Zirkulationspumpe -> wie oft und wie lange laufen lassen?

[Jens Riedel]

Hallo,

nachdem mir im Thread "Gasheizung: Pumpe läuft, ..." so kompetent
geholfen wurde, komme ich nochmal mit einer Heizungsfrage um die Ecke
und hoffe auf ebenso gute Tips.

Wir haben unser EFH vor 2 Jahren gebaut, von Beginn an hatten wir das
Problem, dass es an allen Zapfstellen im Haus ewig dauert, bis mal
warmes Wasser ankommt. Im Einzelfall kann es schon mal über eine Minute
dauern, bis das Wasser warm wird, entsprechend viel Wasser geht erstmal
durch den Ausguss.
Aus diesem Grund habe ich eine separate Zirkulationspumpe nachrüsten
lassen; allerdings lief es damit auch nicht wirklich gut: mein
Installateur empfahl mir, sie morgens und abends jeweils 2 Stunden
laufen zu lassen zu den Zeiten, in denen die Familie üblicherweise die
Bäder nutzt.
Allerdings bringt mir das natürlich tagsüber wenig, wenn ich mal einen
Eimer heißes Wischwasser oder vorgeheiztes Wasser für den Wasserkocher
haben möchte etc.
Und dafür, das morgens zweimal kurz warmes Wasser zum Waschen läuft,
muss das Ding ja auch nicht 2 Stunden pumpen...

Beim Stöbern in den Menüs meiner Gasheizungs-Steuerung bin ich auf die
Einstellungen für die integrierte Zirkulationspumpe gestoßen (die bei
meinem Modell aber nicht vorhanden ist). Dort sind Intervalle wie "jede
Stunde 3 Minuten", "jede Stunde 5 Minuten", "alle 2 Stunden 10 Minuten"
und ähnlich auswählbar.

Daher meine Frage: was ist ein guter Kompromiss zwischen Komfort (also
relativ schnelle Verfügbarkeit von Warmwasser an den Zapfstellen) und
Kosten (also Stromverbrauch für die Pumpe und Gasverbrauch für das
Nachheizen des Wasserspeichers)? Lieber seltener mal länger laufen
lassen oder öfter kurz laufen lassen?

Vielen Dank und Gruß
Jens

PS: Kann es eigentlich ein Problem sein, wenn die Zirkulationspumpe ein
gutes halbes Jahr gar nicht gelaufen ist? Kann sie dann irgendwie
festsitzen oder so? Und was könnten Konsequenzen sein, wäre ein
Wasserschaden durch Undichtigkeit oder so möglich? Das Ding sitzt oben
auf dem Dachboden, wenn's da leckt, wäre es äußerst bitter...

[Jens Riedel]

Nach Googeln stellt sich mir eine weitere Frage:
WEnn die Pumpe über längere Zeit aus ist, besteht dann die Gefahr von
Legionellen in den Zirkulationsleitungen? Falls ja, wie kriege ich die
raus; mal nach thermischer Desinfektion die Pumpe 'ne Weile laufen lassen?

Gruß
Jens

[Harald Klotz]

Jens Riedel schrieb:

> Wir haben unser EFH vor 2 Jahren gebaut, von Beginn an
> hatten wir das Problem, dass es an allen Zapfstellen im
> Haus ewig dauert, bis mal warmes Wasser ankommt. Im
> Einzelfall kann es schon mal über eine Minute dauern, bis
> das Wasser warm wird, entsprechend viel Wasser geht
> erstmal durch den Ausguss.

Wasser ist billig.
Hätte die Pumpe gelaufen wäre das Abkühlung ebenso stark
gewesen, aber ständig nachgeheizt worden.
Jetzt hast du Wasserverlust, dem du den Heizmittelverlust
gegenrechnen musst.
1 Minute scheint mit auch eher gefühlt, gemessen vermute ich
unter 15 Sekunden.
Auf 15 Meter Rohr laufen dir 2-3 Liter Wasser weg.
Das macht max 2 Cent.

> Aus diesem Grund habe ich eine separate Zirkulationspumpe
> nachrüsten lassen; allerdings lief es damit auch nicht
> wirklich gut: mein Installateur empfahl mir, sie morgens
> und abends jeweils 2 Stunden laufen zu lassen zu den
> Zeiten, in denen die Familie üblicherweise die Bäder
> nutzt.

Die Frage ist, welchen Komfort du möchtest, das Problem, die
Kosten versenken sich in den Heizkosten und sind
ermittelbar.

> Allerdings bringt mir das natürlich tagsüber wenig, wenn
> ich mal einen Eimer heißes Wischwasser oder vorgeheiztes
> Wasser für den Wasserkocher haben möchte etc.
> Und dafür, das morgens zweimal kurz warmes Wasser zum
> Waschen läuft, muss das Ding ja auch nicht 2 Stunden
> pumpen...

Richtig.
Das Problem ist, entweder du nimmst die Wäremverluste und
daraus resultierenden Kosten in Kauf oder du nimmt die Zeit
in Kauf auf warmes Wasser warten zu müssen.

Im Grunde ist es ein guter Mittelweg, die Pumpe dann laufen
zu lassen, wenn häufiger Wasser benötigt wird.

> Beim Stöbern in den Menüs meiner Gasheizungs-Steuerung
> bin ich auf die Einstellungen für die integrierte
> Zirkulationspumpe gestoßen (die bei meinem Modell aber
> nicht vorhanden ist). Dort sind Intervalle wie "jede
> Stunde 3 Minuten", "jede Stunde 5 Minuten", "alle 2
> Stunden 10 Minuten" und ähnlich auswählbar.

Das ist ein Kompromiss, bringt aber nur ein wenig
Stromersparnis für die Pumpe.

> Daher meine Frage: was ist ein guter Kompromiss zwischen
> Komfort (also relativ schnelle Verfügbarkeit von
> Warmwasser an den Zapfstellen) und Kosten (also
> Stromverbrauch für die Pumpe und Gasverbrauch für das
> Nachheizen des Wasserspeichers)? Lieber seltener mal
> länger laufen lassen oder öfter kurz laufen lassen?

Beim Stotterbetrieb ist länger laufen lassen völliger
Unsinn, denn wenn die Rohre mit Heissem Wasser durchflutet
sind, bringt das länger laufen nichts mehr. Die Zeit richtet
sich aber nach der Leitung der Pumpe und der Länge der
Rohre.

> PS: Kann es eigentlich ein Problem sein, wenn die
> Zirkulationspumpe ein gutes halbes Jahr gar nicht
> gelaufen ist? Kann sie dann irgendwie festsitzen oder so?

Das kann passieren.

> Und was könnten Konsequenzen sein, wäre ein Wasserschaden
> durch Undichtigkeit oder so möglich?

Wegen Abschaltung musst du das nicht befürchten.

Harald

[Bernhard Wohlgemuth]

Jens Riedel schrieb:

> Beim Stöbern in den Menüs meiner Gasheizungs-Steuerung bin ich auf die
> Einstellungen für die integrierte Zirkulationspumpe gestoßen (die bei
> meinem Modell aber nicht vorhanden ist).

Die ist auch nicht integriert, sondern es gibt als Nachrüstung für den
Kessel ein Steuerungsmodul, über das eine externe Zirkulationspumpe von
Heizungssteuerung mitgesteuert werden kann. Netter Nebeneffekt: Beim
Anti-Legionellen-Betrieb läuft sie auch und spült damit den gesamten
WW-Kreislauf.

Das Modul hat bei meinem Heizi roundabout 40 Euro gekostet und ist in 15
Minuten eingebaut (alle Steckverbindungen usw. sind im Kessel schon
vorbereitet, nur das 220-V-Kabel zur Pumpe muss neu verlegt werden).

> Dort sind Intervalle wie "jede
> Stunde 3 Minuten", "jede Stunde 5 Minuten", "alle 2 Stunden 10 Minuten"
> und ähnlich auswählbar.

Bei der Logamatic EMS kannst von 1- bis 6-mal pro Stunde auswählen,
Laufzeit sind immer 3 Minuten. Das reicht locker, um die WW-Leitung
einmal zu füllen, wie oft pro Stunde sich das wiederholen muss, hängt
von der Isolation der WW-Leitung ab, wie schnell also die
Wassertemperatur in der Leitung wieder abfällt.

> Daher meine Frage: was ist ein guter Kompromiss zwischen Komfort (also
> relativ schnelle Verfügbarkeit von Warmwasser an den Zapfstellen) und
> Kosten (also Stromverbrauch für die Pumpe und Gasverbrauch für das
> Nachheizen des Wasserspeichers)?

Der Stromverbrauch der Pumpe ist angesichts der 3-Minuten-Laufzeit fast
unbedeutend. Aktuelle Pumpen wie z.B. meine Wilo haben sowie nur 4,5
Watt.

Sinnvoll ist es, die Zirkulation während der Zeiten laufen zu lasssen,
während der auch das Warmwasser genutzt wird (also deckungsgleich mit
dem WW-Programm).

Der Gasverbrauch wird im Wesentlichen bestimmt durch die Wärmeverluste
im Warmwasserkreislauf - ich habe das mal über zwei Wochen im
Sommerbetrieb ausprobiert: Mit Zirkulation (3-mal pro Stunde 3 Minuten
von 6:30 bis 23:30) brauche ich ca. 11 kWh, ohne Zirkulation sind es ca.
5 kWh.

Dieser Wärmeverlust wird im Winter wohl etwas steigen, aber dadurch
relativiert, dass ja die Warmwasserleitung in der Regel innerhalb der
geheizten Gebäudehülle verläuft, also die "Verlust"-Wärme im Grunde im
Haus bleibt.

> PS: Kann es eigentlich ein Problem sein, wenn die Zirkulationspumpe ein
> gutes halbes Jahr gar nicht gelaufen ist? Kann sie dann irgendwie
> festsitzen oder so? Und was könnten Konsequenzen sein, wäre ein
> Wasserschaden durch Undichtigkeit oder so möglich?

Kann sein, dass sie festhängt und einen Schubs zum Loslaufen braucht,
aber undicht wird sie vom Stillstand normalerweise nicht.

