Ytong oder Ziegel?
Robert Hiendlmayer
stehe gerade vor der Entscheidung von Ytong- oder Ziegelsteinen für
einen Neubau!
Ich habe schon mit einigen Eigenheimbesitzern gesprochen, die einen
meinten ein dickes "JA" zu Ytong weil dieses eine gute Wärmedichtung
verspricht und die verarbeitung sehr schnell geht.
Andere wiederum meinten niemehr mit Ytong weil durch die fehlenden
Hohlräume der Schall zu sehr übertragen wird.
Wie ist eure Meinung, bzw. wer hat Erfahrung mit Ytong?
Vielen Dank
ciao robert
Tom Berger
> Ich habe schon mit einigen Eigenheimbesitzern gesprochen, die einen
> meinten ein dickes "JA" zu Ytong weil dieses eine gute Wärmedichtung
> verspricht
... also für Außenwände OK, aber manche anderen Materialien sind auch
nicht schlechter ...
> und die verarbeitung sehr schnell geht.
... ist immer ein gutes Argument ...
> Andere wiederum meinten niemehr mit Ytong weil durch die fehlenden
> Hohlräume der Schall zu sehr übertragen wird.
was besonders bei dünnen Innenwänden eine große Rolle spielt. Ytong
kommt sehr leicht ins Schwingen und überträgt Körperschall praktisch
ohne Einbuße. Um also nur die Speisekammer von der Küche abzutrennen ist
es ideal, aber für die Trennwand zwischen Kinder- und Elternschlafzimmer
etwas weniger.
Tom Berger
--
ArchTools: Software-Werkzeuge für die Architektur
ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung für AutoCAD (TM)
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter http://www.archtools.de
Michael Trenkel
Newsbeitrag news:3CC83B25...@t-online.de...
Hallo,
> Andere wiederum meinten niemehr mit Ytong weil durch die fehlenden
> Hohlräume der Schall zu sehr übertragen wird.
Ytong oder Hebel Porenbetonsteine sind aus Wärmedämmgesichtspunkten
prima - aber eben nicht aus Schallschutzgründen, zumal man die
Innenwände wohl kaum in der Stärke einer Außenwand wünscht...
Für uns sind hier Bimssteine eine prima Lösung, die Außenwände bauen wir
gerade mit Hebel-Steinen erstellt, die Innenwände größtenteils mit
Bimsstein, nähere Infos z.B. unter http://www.ruenz-hoffend.de
Grüße
Michael
Sascha Bienstein
geschimft, daß er im Keller wach geworden ist, wenn seine Oma im Obergeschoß
zu laut war. Er hat sich jetz ein eigenes Haus gebaut - nicht aus Ytong !
Peter Wirth
> > meinten ein dickes "JA" zu Ytong weil dieses eine gute Wärmedichtung
> > verspricht und die verarbeitung sehr schnell geht.
> > Andere wiederum meinten niemehr mit Ytong weil durch die fehlenden
> > Hohlräume der Schall zu sehr übertragen wird.
Hallo zusammen,
für die nichttragenden Innenwände haben wir Metallständerwände gebaut.
Doppelt beplankt, innen gedämmt. Kann mann selber machen, man ist
flexibel und gute Dämmwerte haben diese Wände auch. So kannst Du die
Außenwände ruhig aus Ytong machen. Wir haben die Außenwände allerdings
aus 36,5er Poroton gemacht. Mein Maurer meinte, er hätte erlebt, daß
sich Mäuse durch Ytong gefressen hätten. Ob das stimmt, weiß ich aber
nicht. Vielleicht war es nur ein Argument weil er lieber mit Poroton
arbeitet.
Grüße,
Peter
Birgit Burg
> stehe gerade vor der Entscheidung von Ytong- oder Ziegelsteinen für
> einen Neubau!
>
> Ich habe schon mit einigen Eigenheimbesitzern gesprochen, die einen
> meinten ein dickes "JA" zu Ytong weil dieses eine gute Wärmedichtung
> verspricht und die verarbeitung sehr schnell geht.
Dass stimmt mit Sicherheit. Bei den immer schärfer werdenden Vorschriften
zur Wärmedämmung ist es wohl auch eine einfache Wahl, um diese einzuhalten.
> Andere wiederum meinten niemehr mit Ytong weil durch die fehlenden
> Hohlräume der Schall zu sehr übertragen wird.
