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Heizungsrohr eingefroren
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N. Hall
Feb 7, 2012, 2:52:36 AM2/7/12
to
Hallo,
obwohl ich den Drempel auf meinem Dachboden mit Steinwolle gefüllt habe,
ist ein dort verlegtes Heizungsrohr eingefroren. 15 mm Kupfer
Ist zu erwarten, dass das Rohr geplatzt ist? Beide Enden sind im warmen
Bereich
des Zimmers, das durch einen zweiten Heizkörper erwärmt wird.
Das Eis kann sich also in Längsrichtung ausdehnen.
Gruß Norbert
obwohl ich den Drempel auf meinem Dachboden mit Steinwolle gefüllt habe,
ist ein dort verlegtes Heizungsrohr eingefroren. 15 mm Kupfer
Ist zu erwarten, dass das Rohr geplatzt ist? Beide Enden sind im warmen
Bereich
des Zimmers, das durch einen zweiten Heizkörper erwärmt wird.
Das Eis kann sich also in Längsrichtung ausdehnen.
Gruß Norbert
Michael S
Feb 7, 2012, 3:15:26 AM2/7/12
to
Unter 4°C dehnt sich Wasser wieder aus, umso kälter, umso stärker.
Hat das Eis nur -1°C, dann hast Du vielleicht Glück, ist das Eis -10°C
kalt, wirds eng. Kupfer dürfte aber erstmal nachgeben ohne zu reißen.
Wieviele Zyklen das geht, ist ne andere Frage.
Ich hatte einen leeren Blumentop aus Keramik draußen stehen lassen. Da
hats reingeregnet, das Wasser ist gefroren und hat den Top gesprengt,
obwohl der oben offen ist.
Wenn Du Angst hast, dann den Druck im Heizkreislauf ablassen, Rohr
auftauen, schauen, ob es leckt und dann wieder Wasser nachfüllen.
Michael
Maik Koenig
Feb 7, 2012, 3:18:39 AM2/7/12
to
Am 07.02.2012 08:52, schrieb N. Hall:
> Hallo,
> obwohl ich den Drempel auf meinem Dachboden mit Steinwolle gefüllt habe,
> ist ein dort verlegtes Heizungsrohr eingefroren. 15 mm Kupfer
> Ist zu erwarten, dass das Rohr geplatzt ist?
Wahrscheinlicher ist das Aufreissen einer Lötnaht, aber zumindest damit
> obwohl ich den Drempel auf meinem Dachboden mit Steinwolle gefüllt habe,
> ist ein dort verlegtes Heizungsrohr eingefroren. 15 mm Kupfer
> Ist zu erwarten, dass das Rohr geplatzt ist?
musst Du rechnen, ja.
> Beide Enden sind im warmen
> Bereich
> des Zimmers, das durch einen zweiten Heizkörper erwärmt wird.
> Das Eis kann sich also in Längsrichtung ausdehnen.
und anschliessend das Wasser dazwischen gefriert. Das kann dann aber
nirgendwo mehr hin und zerreist die Nähte und potentiell auch das Rohr
selbst.
Greetz,
MK
--
filter.maikkoenig.de
Wikipedia - Die neue Religion der Unwissenden.
Wikipedia sagt 1+1=3, also muss es stimmen!
Thomas Rachel
Feb 7, 2012, 4:53:51 AM2/7/12
to
Am 07.02.2012 09:15 schrieb Michael S:
> Ich hatte einen leeren Blumentop aus Keramik draußen stehen lassen. Da
> hats reingeregnet, das Wasser ist gefroren und hat den Top gesprengt,
> obwohl der oben offen ist.
Vermutlich ist die obere Eisschicht fest an der Wand angefroren, so daß
> Ich hatte einen leeren Blumentop aus Keramik draußen stehen lassen. Da
> hats reingeregnet, das Wasser ist gefroren und hat den Top gesprengt,
> obwohl der oben offen ist.
der Topf leichter zu sprengen war als die Eisschicht von der Wand zu lösen.
Thomas
Message has been deleted
Thomas Mayer
Feb 7, 2012, 7:23:50 AM2/7/12
to
"N. Hall" <jdi29p9...@jetable.com> schrieb
Bei mir war ein ähnliches Problem mit einer Kaltwasserleitung (WW natürlich auch)
die übern Dachboden verlegt war. Die Zapfstell im warmen Zimmer hat kein kaltes
Wasser mehr geliefert. Der Installateur hat dann Warmwasser laufen lassen und als
es heiß war, den Kaltwasserhahn aufgedreht und den Han insgesamt zugehalten - dadurch
Druck auf die Kaltwasserleitung gegeben und WW einströhmen lassen. Nach ca. 20
Sekunden war das Kaltwasser wieder da!!
Hat 50 Euro gekostet!
Viel Glück bei Deiner Rep
TOM
Heinrich Pfeifer
Feb 7, 2012, 11:59:56 AM2/7/12
to
Am 07.02.2012 09:15, schrieb Michael S:
> Unter 4°C dehnt sich Wasser wieder aus, umso kälter, umso stärker.
> Hat das Eis nur -1°C, dann hast Du vielleicht Glück, ist das Eis -10°C
> kalt, wirds eng. Kupfer dürfte aber erstmal nachgeben ohne zu reißen.
> Wieviele Zyklen das geht, ist ne andere Frage.
ich schätze 8 bis 10 Zyklen. Berechnung siehe anderer Thread in dieser
> Unter 4°C dehnt sich Wasser wieder aus, umso kälter, umso stärker.
> Hat das Eis nur -1°C, dann hast Du vielleicht Glück, ist das Eis -10°C
> kalt, wirds eng. Kupfer dürfte aber erstmal nachgeben ohne zu reißen.
> Wieviele Zyklen das geht, ist ne andere Frage.
NG: "Wasseanschluss an Außenwand vor Kälte schützen"
--
Heinrich
mail: new<at>gartrip.de
Heinrich Pfeifer
Feb 7, 2012, 12:02:51 PM2/7/12
to
Am 07.02.2012 09:18, schrieb Maik Koenig:
>
> Wahrscheinlicher ist das Aufreissen einer Lötnaht, aber zumindest damit
> musst Du rechnen, ja.
was ist denn, bittschön, eine Lötnaht? Kupferrohre sind doch meistens
>
> Wahrscheinlicher ist das Aufreissen einer Lötnaht, aber zumindest damit
> musst Du rechnen, ja.
mit Fittingen verlötet, und diese sind mitsamt der Lötung stabiler als
das Rohr selbst.
Ich hatte mal ein mehrmals eingefrorenes Kupferrohr, das hatte sich, als
es endlich aufriß, auf das 1,5-fache erweitert. Kurz davor und danach
ein Fitting, der samt Lötung völlig unverändert war.
Norbert Hahn
Feb 7, 2012, 12:21:45 PM2/7/12
to
Michael S <mich...@bigfoot.de> wrote:
>Unter 4°C dehnt sich Wasser wieder aus, umso kälter, umso stärker.
Das ist richtig.
>Unter 4°C dehnt sich Wasser wieder aus, umso kälter, umso stärker.
>Hat das Eis nur -1°C, dann hast Du vielleicht Glück, ist das Eis -10°C
>kalt, wirds eng.
Erwärnung aus. Daher benötigt Eis bei -10°C weniger Platz als bei -1°C.
Norbert
Harald Klotz
Feb 7, 2012, 1:32:22 PM2/7/12
to
Heinrich Pfeifer schrieb:
> Ich hatte mal ein mehrmals eingefrorenes Kupferrohr, das
> hatte sich, als es endlich aufriß, auf das 1,5-fache
> erweitert. Kurz davor und danach ein Fitting, der samt
> Lötung völlig unverändert war.
Lass mich raten, es war hartgelötet?
Hartgelötete Rohre sind im Bereich der Lötstelle
weichgeglüht und damit weniger Druckfest, deshalb reissen
sie am ehesten neben dem Fitting.
Grüße Harald
> Ich hatte mal ein mehrmals eingefrorenes Kupferrohr, das
> hatte sich, als es endlich aufriß, auf das 1,5-fache
> erweitert. Kurz davor und danach ein Fitting, der samt
> Lötung völlig unverändert war.
Hartgelötete Rohre sind im Bereich der Lötstelle
weichgeglüht und damit weniger Druckfest, deshalb reissen
sie am ehesten neben dem Fitting.
Grüße Harald
Harald Klotz
Feb 7, 2012, 1:24:51 PM2/7/12
to
Michael S schrieb:
Dehnt sich Eis weiter aus, wenn du es herunterkühlst?
Wasser > Eis bringt eine Ausdehnung um rd. 10%.
Es wäre aber eine anomalie, wenn sich Eis im Gegensatz su
allen andern Dingen bei Kälte ausdehnt und bei Wärme
zusammenzieht.
Zu dem Problem konnte ich mit Google auf die Schnelle nichts
finden.
> Ich hatte einen leeren Blumentop aus Keramik draußen
> stehen lassen. Da hats reingeregnet, das Wasser ist
> gefroren und hat den Top gesprengt, obwohl der oben offen
> ist.
Du hast einen Denkfehler, der war oben nicht mehr offen.
Aufgrund der Wasseranomalie friert es immer von oben nach
unten, die Eisschicht oben verschliesst den Topf.
Bildet sich unten Eis, kann es nicht mehr ausweichen und
sprengt den Topf.
Grüße Harald
> Am 07.02.2012 08:52, schrieb N. Hall:
> Kommt drauf an.
> Unter 4°C dehnt sich Wasser wieder aus, umso kälter, umso
> stärker. Hat das Eis nur -1°C, dann hast Du vielleicht
> Glück, ist das Eis -10°C kalt, wirds eng.
Von einer Eisanomalie habe ich noch nicht gehört.
> Kommt drauf an.
> Unter 4°C dehnt sich Wasser wieder aus, umso kälter, umso
> stärker. Hat das Eis nur -1°C, dann hast Du vielleicht
> Glück, ist das Eis -10°C kalt, wirds eng.
Dehnt sich Eis weiter aus, wenn du es herunterkühlst?
Wasser > Eis bringt eine Ausdehnung um rd. 10%.
Es wäre aber eine anomalie, wenn sich Eis im Gegensatz su
allen andern Dingen bei Kälte ausdehnt und bei Wärme
zusammenzieht.
Zu dem Problem konnte ich mit Google auf die Schnelle nichts
finden.
> Ich hatte einen leeren Blumentop aus Keramik draußen
> stehen lassen. Da hats reingeregnet, das Wasser ist
> gefroren und hat den Top gesprengt, obwohl der oben offen
> ist.
Aufgrund der Wasseranomalie friert es immer von oben nach
unten, die Eisschicht oben verschliesst den Topf.
Bildet sich unten Eis, kann es nicht mehr ausweichen und
sprengt den Topf.
Grüße Harald
Harald Klotz
Feb 7, 2012, 1:34:59 PM2/7/12
to
Martin Gerdes schrieb:
>> Das Eis kann sich also in Längsrichtung ausdehnen.
>
> Das Eis fragt nicht, in welche Richtung es sich ausdehnt.
Doch es fragt und nimmt, es bekommt vom Rohr dann gesagt wo
der geringste Widerstand ist und es nimmt ganz brav die
Richtung. ;-)
Ein Problem hast du nur, wenn alle Richtungen dicht sind.
Grüße Harald
>> Das Eis kann sich also in Längsrichtung ausdehnen.
>
Doch es fragt und nimmt, es bekommt vom Rohr dann gesagt wo
der geringste Widerstand ist und es nimmt ganz brav die
Richtung. ;-)
Ein Problem hast du nur, wenn alle Richtungen dicht sind.
Grüße Harald
Harald Klotz
Feb 7, 2012, 1:14:28 PM2/7/12
to
N. Hall schrieb:
> Ist zu erwarten, dass das Rohr geplatzt ist?
Eher nicht.
Tropft es schon?
> Beide Enden sind im warmen Bereich
> des Zimmers, das durch einen zweiten Heizkörper erwärmt
> wird. Das Eis kann sich also in Längsrichtung ausdehnen.
Das wird es tun.
Wenn sich aber 2 Pfröpfe bilden oder gebildet haben und das
Wasser dazwischen erst später friert, dann kann es platzen.
Grüße Harald
> Ist zu erwarten, dass das Rohr geplatzt ist?
Tropft es schon?
> Beide Enden sind im warmen Bereich
> des Zimmers, das durch einen zweiten Heizkörper erwärmt
> wird. Das Eis kann sich also in Längsrichtung ausdehnen.
Wenn sich aber 2 Pfröpfe bilden oder gebildet haben und das
Wasser dazwischen erst später friert, dann kann es platzen.
Grüße Harald
Michael S
Feb 7, 2012, 2:23:25 PM2/7/12
to
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Wasseranomalie.png
--
Michael
Michael S
Feb 7, 2012, 2:24:00 PM2/7/12
to
Am 07.02.2012 19:24, schrieb Harald Klotz:
> Michael S schrieb:
>> Am 07.02.2012 08:52, schrieb N. Hall:
>
>> Kommt drauf an.
>> Unter 4°C dehnt sich Wasser wieder aus, umso kälter, umso
>> stärker. Hat das Eis nur -1°C, dann hast Du vielleicht
>> Glück, ist das Eis -10°C kalt, wirds eng.
>
> Von einer Eisanomalie habe ich noch nicht gehört.
> Dehnt sich Eis weiter aus, wenn du es herunterkühlst?
Ja
> Michael S schrieb:
>> Am 07.02.2012 08:52, schrieb N. Hall:
>
>> Kommt drauf an.
>> Unter 4°C dehnt sich Wasser wieder aus, umso kälter, umso
>> stärker. Hat das Eis nur -1°C, dann hast Du vielleicht
>> Glück, ist das Eis -10°C kalt, wirds eng.
>
> Von einer Eisanomalie habe ich noch nicht gehört.
> Dehnt sich Eis weiter aus, wenn du es herunterkühlst?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Wasseranomalie.png
--
Michael
Michael S
Feb 7, 2012, 2:30:36 PM2/7/12
to
Hast natürlich recht, es gibt einen Dichtesprung. Wieder was gelernt.
Meine Aussage gilt nur für unterkühltes Wasser.
--
Michael
Michael S
Feb 7, 2012, 2:31:17 PM2/7/12
to
--
Michael
Wolfgang May
Feb 7, 2012, 2:40:26 PM2/7/12
to
Eis hat bei -10 eine hoehere Dichte als bei -1. Also bei -10 geringeres
Volumen als bei -1.
Wie AFAIK alle festen Stoffe.
Die Anomalie besteht nur im Bereich unterkuehlten Wasers und zwischen
diesem und Eis. Und genau der Punkt ist das Problem weshalb zufrierende
Rohre platzen.
Wolfgang
Thomas Einzel
Feb 7, 2012, 4:15:25 PM2/7/12
to
Harald Klotz schrieb am 07.02.2012 19:24:
...
> Dehnt sich Eis weiter aus, wenn du es herunterkühlst?
http://de.wikipedia.org/wiki/Dichteanomalie
--
Thomas
...
> Von einer Eisanomalie habe ich noch nicht gehört.
üblicherweise spricht man eher von der Anomalie des Wassers
> Dehnt sich Eis weiter aus, wenn du es herunterkühlst?
--
Thomas
Maik Koenig
Feb 7, 2012, 4:32:25 PM2/7/12
to
Am 07.02.2012 18:02, schrieb Heinrich Pfeifer:
> Am 07.02.2012 09:18, schrieb Maik Koenig:
>>
>> Wahrscheinlicher ist das Aufreissen einer Lötnaht, aber zumindest damit
>> musst Du rechnen, ja.
>
> was ist denn, bittschön, eine Lötnaht?
http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6tnaht
> Am 07.02.2012 09:18, schrieb Maik Koenig:
>>
>> Wahrscheinlicher ist das Aufreissen einer Lötnaht, aber zumindest damit
>> musst Du rechnen, ja.
>
> was ist denn, bittschön, eine Lötnaht?
> Kupferrohre sind doch meistens
> mit Fittingen verlötet,
> und diese sind mitsamt der Lötung stabiler als
> das Rohr selbst.
> Ich hatte mal ein mehrmals eingefrorenes Kupferrohr, das hatte sich, als
> es endlich aufriß, auf das 1,5-fache erweitert. Kurz davor und danach
> ein Fitting, der samt Lötung völlig unverändert war.
Harald Klotz
Feb 7, 2012, 6:24:18 PM2/7/12
to
Maik Koenig schrieb:
Weichgelötet ist stabiler als hart gelötet.
Grüße Harald
> Am 07.02.2012 18:02, schrieb Heinrich Pfeifer:
>> und diese sind mitsamt der Lötung stabiler als
>> das Rohr selbst.
>
> Hart gelötet und richtig gemacht, ja. Weich gelötet, nein.
Genau das Gegenteil ist richtig.
>> und diese sind mitsamt der Lötung stabiler als
>> das Rohr selbst.
>
> Hart gelötet und richtig gemacht, ja. Weich gelötet, nein.
Weichgelötet ist stabiler als hart gelötet.
Grüße Harald
Harald Klotz
Feb 7, 2012, 6:21:26 PM2/7/12
to
Michael S schrieb:
>> Von einer Eisanomalie habe ich noch nicht gehört.
>> Dehnt sich Eis weiter aus, wenn du es herunterkühlst?
>
> Ja
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Wasseranomalie.png
Wenn dein ja stimmt, dann ist die Kurve falsch.
Die Dichte steigt bei weiterer Abkühlung, das bedeutet, das
Volumen sinkt.
Grüße Harald
>> Von einer Eisanomalie habe ich noch nicht gehört.
>> Dehnt sich Eis weiter aus, wenn du es herunterkühlst?
>
> Ja
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Wasseranomalie.png
Die Dichte steigt bei weiterer Abkühlung, das bedeutet, das
Volumen sinkt.
Grüße Harald
Jürgen Exner
Feb 7, 2012, 8:06:00 PM2/7/12
to
Norbert Hahn <ihat...@nospam.invalid> wrote:
>Eis ist ein Festkörper - aus Kristallen. Festkörper dehen sich bei
>Erwärnung aus. Daher benötigt Eis bei -10°C weniger Platz als bei -1°C.
Ich wuerd vorschlagen, du laesst dir dein Schulgeld fuer den
>Eis ist ein Festkörper - aus Kristallen. Festkörper dehen sich bei
>Erwärnung aus. Daher benötigt Eis bei -10°C weniger Platz als bei -1°C.