Gruß Bernhard

[Stefan Koschke]

Bei meiner Vaillant ist die Zeitsteuerung für die Zirkulationspumpe
gleich mit drin, üner ein Zusatzmodul (Relais) kann man dann die externe
Zirkulationspumpe steuern.

Ich habe zu den "Familienhauptzeiten" morgens, mittags und abends die
Zirkulation laufen und zusätzlich genau zu der Zeit wo die
Legionellenschaltung den Warmwasserspeicher aufkocht (jeden Samstag
nachts 3:00 Uhr).

Ciao
Stefan

[Jo Asaret]

Am 20.10.2011 13:00, schrieb Jens Riedel:

> PS: Kann es eigentlich ein Problem sein, wenn die Zirkulationspumpe ein
> gutes halbes Jahr gar nicht gelaufen ist? Kann sie dann irgendwie
> festsitzen oder so? Und was könnten Konsequenzen sein, wäre ein
> Wasserschaden durch Undichtigkeit oder so möglich? Das Ding sitzt oben
> auf dem Dachboden, wenn's da leckt, wäre es äußerst bitter...

Das sind heutzutage meist Pumpen mit einem Glockenanker, die setzen sich
nicht fest. Im Übrigen gibts auch Pumpen, die sich abschalten, sobald
sie das Warmwasser erreicht (d.h. einmal zirkuliert ist).

Gruß
Jo

[Jens Riedel]

Am 20.10.2011 15:20, schrieb Bernhard Wohlgemuth:

> Die ist auch nicht integriert, sondern es gibt als Nachrüstung für den
> Kessel ein Steuerungsmodul, über das eine externe Zirkulationspumpe von
> Heizungssteuerung mitgesteuert werden kann. Netter Nebeneffekt: Beim
> Anti-Legionellen-Betrieb läuft sie auch und spült damit den gesamten
> WW-Kreislauf.
>
> Das Modul hat bei meinem Heizi roundabout 40 Euro gekostet und ist in 15
> Minuten eingebaut (alle Steckverbindungen usw. sind im Kessel schon
> vorbereitet, nur das 220-V-Kabel zur Pumpe muss neu verlegt werden).

Na super... mein Heizungsbauer hat mir eine separate Pumpe verkauft, die
ich jetzt über eine eigene Zeitschaltuhr (oder eben im 24h-Betrieb)
laufen lassen muss. Da fühl ich mich gleich wieder top beraten... aber
passt zum Gesamteindruck, den ich mittlerweile habe. :(

Gruß
Jens

[Jens Riedel]

Am 20.10.2011 14:32, schrieb Harald Klotz:

> 1 Minute scheint mit auch eher gefühlt, gemessen vermute ich unter 15
> Sekunden.

Nein, leider nicht... es dauert tatsächlich manchmal eine Minute
(gemessen) bis man Anzeichen von Wärmer-Werden spürt, von warm nach heiß
geht es dann allerdings recht schnell.
Da gehen dann so einige Liter durch.... und nervig ist es auch.

Gruß
Jens

[Bernhard Wohlgemuth]

Jens Riedel schrieb:

> Am 20.10.2011 15:20, schrieb Bernhard Wohlgemuth:
>

>> Die ist auch *nicht integriert*, sondern es gibt als Nachrüstung für den
>> Kessel ein Steuerungsmodul, über das eine *externe Zirkulationspumpe* von

> Na super... mein Heizungsbauer hat mir eine separate Pumpe verkauft, die
> ich jetzt über eine eigene Zeitschaltuhr (oder eben im 24h-Betrieb)
> laufen lassen muss. Da fühl ich mich gleich wieder top beraten... aber
> passt zum Gesamteindruck, den ich mittlerweile habe. :(

Separate Pumpe ist schon okay, hab' ich ja auch - Du musst jetzt nur das
Modul in der Heizung nachrüsten (lassen) und die separate Pumpe am Modul
anstelle der Schaltuhr anschließen (lassen) - und schon wird sie von der
Heizung mitgesteuert. :-)

Gruß Bernhard

[Thomas Prufer]

On Thu, 20 Oct 2011 16:35:07 +0200, Jens Riedel <Jen...@gmx.de> wrote:

>Na super... mein Heizungsbauer hat mir eine separate Pumpe verkauft, die
>ich jetzt über eine eigene Zeitschaltuhr (oder eben im 24h-Betrieb)
>laufen lassen muss. Da fühl ich mich gleich wieder top beraten... aber
>passt zum Gesamteindruck, den ich mittlerweile habe. :(

Irgendwo gab's eine Steuerung zum Nachrüsten: Sobald Warmwasser gefordet wird,
erkennbar an einem Temperaturgefälle an einem Stück Rohrleitung, wird die
Zirkulation eingeschaltet. Das Vorgehen stellen die sich wie folgt vor: Kurz WW
aufdrehen - Zirk. läuft, nach Sekunden/Minuten ist das WW ohne Wasserverlust da.
Das WW-Aufdrehen ersetzt den Taster an einem Zeitglied, nicht mehr, spart halt
Kabel legen.

Vielleicht ist das was? War ELV oder Reichelt oder sowas...


Thomas Prufer

[Harald Klotz]

Ludger Averborg schrieb:

> Das ist doch nicht ein Zeitproblem (2 mal pro Stunde)
> sondern ein Temperturproblem (35 Grad am Wasserhahn), da
> ist doch die Zeit die völlig falsche Stellgröße.

Das kommt darauf an ob du Wärme verschwenden willst oder
Komfort um jeden Preis wünscht.

Harald

[Harald Klotz]

Jens Riedel schrieb:

> Nein, leider nicht... es dauert tatsächlich manchmal eine
> Minute (gemessen) bis man Anzeichen von Wärmer-Werden
> spürt, von warm nach heiß geht es dann allerdings recht
> schnell. Da gehen dann so einige Liter durch.... und
> nervig ist es
> auch.

Wie lang ist denn die Leitung bis zum Kessel?
Was hängt da alles hinter. Mit 2-3 Liter habe ich schon
großzügig gerechnet.
1 Minute für die Wassermenge ist reichlich lange.

Harald

[Marcel Müller]

Hallo,

On 20.10.2011 14:32, Harald Klotz wrote:
> Das Problem ist, entweder du nimmst die Wäremverluste und daraus
> resultierenden Kosten in Kauf oder du nimmt die Zeit in Kauf auf warmes
> Wasser warten zu müssen.

bei der Kalkulation sollte man berücksichtigen, dass die Wärmeverluste
zum guten Teil nach innen abgegeben werden, also während der Heizperiode
zumindest anteilig von der notwendigen Heizungsleistung abzuziehen sind.
Verloren sind dann nur jene Anteile, die entweder die Außenwände
erwärmen oder eben in ungenutzten Räumen auftreten, z.B. Keller.


Marcel

[Joerg]

Warum nicht? Schoen waere wenn man die in der Durchflussmenge verstellen
kann, oder wenigstens in 2-3 Stufen. Wenn bei anderen Anlagen die Pumpe
jede Stunde drei Minuten laeuft scheint sie zu viel zu gross
dimensioniert zu sein. D.h. die instantane Temperatur an der Zapfgstelle
macht einen "Saegezahn", steigt in den drei Minuten rasant an und sack
danach langsam ab. Warum also nicht eine ganz schwache Pumpe im
Dauerlauf die nur soviel rumschaufelt wie wirklich noetig?

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Harald Klotz]

Marcel Müller schrieb:

> bei der Kalkulation sollte man berücksichtigen, dass die
> Wärmeverluste zum guten Teil nach innen abgegeben werden,

Mindestens 5 Monate im Jahr ist es das Gegentiel von dem was
du möchtest.
In der anderen Zeit kommt es darauf an wie weit die
Rohrverlegung die Wärme in einem Bereich abgibt, der dir
nützlich ist.

Harald

[Harald Klotz]

Joerg schrieb:

> Warum
> also nicht eine ganz schwache Pumpe im Dauerlauf die nur
> soviel rumschaufelt wie wirklich noetig?

Zum einen, weil es solche Pumpen nicht gibt, zum anderen
weil es schwer wäre eine für das Rohrsystem passende Pumpe
zu finden.
Jede Rohrverlegung ist individuell.

Harald

[Marcel Müller]

Hallo,

On 21.10.2011 00:00, Martin Gerdes wrote:
> Marcel Müller<news.5...@spamgourmet.com> schrieb:

> Bernhard hat seine Zirkulation mal abgeschaltet und gemerkt, daß er
> damit den Energieaufwand für die Warmwasserbereitung halbiert. Bei mir
> war der Effekt der Abschaltung der Schwerkraftzirkulation etwa gleich
> groß.

ja, mag sein (hängt allerdings vom Wasserverbrauch ab).
Nur ändert das nichts daran, dass sich in der Heizperiode der Verbrauch
an Heizleistung reduziert. Das reduziert den Nutzen der Aktion um
irgendwas in der Größenordnung 25-50%.


Marcel

[Harald Klotz]

Marcel Müller schrieb:

>> Wenn das mit der Minute wirklich stimmt, solltest Du dem
>> mal nachgehen. Das kann eigentlich nicht sein.
>
> ist bei uns auch so, wenn die Pumpe aus ist.

Deine Uhr geht falsch.

Harald

[Marcel Müller]

Hallo,

On 21.10.2011 00:00, Martin Gerdes wrote:

>> Nein, leider nicht... es dauert tatsächlich manchmal eine Minute
>> (gemessen) bis man Anzeichen von Wärmer-Werden spürt, von warm nach heiß
>> geht es dann allerdings recht schnell.
>> Da gehen dann so einige Liter durch.... und nervig ist es auch.
>

> Wenn das mit der Minute wirklich stimmt, solltest Du dem mal nachgehen.
> Das kann eigentlich nicht sein.

ist bei uns auch so, wenn die Pumpe aus ist.

Marcel

[Joerg]

Klar gibt es die, jedenfalls in USA. Eine habe ich in einem System mit
elektrischer Wasserheizung gesehen, von Rinnai. Da wurde die
Ruecklauftemperatur gemessen und wenn die absackte gab die Pumpe "Gas".
D.h. die Elektronik passte das an das Rohrsystem an, so wie das bei
einem echt modernen System auch sein sollte. M.W. hat Noritz das auch,
aber ich weiss nicht ob es diese Marken bei Euch gibt.