Ob Hohlräume oder nicht, spielt keine Rolle. Ytong hat eine extrem gute
Schallleitfähigkeit. Das geht soweit, daß bei uns etwas lautere Gespräche
aus dem einen Geschoß, in den Fensteröffnungen des anderen Geschosses zu
verstehen sind. In den Außenwänden wird besonders viel Körperschall
transportiert, aber der Rest sorgt auch für eine gute "Verständigung"
innerhalb der Familie :-(.
> Wie ist eure Meinung, bzw. wer hat Erfahrung mit Ytong?
Meine Meinung ist klar: Ich würde niemals wieder ein Haus mit Ytong bauen.
Und diese Erkenntnis mußte ich leider auschließlich nach dem Einzug machen,
ich hatte vorher keine Ahnung von den Nachteilen, denn mein Architekt hatte
absolut keinen Schimmer. Ich hatte extra betont, daß ich ein ruhiges, gut
schallgedämpftes Haus wünsche. Was ich bekommen habe, ist das genaue
Gegenteil....
Übrigens sind Ziegelsteine da auch nicht unbedingt das Maß der Dinge. Wenn
Du Wert auf gute Schalldämmung legst, solltest Du noch andere Baustoffe,
z.B. Kalksandstein in Betracht ziehen.
Gruß: Win
Ralf Polscher
"Robert Hiendlmayer" <Robert.Hi...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3CC83B25...@t-online.de...
>
> stehe gerade vor der Entscheidung von Ytong- oder Ziegelsteinen für
> einen Neubau!
Wenn Du etwas vernünftiges willst, dann nimm Poroton für aussen
und Kalksandstein für innen.
Thomas Einzel
Ralf Polscher schrieb:
...
>> stehe gerade vor der Entscheidung von Ytong- oder
Ziegelsteinen für
>> einen Neubau!
(Willst du ein Tempo oder ein Stofftaschentuch? SCNR -
Markenverwässerung)
>
>Wenn Du etwas vernünftiges willst, dann nimm Poroton für
aussen
>und Kalksandstein für innen.
(auch Poroton ist einen Marke...)
Da ist wohl was dran, Kombination von Schall- und
Wärmeschutz ohne Verwendung von Kunststoffen.
Aber: Ist zweischaliger Wandaufbau mit verschiedenen
Baustoffen mit all seinen Ausführungsproblem wirklich die
beste Lösung? Wenn einem ein 1xx m² Grundstückchen nicht
dazu zwingt an jedem cm² Grundfläche zu geizen - ist eine
dickerer, einschaliger Wandaufbau mit den gleichen
akustischen und k-Werten nicht preiswerter und vor allem
einfacher zu bauen? (einfacher im Sinn von leichter
handhabbar - d.r.h.)
Um bei o.a. Marke zu bleiben: Ein Poroton Block-T 49,0
dürfte den meisten Ansprüchen genügen und gestattet eine
2-Stein starke, einschalige Wand mit eine K oder U-Wert um
die 0,3 und einem Schallschutz weit über 50dB, bei hohen
Wärme- und (Luft-)Feuchtigkeitsspeicher- und Abgabevermögen.
Gerade die beiden letzten Punkte werden von den WVDS
Verfechtern gern mal unerwähnt gelassen.
Gasbetonsteine sollte man im Außenbereich nur einsetzen,
wenn nur ein geringer Schallschutz nötig ist - sie sind
einfach zu leicht. Nichtsdestotrotz kann man damit - IMO -
auch sehr "vernünftige" Häuser bauen.
BTW: bei konkreteren Fragen bitte mal in de.sci.architektur
nachfragen.
Thomas
Gerd Krug
zum Thema "Re: Ytong oder Ziegel?":
Hallo Thomas,
>> Wenn Du etwas vernuenftiges willst, dann nimm Poroton fuer
>> aussen und Kalksandstein fuer innen.
> Aber: Ist zweischaliger Wandaufbau mit verschiedenen
> Baustoffen mit all seinen Ausfuehrungsproblem wirklich die
> beste Loesung?
