Gewölbekeller richtig Lüften. Wie???
Timo Reichert
gibt es ein Patentrezept, wie man einen Gewölbekeller richtig lüftet?
Ständiger Durzug - Sommer wie Winter ? Oder Winter auf und Sommer zu ? Ich
habe schon so viel gehört.
Beim aufräumen habe ich in meinem Kleller ein paar angeschimmelte Sachen
gefunden. Es ist der erste Sommer, den ich in diesem Haus bin. Im Winter
fand ich ihn ziemlich trocken. Liegts am Sommer ?
Tips???
Danke
Timo
Frank Müller
> gibt es ein Patentrezept, wie man einen Gewölbekeller richtig lüftet?
>
> Ständiger Durzug - Sommer wie Winter ? Oder Winter auf und Sommer zu ? Ich
> habe schon so viel gehört.
Wir haben einen Abzug drin, der höchstens bei sehr starken Frost
zugemacht wird damit nichts reinfriert.
> Beim aufräumen habe ich in meinem Kleller ein paar angeschimmelte Sachen
> gefunden. Es ist der erste Sommer, den ich in diesem Haus bin. Im Winter
> fand ich ihn ziemlich trocken. Liegts am Sommer ?
Ist eigentlich normal. Im Sommer ist die rel.Luftfeuchtigkeit
höher und kondensiert an allen stellen die kälter sind, z.B.
in deinen Keller.
Richtig Trocken bekommt man so ein altes Gemäuer im Sommer
nie.
Frank
Andreas Froehlich
> Ist eigentlich normal. Im Sommer ist die rel.Luftfeuchtigkeit
> höher und kondensiert an allen stellen die kälter sind, z.B.
> in deinen Keller.
> Richtig Trocken bekommt man so ein altes Gemäuer im Sommer
> nie.
Doch, es gibt elektrische Luftentfeuchter, die notfalls 20 Liter und
mehr am Tag rausholen.
Der Stromverbrauch ist aber *sehr* hoch...
tschüß
Andreas
Thomas Einzel
...
>> Ist eigentlich normal. Im Sommer ist die
>> rel.Luftfeuchtigkeit
>> höher und kondensiert an allen stellen die kälter sind,
>> z.B. in deinen Keller.
Richtig. Gestern hatte ich bei hoher Luftfeuchtigkeit viel
im Keller zu tun, Die Tür stand auf: der Fußboden sah so
nass aus wie frisch gewischt.
Eine kleine Entlüftungsöffnung ist sonst auch immer auf
(~20x20cm). Der Durchzug hat aber so viel "frische Luft"
hineinbefördert.
>> Richtig Trocken bekommt man so ein altes Gemäuer im
>> Sommer nie.
It's not a Bug, it's a feature! Die Kondensation entzieht
der Umgebung Wärme: Kühlung. Alles natürlich nur in
bestimmten Grenzen, zu viel Wasser(dampf) (Durchzug ;-) ist
schädlich (-> Feuchtigkeit) und hilft nicht zur Kühlung.
>Doch, es gibt elektrische Luftentfeuchter, die notfalls 20
>Liter und mehr am Tag rausholen.
>
>Der Stromverbrauch ist aber *sehr* hoch...
Der Gedanken an eine elektronisch geregelte Luftentfeuchtung
im *Gewölbe*keller, vielleicht sogar noch mit
festgestampftem Lehmboden finde ich eher erheiternd ;-).
Denn auch unter volliger Isolation von Frischluft wird durch
die nicht gesperrten Flächen und das Gewölbemauerwerk eine
nicht unerhebliche Menge Wasser/dampf freigesetzt. Es gibt
sicher auch andere Bespiele in irgendwelchen Burgen u.ä.,
aber die große Mehrzahl der Gewölbekeller ist nun mal recht
feucht - für Konserven ("Eingewecktes"), Limonade, Bier u.ä.
auch nicht von Schaden, im Gegenteil. Hingegen Wurst,
eingelagertes Gemüse/Kartoffeln u.ä. sollte man sich in
einem solchem Keller meist verkneifen.