Physikunterricht zurueckgeben. Muss wohl so 7te oder 8te Klasse sein.
jue
Lars Wilhelm
Feb 8, 2012, 1:23:23 AM2/8/12
to
On 8 Feb., 02:06, Jürgen Exner <jurge...@hotmail.com> wrote:
Glashaus- Steine.
Leute, es tut mir ja leid, aber mit der Wikipediakurve ist alles
gesagt:
a) Wasser hat eine ausgeprägte Dichteanomalie und somit bei ca 4° sein
Dichtemaximum im flüssigen Zustand und
b) Eis ist weniger dicht als Wasser.
Davon unabhängig gilt:
c) kaltes Eis ist dichter als warmes Eis
Verwechselt bitte nicht, dass es normal ist, dass die Schmelzen eines
Stoffes sich normalerweise beim Erstarren zusammenziehen und dass
Wasser, Antimon und noch ein paar andere Legierungen und Metalle sich
beim Erstarren ausdehnen.
Leute, es tut mir ja leid, aber mit der Wikipediakurve ist alles
gesagt:
a) Wasser hat eine ausgeprägte Dichteanomalie und somit bei ca 4° sein
Dichtemaximum im flüssigen Zustand und
b) Eis ist weniger dicht als Wasser.
Davon unabhängig gilt:
c) kaltes Eis ist dichter als warmes Eis
Verwechselt bitte nicht, dass es normal ist, dass die Schmelzen eines
Stoffes sich normalerweise beim Erstarren zusammenziehen und dass
Wasser, Antimon und noch ein paar andere Legierungen und Metalle sich
beim Erstarren ausdehnen.
Harald Klotz
Feb 8, 2012, 3:56:35 AM2/8/12
to
Jürgen Exner schrieb:
Aua.
Du hast wohl überhaupt keinen Physikunterricht genossen. ;-)
Grüße Harald
Du hast wohl überhaupt keinen Physikunterricht genossen. ;-)
Grüße Harald
N. Hall
Feb 8, 2012, 4:36:38 AM2/8/12
to
Hallo,
steter warmer Tropfen---
Das Eis ist geschmolzen.
Ich habe das Zimmer über den 2. Heizkörper
Tag und Nacht beheizt.
Evtl. hat das geholfen.
Vielen Dank für eure Beiträge.
Gruß Norbert
Maik Koenig
Feb 8, 2012, 5:29:23 AM2/8/12
to
Am 07.02.2012 20:40, schrieb Wolfgang May:
> Michael S <mich...@bigfoot.de> wrote:
>> Am 07.02.2012 18:21, schrieb Norbert Hahn:
>> > Michael S<mich...@bigfoot.de> wrote:
>> >
>> >> Unter 4°C dehnt sich Wasser wieder aus, umso kälter, umso stärker.
>> >
>> > Das ist richtig.
>> >
>> >> Hat das Eis nur -1°C, dann hast Du vielleicht Glück, ist das Eis -10°C
>> >> kalt, wirds eng.
>> >
>> > Eis ist ein Festkörper - aus Kristallen. Festkörper dehen sich bei
>> > Erwärnung aus. Daher benötigt Eis bei -10°C weniger Platz als bei -1°C.
>>
>> Nicht so bei Wasser:
>> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Wasseranomalie.png
>
> Schau Dir das nochmal genau an.
> Eis hat bei -10 eine hoehere Dichte als bei -1. Also bei -10 geringeres
> Volumen als bei -1.
> Wie AFAIK alle festen Stoffe.
Äh... nein. Wasser hat die höchste Dichte bei ca 4°C. Von diesem Punkt
> Michael S <mich...@bigfoot.de> wrote:
>> Am 07.02.2012 18:21, schrieb Norbert Hahn:
>> > Michael S<mich...@bigfoot.de> wrote:
>> >
>> >> Unter 4°C dehnt sich Wasser wieder aus, umso kälter, umso stärker.
>> >
>> > Das ist richtig.
>> >
>> >> Hat das Eis nur -1°C, dann hast Du vielleicht Glück, ist das Eis -10°C
>> >> kalt, wirds eng.
>> >
>> > Eis ist ein Festkörper - aus Kristallen. Festkörper dehen sich bei
>> > Erwärnung aus. Daher benötigt Eis bei -10°C weniger Platz als bei -1°C.
>>
>> Nicht so bei Wasser:
>> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Wasseranomalie.png
>
> Schau Dir das nochmal genau an.
> Eis hat bei -10 eine hoehere Dichte als bei -1. Also bei -10 geringeres
> Volumen als bei -1.
> Wie AFAIK alle festen Stoffe.
an wird die Dichte in beide Richtungen _geringer_. Weniger Dichte
bedeutet aber nunmal, dass ein Stoff bei gleicher Masse mehr Volumen
einnimmt. Das gilt auch für gefrorenes Wasser. Wäre dem nicht so, würden
Seen vollständig zufrieren.
Wasser ist mit diesem "Problem" auch nicht alleine, wenn auch wohl der
berühmteste Fall.
Michael S
Feb 8, 2012, 5:44:12 AM2/8/12
to
diskutierst.
Michael
Harald Klotz
Feb 8, 2012, 7:56:29 AM2/8/12
to
Maik Koenig schrieb:
>> Schau Dir das nochmal genau an.
>> Eis hat bei -10 eine hoehere Dichte als bei -1. Also bei
>> -10 geringeres Volumen als bei -1.
>> Wie AFAIK alle festen Stoffe.
>
> Äh... nein. Wasser hat die höchste Dichte bei ca 4°C. Von
> diesem Punkt an wird die Dichte in beide Richtungen
> _geringer_.
Das ist falsch!
Grüße Harald
>> Schau Dir das nochmal genau an.
>> Eis hat bei -10 eine hoehere Dichte als bei -1. Also bei
>> -10 geringeres Volumen als bei -1.
>> Wie AFAIK alle festen Stoffe.
>
> Äh... nein. Wasser hat die höchste Dichte bei ca 4°C. Von
> diesem Punkt an wird die Dichte in beide Richtungen
> _geringer_.
Grüße Harald
Wolfgang May
Feb 8, 2012, 9:13:40 AM2/8/12
to
Maik Koenig <usene...@maikkoenig.de> wrote:
> Am 07.02.2012 20:40, schrieb Wolfgang May:
> > Michael S <mich...@bigfoot.de> wrote:
> >> Am 07.02.2012 18:21, schrieb Norbert Hahn:
> >> > Michael S<mich...@bigfoot.de> wrote:
> >> >
> >> >> Unter 4°C dehnt sich Wasser wieder aus, umso kälter, umso stärker.
> >> >
> >> > Das ist richtig.
> >> >
> >> >> Hat das Eis nur -1°C, dann hast Du vielleicht Glück, ist das Eis -10°C
> >> >> kalt, wirds eng.
> >> >
> >> > Eis ist ein Festkörper - aus Kristallen. Festkörper dehen sich bei
> >> > Erwärnung aus. Daher benötigt Eis bei -10°C weniger Platz als bei -1°C.
> >>
> >> Nicht so bei Wasser:
> >> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Wasseranomalie.png
> >
> > Schau Dir das nochmal genau an.
> > Eis hat bei -10 eine hoehere Dichte als bei -1. Also bei -10 geringeres
^^^
> Am 07.02.2012 20:40, schrieb Wolfgang May:
> > Michael S <mich...@bigfoot.de> wrote:
> >> Am 07.02.2012 18:21, schrieb Norbert Hahn:
> >> > Michael S<mich...@bigfoot.de> wrote:
> >> >
> >> >> Unter 4°C dehnt sich Wasser wieder aus, umso kälter, umso stärker.
> >> >
> >> > Das ist richtig.
> >> >
> >> >> Hat das Eis nur -1°C, dann hast Du vielleicht Glück, ist das Eis -10°C
> >> >> kalt, wirds eng.
> >> >
> >> > Eis ist ein Festkörper - aus Kristallen. Festkörper dehen sich bei
> >> > Erwärnung aus. Daher benötigt Eis bei -10°C weniger Platz als bei -1°C.
> >>
> >> Nicht so bei Wasser:
> >> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Wasseranomalie.png
> >
> > Schau Dir das nochmal genau an.
> > Eis hat bei -10 eine hoehere Dichte als bei -1. Also bei -10 geringeres
> > Volumen als bei -1.
> > Wie AFAIK alle festen Stoffe.
>
> Äh... nein. Wasser
Ich habe fuer Dich das wichtige Wort nochmal unterstrichen.
> > Wie AFAIK alle festen Stoffe.
>
> Äh... nein. Wasser
Karl-Otto Simonsen
Feb 8, 2012, 9:40:38 AM2/8/12
to
"Harald Klotz" <kl...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4f327296$2$6565$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net...
wäre, wie du sagst, dürfte eine Wasserleitung bei Frost nicht platzen.
Wenn Wasser gefriert dehnt es sich aus,s.h. die Dichte wird geringer.
bis denne, karlotto
Harald Klotz
Feb 8, 2012, 11:43:20 AM2/8/12
to
Karl-Otto Simonsen schrieb:
>> Das ist falsch!
>
> Da kann man sicherlich irgendwo nachlesen. Wenn es jedoch
> falsch wäre, wie du sagst, dürfte eine Wasserleitung bei
> Frost nicht platzen. Wenn Wasser gefriert dehnt es sich
> aus,s.h. die Dichte wird geringer.
Schau in den Thread, der Hinweis wurde gepostet.
Schau die Grafik an.
Die höchste Dichte hat Wasser bei +4°bei weiterer Abkühlung
sinkt sie, beim gefrieren schlagartig um ca. 10%, bei
weiterer Abkühlung des Eises steigt die Dichte wieder.
Maik König hatte behauptet, die Dichte würde bei weiterer
Abkühlung weiter sinken, das ist defintiv falsch.
Grüße Harald
>> Das ist falsch!
>
> Da kann man sicherlich irgendwo nachlesen. Wenn es jedoch
> falsch wäre, wie du sagst, dürfte eine Wasserleitung bei
> Frost nicht platzen. Wenn Wasser gefriert dehnt es sich
> aus,s.h. die Dichte wird geringer.
Schau die Grafik an.
Die höchste Dichte hat Wasser bei +4°bei weiterer Abkühlung
sinkt sie, beim gefrieren schlagartig um ca. 10%, bei
weiterer Abkühlung des Eises steigt die Dichte wieder.
Maik König hatte behauptet, die Dichte würde bei weiterer
Abkühlung weiter sinken, das ist defintiv falsch.
Grüße Harald
Karl-Otto Simonsen
Feb 8, 2012, 1:01:23 PM2/8/12
to
"Harald Klotz" <kl...@freenet.de> schrieb
.
Kannst ja nochmal nachlesen. und ja, er hat es richtig erklärt.
|Äh... nein. Wasser hat die höchste Dichte bei ca 4°C. Von diesem Punkt
|an wird die Dichte in beide Richtungen _geringer_. Weniger Dichte
|bedeutet aber nunmal, dass ein Stoff bei gleicher Masse mehr Volumen
|einnimmt. Das gilt auch für gefrorenes Wasser. Wäre dem nicht so, würden
|Seen vollständig zufrieren
bis dennme, karlotto
|bedeutet aber nunmal, dass ein Stoff bei gleicher Masse mehr Volumen
|einnimmt. Das gilt auch für gefrorenes Wasser. Wäre dem nicht so, würden
|Seen vollständig zufrieren
Lars Friedrich
Feb 8, 2012, 1:38:22 PM2/8/12
to
Michael S, Norbert Hahn, Wolfgang May, Maik Koenig, Harald Klotz und
Karl-Otto Simonsen verfassten:
>>>>>>>> Unter 4°C dehnt sich Wasser wieder aus, umso kälter, umso
>>>>>>>> stärker.
>>>>>>> Das ist richtig.
>>>>>>>> Hat das Eis nur -1°C, dann hast Du vielleicht Glück, ist das
>>>>>>>> Eis -10°C kalt, wirds eng.
>>>>>>> Eis ist ein Festkörper - aus Kristallen. Festkörper dehen sich
>>>>>>> bei Erwärnung aus. Daher benötigt Eis bei -10°C weniger Platz
>>>>>>> als bei -1°C.
>>>>>> Nicht so bei Wasser:
>>>>>> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons
>>>>>> /6/68/Wasseranomalie.png
Tchuldigung, wo bitte geht's denn hier zur Schwarmintelligenz?
Grüße,
Lars Friedrich
Karl-Otto Simonsen verfassten:
>>>>>>>> Unter 4°C dehnt sich Wasser wieder aus, umso kälter, umso
>>>>>>>> stärker.
>>>>>>> Das ist richtig.
>>>>>>>> Hat das Eis nur -1°C, dann hast Du vielleicht Glück, ist das
>>>>>>>> Eis -10°C kalt, wirds eng.
>>>>>>> Eis ist ein Festkörper - aus Kristallen. Festkörper dehen sich
>>>>>>> bei Erwärnung aus. Daher benötigt Eis bei -10°C weniger Platz
>>>>>>> als bei -1°C.
>>>>>> Nicht so bei Wasser:
>>>>>> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons
>>>>>> /6/68/Wasseranomalie.png
>>>>> Schau Dir das nochmal genau an.
>>>>> Eis hat bei -10 eine hoehere Dichte als bei -1. Also bei -10
>>>>> geringeres Volumen als bei -1.
>>>>> Wie AFAIK alle festen Stoffe.
>>>>> Eis hat bei -10 eine hoehere Dichte als bei -1. Also bei -10
>>>>> geringeres Volumen als bei -1.
>>>>> Wie AFAIK alle festen Stoffe.
Grüße,
Lars Friedrich
Matthias Kohrs
Feb 8, 2012, 1:40:54 PM2/8/12
to
Am 08.02.2012 19:01, schrieb Karl-Otto Simonsen:
>
> "Harald Klotz" <kl...@freenet.de> schrieb
>> Maik König hatte behauptet, die Dichte würde bei weiterer Abkühlung
>> weiter sinken, das ist defintiv falsch.
>
> Ich hab noch einmal Maik Königs Absatz hier reinkopiert.
> Kannst ja nochmal nachlesen. und ja, er hat es richtig erklärt.
>
> |Äh... nein. Wasser hat die höchste Dichte bei ca 4°C. Von diesem Punkt
> |an wird die Dichte in beide Richtungen _geringer_. Weniger Dichte
Nö.
Sehr kaltes Eis ist dichter als weniger kaltes Eis, unabhängig davon daß
beide weniger dicht sind als flüssiges Wasser.
Also: beim gefrieren dehnt das Wasser sich aus, wenn es erst mal
gefroren ist nicht mehr.
CYA! Matthias
>
> "Harald Klotz" <kl...@freenet.de> schrieb
>> Maik König hatte behauptet, die Dichte würde bei weiterer Abkühlung
>> weiter sinken, das ist defintiv falsch.
>
> Ich hab noch einmal Maik Königs Absatz hier reinkopiert.
> Kannst ja nochmal nachlesen. und ja, er hat es richtig erklärt.
>
> |Äh... nein. Wasser hat die höchste Dichte bei ca 4°C. Von diesem Punkt
> |an wird die Dichte in beide Richtungen _geringer_. Weniger Dichte
Sehr kaltes Eis ist dichter als weniger kaltes Eis, unabhängig davon daß
beide weniger dicht sind als flüssiges Wasser.
Also: beim gefrieren dehnt das Wasser sich aus, wenn es erst mal
gefroren ist nicht mehr.
CYA! Matthias
Volker Neurath
Feb 8, 2012, 1:49:55 PM2/8/12
to
Harald Klotz wrote:
> Genau das Gegenteil ist richtig.
> Weichgelötet ist stabiler als hart gelötet.
Du glänzt - wieder mal - mit Unwissen. Richtig ist, was Maik schrieb.
> Genau das Gegenteil ist richtig.
> Weichgelötet ist stabiler als hart gelötet.
Mag sein, dass die Theorie anderes sagt, entscheidend ist die Sprtache, die
die Praxis spricht - und das ist nunmal das, was Maik schrieb.
Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss
Wenn es vom Himmel Zitronen regnet, dann lerne, wie man Limonade macht
Maik Koenig
Feb 8, 2012, 3:51:34 PM2/8/12
to
macht es das aber nicht "sofort" sondern nach und nach. Was die obere
Kurve in der Grafik begründet, da nimmt die Dichte nämlich auch nach dem
Gefrierpunkt noch ab.
Harald Klotz
Feb 8, 2012, 5:55:55 PM2/8/12
to
Volker Neurath schrieb:
Grüße Harald
> Harald Klotz wrote:
>
>> Genau das Gegenteil ist richtig.
>> Weichgelötet ist stabiler als hart gelötet.
>
> Du glänzt - wieder mal - mit Unwissen. Richtig ist, was
> Maik schrieb.
>
> Mag sein, dass die Theorie anderes sagt, entscheidend ist
> die Sprtache, die die Praxis spricht - und das ist nunmal
> das, was Maik schrieb.
ROTFL
>
>> Genau das Gegenteil ist richtig.
>> Weichgelötet ist stabiler als hart gelötet.
>
> Du glänzt - wieder mal - mit Unwissen. Richtig ist, was
> Maik schrieb.
>
> Mag sein, dass die Theorie anderes sagt, entscheidend ist
> die Sprtache, die die Praxis spricht - und das ist nunmal
> das, was Maik schrieb.
Grüße Harald
Harald Klotz
Feb 8, 2012, 5:55:05 PM2/8/12
to
Maik Koenig schrieb:
> Das ist richtig. Wenn es erst mal gefroren ist.
> Unglücklicher Weise macht es das aber nicht "sofort"
> sondern nach und nach. Was die obere Kurve in der Grafik
> begründet, da nimmt die Dichte nämlich auch nach dem
> Gefrierpunkt noch ab.
Du solltest dir die Kurve noch einmal anschauen wenn du
nüchtern bist oder dich bei Dingen bei denen ein geringes
Physikverständnis notwendig ist, besser raushalten.
Sorry, du schreibst Unsinn!
An dieser Stelle ist es mehr als nur peinlich, was du von
dir gibst.
Grüße Harald
> Das ist richtig. Wenn es erst mal gefroren ist.
> Unglücklicher Weise macht es das aber nicht "sofort"
> sondern nach und nach. Was die obere Kurve in der Grafik
> begründet, da nimmt die Dichte nämlich auch nach dem
> Gefrierpunkt noch ab.
nüchtern bist oder dich bei Dingen bei denen ein geringes
Physikverständnis notwendig ist, besser raushalten.
Sorry, du schreibst Unsinn!