Aussenwaende einschalig Poroton 36 cm gibt m.E. bestmoegliche,
preiswerte Kombination von K-Wert + Schallschutz; schallschuetzende
Innenwaende mit Kalksandstein; "schallunsensible" Innenwaende sonst
mit 10 cm Ytong. So habe ich's 1991 gehalten und bin noch heute
zufrieden
-> Gruesse aus meinem kleinen Gartenhaeuschen, Gerd
Werner Reimann
>Wenn einem ein 1xx m² Grundstückchen nicht
>dazu zwingt an jedem cm² Grundfläche zu geizen -
und diese Vorbedingung bei den heutigen Grundstückspreisen ??
> ist eine
>dickerer, einschaliger Wandaufbau mit den gleichen
>akustischen und k-Werten nicht preiswerter und vor allem
>einfacher zu bauen?
Es gibt sehr viel zu schleppen, und der cbm-Preis von Ziegel liegt _deutlich_
über dem von Dämmstoffen.
WDVS sind inzwischen auch nicht soo kompliziert.
>und einem Schallschutz weit über 50dB, bei hohen
>Wärme- und (Luft-)Feuchtigkeitsspeicher- und Abgabevermögen.
>Gerade die beiden letzten Punkte werden von den WVDS
>Verfechtern gern mal unerwähnt gelassen.
zu 1. mußt Du auch diese komischen Löcher in den Wänden weglassen, die eh nur
dem Glaser Geld einbringen.
zu 2. brauchst Du diese Eigenschaften innen, deshalb kommt die Dämmung bei ganz
schlauen Leuten nach außen :-)
>
viele Grüße
Werner
--
__________________________________________________________
News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de
Thomas Einzel
> "Thomas Einzel" <news-re...@einzel.de> wrote:
> >Wenn einem ein 1xx m² Grundstückchen nicht
> >dazu zwingt an jedem cm² Grundfläche zu geizen -
> und diese Vorbedingung bei den heutigen Grundstückspreisen ??
Der Mehrbedarf düfte im einstelligen m² Bereich liegen. *)
...
> Es gibt sehr viel zu schleppen,
Gut! Schallschutz benötigt Masse. Das berichtete letztens hier auch
ein leidgeprüfter Gasbetonhausbesitzer.
> und der cbm-Preis von Ziegel liegt _deutlich_
> über dem von Dämmstoffen.
Das ist ein Argument. Das gilt es abzuwiegen. *)
> WDVS sind inzwischen auch nicht soo kompliziert.
Schäden bemerkt man oft erst Jahre danach. VOB-B - nach 5 Jahren?
...
> >und einem Schallschutz weit über 50dB, bei hohen
> >Wärme- und (Luft-)Feuchtigkeitsspeicher- und Abgabevermögen.
...
> >Gerade die beiden letzten Punkte werden von den WVDS
> >Verfechtern gern mal unerwähnt gelassen.
...
> zu 1. mußt Du auch diese komischen Löcher in den Wänden weglassen, die eh nur
> dem Glaser Geld einbringen.
Nack. Meine Fenster zur (Bundes)Straße haben 42dB(A) - wer mehr
benötigt hat damit auch kein Problem (mehr).
> zu 2. brauchst Du diese Eigenschaften innen, deshalb kommt die Dämmung bei
> ganz schlauen Leuten nach außen :-)
Wenn du mich meinst *) - ich brauche diese Eigenschaft nicht nur innen
sondern in der gesamten Wand und als Ausgleich zwischen innen und
außen. Mit WVDS Wänden klappt das vergleichsweise nicht so ideal *)
Das ist doch genau der Punkt, der von den WVDS Verfechtern so gern
unerwähnt bleibt.
*) Das muss jeder für sich entscheiden. Was ich gut finde, finden
andere halt schlecht - ihre Sache.
IMO - Thomas
Martin Baumann
>Aussenwaende einschalig Poroton 36 cm gibt m.E.
>bestmoegliche, preiswerte Kombination von K-Wert +
>Schallschutz; schallschuetzende
>Innenwaende mit Kalksandstein; "schallunsensible"
>Innenwaende sonst mit 10 cm Ytong.
Du hast in deinem Haus Poroton, Kalksandstein und Porenbeton gemischt verbaut?
Das widerspricht eigentlich jeglicher Maurerregel, denn diese Materialien haben
ein unterschiedliches Ausdehungs- und Schwundverhalten.
>So habe ich's 1991 gehalten und bin noch heute
>zufrieden
Trotz der vermutlich vielen Risse aufgrund des unterschiedlichen
Materialverhaltens?