Eine andere habe ich selbst entwickelt, allerdings nicht fuer Wasser
sondern um Ausflockungen in einem Mischsystem fuer den Agrarbereich zu
verhindern. Die Pumpe haben wir elektronisch per Micro Controller
geregelt, bei Nullbedarf auch brav bis auf Null runter.

Alle Stunde ein paar Minuten volle Pulle erscheint irgendwie
vorsintflutlich.

Hier gibt es auch noch andere Verfahren um dabei mehr Energie zu sparen,
denn idealerweise will man nicht staendig heisses Wasser in der Leitung
haben und das System kann nicht wissen wann jemand Wasser brauchen wird.
Zum Beispiel indem rasend schnell Vorlauf (auch in die
Kaltwasserleistung) gepumpt wird bis heiss eintrudelt:

http://www.gothotwater.com/D%27MAND/how.asp

Dann hat man zwar nicht sofort Heisswasser aber mehrfach schneller als
ohne Pumpe. M.W. muss der Hahn nur wenig geoeffnet sein damit das
anlaeuft. Da in die Kaltleitung gedrueckt wird geht kaum Wasser
verloren, und man kann das nachruesten wo keine Rueckfuehrleitung existiert.

[Joerg]

Ok, aber gibt es bei Euch denn keine intelligenten Zirkulationspumpen
die am Verbrauchsort sitzen? Oder wo wenigstens deren Sensoren dort
sitzen? Damit macht man in hiesigen "Oeko-Komfort-Bauten" eine ganz
schnelle Zirkulation, sodass sich die Zeit bis Warmwasser kommt auf
einen Bruchteil der ueblichen Wartezeit reduziert. Solange kein Bedarf
anliegt zirkuliert nichts. D.h. man braucht das nicht per Timer
abzuschalten wenn man arbeiten oder schlafen geht.

Irgendwie hoert sich das bisher alles nach Stand der Technik der 60er
Jahre an.

[Wolfgang Horejsi]

"Jens Riedel" <Jen...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9gad9g...@mid.individual.net...

> Beim Stöbern in den Menüs meiner Gasheizungs-Steuerung bin ich auf die
> Einstellungen für die integrierte Zirkulationspumpe gestoßen (die bei
> meinem Modell aber nicht vorhanden ist). Dort sind Intervalle wie "jede
> Stunde 3 Minuten", "jede Stunde 5 Minuten", "alle 2 Stunden 10 Minuten"
> und ähnlich auswählbar.

Eine elektronische Zeitschaltuhr bekommst du in jedem Baumarkt. Achte
darauf, dass es viele Programmiermöglichkeiten gibt.

--
Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de

[Stefan Koschke]

genau das meinte ich :-)
Wenn das so eine externe Zirkulationspumpe mit eigener integrierter
Schaltuhr ist (Grundfoss irgendwas...) kann man deren Uhr auf
Dauerbetrieb stellen.

Ciao
Stefan

[Christian Lotze]

Am 20.10.2011 13:00, schrieb Jens Riedel:

[...]

>
> Daher meine Frage: was ist ein guter Kompromiss zwischen Komfort (also
> relativ schnelle Verfügbarkeit von Warmwasser an den Zapfstellen) und
> Kosten (also Stromverbrauch für die Pumpe und Gasverbrauch für das

> Nachheizen des Wasserspeichers)? Lieber seltener mal länger laufen
> lassen oder öfter kurz laufen lassen?

[...]
ich hab zwei Funk-Bewegungsmelder installiert (Flur OG/Flur EG). Wenn
durch den Flur zum Bad/Küche/.. laufe wird die Zirkulation für 5 Minuten
eingeschaltet. Evtl. ist das auch ne Überlegung für Dich.
(Keiner im Haus->keine Umwälzung)

Gruß, Christian

[Stefan Koschke]

Hallo Christian,

das ist ja ein ganz interessanter Ansatz :-)
Ich könnte mir vorstellen daß das sinnvoll funktionieren könnte...
In meinem fall existieren bereits Bewegungsmelder im Flur EG und Flur OG
(für's Flurlicht), die Information brauchte man ja nur 'anzuzapfen'!

Darüber muß ich direkt mal nachdenken :-)

Ciao
Stefan

[Jens Riedel]

Am 20.10.2011 17:31, schrieb Harald Klotz:

> Wie lang ist denn die Leitung bis zum Kessel?

Kann ich nicht genau sagen; aber wenn ich davon ausgehe, dass sie auf
möglichst direktem Wege verlegt ist, sollten es keine 10 Meter sein von
der am weitesten entfernten Zapfstelle.

> 1 Minute für die Wassermenge ist reichlich lange.

Ja, finde ich auch...

[Jens Riedel]

Am 21.10.2011 00:00, schrieb Martin Gerdes:

> Wenn das mit der Minute wirklich stimmt, solltest Du dem mal nachgehen.
> Das kann eigentlich nicht sein.

Deswegen hatte ich das damals reklamiert, weil ich das so noch nirgends
erlebt habe... Antwort des Installateurs war "Ist ohne Zirkulationspumpe
ganz normal, aber die rüsten wir gerne nach".

Gruß
Jens

[Jens Riedel]

Am 20.10.2011 17:15, schrieb Bernhard Wohlgemuth:

> Separate Pumpe ist schon okay, hab' ich ja auch - Du musst jetzt nur das
> Modul in der Heizung nachrüsten (lassen) und die separate Pumpe am Modul
> anstelle der Schaltuhr anschließen (lassen) - und schon wird sie von der
> Heizung mitgesteuert. :-)

O.k, das hört sich gut an... da werde ich meinen Installateur (oder
vielleicht lieber einen anderen) mal nach fragen.

Gruß
Jens

[Jens Riedel]

Am 21.10.2011 00:00, schrieb Martin Gerdes:

> Hattest Du denn beim Bau die dazu notwendigen Leitungen verlegen lassen?
> (Es erschiene mir unüblich, bei einem Neubau zwar Zirkulationsleitungen
> einzubauen, aber keine Zirkulationspumpe. Du weißt schon, wie so eine
> Warmwasserzirkulation funktioniert?)

Ich weiß es nicht ganz genau. Aber als ich damals nach der nicht
vorhandenen Z-Pumpe fragte, sagte mir mein Installateur: "Können wir
jederzeit nachrüsten, die Zirkulationsleitungen haben wir ja verlegt".

Wobei mir jemand anders später sagte, dass es eigentlich gar nicht
zulässig ist, solche Leitungen zu verlegen wenn der Einsatz einer Pumpe
nicht geplant ist, weil die dann Brutstätte für Legionellen werden.

> Der Wasserverlust wird gemeinhin überschätzt. Eine Warmwasserleitung
> DN15 hat 13 mm Innendurchmesser; 1 m Leitungslänge faßt somit etwa 130
> cm³ Wasser, eine Warmwasserleitung von 10 m Länge also keine 1,5 l. Bis
> die abgelaufen sind, vergeht keine Minute.

Ich werde mal sowohl Zeit als auch Wassermenge messen, die bis zum
Eintreffen des Warmwassers benötigt werden.

Gruß
Jens

[Jens Riedel]

Am 21.10.2011 06:42, schrieb Wolfgang Horejsi:

> Eine elektronische Zeitschaltuhr bekommst du in jedem Baumarkt. Achte
> darauf, dass es viele Programmiermöglichkeiten gibt.

as war ja nicht meine Frage... eine Schaltuhr habe ich, aber bin eben
nicht sicher, was für Intervalle ich progammieren sollte.

[Jens Riedel]

Am 21.10.2011 08:00, schrieb Christian Lotze:

> ich hab zwei Funk-Bewegungsmelder installiert (Flur OG/Flur EG). Wenn
> durch den Flur zum Bad/Küche/.. laufe wird die Zirkulation für 5 Minuten
> eingeschaltet. Evtl. ist das auch ne Überlegung für Dich.
> (Keiner im Haus->keine Umwälzung)

Naja, bei uns rennen die Kinder so oft durch den Flur und auch ich laufe
da oft durch, ohne auf dem Weg zur Zapfstelle zu sein... daher wäre das
für meine Zwecke nicht passend. Aber nette Idee...

Gruß
Jens

[Lutz Schulze]

Miss doch mal wieviel Wasser in einer Minute aus dem Hahn kommt.

Lutz

--
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[Klaus Reiser]

Am 20.10.2011 13:00, schrieb Jens Riedel:

>

> Wir haben unser EFH vor 2 Jahren gebaut, von Beginn an hatten wir das
> Problem, dass es an allen Zapfstellen im Haus ewig dauert, bis mal
> warmes Wasser ankommt. Im Einzelfall kann es schon mal über eine Minute
> dauern, bis das Wasser warm wird, entsprechend viel Wasser geht erstmal
> durch den Ausguss.
> Aus diesem Grund habe ich eine separate Zirkulationspumpe nachrüsten
> lassen; allerdings lief es damit auch nicht wirklich gut: mein
> Installateur empfahl mir, sie morgens und abends jeweils 2 Stunden
> laufen zu lassen zu den Zeiten, in denen die Familie üblicherweise die
> Bäder nutzt.
Frage an die Fachleute hier. Zirkulationspumpe erfordert doch auch eine
Zirkulationsleitung oder?
Wenn diese vorhanden ist warum hat man dann vor 2 Jahren nicht gleich
eine Zirkulationspumpe eingebaut? Ist es nicht sogar Vorschrift? Mein
Intallateur hat bereits vor einigen Jahren erwähnt meine Lösung von 1984
mit Schwerkraft-Zirkulation (hoffe das heisst so) sei nicht mehr zulässig.

Zu den bisherigen Aussagen fällt mir noch folgendes ein:
Ein Gefäß benützen um mal die exakte Menge Wasser zu messen die fließt
bis richtig Warm kommt.
Dabei mit Uhr die Zeit ermitteln.
Bei Mischbatterien könnte es passieren, dass nicht nur Warmwasser fließt
deshalb sicherstellen, dass wirklich nur Wasser aus der
Warmwasserleitung fliesst!! z.B. durch zudrehen des
Kaltwasser-Eckventiles unter einem Waschbecken.