Zur OP Frage: Unsere Familienerfahrung (vier Generationen):
Im Sommer durch eine Öffnung dauerentlüften, unbedingt
Durchzug vermeiden. Im Winter nur "Stoßentlüftung", sonst zu
starker Temperaturabfall.
HTH Thomas
Frank Müller
Du kannst die Luftfeuchtigkeit damit senken, aber so lange
die Wände nicht wärmer werden, Bzw. mindestens Lufttemperatur
haben kondensiert da immer wieder etwas.
Frank
Timo Reichert
"Thomas Einzel" <news-re...@einzel.de> schrieb im Newsbeitrag
news:akskn8$1g7eob$1...@ID-40211.news.dfncis.de...
>Andreas Froehlich schrieb:
>Im Sommer durch eine Öffnung dauerentlüften, >unbedingt
>Durchzug vermeiden.
Ich habe so eine Klappe, ich denke mal die war für Kohlen. Die ist immer
einen Spalt auf (ca. 15x2 cm). Reicht das oder soll ich sie ganz aufmachen
(im Sommer). Ist es dann besser, wenn die Tür zum Gewölbekeller zu ist?
>Im Winter nur "Stoßentlüftung", sonst zu
>starker Temperaturabfall.
Heißt das, dass ich alles zu machen oll und nur ab und zu lüften? Wenn ja,
wie oft.
Ich stelle mir eben einfach vor, dass im Boden und in der Wand relativ viel
Feuchtigkeit ist, die ja irgendwie raus muss. Und wenn ich dann alles zu
mache...
Macht es Sinn, einen Test mit einem Luftfeuchtemesser zu machen?
Timo
Thomas Einzel
...
>Ich habe so eine Klappe, ich denke mal die
>war für Kohlen. Die ist immer einen Spalt
>auf (ca. 15x2 cm). Reicht das oder soll
>ich sie ganz aufmachen (im Sommer).
Probieren - ich würde sie mal ganz aufmachen.
>Ist es dann besser, wenn die Tür zum Gewölbekeller zu ist?
Wahrscheinlich ja, Durchzug schafft viel neue warme Luft mit
Wasserdampf heran, welcher am kalten Gewölbe + Fußboden
kondensiert.
Probiere es doch einfach, minimale Kondensation kann man ja
sehen...
>>Im Winter nur "Stoßentlüftung", sonst zu
>>starker Temperaturabfall.
>
>Heißt das, dass ich alles zu machen oll und nur ab und zu
>lüften? Wenn ja, wie oft.
Wir machen das so. Winter gibt es zwar das
Kondensationsproblem nicht, da die meisten Gewölbekeller
aber unbeheizt sind (LOL) wird es bei Dauerlüftung schnell
kalt, unter 0°C können einige Lebensmittel verderben, bzw.
Gläser zerspringen usw.
...
>Ich stelle mir eben einfach vor, dass im Boden und in der
>Wand relativ viel Feuchtigkeit ist, die ja irgendwie raus
>muss. Und wenn ich dann alles zu mache...
Also in unserem Gewölbekeller ist es Sommer meist feuchter
als im Winter. Ein für Gewölbekeller ungewöhnliches
Feuchtigkeitsproblem konnten wir im Winter bisher nicht
beobachten. Zwei, drei mal jeden Tag in den Keller gehen
(Tür offen) scheint für die Be- und Entlüftung ausreichend
zu sein (ca. 20m²)
>Macht es Sinn, einen Test mit einem Luftfeuchtemesser zu
>machen?
Es schadet sicher nichts ;-)
Thomas
Frank Müller
> Ich habe so eine Klappe, ich denke mal die war für Kohlen. Die ist immer
> einen Spalt auf (ca. 15x2 cm). Reicht das oder soll ich sie ganz aufmachen
> (im Sommer). Ist es dann besser, wenn die Tür zum Gewölbekeller zu ist?