Martin Baumann
>sondern in der gesamten Wand und als Ausgleich zwischen
>innen und außen. Mit WVDS Wänden klappt das vergleichsweise
>nicht so ideal *)
Also ich denke mal, daß man Wärmespeicherung und Feuchtigkeitsspeicherung nur
innen braucht, denn man möchte ja nicht die Außenluft mit Wärme und Feuchtigkeit
regulieren, sondern nur die Innenluft. Und eine Wärmedämmung ist vorallem an der
Außenseite erwünscht, denn Innen würde sie der Wärmespeicherung entgegenwirken.
Ein guter Feuchtigkeitsdurchgang (Dampfdiffusion) wäre allerdings für die gesamte
Wand wohl vorteilhaft.
Aber das ist nur meine Meinung, denn man könnte über das Thema Wandaufbau wohl
Glaubenskriege führen.
Werner Reimann
>> >Wenn einem ein 1xx m² Grundstückchen nicht
>> >dazu zwingt an jedem cm² Grundfläche zu geizen -
>
>> und diese Vorbedingung bei den heutigen Grundstückspreisen ??
>
>Der Mehrbedarf düfte im einstelligen m² Bereich liegen. *)
Dann rechnen wir mal nach: meine Außenwand ist 28 cm dick ( und nebenbei gerade
an der Grenze zum Passivhaus ). Bei Außenmaßen von 6,6 x 13,5 also ein Umfang von
80 m ( 2 Etagen ). 53 cm ( also 49 + Putz ) - 28 cm = 25 cm x 80 m = 20 qm. Bei
Baukosten von ca 1.200 E/qm etwa 24 TEuro.
Bei mir kommt dazu, daß ich 2 Zimmer nebeneinander haben wollte, da sind gerade
diese 50 cm der entscheidende Unterschied zwischen Handtuch und Schlauch.
>....
>> Es gibt sehr viel zu schleppen,
>
>Gut! Schallschutz benötigt Masse.
Besser ist ein zweischaliger Aufbau - übrigens auch bei viel Regen immer noch
allen anderen Lösungen überlegen.
>Das berichtete letztens hier auch
>ein leidgeprüfter Gasbetonhausbesitzer.
Der ist wirklich reingefallen. Er kann sein Haus evtl noch verklinkern.
>
>Schäden bemerkt man oft erst Jahre danach. VOB-B - nach 5
>Jahren?
Es ist einfach richtig, daß der monolithische Aufbau sowohl narrensicher als
auch dauerhaft ist. Das heißt aber nicht, daß die Umkehrung gilt.
IMHO ist er technisch überholt. Die Steine, die die neuen Anforderungen schaffen,
sind auch zu leicht für den tollen Schallschutz.
>....
>> >und einem Schallschutz weit über 50dB, bei hohen
>> >Wärme- und (Luft-)Feuchtigkeitsspeicher- und
>> >Abgabevermögen.
Wärmepufferung ( für Innen ) findet nur auf den ersten 11 cm statt, Punkt.
Feuchtigkeit wird typischerweise nur vom Putz gepuffert - das reicht auch.
>....
>Nack. Meine Fenster zur (Bundes)Straße haben 42dB(A)
fiese Zwischenfrage: die Rahmen auch ?
die 90 % - Standardprofile liegen unterhalb jeder Mauer, auch unterhalb von
Gasbeton.
>
>Wenn du mich meinst *) - ich brauche diese Eigenschaft nicht
>nur innen
>sondern in der gesamten Wand und als Ausgleich zwischen
>innen und außen.
Erklär mal warum. Du willst innen doch eine möglichst gleichbleibende
Temperatur, da stört der Einfluß von außen eher. Wenn Deine Wand wirklich
Feuchtigkeit von innen nach außen transportieren muß, hast Du was falsch gemacht -
Riß in einem Rohr oder so was.
>Mit WVDS Wänden klappt das vergleichsweise nicht so ideal *)
Es gibt mehrere Arten WDVS. Alle würde ich auch nicht einsetzen.
>*) Das muss jeder für sich entscheiden. Was ich gut finde,
>finden
>andere halt schlecht - ihre Sache.