An dieser Stelle ist es mehr als nur peinlich, was du von
dir gibst.
Grüße Harald
Harald Klotz
Feb 8, 2012, 5:52:32 PM2/8/12
to
Karl-Otto Simonsen schrieb:
> Ich hab noch einmal Maik Königs Absatz hier reinkopiert.
> Kannst ja nochmal nachlesen. und ja, er hat es richtig
> erklärt.
>> Äh... nein. Wasser hat die höchste Dichte bei ca 4°C.
>> Von diesem Punkt an wird die Dichte in beide Richtungen
>> _geringer_.
Und das ist FALSCH!
Grüße Harald
> Ich hab noch einmal Maik Königs Absatz hier reinkopiert.
> Kannst ja nochmal nachlesen. und ja, er hat es richtig
> erklärt.
>> Äh... nein. Wasser hat die höchste Dichte bei ca 4°C.
>> Von diesem Punkt an wird die Dichte in beide Richtungen
>> _geringer_.
Grüße Harald
Michael S
Feb 9, 2012, 2:09:18 AM2/9/12
to
Am 08.02.2012 21:51, schrieb Maik Koenig:
> Am 08.02.2012 19:40, schrieb Matthias Kohrs:
>> Am 08.02.2012 19:01, schrieb Karl-Otto Simonsen:
>>>
>>> "Harald Klotz"<kl...@freenet.de> schrieb
>>
>>>> Maik König hatte behauptet, die Dichte würde bei weiterer Abkühlung
>>>> weiter sinken, das ist defintiv falsch.
>>>
>>> Ich hab noch einmal Maik Königs Absatz hier reinkopiert.
>>> Kannst ja nochmal nachlesen. und ja, er hat es richtig erklärt.
>>>
>>> |Äh... nein. Wasser hat die höchste Dichte bei ca 4°C. Von diesem Punkt
>>> |an wird die Dichte in beide Richtungen _geringer_. Weniger Dichte
>>
>> Nö.
>>
>> Sehr kaltes Eis ist dichter als weniger kaltes Eis, unabhängig davon daß
>> beide weniger dicht sind als flüssiges Wasser.
>>
>> Also: beim gefrieren dehnt das Wasser sich aus, wenn es erst mal
>> gefroren ist nicht mehr.
>
> Das ist richtig. Wenn es erst mal gefroren ist. Unglücklicher Weise
> macht es das aber nicht "sofort" sondern nach und nach.
Richtig, hat aber nichts mit der oberen Kurve zu tun. Solange es noch
> Am 08.02.2012 19:40, schrieb Matthias Kohrs:
>> Am 08.02.2012 19:01, schrieb Karl-Otto Simonsen:
>>>
>>> "Harald Klotz"<kl...@freenet.de> schrieb
>>
>>>> Maik König hatte behauptet, die Dichte würde bei weiterer Abkühlung
>>>> weiter sinken, das ist defintiv falsch.
>>>
>>> Ich hab noch einmal Maik Königs Absatz hier reinkopiert.
>>> Kannst ja nochmal nachlesen. und ja, er hat es richtig erklärt.
>>>
>>> |Äh... nein. Wasser hat die höchste Dichte bei ca 4°C. Von diesem Punkt
>>> |an wird die Dichte in beide Richtungen _geringer_. Weniger Dichte
>>
>> Nö.
>>
>> Sehr kaltes Eis ist dichter als weniger kaltes Eis, unabhängig davon daß
>> beide weniger dicht sind als flüssiges Wasser.
>>
>> Also: beim gefrieren dehnt das Wasser sich aus, wenn es erst mal
>> gefroren ist nicht mehr.
>
> Das ist richtig. Wenn es erst mal gefroren ist. Unglücklicher Weise
> macht es das aber nicht "sofort" sondern nach und nach.
nicht vollständig gefroren ist, bleibt die Temperatur bei 0°C.
> Was die obere
> Kurve in der Grafik begründet, da nimmt die Dichte nämlich auch nach dem
> Gefrierpunkt noch ab.
aber keine stabile Mischform, halb flüssig, halb fest.
Wenn in unterkühltem Wasser nur ein größerer Eiskristall rumschwimmt,
friert auch der Rest sehr schnell durch bzw. erwärmt sich wieder auf 0°C.
http://de.wikipedia.org/wiki/Unterk%C3%BChltes_Wasser
oder beeindruckender:
http://www.youtube.com/watch?v=0LGGbGQfeK4
Michael
Lars Wilhelm
Feb 9, 2012, 2:49:17 AM2/9/12
to
Thomas Mayer
Feb 9, 2012, 3:17:57 AM2/9/12
to
"N. Hall" <jdi29p9...@jetable.com> schrieb
Lt. meinem Heizungsbauer gibt es eine Auftauhilfe die man an die Kupferrohre
anklemmen kann und das Rohr wird dann "bestromt" und somit aufgetaut!
Wäre aber ein größerer Aufwand und geht auch nicht in kurzer Zeit.
Vielleicht kennt jemand das Verfahren und kann mal berichten
Danke
TOM
Helmut Hullen
Feb 9, 2012, 7:06:00 AM2/9/12
to
Hallo, Thomas,
Du meintest am 09.02.12:
> Lt. meinem Heizungsbauer gibt es eine Auftauhilfe die man an die
> Kupferrohre anklemmen kann und das Rohr wird dann "bestromt" und
> somit aufgetaut! Wäre aber ein größerer Aufwand und geht auch nicht
> in kurzer Zeit.
Im Prinzip: Ladegerät für Auto-Akkus. Oder Schweisstrafo.
Das Gerät wird faktisch im Kurzschluss betrieben.
"kurze Zeit": bei unserer Haupt-Wasserleitung hat das Auftauen von etwa
1 m vereister Leitung keine 30 Minuten gedauert (sehr grob geschätzt,
ist schon einige Jahre her).
Viele Gruesse!
Helmut
Du meintest am 09.02.12:
> Lt. meinem Heizungsbauer gibt es eine Auftauhilfe die man an die
> Kupferrohre anklemmen kann und das Rohr wird dann "bestromt" und
> somit aufgetaut! Wäre aber ein größerer Aufwand und geht auch nicht
> in kurzer Zeit.
Das Gerät wird faktisch im Kurzschluss betrieben.
"kurze Zeit": bei unserer Haupt-Wasserleitung hat das Auftauen von etwa
1 m vereister Leitung keine 30 Minuten gedauert (sehr grob geschätzt,
ist schon einige Jahre her).
Viele Gruesse!
Helmut
Harald Klotz
Feb 9, 2012, 10:38:38 AM2/9/12
to
Thomas Mayer schrieb:
> Vielleicht kennt jemand das Verfahren und kann mal
> berichten
Wie eine elktrische Heizung.
Bei der Heizung wird ein Draht mit passendem Widerstand zum
Glühen gebracht, hier wird das Rohr an zwei Enden
angeschlossen.
Du erzeugst einen hohen Strom, weil Kupfer oder Stahlrohr
nur einen sehr geringen Widerstand hat. Da du nicht die
Leistung hast um es schnell zu heizen dauert es eine Weile.
Grüße Harald
> Vielleicht kennt jemand das Verfahren und kann mal
> berichten
Bei der Heizung wird ein Draht mit passendem Widerstand zum
Glühen gebracht, hier wird das Rohr an zwei Enden
angeschlossen.
Du erzeugst einen hohen Strom, weil Kupfer oder Stahlrohr
nur einen sehr geringen Widerstand hat. Da du nicht die
Leistung hast um es schnell zu heizen dauert es eine Weile.
Grüße Harald
Maik Koenig
Feb 9, 2012, 4:07:01 PM2/9/12
to
Harald Klotz
Feb 9, 2012, 9:28:53 PM2/9/12
to
Maik Koenig schrieb:
Die Dichte von Eis steigt bei sinkender Temperatur!
Grüße Harald
> Am 08.02.2012 23:52, schrieb Harald Klotz:
>>>> Äh... nein. Wasser hat die höchste Dichte bei ca 4°C.
>>>> Von diesem Punkt an wird die Dichte in beide Richtungen
>>>> _geringer_.
>>
>> Und das ist FALSCH!
>
> Aha. Dann warte ich gespannt auf deine Korrektur der
> obigen Aussage.
Die höchste Dichte ist richtig.
>>>> Äh... nein. Wasser hat die höchste Dichte bei ca 4°C.
>>>> Von diesem Punkt an wird die Dichte in beide Richtungen
>>>> _geringer_.
>>
>> Und das ist FALSCH!
>
> Aha. Dann warte ich gespannt auf deine Korrektur der
> obigen Aussage.
Die Dichte von Eis steigt bei sinkender Temperatur!
Grüße Harald
Message has been deleted
Maik Koenig
Feb 11, 2012, 3:41:13 AM2/11/12
to
deine Korrektur meiner angeblich falschen Aussage. Ich warte dann mal
weiterhin gespannt.
Harald Klotz
Feb 11, 2012, 7:38:50 AM2/11/12
to
Maik Koenig schrieb:
>> Die höchste Dichte ist richtig.
>> Die Dichte von Eis steigt bei sinkender Temperatur!
>
> Das ist schön, war aber im Zitat gar kein Thema.
Thema war die Behauptung von dir, dass die Dichte ab 4° in
beiden Richtungen sinkt.
Das ist defintiv falsch!
> Also
> fehlt noch immer deine Korrektur meiner angeblich
> falschen Aussage. Ich warte dann mal weiterhin gespannt.
Ich finde es seltsam, dass du deinen Fehler bis jetzt nicht
erkennen kannst.
Grüße Harald
>> Die höchste Dichte ist richtig.
>> Die Dichte von Eis steigt bei sinkender Temperatur!
>
> Das ist schön, war aber im Zitat gar kein Thema.
beiden Richtungen sinkt.
Das ist defintiv falsch!
> Also
> fehlt noch immer deine Korrektur meiner angeblich
> falschen Aussage. Ich warte dann mal weiterhin gespannt.
erkennen kannst.
Grüße Harald
Harald Klotz
Feb 11, 2012, 7:36:28 AM2/11/12
to
Martin Gerdes schrieb:
> "Harald Klotz" <kl...@freenet.de> schrieb:
> Dichte zu beiden Richtungen hin sinkt (also bei
> Temperaturerhöhung und Temperatursenkung)
Nein, die Logik gibt es nicht her, lediglich mit Unverstand
kommt man auf den Schluss.
Ist die Grafik, zu der der Link gepostet wurde so schwer zu
verstehen?
> Die obige Aussage (die Du als falsch bezeichnet hast) ist
> also RICHTIG.
Nein, die Aussage ist falsch.
>> Die Dichte von Eis steigt bei sinkender Temperatur!
>
> Das war weder behauptet, noch gefragt.
Jetzt schmerzt es richtig.
Du hast ein paar Zeilen vorher noch behauptet, dass die
Dichte ab 4° in beiden Richtungen sinkt, hier, ein paar
Zeilen weiter willst du es nicht gesagt haben?
Im Laufe des Threads wurde behauptet, dass Eis sich beim
weiteren Abkühlen ausdehnt, dem wurde widersprochen weil es
falsch ist.
Und du kommst hier mit der seltsamen Bemerkung, es war nicht
gefragt.
> Wenn man sich vertan hat, ist es immer noch am besten,
> man steht zu seinem Fehler.
Stimmt, darüber solltest du ernsthaft nachdenken.
Es ist falsch, dass die Dichte ab 4° in beiden Richtungen
sinkt.
Bei Eis steigt die Dichte mit sinkender Temperatur!
Denk noch einmal nach und überlege wer hier zu einem Fehler
stehen muss.
Grüße Harald
> "Harald Klotz" <kl...@freenet.de> schrieb:
>
>>>>>> Äh... nein. Wasser hat die höchste Dichte bei ca 4°C.
>>>>>> Von diesem Punkt an wird die Dichte in beide
>>>>>> Richtungen _geringer_.
>
>>>> Und das ist FALSCH!
>
>>> Aha. Dann warte ich gespannt auf deine Korrektur der
>>> obigen Aussage.
>
>> Die höchste Dichte ist richtig.
>
> Daraus ergibt sich schon aus der Logik heraus, daß die
>>>>>> Äh... nein. Wasser hat die höchste Dichte bei ca 4°C.
>>>>>> Von diesem Punkt an wird die Dichte in beide
>>>>>> Richtungen _geringer_.
>
>>>> Und das ist FALSCH!
>
>>> Aha. Dann warte ich gespannt auf deine Korrektur der
>>> obigen Aussage.
>
>> Die höchste Dichte ist richtig.
>
> Dichte zu beiden Richtungen hin sinkt (also bei
> Temperaturerhöhung und Temperatursenkung)
Nein, die Logik gibt es nicht her, lediglich mit Unverstand
kommt man auf den Schluss.
Ist die Grafik, zu der der Link gepostet wurde so schwer zu
verstehen?
> Die obige Aussage (die Du als falsch bezeichnet hast) ist
> also RICHTIG.
Nein, die Aussage ist falsch.
>> Die Dichte von Eis steigt bei sinkender Temperatur!
>
Jetzt schmerzt es richtig.
Du hast ein paar Zeilen vorher noch behauptet, dass die
Dichte ab 4° in beiden Richtungen sinkt, hier, ein paar
Zeilen weiter willst du es nicht gesagt haben?
Im Laufe des Threads wurde behauptet, dass Eis sich beim
weiteren Abkühlen ausdehnt, dem wurde widersprochen weil es
falsch ist.
Und du kommst hier mit der seltsamen Bemerkung, es war nicht
gefragt.
> Wenn man sich vertan hat, ist es immer noch am besten,
> man steht zu seinem Fehler.
Stimmt, darüber solltest du ernsthaft nachdenken.
Es ist falsch, dass die Dichte ab 4° in beiden Richtungen
sinkt.
Bei Eis steigt die Dichte mit sinkender Temperatur!
Denk noch einmal nach und überlege wer hier zu einem Fehler
stehen muss.
Grüße Harald
Maik Koenig
Feb 11, 2012, 9:07:26 AM2/11/12
to
Am 11.02.2012 13:38, schrieb Harald Klotz:
> Maik Koenig schrieb:
>
>>> Die höchste Dichte ist richtig.
>>> Die Dichte von Eis steigt bei sinkender Temperatur!
>>
>> Das ist schön, war aber im Zitat gar kein Thema.
>
> Thema war die Behauptung von dir, dass die Dichte ab 4° in
> beiden Richtungen sinkt.
> Das ist defintiv falsch!
Ach, bei Wasser nimmt die Dichte also in beide Richtungen zu? Oder nur
> Maik Koenig schrieb:
>
>>> Die höchste Dichte ist richtig.
>>> Die Dichte von Eis steigt bei sinkender Temperatur!
>>
>> Das ist schön, war aber im Zitat gar kein Thema.
>
> Thema war die Behauptung von dir, dass die Dichte ab 4° in
> beiden Richtungen sinkt.
> Das ist defintiv falsch!
in eine? In welche denn?
>
>> Also
>> fehlt noch immer deine Korrektur meiner angeblich
>> falschen Aussage. Ich warte dann mal weiterhin gespannt.
>
> Ich finde es seltsam, dass du deinen Fehler bis jetzt nicht
> erkennen kannst.
beide Richtungen an Dichte. Da kannst Du noch soviel auf dem Gegenteil
bestehen, es bleibt korrekt dass Wasser bei ca 4°C die höchste Dichte
hat. Und nur darum ging es in dem von dir als falsch bezeichneten Zitat.
Harald Klotz
Feb 11, 2012, 11:13:38 AM2/11/12
to
Maik Koenig schrieb:
bevor du dich hier weiter blamierst.
Hint: Bei eis nimmt die Dichte mit zunehmender Kälte zu.
Nur Wasser hat die Anomalie, bei 4° seine höchste Dichte zu
haben.
Eis verhält sich wie alle anderen Feststoffe.
>> Ich finde es seltsam, dass du deinen Fehler bis jetzt
>> nicht erkennen kannst.
>
> Dein Zitat sprach explizit von Wasser. Wasser verliert ab
> ca 4°C in beide Richtungen an Dichte. Da kannst Du noch
> soviel auf dem Gegenteil bestehen, es bleibt korrekt dass
> Wasser bei ca 4°C die höchste Dichte hat. Und nur darum
> ging es in dem von dir als falsch bezeichneten Zitat.
Eis ist kein Wasser?
Eis ist nur eine spezielle Bezeichnung für Wasser in fester
Form, damit bleibt es aber Wasser.
In der Diskussion ging es um die Behauptung, dass Eis sich
bei zunehmender Kälte weiter ausdehnt.
Eis ist nur die feste Form von Wasser.
In dieser Diskussion geht es im Wesentlichen um die feste
Form des Wassers, auch Eis genannt.
Wenn du dich nur auf den flüssigen Zustand beschränken
möchtest, dann musst es schon dazu sagen.
Grüße Harald
> Am 11.02.2012 13:38, schrieb Harald Klotz:
>> Thema war die Behauptung von dir, dass die Dichte ab 4°
>> in beiden Richtungen sinkt.
>> Das ist defintiv falsch!
>
> Ach, bei Wasser nimmt die Dichte also in beide Richtungen
> zu? Oder nur in eine? In welche denn?
Schau dir einfach die Kurve an, der Link wurde gepostet,
>> Thema war die Behauptung von dir, dass die Dichte ab 4°
>> in beiden Richtungen sinkt.
>> Das ist defintiv falsch!
>
> Ach, bei Wasser nimmt die Dichte also in beide Richtungen
> zu? Oder nur in eine? In welche denn?
bevor du dich hier weiter blamierst.
Hint: Bei eis nimmt die Dichte mit zunehmender Kälte zu.
Nur Wasser hat die Anomalie, bei 4° seine höchste Dichte zu
haben.
Eis verhält sich wie alle anderen Feststoffe.
>> Ich finde es seltsam, dass du deinen Fehler bis jetzt
>> nicht erkennen kannst.
>
> Dein Zitat sprach explizit von Wasser. Wasser verliert ab
> ca 4°C in beide Richtungen an Dichte. Da kannst Du noch
> soviel auf dem Gegenteil bestehen, es bleibt korrekt dass
> Wasser bei ca 4°C die höchste Dichte hat. Und nur darum
> ging es in dem von dir als falsch bezeichneten Zitat.
Eis ist nur eine spezielle Bezeichnung für Wasser in fester
Form, damit bleibt es aber Wasser.
In der Diskussion ging es um die Behauptung, dass Eis sich
bei zunehmender Kälte weiter ausdehnt.
Eis ist nur die feste Form von Wasser.