Kommt sicher auch auf die Größe des Raumes an. Wir haben im
Keller an der obersten Stelle als Abzug ein Rohr nach drausen
durchmesser rund 20cm. Im Sommer hält man natürlich die Türen
weitestgehend geschlossen, das Bier und der Wein soll ja nicht
zu warm werden...
> >Im Winter nur "Stoßentlüftung", sonst zu
> >starker Temperaturabfall.
>
> Heißt das, dass ich alles zu machen oll und nur ab und zu lüften? Wenn ja,
> wie oft.
Im Winter halt so oft wie möglich lüften, wie lassen da
einfach die Tür offen... Fenster hat unter Keller nicht,
steckt direkt unter der Erde.
> Ich stelle mir eben einfach vor, dass im Boden und in der Wand relativ viel
> Feuchtigkeit ist, die ja irgendwie raus muss. Und wenn ich dann alles zu
> mache...
Warum muß das raus? So lange der Grundwasserspiegel
tiefer ist läuft das Wasser nach unten weg, da ist
doch keine wasserdichte Bodenplatte oder -Wanne drunter.
Auch wenn die Wände etwas feucht sind, hast du deswegen
noch keine Überschwemmung, sondern einen schön kühlen
Keller.
Was zuviel ist versickert du solltest natürlich den
Boden, ist da sicher ein Pflaster oder sowas in der Art
drin, nicht wasserdicht machen...
> Macht es Sinn, einen Test mit einem Luftfeuchtemesser zu machen?
Wozu?
Frank
Axel Buessing
TE> It's not a Bug, it's a feature! Die Kondensation entzieht
TE> der Umgebung Waerme: Kuehlung.
:-)
Und durch dier Kuehlung kondensiert immer mehr Wasserdampf, es wird immer
kaelter, immer mehr Kondensation immer mehr Kaelte und bald hat man ein
Schwimmbad im Keller.
Ach nein... wegen der Kaelte gefriert ja alles, na gut, hat man halt eine
Eisbahn im Keller, auch nett. :-)
Verdunstung entzieht der Umgebung Waermeenergie, Kondensation eher weniger.
Axel
Thomas Einzel
...
> Und durch dier Kuehlung kondensiert immer mehr Wasserdampf, es wird immer
> kaelter, immer mehr Kondensation immer mehr Kaelte und bald hat man ein
...
Entschuldigung, was ich schrieb war nicht richtig. Das an den Wänden
und dem Fußboden kondensierte Wasser verdunstet erst später, wenn die
Luft gegen Abend abkühlt, oder eine Wasserdampfsättigung
unterschritten wird, oder ... aber du kannst das bestimmt besser
erklären.
Nur kurz die Beobachtung:
-Sommer, außen kalt, im Gewölbekeller kühl.
-(versehentlicher) Durchzug - vor allem der Fußboden wird schnell
feucht, ohne
Durchzug ist dieses Phänomen nur stark verringert zu beobachten.
-diese Feuchtigkeit verringert sich im Verlauf vieler Stunden wieder,
wenn der
Durchzug unterbunden wird
-der Keller wird im Sommer dauerentlüftet
-die Keller-Temperatur liegt deutlich unter der äußeren Lufttemperatur
Die theoretischen Erläuterungen dazu überlasse ich dir gern.
Danke.
Thomas
Axel Buessing
TE> -(versehentlicher) Durchzug - vor allem der Fussboden wird schnell
TE> feucht, ohne
TE> Durchzug ist dieses Phaenomen nur stark verringert zu beobachten.
TE> -diese Feuchtigkeit verringert sich im Verlauf vieler Stunden wieder,
TE> wenn der
TE> Durchzug unterbunden wird
Wenn es eine direkte Verbindung zwischen Aussenluft und Kellerluft gibt, wird
sich im Keller annaehernd die gleiche _absolute_ Luftfeuchte einstellen wie bei
der Aussenluft. Da es aber im Keller, wie Du selbst schreibst, deutlich kuehler
ist, als aussen, liegt die _relative_ Luftfeuchte im Keller deutlich hoeher als
aussen.