>
Also ich weiß nicht. Die Bauphysik ist für alle dieselbe, die gewünschten Werte
für Temperatur und Feuchtigkeit in Grenzen auch - nur der Kenntnisstand nicht (
das ist _wirklich nicht_ persönlich gemeint ). Nicht zu unterschätzen ist auch
die emotionale Auswirkung von Begriffen wie "massiv" - und das Bedürfnis, mit der
Hilti in die Wand zu bohren.
Das geht bei mir eben nicht.
Werner Reimann
>Du hast in deinem Haus Poroton, Kalksandstein und Porenbeton
>gemischt verbaut?
>Das widerspricht eigentlich jeglicher Maurerregel,
nur in gleichen Wänden. Es ist heute Standard, zumindest nichttragende
Innenwände aus leichteren und größeren Formaten zu bauen. Gegen Risse werden sie
stumpf gestoßen und mit Mauerankern verbunden.
( Verzahnen ist eh out ).
>denn diese Materialien haben
>ein unterschiedliches Ausdehungs- und Schwundverhalten.
dazu müßten sie erstmal ordentliche Temperatur - und Feuchtigkeitsschwankungen
haben.
>
viele Grüße
Werner
Thomas Einzel
Hallo Werner!
> Dann rechnen wir mal nach: meine Außenwand ist 28 cm dick ( und nebenbei
> gerade an der Grenze zum Passivhaus ).
Hast du aktive Lüftungssystem, ggf. mit Wärmetauschern eingebaut?
> Baukosten von ca 1.200 E/qm etwa 24 TEuro.
Man kann es so und so rechnen. Dieses Argument - umbauter (außen)Raum
- wird ja sehr gern von der WVDS Fraktion angeführt. Wenn man hingegen
den umbauten Innenraum als konstant ansieht, geht nur ein wenig
Grundstück "verloren" und die Materialkosten sind etwas höher (?). Bei
Bauträgern u.a. Varianten, die nach umbautem (außen)Raum abrechnen,
stimmt selbstverständlich dein Argument. Aber wir sind ja hier in der
Heimwerker-Gruppe ... ;-)
...
> Besser ist ein zweischaliger Aufbau - übrigens auch bei viel Regen immer noch
> allen anderen Lösungen überlegen.
Ja, aber nur wenn du (oder die beauftragte Firma) extem sorgfältig
arbeitest. Mörtel- oder Steinreste im Zwischenraum realisieren eine
"schöne" Schallbrücke.
...
> Es ist einfach richtig, daß der monolithische Aufbau sowohl narrensicher als
> auch dauerhaft ist.
Ack.
> Das heißt aber nicht, daß die Umkehrung gilt.
> IMHO ist er technisch überholt.
Richtig ist, was die meisten machen? Ein paar Blicke auf alternative
oder traditionelle Bauweisen sollten in der Planungsphase schon
positive Impulse bringen. -> IMO!
...
> Wärmepufferung ( für Innen ) findet nur auf den ersten 11 cm statt, Punkt.
> Feuchtigkeit wird typischerweise nur vom Putz gepuffert - das reicht auch.
Und von Außen? Meine einschaligen 650mm starken Wände puffern auch im
Sommer recht ordentlich - angenehme Raumtemperaturen ohne
Kühlmaßnahmen. Wenn ich dagegen die Äußerungen anderer Leute mit gut
gedämmten Häusern (WDVS) höre, ist das wohl nicht immer eine
Selbstverständlichkeit. Dazu kommen Probleme mit zu hoher
Luftfeuchtigkeit und deren Folgen, die es theoretisch eigenlich gar
nicht geben dürfte... >:->
> >Nack. Meine Fenster zur (Bundes)Straße haben 42dB(A)
> fiese Zwischenfrage: die Rahmen auch ?
Im eingebauten Zustand insgesamt min. 39dB(A) incl. Rolllädenkästen
(allein haben die 45db(A).
...
> >Wenn du mich meinst *) - ich brauche diese Eigenschaft nicht
> >nur innen sondern in der gesamten Wand und als Ausgleich zwischen
> >innen und außen.
...
> Erklär mal warum. Du willst innen doch eine möglichst gleichbleibende
> Temperatur, da stört der Einfluß von außen eher. Wenn Deine Wand wirklich
> Feuchtigkeit von innen nach außen transportieren muß, hast Du was falsch
> gemacht - Riß in einem Rohr oder so was.
Sie müssen nicht, sie machen es aber - und zwar in beiden Richtungen.
:-))
Aber das liegt wohl an einem sehr traditionellem Baustoff und passt
nicht zum Thread.