In dieser Diskussion geht es im Wesentlichen um die feste
Form des Wassers, auch Eis genannt.
Wenn du dich nur auf den flüssigen Zustand beschränken
möchtest, dann musst es schon dazu sagen.
Grüße Harald
Lars Wilhelm
Feb 11, 2012, 11:23:33 AM2/11/12
to
On 11 Feb., 13:38, "Harald Klotz" <kl...@freenet.de> wrote:
> Maik Koenig schrieb:
>
> >> Die höchste Dichte ist richtig.
> >> Die Dichte von Eis steigt bei sinkender Temperatur!
>
> > Das ist schön, war aber im Zitat gar kein Thema.
>
> Thema war die Behauptung von dir, dass die Dichte ab 4° in
> beiden Richtungen sinkt.
> Das ist defintiv falsch!
Was? Also Harald, mit Verlaub mach dich nicht noch lächerlicher, als
> Maik Koenig schrieb:
>
> >> Die höchste Dichte ist richtig.
> >> Die Dichte von Eis steigt bei sinkender Temperatur!
>
> > Das ist schön, war aber im Zitat gar kein Thema.
>
> Thema war die Behauptung von dir, dass die Dichte ab 4° in
> beiden Richtungen sinkt.
> Das ist defintiv falsch!
DU noch unter Hengel gepostet hast. Selbstverständlich sinkt die
Dichte links und rechts des Maxmums bei 4 Grad ab. Wasser von o Grad
ist weniger dicht als Wasser von 3Grad. Auch unterkühltes Wasser
existiert jenseits der 0 Grad und ist - wen wunderts weniger dicht als
wasser von 4 Grad.
Auch Eis hat eine geringere Dichte als flüssiges Wasser und damit eine
geringere Dichte als 4 Grad.
>
> > Also
> > fehlt noch immer deine Korrektur meiner angeblich
> > falschen Aussage. Ich warte dann mal weiterhin gespannt.
>
> Ich finde es seltsam, dass du deinen Fehler bis jetzt nicht
> erkennen kannst.
entschuldigen, DU Physikprofi
Maik Koenig
Feb 11, 2012, 11:25:30 AM2/11/12
to
Am 11.02.2012 17:13, schrieb Harald Klotz:
> Wenn du dich nur auf den flüssigen Zustand beschränken
> möchtest, dann musst es schon dazu sagen.
Du hast dich auf den flussigen Zustand beschränkt. Würdest Du den Absatz
> Wenn du dich nur auf den flüssigen Zustand beschränken
> möchtest, dann musst es schon dazu sagen.
komplett lesen, von dem Du sinniger Weise nur den korrekten Teil
zitiertest, wäre dir das bewusst geworden. Wenn Du aber explizit nur den
Teil rausnimmst der sich auf Wasser bezieht, ist dies dein Fehler.
Bernd Lammer
Feb 11, 2012, 3:24:04 PM2/11/12
to
Thomas Mayer schrieb am 07.02.2012 13:23:
> Bei mir war ein ähnliches Problem mit einer Kaltwasserleitung (WW
> natürlich auch)
> die übern Dachboden verlegt war. Die Zapfstell im warmen Zimmer hat kein
> kaltes
> Wasser mehr geliefert. Der Installateur hat dann Warmwasser laufen
> lassen und als
> es heiß war, den Kaltwasserhahn aufgedreht und den Han insgesamt
> zugehalten - dadurch
> Druck auf die Kaltwasserleitung gegeben und WW einströhmen lassen. Nach
> ca. 20
> Sekunden war das Kaltwasser wieder da!!
Besteht nicht Druckausgleich, wenn man den Hahn zuhält und beide Ventile
aufgedreht hat?
Selbst wenn man noch eine Zirkulationsleitung hat, läuft Wasser nur
durch diese zurück, aber nicht durch die Kaltwasserleitung.
Und wenn in der Kaltwasserleitung etwas zugefroren war, dann kann erst
gar kein warmes Wasser dorthin strömen und somit die Blockade nicht
auflösen.
Ich vermute deswegen eher, dass es keine Zirkulationsleitung gibt und
dass die beiden Leitungen so nah beieinander liegen, dass die warme
Leitung die kalte erwärmt hat.
--
Bernd
> Bei mir war ein ähnliches Problem mit einer Kaltwasserleitung (WW
> natürlich auch)
> die übern Dachboden verlegt war. Die Zapfstell im warmen Zimmer hat kein
> kaltes
> Wasser mehr geliefert. Der Installateur hat dann Warmwasser laufen
> lassen und als
> es heiß war, den Kaltwasserhahn aufgedreht und den Han insgesamt
> zugehalten - dadurch
> Druck auf die Kaltwasserleitung gegeben und WW einströhmen lassen. Nach
> ca. 20
> Sekunden war das Kaltwasser wieder da!!
Besteht nicht Druckausgleich, wenn man den Hahn zuhält und beide Ventile
aufgedreht hat?
Selbst wenn man noch eine Zirkulationsleitung hat, läuft Wasser nur
durch diese zurück, aber nicht durch die Kaltwasserleitung.
Und wenn in der Kaltwasserleitung etwas zugefroren war, dann kann erst
gar kein warmes Wasser dorthin strömen und somit die Blockade nicht
auflösen.
Ich vermute deswegen eher, dass es keine Zirkulationsleitung gibt und
dass die beiden Leitungen so nah beieinander liegen, dass die warme
Leitung die kalte erwärmt hat.
--
Bernd
Bernd Lammer
Feb 11, 2012, 3:32:04 PM2/11/12
to
Michael S schrieb am 09.02.2012 08:09:
> oder beeindruckender:
> http://www.youtube.com/watch?v=0LGGbGQfeK4
Das ist mir schon ein paar mal unbeabsichtigt bei Glasflaschen passiert.
Beim Öffnen sind die von oben zugefroren.
Bisher ist keine Flasche geplatzt, obwohl sich das Wasser ja in dem
Moment um rund 10% ausdehnen soll.
Dafür habe ich bisher keine Erklärung. Vielleicht gilt das mit den 10%
ja nicht für Heizungswasser oder Mineralwasser.
In Heizungswasser sind ja mitunter etliche Oxide und anderer Kram gelöst
und im Mineralwasser habe ich immer Kohlensäure.
--
Bernd
> oder beeindruckender:
> http://www.youtube.com/watch?v=0LGGbGQfeK4
Das ist mir schon ein paar mal unbeabsichtigt bei Glasflaschen passiert.
Beim Öffnen sind die von oben zugefroren.
Bisher ist keine Flasche geplatzt, obwohl sich das Wasser ja in dem
Moment um rund 10% ausdehnen soll.
Dafür habe ich bisher keine Erklärung. Vielleicht gilt das mit den 10%
ja nicht für Heizungswasser oder Mineralwasser.
In Heizungswasser sind ja mitunter etliche Oxide und anderer Kram gelöst
und im Mineralwasser habe ich immer Kohlensäure.
--
Bernd
Harald Klotz
Feb 11, 2012, 8:23:09 PM2/11/12
to
Lars Wilhelm schrieb:
Nichts anderes habe ich gesagt.
Aber ich bestreite nach wie vor, dass Eis sich bei weiterer
Abkühlung ausdehnt.
>> Ich finde es seltsam, dass du deinen Fehler bis jetzt
>> nicht erkennen kannst.
>
> Glashaus und Steine- ich finde, es wär an der Zeit sich
> zu entschuldigen, DU Physikprofi
Ach, weil ich behaupte Eis würde sich bei weiterem Abkühlen
nicht ausdehnen soll ich mich entschuldigen.
Jaja, die Erde ist eine Scheibe. ;-)
Grüße Harald
> On 11 Feb., 13:38, "Harald Klotz" <kl...@freenet.de>
> wrote:
>> Maik Koenig schrieb:
>>
>>>> Die höchste Dichte ist richtig.
>>>> Die Dichte von Eis steigt bei sinkender Temperatur!
>>
>>> Das ist schön, war aber im Zitat gar kein Thema.
>>
>> Thema war die Behauptung von dir, dass die Dichte ab 4°
>> in beiden Richtungen sinkt.
>> Das ist defintiv falsch!
>
> Was? Also Harald, mit Verlaub mach dich nicht noch
> lächerlicher, als DU noch unter Hengel gepostet hast.
> Selbstverständlich sinkt die Dichte links und rechts des
> Maxmums bei 4 Grad ab. Wasser von o Grad ist weniger
> dicht als Wasser von 3Grad. Auch unterkühltes Wasser
> existiert jenseits der 0 Grad und ist - wen wunderts
> weniger dicht als wasser von 4 Grad.
> Auch Eis hat eine geringere Dichte als flüssiges Wasser
> und damit eine geringere Dichte als 4 Grad.
Und was willst du damit sagen?`
> wrote:
>> Maik Koenig schrieb:
>>
>>>> Die höchste Dichte ist richtig.
>>>> Die Dichte von Eis steigt bei sinkender Temperatur!
>>
>>> Das ist schön, war aber im Zitat gar kein Thema.
>>
>> Thema war die Behauptung von dir, dass die Dichte ab 4°
>> in beiden Richtungen sinkt.
>> Das ist defintiv falsch!
>
> Was? Also Harald, mit Verlaub mach dich nicht noch
> lächerlicher, als DU noch unter Hengel gepostet hast.
> Selbstverständlich sinkt die Dichte links und rechts des
> Maxmums bei 4 Grad ab. Wasser von o Grad ist weniger
> dicht als Wasser von 3Grad. Auch unterkühltes Wasser
> existiert jenseits der 0 Grad und ist - wen wunderts
> weniger dicht als wasser von 4 Grad.
> Auch Eis hat eine geringere Dichte als flüssiges Wasser
> und damit eine geringere Dichte als 4 Grad.
Nichts anderes habe ich gesagt.
Aber ich bestreite nach wie vor, dass Eis sich bei weiterer
Abkühlung ausdehnt.
>> Ich finde es seltsam, dass du deinen Fehler bis jetzt
>> nicht erkennen kannst.
>
> Glashaus und Steine- ich finde, es wär an der Zeit sich
> zu entschuldigen, DU Physikprofi
nicht ausdehnen soll ich mich entschuldigen.
Jaja, die Erde ist eine Scheibe. ;-)
Grüße Harald
Harald Klotz
Feb 11, 2012, 8:20:37 PM2/11/12
to
Maik Koenig schrieb:
> Du hast dich auf den flussigen Zustand beschränkt.
> Würdest Du den Absatz komplett lesen, von dem Du sinniger
> Weise nur den korrekten Teil zitiertest, wäre dir das
> bewusst geworden. Wenn Du aber explizit nur den Teil
> rausnimmst der sich auf Wasser bezieht, ist dies dein
> Fehler.
Eis ist Wasser!
Eis dehnt sich nicht bei weiterer Abkühlung aus.
Grüße Harald
> Du hast dich auf den flussigen Zustand beschränkt.
> Würdest Du den Absatz komplett lesen, von dem Du sinniger
> Weise nur den korrekten Teil zitiertest, wäre dir das
> bewusst geworden. Wenn Du aber explizit nur den Teil
> rausnimmst der sich auf Wasser bezieht, ist dies dein
> Fehler.
Eis dehnt sich nicht bei weiterer Abkühlung aus.
Grüße Harald
Lars Wilhelm
Feb 12, 2012, 4:16:30 AM2/12/12
to
On 12 Feb., 02:23, "Harald Klotz" <kl...@freenet.de> wrote:
> Lars Wilhelm schrieb:
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > On 11 Feb., 13:38, "Harald Klotz" <kl...@freenet.de>
> > wrote:
> >> Maik Koenig schrieb:
>
> >>>> Die höchste Dichte ist richtig.
> >>>> Die Dichte von Eis steigt bei sinkender Temperatur!
>
> >>> Das ist schön, war aber im Zitat gar kein Thema.
>
> >> Thema war die Behauptung von dir, dass die Dichte ab 4°
> >> in beiden Richtungen sinkt.
> >> Das ist defintiv falsch!
>
> > Was? Also Harald, mit Verlaub mach dich nicht noch
> > lächerlicher, als DU noch unter Hengel gepostet hast.
> > Selbstverständlich sinkt die Dichte links und rechts des
> > Maxmums bei 4 Grad ab. Wasser von o Grad ist weniger
> > dicht als Wasser von 3Grad. Auch unterkühltes Wasser
> > existiert jenseits der 0 Grad und ist - wen wunderts
> > weniger dicht als wasser von 4 Grad.
> > Auch Eis hat eine geringere Dichte als flüssiges Wasser
> > und damit eine geringere Dichte als 4 Grad.
>
> Und was willst du damit sagen?`
> Nichts anderes habe ich gesagt.
>
> Aber ich bestreite nach wie vor, dass Eis sich bei weiterer
> Abkühlung ausdehnt.
Das wird auch von keinem anderen Mitdiskutanten in Abrede gestellt.
> Lars Wilhelm schrieb:
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > On 11 Feb., 13:38, "Harald Klotz" <kl...@freenet.de>
> > wrote:
> >> Maik Koenig schrieb:
>
> >>>> Die höchste Dichte ist richtig.
> >>>> Die Dichte von Eis steigt bei sinkender Temperatur!
>
> >>> Das ist schön, war aber im Zitat gar kein Thema.
>
> >> Thema war die Behauptung von dir, dass die Dichte ab 4°
> >> in beiden Richtungen sinkt.
> >> Das ist defintiv falsch!
>
> > Was? Also Harald, mit Verlaub mach dich nicht noch
> > lächerlicher, als DU noch unter Hengel gepostet hast.
> > Selbstverständlich sinkt die Dichte links und rechts des
> > Maxmums bei 4 Grad ab. Wasser von o Grad ist weniger
> > dicht als Wasser von 3Grad. Auch unterkühltes Wasser
> > existiert jenseits der 0 Grad und ist - wen wunderts
> > weniger dicht als wasser von 4 Grad.
> > Auch Eis hat eine geringere Dichte als flüssiges Wasser
> > und damit eine geringere Dichte als 4 Grad.
>
> Und was willst du damit sagen?`
> Nichts anderes habe ich gesagt.
>
> Aber ich bestreite nach wie vor, dass Eis sich bei weiterer
> Abkühlung ausdehnt.
Du übersiehst bei Deiner Rechthaberei, dass man mit "Wasser" im
Allgemeinen H2O im flüssigen Aggregatzustand meint. Für die anderen
Zustände benutzt man im Allgemeinen die Begriffe "Eis" und "Dampf".
Das ist auch insofern sinnvoll, weil man Aggregatszustandsänderungen
bei Dichtebetrachtungen eher nicht miteinbezieht.
Werner Schmidt
Feb 12, 2012, 6:43:29 AM2/12/12
to
Hallo Michael S, Du schriebst am 09.02.2012 08:09
> oder beeindruckender:
> http://www.youtube.com/watch?v=0LGGbGQfeK4
schönes Filmchen.
Meinem Vater ist vor langem (mag so bummelig 30 Jahre her sein) etwas
ähnliches passiert als er bei uns zu Hause winters in der Garage an den
Werkstattschrank ging. Da stand zur Batteriewartung die seinerzeit
unerlässliche Flasche Aqua dest. - "Oh, ist ja gar nicht gefroren!"
Sprach's, griff danach und es passierte im nächsten Moment das gleiche
wie in obigem Video :-)
Gruß
Werner
> oder beeindruckender:
> http://www.youtube.com/watch?v=0LGGbGQfeK4
schönes Filmchen.
Meinem Vater ist vor langem (mag so bummelig 30 Jahre her sein) etwas
ähnliches passiert als er bei uns zu Hause winters in der Garage an den
Werkstattschrank ging. Da stand zur Batteriewartung die seinerzeit
unerlässliche Flasche Aqua dest. - "Oh, ist ja gar nicht gefroren!"
Sprach's, griff danach und es passierte im nächsten Moment das gleiche
wie in obigem Video :-)
Gruß
Werner
Harald Klotz
Feb 14, 2012, 8:15:10 AM2/14/12
to
Lars Wilhelm schrieb:
>> Lars Wilhelm schrieb:
>> Und was willst du damit sagen?`
>> Nichts anderes habe ich gesagt.
>>
>> Aber ich bestreite nach wie vor, dass Eis sich bei
>> weiterer Abkühlung ausdehnt.
>
> Das wird auch von keinem anderen Mitdiskutanten in Abrede
> gestellt.
Doch, es steht die Behauptung im Raum, dass Eis sich bei
weitere Abkühlung ausdehnt.
> Du übersiehst bei Deiner Rechthaberei, dass man
> mit "Wasser" im Allgemeinen H2O im flüssigen
> Aggregatzustand meint.
Nein, hier reden wir insbesondere über die Ausdehnung von
Eis, also Wasser in den verschiedenen Aggregatzuständen.
> Für die anderen Zustände benutzt
> man im Allgemeinen die Begriffe "Eis" und "Dampf". Das
> ist auch insofern sinnvoll, weil man
> Aggregatszustandsänderungen bei Dichtebetrachtungen eher
> nicht miteinbezieht.
Eis ist Wasser.
Grüße Harald
>> Lars Wilhelm schrieb:
>> Und was willst du damit sagen?`
>> Nichts anderes habe ich gesagt.
>>
>> Aber ich bestreite nach wie vor, dass Eis sich bei
>> weiterer Abkühlung ausdehnt.
>
> Das wird auch von keinem anderen Mitdiskutanten in Abrede
> gestellt.
weitere Abkühlung ausdehnt.
> Du übersiehst bei Deiner Rechthaberei, dass man
> mit "Wasser" im Allgemeinen H2O im flüssigen
> Aggregatzustand meint.
Eis, also Wasser in den verschiedenen Aggregatzuständen.
> Für die anderen Zustände benutzt
> man im Allgemeinen die Begriffe "Eis" und "Dampf". Das
> ist auch insofern sinnvoll, weil man
> Aggregatszustandsänderungen bei Dichtebetrachtungen eher
> nicht miteinbezieht.
Grüße Harald
Maik Koenig
Feb 14, 2012, 8:55:15 AM2/14/12
to
Am 14.02.2012 14:15, schrieb Harald Klotz:
> Eis ist Wasser.
Das ist falsch. Eis ist der feste Zustand von Wasser. Wäre Eis Wasser,
wäre es flüssig.
> Eis ist Wasser.
Das ist falsch. Eis ist der feste Zustand von Wasser. Wäre Eis Wasser,
wäre es flüssig.
Lars Wilhelm
Feb 14, 2012, 10:01:31 AM2/14/12
to
On 14 Feb., 14:15, "Harald Klotz" <kl...@freenet.de> wrote:
> Eis ist Wasser.