Gruss Klaus

[Bernhard Wohlgemuth]

Jens Riedel schrieb:

> Naja, bei uns rennen die Kinder so oft durch den Flur und auch ich laufe
> da oft durch, ohne auf dem Weg zur Zapfstelle zu sein... daher wäre das
> für meine Zwecke nicht passend. Aber nette Idee...

Auch dafür gibt's eine "quasi-manuelle" Lösung: Im ELV-Versand gibt es
eine Funk-Zirkulationssteuerung - da wird bei der Pumpe ein
Funkempfänger und an jeder Zapfstelle (oder wo es sonst beliebt) jeweils
ein Funktaster installiert. Der Empfänger lässt nach einem Funkimpuls
für kurze Zeit die Pumpe laufen, also Taste drücken, bis zehn zählen,
Warmwasser aufdrehen...

Gruß Bernhard

[Lutz Illigen]

Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:

> Hattest Du denn beim Bau die dazu notwendigen Leitungen
> verlegen lassen? (Es erschiene mir unüblich, bei einem Neubau
> zwar Zirkulationsleitungen einzubauen, aber keine
> Zirkulationspumpe. Du weißt schon, wie so eine
> Warmwasserzirkulation funktioniert?)

Das müsste man den GWS tre*en. Irgendwas zeitabhängiges muss drin sein.

Lutz

[Lutz Illigen]

Jo Asaret <jo...@geemix.de> wrote:

> Im Übrigen gibts auch Pumpen, die sich abschalten, sobald sie das Warmwasser erreicht (d.h.
> einmal zirkuliert ist).

Da ein Themostat eingebaut ist was abschaltet.

Lutz

[Lutz Illigen]

Jens Riedel <Jen...@gmx.de> wrote:

> Aus diesem Grund habe ich eine separate Zirkulationspumpe
> nachrüsten lassen; allerdings lief es damit auch nicht
> wirklich gut: mein Installateur empfahl mir, sie morgens und
> abends jeweils 2 Stunden laufen zu lassen zu den Zeiten, in
> denen die Familie üblicherweise die Bäder nutzt.

> Allerdings bringt mir das natürlich tagsüber wenig, wenn ich
> mal einen Eimer heißes Wischwasser oder vorgeheiztes Wasser
> für den Wasserkocher haben möchte etc.

Hat denn dein GWS kein Thermostat eingebaut?

Lutz

[Stefan Koschke]

Hallo Lutz, hast Du mal nen Link zu so einer Pumpe oder deren Bezeichnung?

Ciao
Stefan

[Harald Klotz]

Jens Riedel schrieb:

Deine Uhr geht falsch oder deine Auslaufstelle tröpfelt nur.
Das sind 2-3 Liter Wasser, das dauert keine Minute.

Grüße Harald

[Horst Scholz]

Am 20.10.2011 13:00, schrieb Jens Riedel:

> Aus diesem Grund habe ich eine separate Zirkulationspumpe nachrüsten
> lassen; allerdings lief es damit auch nicht wirklich gut: mein
> Installateur empfahl mir, sie morgens und abends jeweils 2 Stunden
> laufen zu lassen zu den Zeiten, in denen die Familie üblicherweise die
> Bäder nutzt.

Eine Zirkulationspumpe hat nur einen Sinn, wenn auch eine
Zirkulationsleitung vorhanden ist.


1

[Stefan Koschke]

Am 21.10.2011 13:04, schrieb Ludger Averborg:

> wie kommst du auf diese 2-3 l?

Die Wassermenge in einem Rohr von ca. 15mm Durchmesser und 10m Länge ist
etwa 0,176 Liter.
Da sich das Warmwasser von unten nach oben "durcharbeitet" und dabei das
Rohr aufwärmen muß, würde ich mal die 2-3fache Menge schätzen bis es
oben warm genug kommt, das sind aber immer noch nur 0,5 Liter :-)

Entweder ist das betreffende Rohr in 1,5" ausgführt oder wesentlich
länger ;-) oder die 2-3 l sind nur falsch geschätzt und nicht gemessen?

Ciao
Stefan

[Bernhard Wohlgemuth]

Stefan Koschke schrieb:

> Die Wassermenge in einem Rohr von ca. 15mm Durchmesser und 10m Länge ist
> etwa 0,176 Liter.

Da hat sich irgendwo eine Zehnerpotenz verflüchtigt: Das Volumen eines
solches Rohres beträgt nämlich *1,766 Liter*! Folgt man weiter Deiner
Theorie, sind das bis zur vollen Temperatur ca. 5 Liter, womit die
Schätzung des OP gar nicht mal so falsch sein dürfte.

Hat er jetzt noch eine Wasserspar-Armatur, die den Durchfluss auf ca.
5-8 Liter pro Minute begrenzt, dauert es tatsächlich 40 - 60 Sekunden,
bis das Wasser richtig warm ist...

Gruß Bernhard

[Harald Klotz]

Bernhard Wohlgemuth schrieb:

> Da hat sich irgendwo eine Zehnerpotenz verflüchtigt: Das
> Volumen eines solches Rohres beträgt nämlich *1,766
> Liter*!

Weniger, weil du den Aussendurchmesser genommen hast.
Das ist ein 1/2" Rohr, 13mm Innendurchmesser.

Das sind dann 0,13 Liter pro Meter.
Kupfer hat nur eine geringe Wärmekapazität, zumindest
gegenüber Wasser, so sehr viel Wärme geht da nicht verloren.
Es kann aber teilweise auch eine 22er Leitung verbaut sein.

Gruß Harald

[Bernhard Wohlgemuth]

Harald Klotz schrieb:

> Das ist ein 1/2" Rohr, 13mm Innendurchmesser.

Ich wusste, dass irgendwer mit dem Thema *Innen*durchmesser kommen
würde...

Ich wollte ja nur deutlich machen, dass Stefan da ein Fehler um den
Faktor zehn unterlaufen ist und daher das Gefühl des OP durchaus
realistisch sein kann.

Gruß Bernhard

[Horst Scholz]

Am 21.10.2011 15:20, schrieb Harald Klotz:
> Bernhard Wohlgemuth schrieb:
>
>> Da hat sich irgendwo eine Zehnerpotenz verflüchtigt: Das
>> Volumen eines solches Rohres beträgt nämlich *1,766
>> Liter*!
>
> Weniger, weil du den Aussendurchmesser genommen hast.
> Das ist ein 1/2" Rohr, 13mm Innendurchmesser.
>
> Das sind dann 0,13 Liter pro Meter.

Wo hast du denn rechnen gelernt
13mm (Durchmesser) x 1000mm (Länge), (das ist 1 Meter) = 1.3 Liter

Deine 0.13 Liter sind 130 ml, endsprechen genau, 5,5 Schnapsgläser


1

[Bernhard Wohlgemuth]

Horst Scholz schrieb:

> Wo hast du denn rechnen gelernt
> 13mm (Durchmesser) x 1000mm (Länge), (das ist 1 Meter) = 1.3 Liter

Wer im Glashaus sitzt: Da war noch irgendwas mit Pi... ;-)

> Deine 0.13 Liter sind 130 ml, endsprechen genau, 5,5 Schnapsgläser

..und das ziemlich genau der richtige Wert, nämlich 132,665 cmł (oder
auch ml)...

Gruß Bernhard

[Bernhard Wohlgemuth]

Ludger Averborg schrieb:

> r^2*Pi*l
>
> (1,3 cm / 2)^2 * Pi * 100 cm = 176 cm^3 = 0,176 l

Vorsicht! Du hast mit 15 mm gerechnet, aber 13 mm hingeschrieben!!

;-) Bernhard

[Bernhard Wohlgemuth]

Martin Gerdes schrieb:

> Nun aber kommt die deutsche Mentalität zum Tragen: Der gemeine Deutsche
> spart Energie, koste es, was es wolle. Und deswegen hat sich ein bunter
> Zoo Lösungen herausgebildet, ...

> ...Mir wäre das alles zu viel Zirkus. Es geht doch nichts über eine
> möglichst kurze Leitung vom Warmwasserspeicher zur Zapfstelle.

Da hast Du völlig recht, aber unsere Hütte wurde vor 100 Jahren gebaut,
da bin in der Wahl meiner Raumaufteilung und der Leitungslängen etwas
eingeschränkt.

Also leiste ich mir den Luxus von ca. 36 ct/Tag für den Komfort - dass
die Pumpe von der Heizung gesteuert wird, war von der Technik her ohne
großen Aufwand machbar, also hab' ich's so gelöst

Von den ganzen hyperintelligenten Steuerungen halte ich allerdings auch
nicht viel, weil sie im Verhältnis zur erzielbaren Einsparung schlicht
zu teuer sind.

Das Thema reduziert sich (hier) auf die Frage: "Will ich für den
Warmwasserkomfort 36 ct pro Tag ausgeben oder nicht?"

Gruß Bernhard

[Joerg]

Martin Gerdes wrote:
> Joerg <inv...@invalid.invalid> schrieb:
>
>>>> Bernhard hat seine Zirkulation mal abgeschaltet und gemerkt, daß er
>>>> damit den Energieaufwand für die Warmwasserbereitung halbiert. Bei mir
>>>> war der Effekt der Abschaltung der Schwerkraftzirkulation etwa gleich
>>>> groß.
>
>>> Ja, mag sein (hängt allerdings vom Wasserverbrauch ab).
>
> Stimmt. Je weniger Wasser man verbraucht, desto ungünstiger das
> Verhältnis.
>
>>> Nur ändert das nichts daran, dass sich in der Heizperiode der Verbrauch
>>> an Heizleistung reduziert. Das reduziert den Nutzen der Aktion um
>>> irgendwas in der Größenordnung 25-50%.
>
> Harald hat das treffender formuliert als ich: "[Im der Heizsaison] kommt
> es darauf an, [inwieweit] die Rohrverlegung die Wärme in einem Bereich
> abgibt, der dir nützlich ist."
>
>> Ok, aber gibt es bei Euch denn keine intelligenten Zirkulationspumpen
>> die am Verbrauchsort sitzen?
>
> Was soll das bringen?
>

Sie sind exakter und energiesparender. Sie koennen auf Bedarf
zirkulieren und hoeren exakt dann auf wenn das warme Wasser da ist.
Ausserdem kann man sie in Altbauten nachruesten.