...
> Es gibt mehrere Arten WDVS. Alle würde ich auch nicht einsetzen.
Was ich so sehe, wenn ich durch die Gegend fahre, ist zu >>90%
Polystyrol- oder PUR Hartschaum - angedübelt und verputzt. Wem es
gefällt, der kann das ja gern machen, ich möchte es nicht und ich rate
auch keinen dazu. Dazu kommt das Problem das man damit eine
Kunststoffsondermülldeponie bewohnt. (Kosten für Entsorgung rechnet
kaum jemand dagegen)
Das muss jeder für sich entscheiden.
> >*) Das muss jeder für sich entscheiden. Was ich gut finde,
> >finden andere halt schlecht - ihre Sache.
> >
> Also ich weiß nicht.
Ich schon.
> Die Bauphysik ist für alle dieselbe, die gewünschten
> Werte für Temperatur und Feuchtigkeit in Grenzen auch
Du hast meinen Satz fehlinterpretiert. Es ist ein Disclaimer gegen
Flamewars und Glaubenskriege. Bevor Andre N. und andere mich über
Lambdawerte etc.pp. von WVDS "aufklären" wollen und andere Faktoren
nicht betrachten, deklariere ich meine persönliche Meinung nur als
solche und erhebe keinen Aspruch "Recht zu haben".
> nur der Kenntnisstand nicht
> das ist _wirklich nicht_ persönlich gemeint).
Ach, mit der Physik gehts schon halbwegs... ;-)
> Nicht zu unterschätzen ist
> auch die emotionale Auswirkung von Begriffen wie "massiv" - und das
> Bedürfnis, mit der Hilti in die Wand zu bohren.
> Das geht bei mir eben nicht.
Wie schön dass _dir_ _dein_ Haus gefällt. Das ist doch die Hauptsache.
Thomas
Martin Baumann
>>Du hast in deinem Haus Poroton, Kalksandstein und
>>Porenbeton gemischt verbaut?
>>Das widerspricht eigentlich jeglicher Maurerregel,
>
>nur in gleichen Wänden.
Ich denke nicht, daß Risse da einen Unterschied machen können ;-)
>Gegen Risse werden sie stumpf gestoßen und mit Mauerankern
>verbunden.
Diese Zuganker können genau in eine Richtung wirken.
>>denn diese Materialien haben
>>ein unterschiedliches Ausdehungs- und Schwundverhalten.
>
>dazu müßten sie erstmal ordentliche Temperatur - und
>Feuchtigkeitsschwankungen haben.
Wenn ich mich richtig entsinnte, dann schwinden Ziegel auf ein Meter Länge ca. 0.
4mm, Kalksandstein dagegen ca. 1.2mm. Dieser Schwund hat IMHO nicht unbedingt
etwas mit Temperatur-/Feuchtigkeitsschwankungen zu tun, sondern entsteht während
der Bau-Austrocknugszeit durch den Wasserverlust. Ziegel enthalten von Haus aus
weniger Wasser, da sie bei relativ hohen Temperaturen gebrannt sind und schwinden
deshalb auch weniger.
So, daraus ergibt sich also ein unterschiedliches Schwindverhalten von ca. 0.8mm
pro Meter. Bei einer Rohbauhöhe von 2.63m sind das über 2mm!!! Ich als
diesbezüglicher Laie denke, daß damit ein Riss unausweichlich vorprogrammiert
ist, zumindestens wenn man nicht irgendwelche konstruktiven Maßnahmen dagegen
einsetzt.
Thomas Einzel
...
>Also ich denke mal, daß man Wärmespeicherung und
Feuchtigkeitsspeicherung >nur innen braucht,
Das steht dir frei. Stelle dich im Sommer am Abend an eine
dicke nicht-WDVS-Wand, wo den ganzen Tag die Sonne daran
geschienen hat - ggf. verstehst du dann was ich meine. Die
Wand integriert die Aufheizungen und Abkühlungen um einen
Mittelwert mehrerer Tage. Ist sie zu dünn und damit auch
schlecht gedämmt, heizt sich das Gebäude natürlich auf. die
von mir in die Runde geworfenen 2 Stein dicke Wand hatte mit
einem k-Wert (oder wie man den jetzt auch immer nennt) um
die 0,3 aber ein recht gute Dämmung.