Falsch. Eis besteht aus Wasser.
> Eis ist Wasser.
Falsch. Eis besteht aus Wasser.
Thomas Rachel
Feb 14, 2012, 10:23:46 AM2/14/12
to
Am 12.02.2012 02:23 schrieb Harald Klotz:
> Lars Wilhelm schrieb:
>> Selbstverständlich sinkt die Dichte links und rechts des
>> Maxmums bei 4 Grad ab. Wasser von o Grad ist weniger
>> dicht als Wasser von 3Grad. Auch unterkühltes Wasser
>> existiert jenseits der 0 Grad und ist - wen wunderts
>> weniger dicht als wasser von 4 Grad.
>> Auch Eis hat eine geringere Dichte als flüssiges Wasser
>> und damit eine geringere Dichte als 4 Grad.
>
> Und was willst du damit sagen?`
> Nichts anderes habe ich gesagt.
Dann behaupte nicht, die Aussage sei falsch.
> Aber ich bestreite nach wie vor, dass Eis sich bei weiterer Abkühlung
> ausdehnt.
Hat das jemand behauptet? Es geht die ganze Zeit um das Verhalten in der
Umgebung von 4 °C.
Was es beim Gefrieren tut und was es im gefrorenen Zustand weiterhin
tut, ist eine komplett andere Geschichte.
Thomas
> Lars Wilhelm schrieb:
>> Selbstverständlich sinkt die Dichte links und rechts des
>> Maxmums bei 4 Grad ab. Wasser von o Grad ist weniger
>> dicht als Wasser von 3Grad. Auch unterkühltes Wasser
>> existiert jenseits der 0 Grad und ist - wen wunderts
>> weniger dicht als wasser von 4 Grad.
>> Auch Eis hat eine geringere Dichte als flüssiges Wasser
>> und damit eine geringere Dichte als 4 Grad.
>
> Und was willst du damit sagen?`
> Nichts anderes habe ich gesagt.
> Aber ich bestreite nach wie vor, dass Eis sich bei weiterer Abkühlung
> ausdehnt.
Umgebung von 4 °C.
Was es beim Gefrieren tut und was es im gefrorenen Zustand weiterhin
tut, ist eine komplett andere Geschichte.
Thomas
Volker Hahn
Feb 14, 2012, 12:05:29 PM2/14/12
to
In article <4f3a5f03$1$6569$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net>,
Harald Klotz wrote:
> Eis ist Wasser
Wenn sich die verehrten Proponenten an dieser Stelle auf eine
einheitliche Terminologie einigen könnten, wäre die Diskussion
vermutlich zielführender, wenn nicht gänzlich überflüssig.
Ich selbst neige dazu, Eis und Wasser *nicht* als "dasselbe" zu
betrachten.
Harald Klotz wrote:
> Eis ist Wasser
Wenn sich die verehrten Proponenten an dieser Stelle auf eine
einheitliche Terminologie einigen könnten, wäre die Diskussion
vermutlich zielführender, wenn nicht gänzlich überflüssig.
Ich selbst neige dazu, Eis und Wasser *nicht* als "dasselbe" zu
betrachten.
Harald Klotz
Feb 16, 2012, 3:12:16 PM2/16/12
to
Thomas Rachel schrieb:
Es geht um dieses!
>---------------------------------------
Dichte
bedeutet aber nunmal, dass ein Stoff bei gleicher Masse mehr
Volumen
einnimmt. Das gilt auch für gefrorenes Wasser.
<---------------------------------------
Grüße Harald
> Hat das jemand behauptet? Es geht die ganze Zeit um das
> Verhalten in der Umgebung von 4 °C.
Ja.
> Was es beim Gefrieren tut und was es im gefrorenen
> Zustand weiterhin tut, ist eine komplett andere
> Geschichte.
Nein, das ist genau die Geschichte um die es sich dreht,
sowie eine davor gemachte Aussage von Michael S., dass Eis
sich bei weiterer Abkühlung weiter ausdehnt.
Grüße Harald
> Am 12.02.2012 02:23 schrieb Harald Klotz:
>> Lars Wilhelm schrieb:
>
>>> Selbstverständlich sinkt die Dichte links und rechts des
>>> Maxmums bei 4 Grad ab. Wasser von o Grad ist weniger
>>> dicht als Wasser von 3Grad. Auch unterkühltes Wasser
>>> existiert jenseits der 0 Grad und ist - wen wunderts
>>> weniger dicht als wasser von 4 Grad.
>>> Auch Eis hat eine geringere Dichte als flüssiges Wasser
>>> und damit eine geringere Dichte als 4 Grad.
>>
>> Und was willst du damit sagen?`
>> Nichts anderes habe ich gesagt.
>
> Dann behaupte nicht, die Aussage sei falsch.
Sei nicht so mekrbefreit
>> Lars Wilhelm schrieb:
>
>>> Selbstverständlich sinkt die Dichte links und rechts des
>>> Maxmums bei 4 Grad ab. Wasser von o Grad ist weniger
>>> dicht als Wasser von 3Grad. Auch unterkühltes Wasser
>>> existiert jenseits der 0 Grad und ist - wen wunderts
>>> weniger dicht als wasser von 4 Grad.
>>> Auch Eis hat eine geringere Dichte als flüssiges Wasser
>>> und damit eine geringere Dichte als 4 Grad.
>>
>> Und was willst du damit sagen?`
>> Nichts anderes habe ich gesagt.
>
> Dann behaupte nicht, die Aussage sei falsch.
Es geht um dieses!
>---------------------------------------
Äh... nein. Wasser hat die höchste Dichte bei ca 4°C. Von
diesem Punkt
an wird die Dichte in beide Richtungen _geringer_. Weniger
diesem Punkt
Dichte
bedeutet aber nunmal, dass ein Stoff bei gleicher Masse mehr
Volumen
einnimmt. Das gilt auch für gefrorenes Wasser.
<---------------------------------------
Grüße Harald
> Hat das jemand behauptet? Es geht die ganze Zeit um das
> Verhalten in der Umgebung von 4 °C.
> Was es beim Gefrieren tut und was es im gefrorenen
> Zustand weiterhin tut, ist eine komplett andere
> Geschichte.
sowie eine davor gemachte Aussage von Michael S., dass Eis
sich bei weiterer Abkühlung weiter ausdehnt.
Grüße Harald
Harald Klotz
Feb 16, 2012, 1:21:47 PM2/16/12
to
Maik Koenig schrieb:
Zustand.
Du solltest den Aufhänger dieses Diskussionszweiges nicht
ausblenden.
>------------------------------
Michael S.
Kommt drauf an.
Unter 4°C dehnt sich Wasser wieder aus, umso kälter, umso
stärker.
Hat das Eis nur -1°C, dann hast Du vielleicht Glück, ist das
Eis -10°C
kalt, wirds eng. Kupfer dürfte aber erstmal nachgeben ohne
zu reißen.
Wieviele Zyklen das geht, ist ne andere Frage.
<------------------------------
>------------------------------
Norbert Hahn
Eis ist ein Festkörper - aus Kristallen. Festkörper dehen
sich bei
Erwärnung aus. Daher benötigt Eis bei -10°C weniger Platz
als bei -1°C.
<------------------------------
>------------------------------
Message-ID: <jgtmak...@mid.maikkoenig.de>
Wolfgang May
> Schau Dir das nochmal genau an.
> Eis hat bei -10 eine hoehere Dichte als bei -1. Also
> bei -10 geringeres
> Volumen als bei -1.
> Wie AFAIK alle festen Stoffe.
Maik Koenig
nicht so, würden
Seen vollständig zufrieren.
<------------------------------
Hier hast du klar behauptet, ab 4° sinkt die Dichte,
schreibst selbst, es gilt auch für gefrorenes Wasser.
>------------------------------
Michael S.
Nicht so bei Wasser:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Wasseranomalie.png
Michael S.
Hast doch recht, habe die Kurve falsch interpretiert.
<------------------------------
>------------------------------
Maik Koenig
> Also: beim gefrieren dehnt das Wasser sich aus, wenn es
> erst mal
> gefroren ist nicht mehr.
Das ist richtig. Wenn es erst mal gefroren ist.
Unglücklicher Weise
macht es das aber nicht "sofort" sondern nach und nach. Was
die obere
Kurve in der Grafik begründet, da nimmt die Dichte nämlich
auch nach dem
Gefrierpunkt noch ab.
<------------------------------
Eine völlige Fehlinterpretation.
Die Eisbildung findet ohne Temperaturänderung bei 0° statt.
Die obere Kurve zeigt nur den Sonderfall des unterkühlten
Wassers.
Es ist albern mir jetzt Vorwürfe zu machen Eis wäre kein
Wasser und daher ist meine Aussage falsch.
Du hast selbst den Begriff gefrorenes Wasser
verwendet.
Das habe ich als falsch bezeichnet und es ist falsch.
Wenn man es aus dem Zusammnhang reisst, kann man natürlich
zu dem Schluss kommen, mit Wasser sei nur der flüssige
Zustand gemeint.
Der Zusammenhang ist aber nicht gegeben, es war definitiv
der feste Zustand von Wasser gemeint, und Eis dehnt sich bei
weiterer Abkühlung nicht mehr aus, im Gegenteil.
Grüße Harald
> Am 14.02.2012 14:15, schrieb Harald Klotz:
>
>> Eis ist Wasser.
>
> Das ist falsch. Eis ist der feste Zustand von Wasser.
> Wäre Eis Wasser, wäre es flüssig.
Eis ist nur eine spezielle Bezeichnung für Wasser im festen
>
>> Eis ist Wasser.
>
> Das ist falsch. Eis ist der feste Zustand von Wasser.
> Wäre Eis Wasser, wäre es flüssig.
Zustand.
Du solltest den Aufhänger dieses Diskussionszweiges nicht
ausblenden.
>------------------------------
Michael S.
Kommt drauf an.
Unter 4°C dehnt sich Wasser wieder aus, umso kälter, umso
stärker.
Hat das Eis nur -1°C, dann hast Du vielleicht Glück, ist das
Eis -10°C
kalt, wirds eng. Kupfer dürfte aber erstmal nachgeben ohne
zu reißen.
Wieviele Zyklen das geht, ist ne andere Frage.
<------------------------------
>------------------------------
Norbert Hahn
Eis ist ein Festkörper - aus Kristallen. Festkörper dehen
sich bei
Erwärnung aus. Daher benötigt Eis bei -10°C weniger Platz
als bei -1°C.
<------------------------------
>------------------------------
Message-ID: <jgtmak...@mid.maikkoenig.de>
Wolfgang May
> Schau Dir das nochmal genau an.
> Eis hat bei -10 eine hoehere Dichte als bei -1. Also
> bei -10 geringeres
> Volumen als bei -1.
> Wie AFAIK alle festen Stoffe.
Maik Koenig
Äh... nein. Wasser hat die höchste Dichte bei ca 4°C. Von
diesem Punkt
diesem Punkt
an wird die Dichte in beide Richtungen _geringer_. Weniger
Dichte
bedeutet aber nunmal, dass ein Stoff bei gleicher Masse mehr
Volumen
einnimmt. Das gilt auch für gefrorenes Wasser. Wäre dem
Dichte
bedeutet aber nunmal, dass ein Stoff bei gleicher Masse mehr
Volumen
nicht so, würden
Seen vollständig zufrieren.
<------------------------------
Hier hast du klar behauptet, ab 4° sinkt die Dichte,
schreibst selbst, es gilt auch für gefrorenes Wasser.
>------------------------------
Michael S.
Nicht so bei Wasser:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Wasseranomalie.png
Michael S.
Hast doch recht, habe die Kurve falsch interpretiert.
<------------------------------
>------------------------------
Maik Koenig
> Also: beim gefrieren dehnt das Wasser sich aus, wenn es
> erst mal
> gefroren ist nicht mehr.
Das ist richtig. Wenn es erst mal gefroren ist.
Unglücklicher Weise
macht es das aber nicht "sofort" sondern nach und nach. Was
die obere
Kurve in der Grafik begründet, da nimmt die Dichte nämlich
auch nach dem
Gefrierpunkt noch ab.
<------------------------------
Eine völlige Fehlinterpretation.
Die Eisbildung findet ohne Temperaturänderung bei 0° statt.
Die obere Kurve zeigt nur den Sonderfall des unterkühlten
Wassers.
Es ist albern mir jetzt Vorwürfe zu machen Eis wäre kein
Wasser und daher ist meine Aussage falsch.
Du hast selbst den Begriff gefrorenes Wasser
verwendet.
Das habe ich als falsch bezeichnet und es ist falsch.
Wenn man es aus dem Zusammnhang reisst, kann man natürlich
zu dem Schluss kommen, mit Wasser sei nur der flüssige
Zustand gemeint.
Der Zusammenhang ist aber nicht gegeben, es war definitiv
der feste Zustand von Wasser gemeint, und Eis dehnt sich bei
weiterer Abkühlung nicht mehr aus, im Gegenteil.
Grüße Harald
Harald Klotz
Feb 16, 2012, 2:42:18 PM2/16/12
to
Lars Wilhelm schrieb:
Nein, Eis ist eine spezielle Bezeichnung von Wasser im
festen Zustand.
Deine Behauptung ist so wie wenn du sagen würdest, eine Kuh
ist kein Rind.
Siehe auch mein Posting an Maik König.
Und schau dir an was der Auslöser war.
<jgtmak...@mid.maikkoenig.de>
Maik Koenig hat selbst den Begriff gefrorenes Wasser
verwendet und behauptet es würde sich bei weiterer Kühlung
weiter ausdehnen.
festen Zustand.
Deine Behauptung ist so wie wenn du sagen würdest, eine Kuh
ist kein Rind.
Siehe auch mein Posting an Maik König.
Und schau dir an was der Auslöser war.
<jgtmak...@mid.maikkoenig.de>
Maik Koenig hat selbst den Begriff gefrorenes Wasser
verwendet und behauptet es würde sich bei weiterer Kühlung
weiter ausdehnen.
Harald Klotz
Feb 16, 2012, 3:07:05 PM2/16/12
to
Volker Hahn schrieb:
Grundsätzlich wird es kein anderer Stoff, wenn es den
Aggregatzustand ändert.
Bei den meisten Stoffen wird, wenn nicht der Normalzustand
gemeint ist, flüssig oder gasförmig zusätzlich angegeben,
die meisten Stoffe ändern auch ihren Zustand im normalen
Temperaturbereich nicht.
Festes Wasser nennt man Eis, das ist völlig richtg, aber
schon beim Dampf hört es auf, da muss die Bezeichnung Wasser
hinzu, wenn es eindeutig werden soll.
Aber im Wesentlíchen geht es um eine Aussage von Maik
Koenig.
Er schreibt selbst gefrorenes Wasser.
Das wir auch eine andere Bezeichnung kennen macht keinen
anderen Stoff draus, es ist Wasser.
Es geht um diese Aussage.
Auf einmal will er das nicht geschrieben haben.
>--------------------------------
Grüße Harald
Aggregatzustand ändert.
Bei den meisten Stoffen wird, wenn nicht der Normalzustand
gemeint ist, flüssig oder gasförmig zusätzlich angegeben,
die meisten Stoffe ändern auch ihren Zustand im normalen
Temperaturbereich nicht.
Festes Wasser nennt man Eis, das ist völlig richtg, aber
schon beim Dampf hört es auf, da muss die Bezeichnung Wasser
hinzu, wenn es eindeutig werden soll.
Aber im Wesentlíchen geht es um eine Aussage von Maik
Koenig.
Er schreibt selbst gefrorenes Wasser.
Das wir auch eine andere Bezeichnung kennen macht keinen
anderen Stoff draus, es ist Wasser.
Es geht um diese Aussage.
Auf einmal will er das nicht geschrieben haben.
>--------------------------------
Äh... nein. Wasser hat die höchste Dichte bei ca 4°C. Von
diesem Punkt
diesem Punkt
an wird die Dichte in beide Richtungen _geringer_. Weniger
Dichte
bedeutet aber nunmal, dass ein Stoff bei gleicher Masse mehr
Volumen
einnimmt. Das gilt auch für gefrorenes Wasser.
<--------------------------------
Dichte
bedeutet aber nunmal, dass ein Stoff bei gleicher Masse mehr
Volumen
einnimmt. Das gilt auch für gefrorenes Wasser.
Grüße Harald
Andreas S
Feb 18, 2012, 8:34:21 AM2/18/12
to
springende punkt ist ein anderer: Wenn Druck auf Wasser ausgeübt wird,
sinkt der Gefrierpunkt. In einem Geschlossenem System kann es durchaus
einen Unterschied machen, ob es minus 1 oder minus 10 grad hat. Stehen
die Leitungen unter Druck, kann es durchaus sein, dass Wasser erst bei
minus 5 Grad gefriert.
Willst Du nun, wie weiter oben pepostet, die Anlage Drucklos machen, um
abzutauen, könnte dies dazu führen, dass sich Eiskristalle an stellen
bilden, die zwar unter null, aber noch nicht gefroren waren, und der
Schaden erst dann entsteht.
Ich würde mit dem Fön (den übrigens jeder Heimwerker besitzen sollte)
oder einem Gasbrenner die Leitung abtauen, und die Heizung so
einstellen, dass das rohr benutzt wird, dann friert auch nichts mehr ein.
Andreas
Andreas S
Feb 18, 2012, 8:38:29 AM2/18/12
to
Am 16.02.2012 19:21, schrieb Harald Klotz:
> Wenn man es aus dem Zusammnhang reisst, kann man natürlich
> zu dem Schluss kommen, mit Wasser sei nur der flüssige
> Zustand gemeint.
> Der Zusammenhang ist aber nicht gegeben, es war definitiv
> der feste Zustand von Wasser gemeint, und Eis dehnt sich bei
> weiterer Abkühlung nicht mehr aus, im Gegenteil.
>
> Grüße Harald
Eis vielleicht nicht, Wasser aber doch. und zwar dann, wenn es unter
> Wenn man es aus dem Zusammnhang reisst, kann man natürlich
> zu dem Schluss kommen, mit Wasser sei nur der flüssige
> Zustand gemeint.
> Der Zusammenhang ist aber nicht gegeben, es war definitiv
> der feste Zustand von Wasser gemeint, und Eis dehnt sich bei
> weiterer Abkühlung nicht mehr aus, im Gegenteil.
>
> Grüße Harald
Druck steht, wie in einem geschlossenem System wie einer Heizung. Und
genau deshalb kann es einen Unterschied machen, ob es -1 oder -10 grad hat.