Mal als Zahlenbeispiel: Wenn es aussen 25 Grad warm ist, die relative
Luftfeuchte dazu 70 % betraegt, dann steigt die relative Feuchte, wenn sich die
Luft im Keller auf 20 Grad abkuehlt, auf 95 %.
Verdunsten kann Wasser von Waenden und Boden aber nur, wnn die umgebende Luft
noch aufnahmefaehig fuer Wasserdampf ist, das ist bei 95 % kaum mehr gegeben.
Das Zurueckgehen der Feuchteerscheinung wuerde ich ohne Kenntnis des Objekts
zunaechst erst einmal auf eine kapillare Wasseraufnahme des Bodens
zurueckfuehren.
TE> -der Keller wird im Sommer dauerentlueftet
Dauer_ent_lueftung bedeutet ja nun zwangslaeufig auch Dauer_be_lueftung, und
wenn wirklich permanent warme Aussenluft von aussen zustroemt, wird es nunmal
insgesamt feuchter.
Glueck hat da wirklich nur der, der einen Stampflehmfussboden als Feuchtepuffer
verbunden mit niedrigen Grundwasserstand hat.
Insgesamt ist das Dauerlueften im Sommer in kalten Kellern/Bauwerken jedoch
eine permanente Feuchtequelle.
Axel
Thomas Einzel
...
> Wenn es eine direkte Verbindung zwischen Aussenluft und Kellerluft gibt, wird
> sich im Keller annaehernd die gleiche _absolute_ Luftfeuchte einstellen wie
> bei der Aussenluft. Da es aber im Keller, wie Du selbst schreibst, deutlich
> kuehler ist, als aussen, liegt die _relative_ Luftfeuchte im Keller deutlich > hoeher als aussen.
Was _so_ IIRC keiner angezweifelt hat. Des Nachts hingegen ändert sich
zumeist diese Situation bezüglich der Temperaturen etwas - ich schrieb
schon darüber.
...
> Verdunsten kann Wasser von Waenden und Boden aber nur, wnn die umgebende Luft
> noch aufnahmefaehig fuer Wasserdampf ist, das ist bei 95 % kaum mehr gegeben.
>
> Das Zurueckgehen der Feuchteerscheinung wuerde ich ohne Kenntnis des Objekts
> zunaechst erst einmal auf eine kapillare Wasseraufnahme des Bodens
> zurueckfuehren.
Die kapillare und auch generelle Wasseraufnahme von "gewachsenem"
Ton/Kalksteinboden mit einer ungesperrten Betonschicht würde ich -
allerdings ohne wissenschaftliche Studien darüber angefertigt zu haben
- als verhältnismäßig gering einschätzen.
> TE> -der Keller wird im Sommer dauerentlueftet
>
> Dauer_ent_lueftung bedeutet ja nun zwangslaeufig auch Dauer_be_lueftung
Ja, das ist in der Tat ein interessantes Problem. Der Berechung der
Luftaustauschmenge und des mitgeführten Wasserdampfes durch eine ca.
20x20cm größe Öffnung ohne "Durchzug" überlasse ich Leuten die sich
mit so etwas auskennen. Vermutlich ist sie nicht sehr hoch.
> wenn wirklich permanent warme Aussenluft von aussen zustroemt, wird es nunmal
> insgesamt feuchter.
Warme Luft steigt nach oben, in so fern ist die Strömung sicher recht
klein.
...
> Insgesamt ist das Dauerlueften im Sommer in kalten Kellern/Bauwerken jedoch
> eine permanente Feuchtequelle.
Ja, aber wenn meine/unsere Annahmen nun rundherum falsch sind, warum
ist es dann im Keller auch objektiv kühler (Thermometer)? ;-)
Und - um auf die OP Frage zurückzukommen - wie lüftet man einen
Gewölbekeller denn nun richtig?
Thomas
Axel Buessing
TE> Die kapillare und auch generelle Wasseraufnahme von "gewachsenem"
TE> Ton/Kalksteinboden mit einer ungesperrten Betonschicht wuerde ich -
TE> allerdings ohne wissenschaftliche Studien darueber angefertigt zu haben
TE> - als verhaeltnismaessig gering einschaetzen.