>denn man möchte ja nicht die Außenluft mit Wärme und
Feuchtigkeit
>regulieren, sondern nur die Innenluft.
Natürlich geht es um das Klima im Innenraum. Das reguliert
man aber nicht, indem man sich möglichst völlig von der
Außenwelt abkapselt. (drücke ich mich wirklich so komisch
aus?).
>Und eine Wärmedämmung ist vorallem an der
>Außenseite erwünscht, denn Innen würde sie der
Wärmespeicherung >entgegenwirken.
:-( Homogen, einschalig warf ich in die Runde. Legt mir
bitte nichts in den Mund, was ich gar nicht gesagt habe.
>Ein guter Feuchtigkeitsdurchgang (Dampfdiffusion) wäre
allerdings für die >gesamte Wand wohl vorteilhaft.
Selbstverständlich. Damit kann die WDVS Fraktion aufwarten,
die Wasserdampfdurchlässigkeit vieler
Kunststoffschaumplatten ist sogar besser als die von Holz -
aber das ist nun mal nicht alles.
>Aber das ist nur meine Meinung, denn man könnte über das
Thema Wandaufbau >wohl Glaubenskriege führen.
Warum denn? Wenn der Bauherr möglichst alles Varianten mit
all ihren Vor- und Nachteilen kennt sollte er/sie sich
selbst entscheiden. WDVS hat IMO auch durchaus seine
Berechtigung, wohldurchdacht und sorgfältig projektiert, mit
Zwangsbe- und Entlüftung und nachfolgender Kontrolle mit
Wärmebildgeräten ist sie in Sanierungsfällen oft die einzige
Möglichkeit behaglichen Wohn- oder Büroraum zu schaffen.
WDVS heißt aber auch nicht automatisch alles mit
Kunststoffplatten zu "vernageln"...
So zu tun, als können man neue Häuser nicht ohne WDVS bauen,
finde ich mehr als komisch.
BTW: eine Webseite eines Architekten:
http://home.t-online.de/home/konrad-fischer/7wsvoant.htm
Er ist ein nicht unumstrittener Hardliner - zugegeben, aber
es sind auch tendentielle Aussagen eines Fachmanns, die er
sehr glaubhaft im Wort und Bild unterlegt.
Aber das muss jeder für sich entscheiden. Ich rate weder
dazu noch dazu sondern wollte nur mal eine Alternative
erwähnen.
Thomas
Werner Reimann
>Hast du aktive Lüftungssystem, ggf. mit Wärmetauschern
>eingebaut?
ja und nein. Das Lüftungssystem ist weitgehend, aber eben nicht ganz fertig. Es
geht auch ohne :-)
Zur Zeit läuft die primitive Variante ( siehe thread mit M. Kienaß wg Heizung ):
die WP im Spitzboden bläst die Luft raus, damit ist ein Zwangsumsatz garantiert.
Der richtet sich allerdings nach den WW-Bedarf, nicht nach dem Lüftungsbedarf.
Die Fenster öffnen wir auch noch - da ist wohl noch Erziehungsarbeit nötig :-)
>
> Wenn man hingegen
>den umbauten Innenraum als konstant ansieht, geht nur ein
>wenig
>Grundstück "verloren"
Soweit korrekt. Ich bin halt von den hier üblichen Handtuchgrundstücken
vorbelastet, da kann man nicht breiter bauen.
>> Besser ist ein zweischaliger Aufbau
>
>Ja, aber nur wenn du (oder die beauftragte Firma) extem
>sorgfältig arbeitest. Mörtel- oder Steinreste im
>Zwischenraum realisieren eine
>"schöne" Schallbrücke.
Dagegen hilft natürlich eine Steinwollmatte :-)
>
>Richtig ist, was die meisten machen?
So wird es meistens bei Bau gemacht. Sonst wäre da mehr technischer Fortschritt
zu sehen.
>Ein paar Blicke auf alternative
>oder traditionelle Bauweisen sollten in der Planungsphase
>schon positive Impulse bringen. -> IMO!
Ack. Aber der Bauherr tut es nur bedingt, der Bauträger gar nicht, auch der
Architekt nur, solange er neu am Markt ist.
>....
>> Wärmepufferung ...