Andreas
Message has been deleted
Maik Koenig
Feb 18, 2012, 1:50:08 PM2/18/12
to
Am 18.02.2012 14:34, schrieb Andreas S:
> Ich w�rde mit dem F�n (den �brigens jeder Heimwerker besitzen sollte)
Leitungen wieder aufzutauen ist kein Installateur.
> Ich w�rde mit dem F�n (den �brigens jeder Heimwerker besitzen sollte)
> oder einem Gasbrenner die Leitung abtauen, und die Heizung so
> einstellen, dass das rohr benutzt wird, dann friert auch nichts mehr ein.
Ein Gas- u. Wasserinstallateur der mit dem Gasbrenner veresucht
> einstellen, dass das rohr benutzt wird, dann friert auch nichts mehr ein.
Leitungen wieder aufzutauen ist kein Installateur.
Harald Klotz
Feb 19, 2012, 10:23:12 AM2/19/12
to
Andreas S schrieb:
>> Ach, weil ich behaupte Eis würde sich bei weiterem
>> Abkühlen nicht ausdehnen soll ich mich entschuldigen.
>> Jaja, die Erde ist eine Scheibe. ;-)
>>
Unter Druck bildet sich Dampf erst bei höherer Temperatur,
ich würde das selbe für den Übergang Eis zu Wasser annehmen,
unter Druck wird es bei höherer Temperatur fest.
Genaues konnte ich auch die Schnelle nicht finden, auch
nicht zu deiner Annahme unter Druck würde es erst bei
tieferer Temperatur frieren.
Ich kenne zwar, dass sich Eis eim Öffnen von Selterflaschen
erst nach dem öffne bildet, aber unterkültes Wasser ist auch
unter offenen Bedingungen möglich.
> Willst Du nun, wie weiter oben pepostet, die Anlage
> Drucklos machen, um abzutauen,
Warum sollte ich zum Abtauen eine Anlage drucklos machen?
> Ich würde mit dem Fön (den übrigens jeder Heimwerker
> besitzen sollte) oder einem Gasbrenner die Leitung
> abtauen, und die Heizung so einstellen, dass das rohr
> benutzt wird, dann friert auch nichts mehr ein.
Das Problem ist eher, dass du nicht unbedingt mit dem Fön
herankommst.
Irgendwie erwärmen ist natürlich der Weg, das kann auch
heizen des Raums sein.
Grüße Harald
>> Ach, weil ich behaupte Eis würde sich bei weiterem
>> Abkühlen nicht ausdehnen soll ich mich entschuldigen.
>> Jaja, die Erde ist eine Scheibe. ;-)
>>
> Mag ja alles sein, aber zwei besserwisser werden sich nie
> einig. Der springende punkt ist ein anderer: Wenn Druck
> auf Wasser ausgeübt wird, sinkt der Gefrierpunkt. In
> einem Geschlossenem System kann es durchaus einen
> Unterschied machen, ob es minus 1 oder minus 10 grad hat.
> Stehen die Leitungen unter Druck, kann es durchaus sein,
> dass Wasser erst bei minus 5 Grad gefriert.
Ist das nicht umkehrt?
> einig. Der springende punkt ist ein anderer: Wenn Druck
> auf Wasser ausgeübt wird, sinkt der Gefrierpunkt. In
> einem Geschlossenem System kann es durchaus einen
> Unterschied machen, ob es minus 1 oder minus 10 grad hat.
> Stehen die Leitungen unter Druck, kann es durchaus sein,
> dass Wasser erst bei minus 5 Grad gefriert.
Unter Druck bildet sich Dampf erst bei höherer Temperatur,
ich würde das selbe für den Übergang Eis zu Wasser annehmen,
unter Druck wird es bei höherer Temperatur fest.
Genaues konnte ich auch die Schnelle nicht finden, auch
nicht zu deiner Annahme unter Druck würde es erst bei
tieferer Temperatur frieren.
Ich kenne zwar, dass sich Eis eim Öffnen von Selterflaschen
erst nach dem öffne bildet, aber unterkültes Wasser ist auch
unter offenen Bedingungen möglich.
> Willst Du nun, wie weiter oben pepostet, die Anlage
> Drucklos machen, um abzutauen,
> Ich würde mit dem Fön (den übrigens jeder Heimwerker
> besitzen sollte) oder einem Gasbrenner die Leitung
> abtauen, und die Heizung so einstellen, dass das rohr
> benutzt wird, dann friert auch nichts mehr ein.
herankommst.
Irgendwie erwärmen ist natürlich der Weg, das kann auch
heizen des Raums sein.
Grüße Harald
Harald Klotz
Feb 19, 2012, 10:12:55 AM2/19/12
to
Maik Koenig schrieb:
>> Ich würde mit dem Fön (den übrigens jeder Heimwerker
Klar, die Leitung elektrisch erwärmen geht sicher besser,
weil da die Wärme auch an die verborgenen Stellen kommt und
keine Farbe abgebrannt wird.
Was macht der Gas- u. Wasserinstallateur wenn kein
entsprechendes Elektrogerät oder keinen Strom verfügbar hat?
Grüeß Harald
>> Ich würde mit dem Fön (den übrigens jeder Heimwerker
>> besitzen sollte) oder einem Gasbrenner die Leitung
>> abtauen, und die Heizung so einstellen, dass das rohr
>> benutzt wird, dann friert auch nichts mehr ein.
>
> Ein Gas- u. Wasserinstallateur der mit dem Gasbrenner
> veresucht Leitungen wieder aufzutauen ist kein
> Installateur.
Wie macht er es dann?
>> abtauen, und die Heizung so einstellen, dass das rohr
>> benutzt wird, dann friert auch nichts mehr ein.
>
> Ein Gas- u. Wasserinstallateur der mit dem Gasbrenner
> veresucht Leitungen wieder aufzutauen ist kein
> Installateur.
Klar, die Leitung elektrisch erwärmen geht sicher besser,
weil da die Wärme auch an die verborgenen Stellen kommt und
keine Farbe abgebrannt wird.
Was macht der Gas- u. Wasserinstallateur wenn kein
entsprechendes Elektrogerät oder keinen Strom verfügbar hat?
Grüeß Harald
Maik Koenig
Feb 19, 2012, 12:12:46 PM2/19/12
to
Am 19.02.2012 16:12, schrieb Harald Klotz:
> Maik Koenig schrieb:
>
>>> Ich würde mit dem Fön (den übrigens jeder Heimwerker
>>> besitzen sollte) oder einem Gasbrenner die Leitung
>>> abtauen, und die Heizung so einstellen, dass das rohr
>>> benutzt wird, dann friert auch nichts mehr ein.
>>
>> Ein Gas- u. Wasserinstallateur der mit dem Gasbrenner
>> veresucht Leitungen wieder aufzutauen ist kein
>> Installateur.
>
> Wie macht er es dann?
Er wartet im Regelfall auf Tauwetter und sperrt bis dahin den
> Maik Koenig schrieb:
>
>>> Ich würde mit dem Fön (den übrigens jeder Heimwerker
>>> besitzen sollte) oder einem Gasbrenner die Leitung
>>> abtauen, und die Heizung so einstellen, dass das rohr
>>> benutzt wird, dann friert auch nichts mehr ein.
>>
>> Ein Gas- u. Wasserinstallateur der mit dem Gasbrenner
>> veresucht Leitungen wieder aufzutauen ist kein
>> Installateur.
>
> Wie macht er es dann?
betroffenen Leitungsstrang schlicht ab, um die Schäden auf ein
Mindestmaß zu reduzieren. Eventuell montiert er eine Rohrheizung um den
Tauvorgang zu beschleunigen und kommt dann am nächsten Tag wieder um die
Rohre zu flicken.
> Klar, die Leitung elektrisch erwärmen geht sicher besser,
> weil da die Wärme auch an die verborgenen Stellen kommt und
> keine Farbe abgebrannt wird.
frieren praktisch immer in den Bereichen zu, an die man nicht "mal eben"
ran kommt, also vor allem auf dem Dachboden hinter der Verkleidung. Ein
Schwelbrand kann tatsächlich so entstehen, dass der Depp der da mit
Feuer hantierte es nicht bemerkt. Womit dann aus gefrorenen Leitungen
ein abgebranntes Haus wird.
Man _kann_ das mit dem Brenner machen. Muss dann aber eine 12 Stunden
Brandwache abstellen. Da gefrorene Leitungen eher selten von
Versicherungen bezahlt werden, wird der Kunde sich natürlich freuen,
wenn er einen Handwerker 12 Stunden für's Aufpassen bezahlen muss. Da
reicht es übrigens nicht, wenn der Kunde dem Handwerker sagt "ich mach
das (Aufpassen) selbst". Dann ist nämlich die Verantwortung für den
eventuellen Brand immer noch beim Handwerker, der wird sich also hüten
dem Kunden dahingehend ohne entsprechend Schriftliches zu vertrauen.
> Was macht der Gas- u. Wasserinstallateur wenn kein
> entsprechendes Elektrogerät oder keinen Strom verfügbar hat?
Gegebenheit kann er vielleicht den betroffenen Bereich nachträglich
besser dämmen und damit vielleicht auch letztlich die Leitung wieder
abtauen, da die umgebende Temperatur steigt. Ist es abgetaut, repariert
er die Leitungsschäden und schickt nach getaner Arbeit die Rechnung. Die
der Kunde dann mehr oder weniger pünktlich hoffentlich bezahlt.
Maik Koenig
Feb 19, 2012, 12:25:21 PM2/19/12
to
Am 19.02.2012 16:23, schrieb Harald Klotz:
> Ist das nicht umkehrt?
> Unter Druck bildet sich Dampf erst bei höherer Temperatur,
> ich würde das selbe für den Übergang Eis zu Wasser annehmen,
> unter Druck wird es bei höherer Temperatur fest.
> Genaues konnte ich auch die Schnelle nicht finden, auch
> nicht zu deiner Annahme unter Druck würde es erst bei
> tieferer Temperatur frieren.
Je höher der Druck, desto niedriger ist der Gefrierpunkt von Wasser.
> Ist das nicht umkehrt?
> Unter Druck bildet sich Dampf erst bei höherer Temperatur,
> ich würde das selbe für den Übergang Eis zu Wasser annehmen,
> unter Druck wird es bei höherer Temperatur fest.
> Genaues konnte ich auch die Schnelle nicht finden, auch
> nicht zu deiner Annahme unter Druck würde es erst bei
> tieferer Temperatur frieren.
Stichwort für dein Lexikon der Wahl wäre "Druckaufschmelzung", wenn mich
mein alter Physiklehrer damals nicht beschissen hat.
>> Willst Du nun, wie weiter oben pepostet, die Anlage
>> Drucklos machen, um abzutauen,
>
> Warum sollte ich zum Abtauen eine Anlage drucklos machen?
sollte man das immer machen.
Norbert Hahn
Feb 19, 2012, 12:45:44 PM2/19/12
to
"Harald Klotz" <kl...@freenet.de> wrote:
>Andreas S schrieb:
>
>>> Ach, weil ich behaupte Eis würde sich bei weiterem
>>> Abkühlen nicht ausdehnen soll ich mich entschuldigen.
>>> Jaja, die Erde ist eine Scheibe. ;-)
>>>
>> Mag ja alles sein, aber zwei besserwisser werden sich nie
>> einig. Der springende punkt ist ein anderer: Wenn Druck
>> auf Wasser ausgeübt wird, sinkt der Gefrierpunkt. In
>> einem Geschlossenem System kann es durchaus einen
>> Unterschied machen, ob es minus 1 oder minus 10 grad hat.
>> Stehen die Leitungen unter Druck, kann es durchaus sein,
>> dass Wasser erst bei minus 5 Grad gefriert.
>
>Ist das nicht umkehrt?
Siehe den roten Text in Folie 10.10 in
>Andreas S schrieb:
>
>>> Ach, weil ich behaupte Eis würde sich bei weiterem
>>> Abkühlen nicht ausdehnen soll ich mich entschuldigen.
>>> Jaja, die Erde ist eine Scheibe. ;-)
>>>
>> Mag ja alles sein, aber zwei besserwisser werden sich nie
>> einig. Der springende punkt ist ein anderer: Wenn Druck
>> auf Wasser ausgeübt wird, sinkt der Gefrierpunkt. In
>> einem Geschlossenem System kann es durchaus einen
>> Unterschied machen, ob es minus 1 oder minus 10 grad hat.
>> Stehen die Leitungen unter Druck, kann es durchaus sein,
>> dass Wasser erst bei minus 5 Grad gefriert.
>
>Ist das nicht umkehrt?
http://www.physik.uni-wuerzburg.de/EP6/Vorlesung_WS0607/VL_13.pdf
Norbert
Werner Schmidt
Feb 19, 2012, 12:46:55 PM2/19/12
to
Hallo Maik Koenig, Du schriebst am 19.02.2012 18:25
> Am 19.02.2012 16:23, schrieb Harald Klotz:
>> Genaues konnte ich auch die Schnelle nicht finden, auch
>> nicht zu deiner Annahme unter Druck würde es erst bei
>> tieferer Temperatur frieren.
>
> Je höher der Druck, desto niedriger ist der Gefrierpunkt von Wasser.
> Stichwort für dein Lexikon der Wahl wäre "Druckaufschmelzung", wenn mich
> mein alter Physiklehrer damals nicht beschissen hat.
hat er nicht.
Nebenbei: genau so funktioniert Schlittschuhlaufen. Und genau deswegen
ist "Glatteis" so glatt. Es bildet sich eine dünne Schicht durch den
Druck geschmolzenen Wassers, auf denen der Schlittschuh (der Fuß / der
Reifen) "schwimmt".
Gruß
Werner
> Am 19.02.2012 16:23, schrieb Harald Klotz:
>> Genaues konnte ich auch die Schnelle nicht finden, auch
>> nicht zu deiner Annahme unter Druck würde es erst bei
>> tieferer Temperatur frieren.
>
> Je höher der Druck, desto niedriger ist der Gefrierpunkt von Wasser.
> Stichwort für dein Lexikon der Wahl wäre "Druckaufschmelzung", wenn mich
> mein alter Physiklehrer damals nicht beschissen hat.
Nebenbei: genau so funktioniert Schlittschuhlaufen. Und genau deswegen
ist "Glatteis" so glatt. Es bildet sich eine dünne Schicht durch den
Druck geschmolzenen Wassers, auf denen der Schlittschuh (der Fuß / der
Reifen) "schwimmt".
Gruß
Werner
Maik Koenig
Feb 19, 2012, 1:16:25 PM2/19/12
to
hat Eis immer eine dünne (sehr dünn, Mikometer (oder waren es Nano?))
Wasserschicht.
Helmut Hullen
Feb 19, 2012, 1:03:00 PM2/19/12
to
Hallo, Maik,
Du meintest am 19.02.12:
>>> Ein Gas- u. Wasserinstallateur der mit dem Gasbrenner
>>> versucht Leitungen wieder aufzutauen ist kein
Hauptleitung (für 4 Wohnungen) auf etwa 1 Meter zugefroren war, da hat
glücklicherweise der Notdienst-Monteur nicht auf Tauwetter gewartet;
hätte einige Wochen gedauert.
Viele Gruesse!
Helmut
Du meintest am 19.02.12:
>>> Ein Gas- u. Wasserinstallateur der mit dem Gasbrenner
>>> Installateur.
>> Wie macht er es dann?
> Er wartet im Regelfall auf Tauwetter und sperrt bis dahin den
> betroffenen Leitungsstrang schlicht ab, um die Schäden auf ein
> Mindestmaß zu reduzieren.
Als vor einigen Jahren (pünktlich am 1. Januar) bei uns im Keller die
>> Wie macht er es dann?
> Er wartet im Regelfall auf Tauwetter und sperrt bis dahin den
> betroffenen Leitungsstrang schlicht ab, um die Schäden auf ein
> Mindestmaß zu reduzieren.
Hauptleitung (für 4 Wohnungen) auf etwa 1 Meter zugefroren war, da hat
glücklicherweise der Notdienst-Monteur nicht auf Tauwetter gewartet;
hätte einige Wochen gedauert.
Viele Gruesse!
Helmut
Maik Koenig
Feb 19, 2012, 2:40:14 PM2/19/12
to
Regelfall ist da wichtig. Das in einem Mehrfamilienhaus tatsächlich eine
Hauptleitung zufriert ist in unseren Breiten eher selten und spricht für
drastische Fehler der Bewohner (Kellerfenster offen...) oder der
Monteure (Leitung ohne Schutz im Frostbereich...). Das man dort dann
aber natürlich für Besserung sorgen muss ist offensichtlich. Und das an
der freien Wand mit Stein und Putz dahinter die Brandgefahr gegen Null
geht ebenfalls.
Besteht der Keller aus Holzverschlägen würde ich auch dann nicht mit dem
Brenner arbeiten sondern das betroffene Leitungsstück schlicht
auswechseln und z.B. per Heizlüfter dafür sorgen, dass dies nicht wieder
passiert. Letztlich müsste man dann aber die Leitung entweder umlegen
oder für sinnvollere Heizung sorgen.
Harald Klotz
Feb 19, 2012, 3:03:10 PM2/19/12
to
Maik Koenig schrieb:
>>> Ein Gas- u. Wasserinstallateur der mit dem Gasbrenner
>>> veresucht Leitungen wieder aufzutauen ist kein
>>> Installateur.
>>
>> Wie macht er es dann?
>
> Er wartet im Regelfall auf Tauwetter und sperrt bis dahin
> den betroffenen Leitungsstrang schlicht ab,
Das ist wohl nur in wenigen Fällen eine Lösung.
> um die
> Schäden auf ein Mindestmaß zu reduzieren. Eventuell
> montiert er eine Rohrheizung um den Tauvorgang zu
> beschleunigen und kommt dann am nächsten Tag wieder um
> die Rohre zu flicken.
Eine Rohrheizung?
Du bist reichlich lustig.
Wenn man eine Rohrheizung installieren kann, dann kommt man
auch mit anderen Heizmitteln dran.
Die Praxis ist bei Metallrohren die Rohre als
Widerstandsheizung zu missbrauchen.
>> Klar, die Leitung elektrisch erwärmen geht sicher besser,
>> weil da die Wärme auch an die verborgenen Stellen kommt
>> und keine Farbe abgebrannt wird.
>
> Die Farbe ist nicht das Problem. Die Brandgefahr schon.