>> Oder wo wenigstens deren Sensoren dort sitzen?
>
> Es gibt Zirkulationspumpen mit Wärmesensor, die abschalten, wenn warmes
> Wasser einmal umgepumpt ist. Hast recht, ein abgesetzter
> Temperatursensor an jeder Zapfstelle wäre meßtechnisch noch besser. Ob
> sich der zusätzliche Installationsaufwand irgendwann mal amortisiert?
>
>> Damit macht man in hiesigen "Oeko-Komfort-Bauten" eine ganz
>> schnelle Zirkulation, sodass sich die Zeit bis Warmwasser kommt auf
>> einen Bruchteil der ueblichen Wartezeit reduziert.
>
> Das ist Sinn der Zirkulation.
>
> Ahem: Welchen Anteil der amerikanischen Einfamilienhäuser würdest Du als
> "Öko-Komfort-Bauten" bezeichnen?
>

Wesentlich mehr als die meisten Europaer glauben. Z.B. ist hier in
vielen Neubausiedlungen folgendes vorgeschrieben:

-> Solarstrom
-> E-Auto Steckdose in Garage (bei allen Neubauten in Kalifornien)
-> Recyclingwasser fuer Klosetts, Bewaesserung etc.
-> Klimaanlage mit Frischluftsteuerung
-> Bedarfsgesteuerte Warmwasserzirkulation
-> Weiterer Solarkollektor fuer Warmwasser

und so weiter.


> Hierzulande ist der Einbau einer Warmwasserzirkulation in Neubauten
> mittlerweile vorgeschrieben, sofern der Inhalt der Warmwasserleitungen 2
> Liter überschreitet (Hier wird mal wieder in typisch deutscher Manier
> das Kind mit dem Bade ausgeschüttet).
>
>> Solange kein Bedarf anliegt zirkuliert nichts. D.h. man braucht das
>> nicht per Timer abzuschalten wenn man arbeiten oder schlafen geht.
>
> Vom "Bedarf" (= Warmwasserzapfen) dürfte eine solche Konstruktion
> unabhängig sein. ...


Das ist einer der Fehler.


> ... Eine sensorgesteuerte Zirkulationspumpe (zusätzlicher
> Installationsaufwand!) dürfte einschalten, wenn die Warmwassertemperatur
> an einem der Zielorte einen Temperaturschwellwert unterschreitet und
> daraufhin das Warmwasserrohrsystem umwälzen.
>

Das verschwendet Energie. Zum Beispiel nachts und wenn alle arbeiten und
in der Schule sind.


>> Irgendwie hoert sich das bisher alles nach Stand der Technik der 60er
>> Jahre an.
>
> Was nicht installiert ist, dessen Installation kostet kein Geld und es
> kann auch nicht kaputtgehen.
>

So kann man das natuerlich auch sehen. Katalysator, so'n Mumpitz aber
auch :-)

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Joerg]

Martin Gerdes wrote:
> Joerg <inv...@invalid.invalid> schrieb:
>

>>>> Warum also nicht eine ganz schwache Pumpe im Dauerlauf, die nur
>>>> soviel rumschaufelt, wie wirklich noetig?
>
>>> Zum einen, weil es solche Pumpen nicht gibt, zum anderen weil es schwer
>>> wäre eine für das Rohrsystem passende Pumpe zu finden.
>
>> Klar gibt es die, jedenfalls in USA.
>
> Logisch. In USA gibt es bekanntlich alles.
>

Fast alles. Guten Brie Kaese z.B. nicht :-)

[...]


>> Alle Stunde ein paar Minuten volle Pulle erscheint irgendwie
>> vorsintflutlich.
>
> Oder "rock solid" oder "stabile russische Technik".
>

So in etwa ...


>> Hier gibt es auch noch andere Verfahren, um dabei mehr Energie zu sparen,
>
> ... den auch beim Energiesparen haben die Amerikaner -- wie in jedem
> Aspekt menschlichen Lebens -- die Nase vorn.
>

Bei der Warmwasseraufbereitung offenbar schon, was andere Bereiche wie
KFZ angeht, nun ja ...


>> denn idealerweise will man nicht staendig heisses Wasser in der Leitung
>> haben und das System kann nicht wissen wann jemand Wasser brauchen wird.
>
> Das ist der springende Punkt.
>
>> Zum Beispiel indem rasend schnell Vorlauf (auch in die
>> Kaltwasserleistung) gepumpt wird bis heiss eintrudelt:
>
>> http://www.gothotwater.com/D%27MAND/how.asp
>
>> Dann hat man zwar nicht sofort Heisswasser aber mehrfach schneller als
>> ohne Pumpe.
>
> So steht es in der Werbung.
>

Es funktioniert tatsaechlich.


> Dieses System hat einen entscheidenden Nachteil: Man verwendet die
> Kaltwasserleitung (Trinkwasserleitung) als Zirkulationsleitung, also zum
> Rücktransport des teilweise abgekühlten Warmwassers zum Speicher. Damit
> vermischt man Trinkwasserinstallation mit Brauchwasserinstallation, und
> das ist nach deutschem Recht aus hygienischen Gründen nicht zulässig.
>

Haeh? Da muss sich seit meiner Auswanderung dann gewaltig was im Gesetz
veraendert haben. Leute mit Mischarmatur duerfen also nur noch eiskalt
oder bruehheiss duschen? <kopfkratz>

Bei uns muss auch das heisse Wasser aus dem Trinkwassernetz kommen und
daher aus dem gleichen Rohrsystem. Wenn Warmwasser bei Euch nicht
Trinkwasserqualitaet hat dann muesste auch das Zaehneputzen damit
verboten sein.


> Wichtiger wäre mir persönlich ein praktischer Grund: Bei dieser
> Installation kommt aus der Trinkwasserleitung erstmal warmes Wasser, bis
> das warme Wasser abgeflossen ist. Tolle Wurst! Ich installiere mir
> Mimik, damit ich nicht aufs warme Wasser warten muß und handle mir dafür
> eine Wartezeit aufs kalte Wasser ein.
>

Noe. Wir haben an der Spuele einen extra Trinkwasserspender mit Filter
davor. Leitungswasser enthaelt immer Chlor und sonstige und liebsame
Dinge. Bei Euch zwar weniger als hier, aber das ist ungesund. Selbst den
Trinkeimer fuer unsere Hunde fuellen wir grundsaetzlich nur mit
gefiltertem Trinkwasser.

Da hatten schon meine Eltern drauf geachtet. Wir durften kein Wasser
direkt aus dem Wasserhahn trinken.


>> M.W. muss der Hahn nur wenig geoeffnet sein damit das
>> anlaeuft. Da in die Kaltleitung gedrueckt wird geht kaum Wasser
>> verloren, und man kann das nachruesten wo keine Rueckfuehrleitung
>> existiert.
>
> Klingt zunächst genial, ist beim genaueren Hinsehen aber subgenial.
>

Finden die Leute hier nicht.

[Joerg]

Martin Gerdes wrote:
> Joerg <inv...@invalid.invalid> schrieb:
>

>>> Na super... mein Heizungsbauer hat mir eine separate Pumpe verkauft, die
>>> ich jetzt über eine eigene Zeitschaltuhr (oder eben im 24h-Betrieb)
>>> laufen lassen muss. Da fühl ich mich gleich wieder top beraten ... aber
>>> passt zum Gesamteindruck, den ich mittlerweile habe. :(
>
>> Warum nicht? Schoen waere wenn man die in der Durchflussmenge verstellen
>> kann, oder wenigstens in 2-3 Stufen.
>
> Eine Warmwasserzirkulation ist primär eine Komfortausstattung und nicht
> primär ein Bauteil zum Energiesparen.
>

Da hast Du gerade in einem anderen Post was anderes geschrieben, Zitat

"Hierzulande ist der Einbau einer Warmwasserzirkulation in Neubauten

mittlerweile vorgeschrieben, ..."

Ja was jetzt? Wird Komfort inzwischen vorgeschrieben? Das waere dann
garstig. So aehnlich als waeren nur noch Autos mit Sitzheizung
zulassungsfaehig.


>> Wenn bei anderen Anlagen die Pumpe jede Stunde drei Minuten laeuft, scheint
>> sie zu viel zu gross dimensioniert zu sein.
>
> Warum?
> Eine Zirkulationspumpe dient dazu, die Warmwasserleitung(en) mit warmem
> Wasser gefüllt zu halten. Man braucht für dieses Konzept eigentlich eine
> zweite Warmwasserleitung zu jeder Zapfstelle (oder eine Ringleitung, die
> man an allen Zapfstellen vorbeiführt). Eine Zirkulationspumpe pumpt in
> dem entstehenden Kreislauf (oder den Kreisläufen) ständig oder in
> Intervallen Warmwasser um, auf daß beim Zapfen aus dem Warmwasserhahn
> gleich warmes Wasser kommt (und nicht das mittlerweile erkaltete, das in
> der Warmwasserleitung steht. Wenn die Warmwasserleitung gut isoliert
> ist, kann gelegentliches Umpumpen durchaus ausreichen.
>

Macht genausowenig Sinn wie eine voellig ueberdimensionierte
Zentralheizung wo der Brenner selbst bei klirrender Kaelte jede Stunde
nur drei Minuten arbeitet.


>> D.h. die instantane Temperatur an der Zapfstelle
>> macht einen "Saegezahn",
>
> Klar.
>
>> steigt in den drei Minuten rasant an und sackt danach langsam ab.
>
> So ist es.
>
>> Warum also nicht eine ganz schwache Pumpe im Dauerlauf die nur
>> soviel rumschaufelt wie wirklich noetig?
>
> Das ist nicht die Frage. Die Pumpe muß so stark sein, daß sie
> grundsätzlich den Kreislauf in Gang halten kann.
> Warmwasserzirkulationspumpen sind gemeinhin ziemlich klein, sie nehmen
> vielleicht 5 W Leistung auf. Man könnte die durchaus durchlaufen lassen
> (viele Leute tun das).
>

Bei der Chose die ich mal entwickelt habe kann man die elektronisch bis
auf Null Watt runterregeln. Da gibt es kein zwangsweises An- und Abschalten.