Es reicht, um das Tauwasser aufzunehmen. Die Mengen sind ja nicht hoch.
Was dann noch gegen die Verdunstung spricht, ist, dass die bodennahe
Luftschicht ueber dem nassen/feuchten Boden nahezu wasserdampfgesaettigt ist
und sich bei der beschriebenen Situation kaum stroemumgsbedingte
Luftumwaelzungen ergeben.
>> Dauer_ent_lueftung bedeutet ja nun zwangslaeufig auch
>> Dauer_be_lueftung
TE> Ja, das ist in der Tat ein interessantes Problem. Der Berechung der
TE> Luftaustauschmenge und des mitgefuehrten Wasserdampfes durch eine ca.
TE> 20x20cm groesse Oeffnung ohne "Durchzug" ueberlasse ich Leuten die sich
TE> mit so etwas auskennen. Vermutlich ist sie nicht sehr hoch.
Da gibt's dann Programme fuer, wo man die Raumgeometrie eingeben kann, tagelang
herumsimulieren darf und unendlich viel Zeit fuer opfern kann. Ist mir alles
viel zu theoretisch. :-)
Rauchst Du? Wenn's dies Jahr nochmal warm wird, puste doch mal Qualm in
Richtung der Oeffnung. (Alternativ Nebelgeraet) Wenn sich nicht viel tut, ist's
gut fuer den Keller. Wenn sich doch eine deutliche Stroemung zeigt, muss es
noch eine andere Oeffnung geben und ich wuerde mir doch Gedanken ueber die
Dauerlueftung machen.
>> Insgesamt ist das Dauerlueften im Sommer in kalten Kellern/Bauwerken
>> jedoch eine permanente Feuchtequelle.
TE> Ja, aber wenn meine/unsere Annahmen nun rundherum falsch sind, warum
TE> ist es dann im Keller auch objektiv kuehler (Thermometer)? ;-)
Grosse Speichermasse und Erdkontakt.
TE> Und - um auf die OP Frage zurueckzukommen - wie lueftet man einen
TE> Gewoelbekeller denn nun richtig?
Das haengt vom Zustand und der beabsichtigten Nutzung ab.
Wenn nichts im Keller gelagert wird, was durch die Feuchte Schaden nimmt, wenn
das raumnahe Mauerwerk nicht durch wechselnde Kristallisations- und
Loesungszyklen von Salzen geschaedigt wird, dann muss man sich kaum drum
kuemmern.
Wenn's trocken werden und bleiben soll, lueftet man immer dann, wenn es
draussen trockener ist, als drinnen. (Wobei es hier um die absolute und nicht
die relative Feuchte geht.)
Mess- und regeltechnisch ist das nicht billig zu verwirklichen, in erster
Naeherung ist es sinnvoll, im Sommer an warmen Tagen tagsueber jeglichen
Luftaustausch zu unterbinden und nur nachts zu lueften (z. B. ueber einen
zeituhrgesteuerten Ventilatorbetrieb von 1 bis 7 Uhr morgens). Andererseits
kann das Aufheizen um nur wenige Grad schon einen deutliche Abnahme der
relativen Feuchte bewirken.
Aaaaaaber: Vorsicht bei Dingen, die ploetzliche Temperatur und
Feuchteaenderungen nicht moegen. (quasi saemtliche Musikinstrumente, hoelzerne
Wand- und Decken Vertaefelungen, ueberhaupt hoeherwertige hoelzerne
Ausstattungsgegenstaende.)
Einen feuchten Keller/ein feuchtes Bauwerk durch Lueften/Heizen zu trocknen,
kann in Abhaengigkeit von den Mauerwerksdicken und dem vorhandenen Wassergehalt
eine Sache von vielen Jahren sein. Das 'Gewaechshausklima' in solch einem Bau
bekommt man aber durch eine feuchtigkeitsgeregelte Lueftung/Heizung recht
schnell in den Griff.
Axel