Ah ja, wegen der Brandgefahr verzichtet man sicher auch
darauf ein Leitungsleck zu beseitigen. ;-)
> Leitungen frieren praktisch immer in den Bereichen zu, an
> die man nicht "mal eben" ran kommt,
Und da willst du eine Rohrheizung legen?
> also vor allem auf
> dem Dachboden hinter der Verkleidung. Ein Schwelbrand
> kann tatsächlich so entstehen, dass der Depp der da mit
> Feuer hantierte es nicht bemerkt. Womit dann aus
> gefrorenen Leitungen ein abgebranntes Haus wird.
Der Handwerker wird in der Regel wissen was er macht und er
wird dort keine Flamme einsetzen.
An zugänglichen Stellen ohne brennbaren Stoffen kann man
problemlos eine Flamme einsetzen.
> Man _kann_ das mit dem Brenner machen. Muss dann aber
> eine 12 Stunden Brandwache abstellen.
Klar, draussen vor dem Anschlussschacht, der nur aus Metall
und Mauerwerk besteht. ;-)
In deiner Phantasie scheinst du nur eine einzige Situation
zu kennen.
Dabei gibt es zig Szenarien, die jeweils unterschiedliche
Behandlungen ermöglichen. Je nach Fall ist die eine oder
andere auszuschliessen.
Dabei fällt mir ein, wie toll in so einem Fall
Kunststoffleitungen sind, die sind dann schwer aufzutauen.
Grüße Harald
>>> Ein Gas- u. Wasserinstallateur der mit dem Gasbrenner
>>> veresucht Leitungen wieder aufzutauen ist kein
>>> Installateur.
>>
>> Wie macht er es dann?
>
> Er wartet im Regelfall auf Tauwetter und sperrt bis dahin
> den betroffenen Leitungsstrang schlicht ab,
> um die
> Schäden auf ein Mindestmaß zu reduzieren. Eventuell
> montiert er eine Rohrheizung um den Tauvorgang zu
> beschleunigen und kommt dann am nächsten Tag wieder um
> die Rohre zu flicken.
Du bist reichlich lustig.
Wenn man eine Rohrheizung installieren kann, dann kommt man
auch mit anderen Heizmitteln dran.
Die Praxis ist bei Metallrohren die Rohre als
Widerstandsheizung zu missbrauchen.
>> Klar, die Leitung elektrisch erwärmen geht sicher besser,
>> weil da die Wärme auch an die verborgenen Stellen kommt
>> und keine Farbe abgebrannt wird.
>
> Die Farbe ist nicht das Problem. Die Brandgefahr schon.
darauf ein Leitungsleck zu beseitigen. ;-)
> Leitungen frieren praktisch immer in den Bereichen zu, an
> die man nicht "mal eben" ran kommt,
> also vor allem auf
> dem Dachboden hinter der Verkleidung. Ein Schwelbrand
> kann tatsächlich so entstehen, dass der Depp der da mit
> Feuer hantierte es nicht bemerkt. Womit dann aus
> gefrorenen Leitungen ein abgebranntes Haus wird.
wird dort keine Flamme einsetzen.
An zugänglichen Stellen ohne brennbaren Stoffen kann man
problemlos eine Flamme einsetzen.
> Man _kann_ das mit dem Brenner machen. Muss dann aber
> eine 12 Stunden Brandwache abstellen.
und Mauerwerk besteht. ;-)
In deiner Phantasie scheinst du nur eine einzige Situation
zu kennen.
Dabei gibt es zig Szenarien, die jeweils unterschiedliche
Behandlungen ermöglichen. Je nach Fall ist die eine oder
andere auszuschliessen.
Dabei fällt mir ein, wie toll in so einem Fall
Kunststoffleitungen sind, die sind dann schwer aufzutauen.
Grüße Harald
Werner Schmidt
Feb 19, 2012, 3:08:34 PM2/19/12
to
Hallo Maik Koenig, Du schriebst am 19.02.2012 19:16
> Wobei die Schicht imo durch den Druck bloss größer wird, grundsätzlich
> hat Eis immer eine dünne (sehr dünn, Mikometer (oder waren es Nano?))
> Wasserschicht.
tatsächlich? Das war mir nicht bekannt ... warum ist das so?
Gruß
Werner
> Wobei die Schicht imo durch den Druck bloss größer wird, grundsätzlich
> hat Eis immer eine dünne (sehr dünn, Mikometer (oder waren es Nano?))
> Wasserschicht.
Gruß
Werner
Harald Klotz
Feb 19, 2012, 3:06:53 PM2/19/12
to
Maik Koenig schrieb:
>> Als vor einigen Jahren (pünktlich am 1. Januar) bei uns
>> im Keller die Hauptleitung (für 4 Wohnungen) auf etwa 1
>> Meter zugefroren war, da hat glücklicherweise der
>> Notdienst-Monteur nicht auf Tauwetter gewartet; hätte
>> einige Wochen gedauert.
>
> Gerade Du solltest wissen, dass Regeln Ausnahmen haben.
Du meinst, du hast die Ausnahem zur Regel gemacht.
Wenn eine Leitung nicht benötigt wird, merkt man in der
Regel nicht einmal wenn sie einfriert.
> Das Wörtchen Regelfall ist da wichtig.
Was ist denn der Regelfall bei eingefrorenen Leitungen?
Du fabulierst dir etwas zurecht, was dir in den Kram passt.
Die Möglichkeiten wie Notwendigkeiten sind so vielfältig wie
möglichen Schadbilder.
Grüße Harald
>> Als vor einigen Jahren (pünktlich am 1. Januar) bei uns
>> im Keller die Hauptleitung (für 4 Wohnungen) auf etwa 1
>> Meter zugefroren war, da hat glücklicherweise der
>> Notdienst-Monteur nicht auf Tauwetter gewartet; hätte
>> einige Wochen gedauert.
>
> Gerade Du solltest wissen, dass Regeln Ausnahmen haben.
Wenn eine Leitung nicht benötigt wird, merkt man in der
Regel nicht einmal wenn sie einfriert.
> Das Wörtchen Regelfall ist da wichtig.
Du fabulierst dir etwas zurecht, was dir in den Kram passt.
Die Möglichkeiten wie Notwendigkeiten sind so vielfältig wie
möglichen Schadbilder.
Grüße Harald
Message has been deleted
Harald Klotz
Feb 19, 2012, 6:25:03 PM2/19/12
to
Werner Schmidt schrieb:
> Nebenbei: genau so funktioniert Schlittschuhlaufen. Und
> genau deswegen ist "Glatteis" so glatt. Es bildet sich
> eine dünne Schicht durch den Druck geschmolzenen Wassers,
> auf denen der Schlittschuh (der Fuß / der Reifen)
> "schwimmt".
Der Druck komprimiert und das erzeugt Wärme, das ist etwas
anderes als den Schmelzpunkt herabsetzen.
Grüße Harald
> Nebenbei: genau so funktioniert Schlittschuhlaufen. Und
> genau deswegen ist "Glatteis" so glatt. Es bildet sich
> eine dünne Schicht durch den Druck geschmolzenen Wassers,
> auf denen der Schlittschuh (der Fuß / der Reifen)
> "schwimmt".
anderes als den Schmelzpunkt herabsetzen.
Grüße Harald
Werner Schmidt
Feb 19, 2012, 7:09:31 PM2/19/12
to
Hallo Harald Klotz, Du schriebst am 20.02.2012 00:25
auch wahr.
Da Eiskristalle aber weniger dicht sind als Wasser bei knapp über 0°C
brauchen sie mehr Platz. Um Eiskristalle zu bilden muss daher Raum zur
Ausdehnung da sein. Oder eben ein größerer "Kristallisationsdruck" - der
sich halt bei niedriger Temperatur dann einstellt. Et voilà -
niedrigerer Gefrierpunkt.
Gruß
Werner
Da Eiskristalle aber weniger dicht sind als Wasser bei knapp über 0°C
brauchen sie mehr Platz. Um Eiskristalle zu bilden muss daher Raum zur
Ausdehnung da sein. Oder eben ein größerer "Kristallisationsdruck" - der
sich halt bei niedriger Temperatur dann einstellt. Et voilà -
niedrigerer Gefrierpunkt.
Gruß
Werner
Maik Koenig
Feb 19, 2012, 7:15:15 PM2/19/12
to
Am 19.02.2012 21:03, schrieb Harald Klotz:
> Maik Koenig schrieb:
>
>>>> Ein Gas- u. Wasserinstallateur der mit dem Gasbrenner
>>>> veresucht Leitungen wieder aufzutauen ist kein
>>>> Installateur.
>>>
>>> Wie macht er es dann?
>>
>> Er wartet im Regelfall auf Tauwetter und sperrt bis dahin
>> den betroffenen Leitungsstrang schlicht ab,
>
> Das ist wohl nur in wenigen Fällen eine Lösung.
Das ist immer dann eine Lösung, wenn es mehr als ein Bad im Haus gibt
> Maik Koenig schrieb:
>
>>>> Ein Gas- u. Wasserinstallateur der mit dem Gasbrenner
>>>> veresucht Leitungen wieder aufzutauen ist kein
>>>> Installateur.
>>>
>>> Wie macht er es dann?
>>
>> Er wartet im Regelfall auf Tauwetter und sperrt bis dahin
>> den betroffenen Leitungsstrang schlicht ab,
>
> Das ist wohl nur in wenigen Fällen eine Lösung.
und kein Mehrfamilienhaus betroffen ist. Was auf die deutliche Mehrheit
solcher Fälle zutrifft.
>> um die
>> Schäden auf ein Mindestmaß zu reduzieren. Eventuell
>> montiert er eine Rohrheizung um den Tauvorgang zu
>> beschleunigen und kommt dann am nächsten Tag wieder um
>> die Rohre zu flicken.
>
> Eine Rohrheizung?
> Du bist reichlich lustig.
> Wenn man eine Rohrheizung installieren kann, dann kommt man
> auch mit anderen Heizmitteln dran.
>
> Die Praxis ist bei Metallrohren die Rohre als
> Widerstandsheizung zu missbrauchen.
können.
>>> Klar, die Leitung elektrisch erwärmen geht sicher besser,
>>> weil da die Wärme auch an die verborgenen Stellen kommt
>>> und keine Farbe abgebrannt wird.
>>
>> Die Farbe ist nicht das Problem. Die Brandgefahr schon.
>
> Ah ja, wegen der Brandgefahr verzichtet man sicher auch
> darauf ein Leitungsleck zu beseitigen. ;-)
wenn der ursprüngliche Fehler beseitigt ist.
>> Leitungen frieren praktisch immer in den Bereichen zu, an
>> die man nicht "mal eben" ran kommt,
>
> Und da willst du eine Rohrheizung legen?
als so manche 100%ige Dämmung. Das ist letztlich bloss ein recht
biegsamer Heizdraht mit Hülle.
>> also vor allem auf
>> dem Dachboden hinter der Verkleidung. Ein Schwelbrand
>> kann tatsächlich so entstehen, dass der Depp der da mit
>> Feuer hantierte es nicht bemerkt. Womit dann aus
>> gefrorenen Leitungen ein abgebranntes Haus wird.
>
> Der Handwerker wird in der Regel wissen was er macht und er
> wird dort keine Flamme einsetzen.
> An zugänglichen Stellen ohne brennbaren Stoffen kann man
> problemlos eine Flamme einsetzen.
findet sich eine Mauerwand. Nimmt man mal die Tapete raus, also
augenscheinlich keine brennbaren Stoffe. Bis man auf die Idee kommt,
dass Heizungsrohre mit etwas brennbarem umwickelt sind. In diesem Fall
unsichtbar und doch innerhalb der Reichweite eines Brenners.
Wasserleitungen sind heute praktisch immer umwickelt. Mit Materialien
wie Schaumstoff. Die schwelen je nach Zusammensetzung ganz wunderbar vor
sich hin. Und nur weil man den Brenner nicht direkt in eine
Wanddurchführung hält heisst dies nicht, es gäbe keine Probleme. Der
Flughafen Düsseldorf kann von solchen Problemen berichten. Klar,
Schweißen erzeugt andere Temperaturen als "Enteisen", aber es reicht je
nach Dämmstoff tatsächlich schon ein abspringendes Stück heisser Beton
das an der richtigen Stelle landet um ein Problem zu haben (in D'dorf
waren es natürlich Schweissperlen, trotzdem). Glaubst Du nicht? Frag mal
die Feuerwehr.
Es gibt auch noch einen Grund, warum die Lötlampe eher tabu sein sollte:
Sie ist viel zu punktuell. Wer da nicht 100% weiss was er macht bringt
die Leitung zum Platzen.
>> Man _kann_ das mit dem Brenner machen. Muss dann aber
>> eine 12 Stunden Brandwache abstellen.
>
> Klar, draussen vor dem Anschlussschacht, der nur aus Metall
> und Mauerwerk besteht. ;-)
ist ein Problem ganz für sich alleine. Da hat entweder der Nutzer mit
dem Wassermangel schon auf Grund eigener Dummheit zu leben, nämlich wenn
er die damit angeschlossenen Aussenleitungen nicht vor dem Winter
entleert hat, oder aber der Depp der die notwendigen Mindesttiefen nicht
eingehalten hat soll gefälligst nachbessern.
> Dabei fällt mir ein, wie toll in so einem Fall
> Kunststoffleitungen sind, die sind dann schwer aufzutauen.
auch der letzte Vollpfosten nicht auf die Idee mit dem Feuer kommen.
Maik Koenig
Feb 19, 2012, 7:31:36 PM2/19/12
to
Gefrierpunkt, bei Eis sinkt der Schmelzpunkt.
Maik Koenig
Feb 19, 2012, 7:28:44 PM2/19/12
to
Grund wäre. Mittendrin ist das Molekül rundherum gebunden, an der
Oberfläche aber nur von unten und rechts/links/vorne/hinten, nicht von
oben. Eine ähnliche Erklärung liefert auch weltderphysik.de:
<http://www.weltderphysik.de/thema/hinter-den-dingen/winterphaenomene/schlittschuhlaufen/>
Da wird auch erwähnt, dass der relativ geringe Druck den ein
Schlittschuh ausübt niemals ausreichen würde, um den Wasserfilm zu
erklären. Entscheidend scheint da wohl eher die Reibungswärme zu sein.
Helmut Hullen
Feb 20, 2012, 2:02:00 AM2/20/12
to
Hallo, Maik,
Du meintest am 20.02.12:
> <http://www.weltderphysik.de/thema/hinter-den-dingen/winterphaenomene
Zu den klassischen Versuchen gehört: Eisklotz, 1m * 0,3 m * 0,3 m.
Zwischen 2 Stühlen gelagert. Draht drumherum, an dem ein Gewicht von
(z.B.) 5 kg hängt. Und dann warten.
Bei geeigneter Wahl der Versuchsparameter dauert es etwa 1 Stunde, bis
der Draht durch den Eisklotz hindurchgezogen worden ist. Nix mit
Reibungswärme.
Ach ja - es tropft ein wenig.
Viele Gruesse!
Helmut
Du meintest am 20.02.12:
> <http://www.weltderphysik.de/thema/hinter-den-dingen/winterphaenomene
> /schlittschuhlaufen/>
> Da wird auch erwähnt, dass der relativ geringe Druck den ein
> Schlittschuh ausübt niemals ausreichen würde, um den Wasserfilm zu
> erklären. Entscheidend scheint da wohl eher die Reibungswärme zu
> sein.
???
> Da wird auch erwähnt, dass der relativ geringe Druck den ein
> Schlittschuh ausübt niemals ausreichen würde, um den Wasserfilm zu
> erklären. Entscheidend scheint da wohl eher die Reibungswärme zu
> sein.
Zu den klassischen Versuchen gehört: Eisklotz, 1m * 0,3 m * 0,3 m.
Zwischen 2 Stühlen gelagert. Draht drumherum, an dem ein Gewicht von
(z.B.) 5 kg hängt. Und dann warten.
Bei geeigneter Wahl der Versuchsparameter dauert es etwa 1 Stunde, bis
der Draht durch den Eisklotz hindurchgezogen worden ist. Nix mit
Reibungswärme.
Ach ja - es tropft ein wenig.
Viele Gruesse!
Helmut
Wolfgang Horejsi
Feb 20, 2012, 2:51:49 AM2/20/12
to
"Helmut Hullen" <Hel...@Hullen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:C3Dm3...@helmut.hullen.de...
Abkühlung am Eis festfrieren. Reibungswärme dürfte da keine Rolle spielen.
Wer es nicht glaubt, kann ja ein Thermometer an die Kufe montieren und
nachmessen, ob da eine Temperatur oberhalb von 0 °C auftritt.
--
Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de
news:C3Dm3...@helmut.hullen.de...
>> Da wird auch erwähnt, dass der relativ geringe Druck den ein
>> Schlittschuh ausübt niemals ausreichen würde, um den Wasserfilm zu
>> erklären. Entscheidend scheint da wohl eher die Reibungswärme zu
>> sein.
>
> ???
> Zu den klassischen Versuchen gehört: Eisklotz, 1m * 0,3 m * 0,3 m.
> Zwischen 2 Stühlen gelagert. Draht drumherum, an dem ein Gewicht von
> (z.B.) 5 kg hängt. Und dann warten.
>
Auch bei Schlittschuhen ist es keineswegs so, dass die nach einiger Zeit der
>> Schlittschuh ausübt niemals ausreichen würde, um den Wasserfilm zu
>> erklären. Entscheidend scheint da wohl eher die Reibungswärme zu
>> sein.
>
> ???
> Zu den klassischen Versuchen gehört: Eisklotz, 1m * 0,3 m * 0,3 m.
> Zwischen 2 Stühlen gelagert. Draht drumherum, an dem ein Gewicht von
> (z.B.) 5 kg hängt. Und dann warten.
>
Abkühlung am Eis festfrieren. Reibungswärme dürfte da keine Rolle spielen.
Wer es nicht glaubt, kann ja ein Thermometer an die Kufe montieren und
nachmessen, ob da eine Temperatur oberhalb von 0 °C auftritt.
--
Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de
Harald Klotz
Feb 20, 2012, 2:45:29 AM2/20/12
to
Helmut Hullen schrieb:
>> Da wird auch erwähnt, dass der relativ geringe Druck den
>> ein Schlittschuh ausübt niemals ausreichen würde, um den
>> Wasserfilm zu erklären. Entscheidend scheint da wohl
>> eher die Reibungswärme zu sein.
>
> ???
> Zu den klassischen Versuchen gehört: Eisklotz, 1m * 0,3 m
> * 0,3 m. Zwischen 2 Stühlen gelagert. Draht drumherum, an
> dem ein Gewicht von (z.B.) 5 kg hängt. Und dann warten.