> Nun aber kommt die deutsche Mentalität zum Tragen: Der gemeine Deutsche
> spart Energie, koste es, was es wolle. Und deswegen hat sich ein bunter

> Zoo Lösungen herausgebildet, wie man eine Zirkulationsleitung haben
> kann, aber dennoch ein Maximum an Energie spart: Zeitgeschaltete
> Zirkulationspumpen; Druckwächter, mit denen man über kurze
> Wasserentnahme die Zirkulationspumpe einschalten kann (Hahn kurz auf-
> und wieder zudrehen, Pumpe springt an, kleinen Moment warten, bis das
> warme Wasser überall hingepumpt ist, dann Hahn wieder öffnen. Hurra! Es
> kommt gleich warm!), Schalter im Bad, mit denen man die Zirkulation
> explizit einschaltet oder Taster mit "Treppenlichtautomat", bei denen
> man das Wiederausschalten der Zirkulationspumpe nicht vergessen kann.
>

Oder Geruchssensor am Oertchen. "Oh, grosses Geschaeft, WW zirkulieren
und Seifenspender vorheizen" :-)

> Mir wäre das alles zu viel Zirkus. Es geht doch nichts über eine
> möglichst kurze Leitung vom Warmwasserspeicher zur Zapfstelle.
>

Das ist natuerlich die beste Loesung. Solange der Speicher sehr gut
isoliert ist.

[Jens Riedel]

Am 21.10.2011 18:00, schrieb Martin Gerdes:

> Wie gesagt, in meinen Augen paßt das nicht so recht zusammen.

Bei meinem Heizungsmenschen wundere ich mich über gar nichts mehr... was
wir da schon für Späße hatten... daher werde ich künftig wohl auch einen
anderen bemühen.

> Andererseits: Auf den Bauherrn als Laien kommen täglich tausend Fragen
> zu, die er im Grunde beim ersten Bau nicht kompetent beantworten kann.
> Bei zweiten wird manches besser, aber dabei tauchen dann wieder andere
> Überraschungen auf. Beim dritten Bau wird es dann noch besser ...

Ich baue wohl kein zweites Mal... beim nächsten Mal wird gekauft, wenn
es ein nächstes Mal gibt.

> Wenige Tätigkeiten lohnen sich für den Bauherrn so sehr wie täglich
> durch den Bau zu toben und mittels Digitalkamera alles zu
> photographieren, was ihm vor die Linse kommt. Mag sein, daß dieser Rat
> für Dich 3 Jahre zu spät kommt :-(

Doch, Fotos existieren... vor allem von den Stromleitungen, aber auch
von Wasserleitungen und Fußbodenheizung. Helfen mir beim aktuellen
Problem aber nicht weiter, denn Leitungen lasse ich sicherlich nicht neu
verlegen...

> Es wäre natürlich schon interessant zu wissen, wo genau die Leitungen
> verlegt sind, woraus sie sind, welchen Durchmesser sie haben und wie sie
> isoliert sind. Auf dem Foto könnte man das vermutlich sehen :-(

Muss mal sehen, ob ich das auf den Fotos feststellen kann.

>> Ich werde mal sowohl Zeit als auch Wassermenge messen, die bis zum
>> Eintreffen des Warmwassers benötigt werden.
>
> Das mach bitte.

Gerade gemacht: 50 Sekunden und 7,5 Liter Wasser waren es, bis es warm
wurde. Und das abends, nachdem tagsüber schon ein paar Mal Warmwasser
genutzt wurde... ich bin mir recht sicher, dass es morgens beim ersten
Zapfen teilweise noch länger dauert / noch mehr Wasser braucht;
zumindest habe ich beim Hahn, den ich jetzt benutzt habe (HWR, quasi
direkt 5 Meter unter dem Wasserspeicher) damals schon über eine Minute
gemessen.

Gruß
Jens

[Jens Riedel]

Am 21.10.2011 10:35, schrieb Klaus Reiser:

> Ein Gefäß benützen um mal die exakte Menge Wasser zu messen die fließt
> bis richtig Warm kommt.
> Dabei mit Uhr die Zeit ermitteln.

Hab ich gemacht: 50 Sekunden und 7,5 Liter Wasser.

> Bei Mischbatterien könnte es passieren, dass nicht nur Warmwasser fließt
> deshalb sicherstellen, dass wirklich nur Wasser aus der
> Warmwasserleitung fliesst!! z.B. durch zudrehen des
> Kaltwasser-Eckventiles unter einem Waschbecken.

Das hab ich nicht gemacht, aber das Wasser kommt am Ende so heiß, dass
ich nicht glaube, dass da nennenswert kaltes mit beigemischt ist.

Gruß
Jens

[Jens Riedel]

Am 21.10.2011 10:53, schrieb Lutz Illigen:

> Hat denn dein GWS kein Thermostat eingebaut?

Was meinst du genau damit, wo hat er eins eingebaut?

Gruß
Jens

[Jens Riedel]

Am 21.10.2011 11:35, schrieb Horst Scholz:


Laut Heizungsinstallateur ist die vorhanden... und wenn ich meine Pumpe
laufen lasse, ist das Wasser auch deutlich schneller warm.

[Jens Riedel]

Am 21.10.2011 10:31, schrieb Lutz Schulze:

> Miss doch mal wieviel Wasser in einer Minute aus dem Hahn kommt.

Habe eben gemessen: bis das Wasser warm wurde, vergingen 50 Sekunden und
in dieser Zeit liefen 7,5 Liter Wasser... dürften also ca. 9 Liter pro
Minute sein.

Gruß
Jens

[Jens Riedel]

Am 21.10.2011 11:09, schrieb Harald Klotz:

> Deine Uhr geht falsch oder deine Auslaufstelle tröpfelt nur.

> Das sind 2-3 Liter Wasser, das dauert keine Minute.

Uhr sagt: 50 Sekunden.
Messgefäß sagt: 7,5 Liter.

Gruß
Jens

[Horst Scholz]

Was heißt, Laut Heizungsinstallateur ist die vorhanden
Ich denke du hast eine Zirkulationspumpe eingebaut
Aus diesem Grund habe ich eine separate Zirkulationspumpe nachrüsten
Und du bist dir sicher, dass es die Zirkulationsleitung ist, wo du die
Pumpe eingebaut hast?
Obwohl der Installateur dir nur gesagt hat, das eine vorhanden währe.

Wenn wirklich eine Zirkulationsleitung vorhanden ist, müssen dafür auch
die Verschraubungen vorhanden sein, die ohne Pumpe mit einem Rohr
überbrückt wurden.

1

[Jens Riedel]

Am 21.10.2011 20:33, schrieb Horst Scholz:

> Was heißt, Laut Heizungsinstallateur ist die vorhanden

Das heißt, dass er mir gesagt hat, dass Zirkulationsleitungen vorhanden
sind.

> Ich denke du hast eine Zirkulationspumpe eingebaut

Einbauen lassen.

> Aus diesem Grund habe ich eine separate Zirkulationspumpe nachrüsten
> Und du bist dir sicher, dass es die Zirkulationsleitung ist, wo du die
> Pumpe eingebaut hast?

Naja, ich hoffe doch dass der Installateur sie nicht an eine andere
Leitung gebaut hat...

> Obwohl der Installateur dir nur gesagt hat, das eine vorhanden währe.
>
> Wenn wirklich eine Zirkulationsleitung vorhanden ist, müssen dafür auch
> die Verschraubungen vorhanden sein, die ohne Pumpe mit einem Rohr
> überbrückt wurden.

Weiß leider nicht, wie die Stelle, wo jetzt die Pumpe sitzt, vorher
überbrückt war... kann ggf. mal ein Foto machen und online stellen. Aber
das traue ich selbst meinem Heizungsbauer nicht zu, dass er eine
Zirkulationspumpe einfach irgendwo hinbaut, obwohl es keine Leitungen
dafür gibt...

Gruß
Jens

[Horst Scholz]

Am 21.10.2011 20:56, schrieb Jens Riedel:

> Weiß leider nicht, wie die Stelle, wo jetzt die Pumpe sitzt, vorher
> überbrückt war... kann ggf. mal ein Foto machen und online stellen. Aber
> das traue ich selbst meinem Heizungsbauer nicht zu, dass er eine
> Zirkulationspumpe einfach irgendwo hinbaut, obwohl es keine Leitungen
> dafür gibt...

Wird schon richtig sein, Hauptsache du hast für Wasser 3 Anschlüsse an
den Boiler.
1x Kaltwasser herein
1x Warmwasser heraus
1x Warmwasser herein

Horst

[Jens Riedel]

Am 21.10.2011 21:10, schrieb Horst Scholz:

> Wird schon richtig sein, Hauptsache du hast für Wasser 3 Anschlüsse an
> den Boiler.
> 1x Kaltwasser herein
> 1x Warmwasser heraus
> 1x Warmwasser herein

Werde ich morgen mal nachsehen...

[Horst Scholz]

Ich meine damit, nur für das Brauchwasser, nicht die Leitungen, zum
aufheizen des Boilers

Horst

[Harald Klotz]

Horst Scholz schrieb:

>> Das sind dann 0,13 Liter pro Meter.

>
>
> Wo hast du denn rechnen gelernt
> 13mm (Durchmesser) x 1000mm (Länge), (das ist 1 Meter) =
> 1.3 Liter

> Deine 0.13 Liter sind 130 ml, endsprechen genau, 5,5
> Schnapsgläser

Aua.
0,13^2x3,14/4*10=0,1327....

Allein ein wenig Verstand und Vorstellungsvermögen sollte
reichen um sich klar zu machen, dass in 1 Meter von einem so
dünnen Rohr kein Liter passt.

Grüße Harald

[Bernhard Wohlgemuth]

Ludger Averborg schrieb:

> Das ist sehr wenig Wasserdurchfluss. Norm ist für eine Zapfstelle DN15
> 0,3 l/s = 18 l/min.

Nicht, wenn es eine Wasserspar-Armatur ist oder Wasserspar-Mischdüsen
eingebaut sind: Die begrenzen den Durchfluss auf 5 bis 8 Liter/min...

Gruß Bernhard

[Lutz Schulze]

Das ist in der Tat recht viel - ich vermute ein Gemisch aus (noch nicht)
warmen und dem kaltem Zulauf oder ist da wirklich nur warm geöffnet?