>
> Bei geeigneter Wahl der Versuchsparameter dauert es etwa
> 1 Stunde, bis der Draht durch den Eisklotz
> hindurchgezogen worden ist. Nix mit Reibungswärme.
> Ach ja - es tropft ein wenig.
Bei welcher Temperatur?
Grüße Harald
>> Da wird auch erwähnt, dass der relativ geringe Druck den
>> ein Schlittschuh ausübt niemals ausreichen würde, um den
>> Wasserfilm zu erklären. Entscheidend scheint da wohl
>> eher die Reibungswärme zu sein.
>
> ???
> Zu den klassischen Versuchen gehört: Eisklotz, 1m * 0,3 m
> * 0,3 m. Zwischen 2 Stühlen gelagert. Draht drumherum, an
> dem ein Gewicht von (z.B.) 5 kg hängt. Und dann warten.
>
> Bei geeigneter Wahl der Versuchsparameter dauert es etwa
> 1 Stunde, bis der Draht durch den Eisklotz
> hindurchgezogen worden ist. Nix mit Reibungswärme.
> Ach ja - es tropft ein wenig.
Grüße Harald
Harald Klotz
Feb 20, 2012, 2:43:18 AM2/20/12
to
Maik Koenig schrieb:
schwer. ;-)
Du vergisst dabei völlig, dass im Moment des Entdecken
vielleicht noch Schaden abgewendet werden kann, du vergisst
ebenfalls, dass das Absperren erst den Schaden hervorufen
kann, weil die Ausdehnung der weiter frierenden Leitung nun
nicht mehr weg kann.
>> Eine Rohrheizung?
>> Du bist reichlich lustig.
>> Wenn man eine Rohrheizung installieren kann, dann kommt
>> man auch mit anderen Heizmitteln dran.
>>
>> Die Praxis ist bei Metallrohren die Rohre als
>> Widerstandsheizung zu missbrauchen.
>
> Bei Metallrohren. Du solltest das Grundproblem in der
> Aussage bemerken können.
Deshalb hatte ich speziell Metallrohre genannt.
Plastikgeraffel ist natürlich ein anderes Problem.
>> Ah ja, wegen der Brandgefahr verzichtet man sicher auch
>> darauf ein Leitungsleck zu beseitigen. ;-)
>
> Ohne Druck ist ein Leitungsleck ein leeres Rohr. Das kann
> man beseitigen wenn der ursprüngliche Fehler beseitigt
> ist.
Deshlab möchtest du also lieber ein Leck herbeiführen, statt
das Problem zu beseitigen?
>>> Leitungen frieren praktisch immer in den Bereichen zu,
>>> an die man nicht "mal eben" ran kommt,
>>
>> Und da willst du eine Rohrheizung legen?
>
> Sicher. Rohrheizungen kannste deutlich problemloser um
> ein Rohr legen
> als so manche 100%ige Dämmung. Das ist letztlich bloss
> ein recht biegsamer Heizdraht mit Hülle.
Du bist ein Witzbold.
Man kommt nicht ran, aber eine Rohrheizung drum zu legen ist
kein Problem.
Merkst du deinen Widerspruch?
>> Der Handwerker wird in der Regel wissen was er macht und
>> er wird dort keine Flamme einsetzen.
>
> Wenns doch nur Handwerker gäbe, die alle deinen
> Wunschträumen entsprechen.
Ja, es gibt auch andere, aber daran änderst du mit deinen
Sprüchen auch nichts.
Die Zeitungen sind ja auch voll von abgefackelten Häusern,
weil ein Handwerker eine Flamme falsch eingesetzt hat. ;-)
>> An zugänglichen Stellen ohne brennbaren Stoffen kann man
>> problemlos eine Flamme einsetzen.
>
> Direkt neben mir steht ein Heizkörper der frei zugänglich
> ist. Dahinter findet sich eine Mauerwand. Nimmt man mal
> die Tapete raus, also augenscheinlich keine brennbaren
> Stoffe. Bis man auf die Idee kommt,
> dass Heizungsrohre mit etwas brennbarem umwickelt sind.
> In diesem Fall unsichtbar und doch innerhalb der
> Reichweite eines Brenners.
Das weiss der Handwerker, das wird er mit geeignetem Mittel
abschirmen oder keine Flamme einsetzen. ´
> Wasserleitungen sind heute praktisch immer umwickelt. Mit
> Materialien
> wie Schaumstoff. Die schwelen je nach Zusammensetzung
> ganz wunderbar vor sich hin.
Ist schwelendes Material zulässig?
> Und nur weil man den Brenner
> nicht direkt in eine Wanddurchführung hält heisst dies
> nicht, es gäbe keine Probleme. Der Flughafen Düsseldorf
> kann von solchen Problemen berichten. Klar, Schweißen
> erzeugt andere Temperaturen als "Enteisen", aber es
> reicht je nach Dämmstoff tatsächlich schon ein
> abspringendes Stück heisser Beton das an der richtigen
> Stelle landet um ein Problem zu haben (in D'dorf waren es
> natürlich Schweissperlen, trotzdem). Glaubst Du nicht?
> Frag mal die Feuerwehr.
Schweisperlen haben eine andere Temepratur als ein
abgeplatztes Stück Beton.
Warum sollte es eigentlich abplatzen?
> Es gibt auch noch einen Grund, warum die Lötlampe eher
> tabu sein sollte: Sie ist viel zu punktuell. Wer da nicht
> 100% weiss was er macht bringt die Leitung zum Platzen.
Du hast oben noch einen Vorschlag gemacht, der eine Leitung
zum Platzen bringen kann. ;-)
Du hast natürlich recht, wenn man nicht weiss was man macht,
dann kann vieles schief gehen.
>> Klar, draussen vor dem Anschlussschacht, der nur aus
>> Metall und Mauerwerk besteht. ;-)
>
> Ein Anschlussschacht der tatäsächlich für zugefrorene
> Leitungen sorgt
> ist ein Problem ganz für sich alleine. Da hat entweder
> der Nutzer mit
> dem Wassermangel schon auf Grund eigener Dummheit zu
> leben, nämlich wenn er die damit angeschlossenen
> Aussenleitungen nicht vor dem Winter entleert hat,
Du meinst, im Winter braucht man kein Wasser?
> oder
> aber der Depp der die notwendigen Mindesttiefen nicht
> eingehalten hat soll gefälligst nachbessern.
Och, der Schacht muss nur schlecht isoliert sein und die
Abnahmemenge zu gering.
>> Dabei fällt mir ein, wie toll in so einem Fall
>> Kunststoffleitungen sind, die sind dann schwer
>> aufzutauen.
>
> Offensichtliche Lösung sind warme Tücher. Immerhin dürfte
> bei denen dann auch der letzte Vollpfosten nicht auf die
> Idee mit dem Feuer kommen.
Du hast komische Ideen, warme Tücher nutzen nichts, wenn du
nicht rankommst.
Im Grunde gibt es keinen universellen Rat, ausser, es muss
Wärme ran ohne etwas zu gefährden.
Im Grunde kommt es immer auf die individuelle Situation an.
Grüße Harald
> Am 19.02.2012 21:03, schrieb Harald Klotz:
>> Das ist wohl nur in wenigen Fällen eine Lösung.
>
> Das ist immer dann eine Lösung, wenn es mehr als ein Bad
> im Haus gibt
> und kein Mehrfamilienhaus betroffen ist. Was auf die
> deutliche Mehrheit solcher Fälle zutrifft.
Wenn das Wörtchen Wenn nicht wär, wär das Leben nur halb so
>> Das ist wohl nur in wenigen Fällen eine Lösung.
>
> Das ist immer dann eine Lösung, wenn es mehr als ein Bad
> im Haus gibt
> und kein Mehrfamilienhaus betroffen ist. Was auf die
> deutliche Mehrheit solcher Fälle zutrifft.
schwer. ;-)
Du vergisst dabei völlig, dass im Moment des Entdecken
vielleicht noch Schaden abgewendet werden kann, du vergisst
ebenfalls, dass das Absperren erst den Schaden hervorufen
kann, weil die Ausdehnung der weiter frierenden Leitung nun
nicht mehr weg kann.
>> Eine Rohrheizung?
>> Du bist reichlich lustig.
>> Wenn man eine Rohrheizung installieren kann, dann kommt
>> man auch mit anderen Heizmitteln dran.
>>
>> Die Praxis ist bei Metallrohren die Rohre als
>> Widerstandsheizung zu missbrauchen.
>
> Bei Metallrohren. Du solltest das Grundproblem in der
> Aussage bemerken können.
Plastikgeraffel ist natürlich ein anderes Problem.
>> Ah ja, wegen der Brandgefahr verzichtet man sicher auch
>> darauf ein Leitungsleck zu beseitigen. ;-)
>
> Ohne Druck ist ein Leitungsleck ein leeres Rohr. Das kann
> man beseitigen wenn der ursprüngliche Fehler beseitigt
> ist.
das Problem zu beseitigen?
>>> Leitungen frieren praktisch immer in den Bereichen zu,
>>> an die man nicht "mal eben" ran kommt,
>>
>> Und da willst du eine Rohrheizung legen?
>
> Sicher. Rohrheizungen kannste deutlich problemloser um
> ein Rohr legen
> als so manche 100%ige Dämmung. Das ist letztlich bloss
> ein recht biegsamer Heizdraht mit Hülle.
Man kommt nicht ran, aber eine Rohrheizung drum zu legen ist
kein Problem.
Merkst du deinen Widerspruch?
>> Der Handwerker wird in der Regel wissen was er macht und
>> er wird dort keine Flamme einsetzen.
>
> Wenns doch nur Handwerker gäbe, die alle deinen
> Wunschträumen entsprechen.
Sprüchen auch nichts.
Die Zeitungen sind ja auch voll von abgefackelten Häusern,
weil ein Handwerker eine Flamme falsch eingesetzt hat. ;-)
>> An zugänglichen Stellen ohne brennbaren Stoffen kann man
>> problemlos eine Flamme einsetzen.
>
> Direkt neben mir steht ein Heizkörper der frei zugänglich
> ist. Dahinter findet sich eine Mauerwand. Nimmt man mal
> die Tapete raus, also augenscheinlich keine brennbaren
> Stoffe. Bis man auf die Idee kommt,
> dass Heizungsrohre mit etwas brennbarem umwickelt sind.
> In diesem Fall unsichtbar und doch innerhalb der
> Reichweite eines Brenners.
abschirmen oder keine Flamme einsetzen. ´
> Wasserleitungen sind heute praktisch immer umwickelt. Mit
> Materialien
> wie Schaumstoff. Die schwelen je nach Zusammensetzung
> ganz wunderbar vor sich hin.
> Und nur weil man den Brenner
> nicht direkt in eine Wanddurchführung hält heisst dies
> nicht, es gäbe keine Probleme. Der Flughafen Düsseldorf
> kann von solchen Problemen berichten. Klar, Schweißen
> erzeugt andere Temperaturen als "Enteisen", aber es
> reicht je nach Dämmstoff tatsächlich schon ein
> abspringendes Stück heisser Beton das an der richtigen
> Stelle landet um ein Problem zu haben (in D'dorf waren es
> natürlich Schweissperlen, trotzdem). Glaubst Du nicht?
> Frag mal die Feuerwehr.
abgeplatztes Stück Beton.
Warum sollte es eigentlich abplatzen?
> Es gibt auch noch einen Grund, warum die Lötlampe eher
> tabu sein sollte: Sie ist viel zu punktuell. Wer da nicht
> 100% weiss was er macht bringt die Leitung zum Platzen.
zum Platzen bringen kann. ;-)
Du hast natürlich recht, wenn man nicht weiss was man macht,
dann kann vieles schief gehen.
>> Klar, draussen vor dem Anschlussschacht, der nur aus
>> Metall und Mauerwerk besteht. ;-)
>
> Ein Anschlussschacht der tatäsächlich für zugefrorene
> Leitungen sorgt
> ist ein Problem ganz für sich alleine. Da hat entweder
> der Nutzer mit
> dem Wassermangel schon auf Grund eigener Dummheit zu
> leben, nämlich wenn er die damit angeschlossenen
> Aussenleitungen nicht vor dem Winter entleert hat,
> oder
> aber der Depp der die notwendigen Mindesttiefen nicht
> eingehalten hat soll gefälligst nachbessern.
Abnahmemenge zu gering.
>> Dabei fällt mir ein, wie toll in so einem Fall
>> Kunststoffleitungen sind, die sind dann schwer
>> aufzutauen.
>
> Offensichtliche Lösung sind warme Tücher. Immerhin dürfte
> bei denen dann auch der letzte Vollpfosten nicht auf die
> Idee mit dem Feuer kommen.
nicht rankommst.
Im Grunde gibt es keinen universellen Rat, ausser, es muss
Wärme ran ohne etwas zu gefährden.
Im Grunde kommt es immer auf die individuelle Situation an.
Grüße Harald
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Helmut Hullen
Feb 20, 2012, 5:46:00 AM2/20/12
to
Hallo, Ludger,
Du meintest am 20.02.12:
> Selbst der Brand im Three-Miles-Iland-Reaktor entstand, weil
> Handwerker mit einer Kerzenflamme noch einer Undichtigkeit in einer
> Druckleitung gesucht haben.
Aha!
Könnte es sein, dass Du da mehrere Meldungen durch den Küchenmixer
gejagt hast?
Von Alabama nach Pennsylvania sind es schon einige Kilometer Fahrt.
Viele Gruesse!
Helmut
Du meintest am 20.02.12:
> Selbst der Brand im Three-Miles-Iland-Reaktor entstand, weil
> Handwerker mit einer Kerzenflamme noch einer Undichtigkeit in einer
> Druckleitung gesucht haben.
Aha!
Könnte es sein, dass Du da mehrere Meldungen durch den Küchenmixer
gejagt hast?
Von Alabama nach Pennsylvania sind es schon einige Kilometer Fahrt.
Viele Gruesse!
Helmut
Maik Koenig
Feb 20, 2012, 9:28:18 AM2/20/12
to
Am 20.02.2012 08:43, schrieb Harald Klotz:
> Du vergisst dabei völlig, dass im Moment des Entdecken
> vielleicht noch Schaden abgewendet werden kann, du vergisst
> ebenfalls, dass das Absperren erst den Schaden hervorufen
> kann, weil die Ausdehnung der weiter frierenden Leitung nun
> nicht mehr weg kann.
Ah... und wohin konnte sie vorher? Wasser lässt sich praktisch nicht
> Du vergisst dabei völlig, dass im Moment des Entdecken
> vielleicht noch Schaden abgewendet werden kann, du vergisst
> ebenfalls, dass das Absperren erst den Schaden hervorufen
> kann, weil die Ausdehnung der weiter frierenden Leitung nun
> nicht mehr weg kann.
komprimieren. Zurück ins Versorgungsnetz kann das Wasser aber auch
nicht, da genau DAS technisch verhindert werden _muss_.
Dreh ich das Wasser ab, verhindere ich nicht den Rohrbruch, aber ich
reduziere den dabei entstehenden Wasserschaden so weit nur irgendwie
möglich. Red mal mit deiner Gebäudeversicherung, was Du im Falle einer
eingefrorenen Leitung tun solltest, um Schäden möglichst gering zu halten.
>>> Der Handwerker wird in der Regel wissen was er macht und
>>> er wird dort keine Flamme einsetzen.
>>
>> Wenns doch nur Handwerker gäbe, die alle deinen
>> Wunschträumen entsprechen.
>
> Ja, es gibt auch andere, aber daran änderst du mit deinen
> Sprüchen auch nichts.
> Die Zeitungen sind ja auch voll von abgefackelten Häusern,
> weil ein Handwerker eine Flamme falsch eingesetzt hat. ;-)
>>> An zugänglichen Stellen ohne brennbaren Stoffen kann man
>>> problemlos eine Flamme einsetzen.
>>
>> Direkt neben mir steht ein Heizkörper der frei zugänglich
>> ist. Dahinter findet sich eine Mauerwand. Nimmt man mal
>> die Tapete raus, also augenscheinlich keine brennbaren
>> Stoffe. Bis man auf die Idee kommt,
>> dass Heizungsrohre mit etwas brennbarem umwickelt sind.
>> In diesem Fall unsichtbar und doch innerhalb der
>> Reichweite eines Brenners.
>
> Das weiss der Handwerker, das wird er mit geeignetem Mittel
> abschirmen oder keine Flamme einsetzen. ´
>> Wasserleitungen sind heute praktisch immer umwickelt. Mit
>> Materialien
>> wie Schaumstoff. Die schwelen je nach Zusammensetzung
>> ganz wunderbar vor sich hin.
>
> Ist schwelendes Material zulässig?
>> Und nur weil man den Brenner
>> nicht direkt in eine Wanddurchführung hält heisst dies
>> nicht, es gäbe keine Probleme. Der Flughafen Düsseldorf
>> kann von solchen Problemen berichten. Klar, Schweißen
>> erzeugt andere Temperaturen als "Enteisen", aber es
>> reicht je nach Dämmstoff tatsächlich schon ein
>> abspringendes Stück heisser Beton das an der richtigen
>> Stelle landet um ein Problem zu haben (in D'dorf waren es
>> natürlich Schweissperlen, trotzdem). Glaubst Du nicht?
>> Frag mal die Feuerwehr.
>
> Schweisperlen haben eine andere Temepratur als ein
> abgeplatztes Stück Beton.
> Warum sollte es eigentlich abplatzen?
entstehenden Spritzer ins Auge bekommen? Naja, Heimwerker halt.
>>> Klar, draussen vor dem Anschlussschacht, der nur aus
>>> Metall und Mauerwerk besteht. ;-)
>>
>> Ein Anschlussschacht der tatäsächlich für zugefrorene
>> Leitungen sorgt
>> ist ein Problem ganz für sich alleine. Da hat entweder
>> der Nutzer mit
>> dem Wassermangel schon auf Grund eigener Dummheit zu
>> leben, nämlich wenn er die damit angeschlossenen
>> Aussenleitungen nicht vor dem Winter entleert hat,
>
> Du meinst, im Winter braucht man kein Wasser?
mit den Folgen auch selbst klar kommen. Gegen Dummheit helfen die besten
Regeln halt nichts.
>> oder
>> aber der Depp der die notwendigen Mindesttiefen nicht
>> eingehalten hat soll gefälligst nachbessern.
>
> Och, der Schacht muss nur schlecht isoliert sein und die
> Abnahmemenge zu gering.
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