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php

[Bernhard Wohlgemuth]

Martin Gerdes schrieb:

> Ich komme von dem Gedanken nicht los, daß bei Deiner
> Warmwasserinstallation irgendetwas mächtig nicht stimmt.

Wie ich das so lese, kommt mir dazu noch eine Idee:

Wenn die Pumpe nicht läuft und wenn der Heizi kein Rückschlagventil in
der Zirkulationsleitung verbaut hat, dann könnte sich beim Aufdrehen des
Warmwasser-Hahns folgende Situation ergeben:

Wegen des fehlenden Ventils kommt ein Teil des "Warm"wassers aus dem
(kalten) Zirkulationsrücklauf. Das würde erklären, warum die Wassermenge
bis zur vollständigen Erwärmung so groß ist - dann muss nämlich neben
der "normalen" Warmwasserleitung auch noch der Zirkulationsrücklauf erst
"rückwärts" mit warmem Wasser gefüllt werden, bevor die Endtemperatur
erreicht wird.

Gruß Bernhard

[Harald Klotz]

Jens Riedel schrieb:

>> Miss doch mal wieviel Wasser in einer Minute aus dem
>> Hahn kommt.
>
> Habe eben gemessen: bis das Wasser warm wurde, vergingen
> 50 Sekunden und in dieser Zeit liefen 7,5 Liter Wasser...
> dürften also ca. 9 Liter pro Minute sein.

7,5 Liter?
Was hast du denn für Leitungen?

Was hast du für eine Anlage?
Ich vermute einen Wärmetauscher der mit Heizungswasser
erwärmt wird.
Ich vermute weiterhin, dass etwas nicht stimmt und kaltes
Wasser irgendwie in den Wärmetauscher zurückgedrückt wird
und somit ein Teil des Wassers im Wärmetauscher dadurch kalt
ist.
Über die Leitungen lässt sich die große Wassermenge nicht
erklären, es sei denn sie dicker als nötig.
Was hast du für Rohre, Stahl, Kupfer, anderes?

Es kann kaum sein, dass eine Leitung die normal ca. 2 Liter
Wasser fasst, eine so hohe Durchflussmenge braucht bis
warmes Wasser kommt.

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Lutz Schulze schrieb:

> Das ist in der Tat recht viel - ich vermute ein Gemisch
> aus (noch nicht) warmen und dem kaltem Zulauf oder ist da
> wirklich nur warm geöffnet?

Oder hat so einen schlauen Wasserstopper vor dem
Duschschlauch.
http://tinyurl.com/6yodej2

Das erklärt dann das Problem des OP und so ein Teil.
So ein Teil kann alles, nur nicht sparen wie von den Dingern
behauptet wird.

Grüße Harald

[Jens Riedel]

Am 22.10.2011 09:00, schrieb Lutz Schulze:

> Das ist in der Tat recht viel - ich vermute ein Gemisch aus (noch nicht)
> warmen und dem kaltem Zulauf oder ist da wirklich nur warm geöffnet?

Ich hab's am Waschbecken im HWR getestet, das hat zwei Drehregler
getrennt für Warm- und Kaltwasser... nur der für WW war aufgedreht bis
Anschlag.

[Jens Riedel]

Am 22.10.2011 00:56, schrieb Ludger Averborg:

> Das ist sehr wenig Wasserdurchfluss. Norm ist für eine Zapfstelle DN15
> 0,3 l/s = 18 l/min.

Wir haben generell recht wenig "Druck" auf allen Leitungen... ich merke
das auch gut, wenn ich den Rasensprenger an die Außenzapfstelle anschließe.
Wasserspararmaturen haben wir im Bad, dass im HWR, wo ich das gemessen
habe, auch sowas drin ist, wäre mir neu.

Ich werde nochmal an anderen Zapfstellen testen übers Wochenende.

Gruß
Jens

[Thomas Noll]

Joerg wrote:


> Oder Geruchssensor am Oertchen. "Oh, grosses Geschaeft, WW zirkulieren
> und Seifenspender vorheizen" :-)

Dazu kann man einfach den Spülkasten an Warmwasser hängen.

--
Woo Hoo Woo Hoo Hoo

[Jürgen Exner]

Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:
>Oder Geruchssensor am Oertchen. "Oh, grosses Geschaeft, WW zirkulieren
>und Seifenspender vorheizen" :-)

Du meinst, nach dem kleinen Geschaeft reicht Kaltwasser ohne
vorgewaermte Seife?

jue

[Joerg]

Martin Gerdes wrote:
> Joerg <inv...@invalid.invalid> schrieb:
>
>>>> Ok, aber gibt es bei Euch denn keine intelligenten Zirkulationspumpen
>>>> die am Verbrauchsort sitzen?
>
>>> Was soll das bringen?
>
>> Sie sind exakter und energiesparender.
>
> Ich mag nicht, wenn man das Wort "exakt" steigert. Entweder etwas ist
> exakt oder es ist nicht exakt.
>
> Eine Zirkulation hat man für den Komfort. Warmwasserzirkulation ist ein
> Komfortmerkmal. Eine Maßnahme zur Energieersparnis ist sie eigentlich
> nicht.
>

Sorry, kommt vom hiesigen "more exact than". Was logisch auch verkehrt
ist, aber Usus. Ich haette ja "am optimalsten" schreiben koennen :-)

In Gebieten mit knappem Wasser ist es nicht gut wenn die Leute die
ersten Liter in den Abguss rauschen lassen.


>> Sie koennen auf Bedarf zirkulieren und hoeren exakt dann auf wenn
>> das warme Wasser da ist. Ausserdem kann man sie in Altbauten nachruesten.
>
> Ich kenne es nur so, daß Zirkulationspumpen in der Nähe des
> Warmwasserspeichers angeordnet sind. Dann reicht eine solche Pumpe pro
> Haus. Ordnet man solche Pumpen bei den Zapfstellen an, braucht man ja
> für jede Zapfstelle eine separate Pumpe.
>

Normalerweise reicht eine pro Badezimmer plus eine in der Kueche.


>>>> Oder wo wenigstens deren Sensoren dort sitzen?
>>>> Damit macht man in hiesigen "Oeko-Komfort-Bauten" eine ganz
>>>> schnelle Zirkulation
>
>>> Ahem: Welchen Anteil der amerikanischen Einfamilienhäuser würdest Du als
>>> "Öko-Komfort-Bauten" bezeichnen?
>
>> Wesentlich mehr als die meisten Europaer glauben.
>
> Das mag ja sein, eine Zahl wäre mir an dieser Stelle trotzdem lieber
> gewesen.
>

Schwer zu sagen da jede Gemeinde ihre eigenen Vorschriften hat, bis auf
Sachen wie E-Auto Dosen und so, das muessen alle Neubauten haben. D.h.
der "Oeko-Faktor" ist je nach Siedlung unterschiedlich. Hinter dem
Bergruecken den ich vom Buero aus sehe wurde vor 10 Jahren eine
Neubausiedlung erstellt. In Amerika laeuft das oft so dass man sich aus
3-4 Modellen eines aussucht, plus hie und da Aenderungen in der
Ausstattung. So wird es billiger da das meiste von der Stange kommt. Die
hatten von Anfang an Solarzellen.


>>>> Solange kein Bedarf anliegt zirkuliert nichts. D.h. man braucht das
>>>> nicht per Timer abzuschalten wenn man arbeiten oder schlafen geht.
>
>>> Vom "Bedarf" (= Warmwasserzapfen) dürfte eine solche Konstruktion
>>> unabhängig sein. ...
>
>> Das ist einer der Fehler.
>
> Ich weiß ja, daß in Amerika alles besser ist als hier. Dennoch kann ich
> mir keine Konstruktion vorstellen, die ohne Bedienung bedarfsgerecht die
> Zirkulation bedient. Prophetronics gibts nicht mal in Amerika.
>

Wo liegt das Problem? Die Oeffnung einer lokalen Zapfstelle laesst sich
simpel feststellen. Habe ich fuer andere Bereiche schonmal aehnlich
gemacht und das ist nur eine Variante: Man hat zwei Temperatursensoren
von denen der erste ganz leicht geheizt wird. Der Energieverbrauch dazu
ist minimal und man kann sie im selben Gehaeuse unterbringen, muss nur
in korrekter Richtung montiert werden. Sobald ein noch so kleiner Fluss
im Wasser auftritt veraendert sich das Temperaturgefaelle. Wenn jetzt
das Warmwasser auch noch angekommen ist macht das Signal von beiden
Sensoren einen Satz. Bei Warmwasser koennte das vielleicht schon mit
einem einzigen Sensor funktionieren.


>>> Was nicht installiert ist, dessen Installation kostet kein Geld und es
>>> kann auch nicht kaputtgehen.
>
>> So kann man das natuerlich auch sehen. Katalysator, so'n Mumpitz aber
>> auch :-)
>
> Ein Apfel ist eine andere Frucht als eine Birne, wiewohl beide
> Rosengewächse sind.
>

Sie erfuellen beide aehnliche Funktionen. Der Kat reduziert schaedliche
Abgase, die Zirkulation reduziert Wasserverschwendung.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Joerg]

Martin Gerdes wrote:
> Joerg <inv...@invalid.invalid> schrieb:
>

>>>> Hier gibt es auch noch andere Verfahren, um dabei mehr Energie zu sparen,
>
>>> ... denn auch beim Energiesparen haben die Amerikaner -- wie in jedem
>>> Aspekt menschlichen Lebens -- die Nase vorn.
>
>> Bei der Warmwasseraufbereitung offenbar schon,
>
> Klar. Und beim Wasserverbrauch pro Nase der Bevölkerung auch. Es wäre
> doch gelacht, wenn man in dieser Wüstengegend keinen sattgrünen Rasen
> hinbekäme!
>

Und dann noch Dutzende von Golfplaetzen wo man jeden Abend pfffta ..
pfffta hoert :-(

>
>>>> http://www.gothotwater.com/D%27MAND/how.asp
>
>>>> Dann hat man zwar nicht sofort Heisswasser aber mehrfach schneller als
>>>> ohne Pumpe.
>
>>> So steht es in der Werbung.
>
>> Es funktioniert tatsaechlich.
>
> Klar. Stammt ja auch aus Amerika. Die können was, die amerikanischen
> Ingenieure!
>

Mich hat es eben etwas gewundert dass sowas nicht aus Europa kam. Vieles
maschinenbautechnische kommt naemlich von dort.


>>> Dieses System hat einen entscheidenden Nachteil: Man verwendet die
>>> Kaltwasserleitung (Trinkwasserleitung) als Zirkulationsleitung, also zum
>>> Rücktransport des teilweise abgekühlten Warmwassers zum Speicher. Damit
>>> vermischt man Trinkwasserinstallation mit Brauchwasserinstallation, und
>>> das ist nach deutschem Recht aus hygienischen Gründen nicht zulässig.
>
>> Haeh? Da muss sich seit meiner Auswanderung dann gewaltig was im Gesetz
>> veraendert haben.
>
>> Bei uns muss auch das heisse Wasser aus dem Trinkwassernetz kommen und
>> daher aus dem gleichen Rohrsystem.
>
> Es steht in vielen Hausinstallationen im Warmwasserspeicher. Das
> verändert seine hygienischen Eigenschaften. Neue Speicher sind daher
> anders aufgebaut als ältere, nämlich so, daß die Speicherflüssigkeit
> nicht mehr im Warmwasserhahn endet, sondern mit der Heizung
> kommuniziert. Das Warmwasser wird in solchen Speichern fast im
> Durchlaufprinzip nach Bedarf erwärmt. Die Brauchwasserinstallation hat
> in solchen Speichern einen erheblich geringeren Rauminhalt (z.B. 30 l),
> bei gleichem Warmwasserverbrauch wird hier das Wasser deutlich häufiger
> ausgetauscht, so daß das Wasser deutlich kürzer steht. Das ist aus
> hygienischer Sicht das überlegene Prinzip.
>

Bei uns sind das meist riesige Gasboiler, fast mannshoch. Ist mir ja
fast peinlich, unser Haus hat zwei davon. War aber schon so als wir es
kauften.


>> Wenn Warmwasser bei Euch nicht Trinkwasserqualitaet hat dann muesste
>> auch das Zaehneputzen damit verboten sein.
>
> Schreib mal nach Berlin oder gleich nach Brüssel. Die freuen sich über
> jede Anregung.
>

Au ja, die freuen sich ueber alles was sie verbieten koennen :-)


> Die Information, daß Wasser aus dem Warmwasserspeicher Brauchwasser und
> kein Trinkwasser ist, habe ich aus dieser NG. Sie scheint mir auch
> logisch zu sein. Teetrinker legen gemeinhin Wert darauf, daß ihr
> Teewasser aus kaltem Trinkwasser frisch aufgekocht ist und nicht aus der
> Warmwasserleitung kommt.
>
> Ich könnte mir übrigens durchaus vorstellen, daß über kurz oder lang die
> oben beschriebene neue Speicherbauart vorgeschrieben wird.
>
> Das aber nur am Rande.
>
>>> Wichtiger wäre mir persönlich ein praktischer Grund: Bei dieser
>>> Installation kommt aus der Trinkwasserleitung erstmal warmes Wasser, bis
>>> das warme Wasser abgeflossen ist. Tolle Wurst! Ich installiere mir
>>> Mimik, damit ich nicht aufs warme Wasser warten muß und handle mir dafür
>>> eine Wartezeit aufs kalte Wasser ein.
>
>> Noe.
>
> Doch.
>

Da kommt kein warmes Wasser aus der Kaltleitung. Habe es selbst erlebt.
Warmwasser aufgedreht ... sirrrrrr ... kurz darauf kam Warmwasser. Zum
Zaehneputzen dann kalt aufgedreht, sofort kalt da.


>> Wir haben an der Spuele einen extra Trinkwasserspender mit Filter
>> davor.
>
> Andere Baustelle.
>
> Das Verfahren ...
>
>>> ... klingt zunächst genial, ist beim genaueren Hinsehen aber subgenial.
>
>> Finden die Leute hier nicht.
>
> In wievielen Häusern hast Du dieses System schon im Einsatz erlebt?
>

Nicht mitgezaehlt. Halbes Dutzend vielleicht. Vermutlich deutlich mehr,
denn man fragt nicht immer nach den Details und ich muss auch nicht so
oft. Das wird sich mit fortschreitendem Alter vermutlich aendern :-)

[Joerg]

Martin Gerdes wrote:
> Joerg <inv...@invalid.invalid> schrieb:
>

>>> Eine Warmwasserzirkulation ist primär eine Komfortausstattung und nicht
>>> primär ein Bauteil zum Energiesparen.
>
>> Da hast Du gerade in einem anderen Post was anderes geschrieben,
>
> So?
>
>> Zitat
>> "Hierzulande ist der Einbau einer Warmwasserzirkulation in Neubauten
>> mittlerweile vorgeschrieben, ..."
>
> ... sofern die Warmwasserleitung mehr als 2 Liter faßt."
>
> Bitte sinnwahrend zitieren, wenn Du Dir Zitate schon von anderswo holst.
> Danke.
>

Dann nimm mal die ueblichen 10-15m des ueblichen 3/4-Zoll Rohres bis zum
Heiswassertank.


>> Ja was jetzt? Wird Komfort inzwischen vorgeschrieben?
>
> Offenbar.
>
>> Das waere dann garstig.
>
> Ich empfinde die deutsche und europäische Bürokratie mehr als bisweilen
> als garstig.
>

Da sind wir uns einig. Kann manchmal auch im Ausland passieren. Ein
Kunde bekam fuer das neue Gebaeude keine Abnahme weil das Schild fuer
die Behindertentoilette nach Federal Law und nicht nach State Law war.
Der Unterschied ist kaum zu erkennen aber der Sesself... aehm ...
Buerokrat sah ihn. Das kalifornische gab es selbstverstaendlich in
keinem lokalen Laden zu kaufen.


>> So aehnlich als waeren nur noch Autos mit Sitzheizung
>> zulassungsfaehig.
>
> In der Tat.
>
>>>> Warum also nicht eine ganz schwache Pumpe im Dauerlauf, die nur
>>>> soviel rumschaufelt wie wirklich noetig?
>
>>> Warmwasserzirkulationspumpen sind gemeinhin ziemlich klein, sie nehmen
>>> vielleicht 5 W Leistung auf. Man könnte die durchaus durchlaufen lassen
>>> (viele Leute tun das).
>
>> Bei der Chose, die ich mal entwickelt habe, kann man die elektronisch bis
>> auf Null Watt runterregeln. Da gibt es kein zwangsweises An- und Abschalten.
>
> Vielleicht solltest Du mal den hiesigen Zirkulationspumpenmarkt
> aufmischen?
>

Gern, aber derzeit lasten mich die anliegenden Projekte recht gut aus
und ich will noch Zeit lassen fuer nicht-berufliches.


>>> Mir wäre das alles zu viel Zirkus. Es geht doch nichts über eine
>>> möglichst kurze Leitung vom Warmwasserspeicher zur Zapfstelle.
>
>> Das ist natuerlich die beste Loesung.
>
>> Solange der Speicher sehr gut isoliert ist.
>
> Andere Baustelle.
>

Sehe ich anders. Lokal kannst Du meist nur teuer mit Strom heizen. Ein
dicker Kessel an einem Ort mit recht viel Platz ist viel leichter
effizient zu isolieren als ein kleines Kaeschtle das unter dem
Villeroy&Boch super-edel Antikwaschbecken in freischwebender
Konstruktion haengt. Es sei denn man ist nicht verheiratet, dann isses
wurscht wie haesslich der Wasserheizknubbel aussieht :-)

[Joerg]

Wenn man dabei sauber arbeitet :-)

Schild in einem norddeutschen Restaurant: "Die Herren Lotsen und
Schiffer halten sich bitte an die Mitte der Fahrrinne"

[Jürgen Exner]

Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:
>Schild in einem norddeutschen Restaurant: "Die Herren Lotsen und
>Schiffer halten sich bitte an die Mitte der Fahrrinne"

"Pilots with short pitot tubes or low manifold pressure are requested to
taxi close to the gate"

jue

[Jens Riedel]

Am 23.10.2011 00:00, schrieb Martin Gerdes:

> Schwerkraftzirkulation hat Jens keine; denn ein eventueller
> Warmwasserspeicher (dessen Existenz er trotz Nachfrage noch nicht
> bestätigt hat) dürfte in der Nähe der Therme angeordnet sein, und die
> ist unter dem Dach.

Warmwasserspeicher ist vorhanden, FAssungsvermögen 150 Liter, wenn ich
nicht irre.

> Bevor wir hier weiter herumspekulieren, sollte der OP die
> Warmwasserinstallation skizzieren und dann an jedem Warmwasserhahn
> prüfen (Abkühlungszeit nicht vergessen!) wie lang es dauert, bis
> Warmwasser kommt.

Versuche ich mal entsprechend hier einzureichen, muss mal die Fotos vom
Bau checken und die Tests an den Zapfstellen machen.

> Es soll schon vorgekommen sein, daß ein GWS-Monteur Rohre falsch
> verbunden oder Rückschlagventile verkehrt herum eingebaut hat.

Wie schon gesagt, würde mich bei meinem GWSler nicht wundern... der hat
auch gleich diverse Thermostate beim Anschluss im Heizkreisverteiler
vertauscht, so dass wir einige Zeit gebraucht haben, um herauszufinden,
dass Raum A nur warm wird, wenn man in Raum B das Thermostat
hochdreht... und das ist gleich 3 mal passiert...

Gruß
Jens

[Lutz Illigen]

Jens Riedel <Jen...@gmx.de> wrote:

>> Hat denn dein GWS kein Thermostat eingebaut?

> Was meinst du genau damit, wo hat er eins eingebaut?

An dem Rohr was das zirkulierte warme Wasser zurück in den Speicher
bringt.

Lutz

[Lutz Illigen]

Stefan Koschke <stefan....@t-online.de> wrote:

> Hallo Lutz, hast Du mal nen Link zu so einer Pumpe oder deren
> Bezeichnung?

http://www.grundfos.de/gebaudetechnik/dokumentation/download/zirkulationspumpen.html
Zirkulationspumpe GRUNDFOS COMFORT Ausführung T

HTH

Lutz