>Und von Außen? Meine einschaligen 650mm starken Wände
>puffern auch im
>Sommer recht ordentlich - angenehme Raumtemperaturen ohne
>Kühlmaßnahmen. Wenn ich dagegen die Äußerungen anderer Leute
>mit gut
>gedämmten Häusern (WDVS) höre, ist das wohl nicht immer eine
>Selbstverständlichkeit.
Kann es sein, daß das gar nicht aan den Wänden liegt, sondern an den "solaren
Gewinnen durch Fenster" ? Auch im Sommer ist bei uns die Durchschnittstemperatur
überraschend niedrig, IIRC um 19 Grad, so daß Wände mit einer
"Phasenverschiebung" von 24 h immer reichen.
>Dazu kommen Probleme mit zu hoher
>Luftfeuchtigkeit und deren Folgen, die es theoretisch
>eigenlich gar
>nicht geben dürfte... >:->
das sind typische Wärmebrückenfolgen, also Ausführungs- und Planungsfehler.
>
>Aber das liegt wohl an einem sehr traditionellem Baustoff
>und passt nicht zum Thread.
das und die irre Wanddicek klingt nach Lehm...
>....
>> Es gibt mehrere Arten WDVS.
>Dazu kommt das Problem das man damit eine
>Kunststoffsondermülldeponie bewohnt.
Das ist definitiv falsch. Styropor kann man prima verbrennen, auch deponieren.
Wenn der Preisdruck hoch genug ist, wird man beim Abriß wohl trennen.
>
>Das muss jeder für sich entscheiden.
Meistens - zu 80 bis 90 %, kann man in d.s.a nachfragen - entscheidet das der
Bauträger, von dem man kauft.
>
>> Die Bauphysik ist für alle dieselbe, die gewünschten
>> Werte für Temperatur und Feuchtigkeit in Grenzen auch
>
>Du hast meinen Satz fehlinterpretiert. Es ist ein Disclaimer
ach so.>
>Wie schön dass _dir_ _dein_ Haus gefällt. Das ist doch die
>Hauptsache.
>
Mein Haus solte auch anderen gefallen, weil es die Umweltbelastung bei Bau +
Betrieb zu minimieren versucht.
Werner Reimann
>So, daraus ergibt sich also ein unterschiedliches
>Schwindverhalten von ca. 0.8mm
>pro Meter. Bei einer Rohbauhöhe von 2.63m sind das über
>2mm!!!
ja und ? was sind schon 2 mm mehr oder weniger beim Rohbau ?
( übliche Toleranz ist hier 2 cm. ) Dazu kommt ja noch der Schwund der
Mörtelfugen. Bei tragenden Wänden werden diese Risse sehr einfach geschlossen:
die Decke legt sich drauf :-)
Tatsache ist einfach, daß das funktioniert, solange man nicht diverse
Materialien in _einer_ Wand "kombiniert". Trockenrisse gibt es sowieso.
Möchtest Du noch eine Extraschreck ? Jede Betondecke _reißt_ auf der Unterseite -
kommt nur drauf an, wie viel.
viele Grüße
Werner
Gerd Krug
zum Thema "Re: Ytong oder Ziegel?":
Hallo Martin,
> Du hast in deinem Haus Poroton, Kalksandstein und Porenbeton gemischt
> verbaut? Das widerspricht eigentlich jeglicher Maurerregel, denn
> diese
> Materialien haben ein unterschiedliches Ausdehungs- und
> Schwundverhalten.
Da es jeweils pro Stockwerk komplette Waende sind, scheint das keine
Rolle zu spielen. Geschossboden ist jeweils Filigrandecke + Beton +
Estrich. Die "tragenden" Innenwaende sind KS, Rest meist Ytong
> Trotz der vermutlich vielen Risse aufgrund des unterschiedlichen
> Materialverhaltens?
Da kann ich nicht klagen; Risse wuerde ich garantiert sehen, da ich
Gipsputz nicht tapeziert, sondern direkt gestrichen habe. Risse gab's
im 91er-Anbau nur an 38er-Althaus (zweischalig Ziegel, dagegen nun KS,
ueber Althausdachhoehe dann weiter mit Poroton gemauert). Diese Risse
sind nun unsichtbar, nachdem ich das verbindende neue, gemeinsame
Treppenhaus vor 2 Jahren mit Erfurt-Strukturfaser tapeziert habe.
Unschoen war nur die Filigrandecke. Da mussten wir erst spachteln,
damit die Luftblaeschen nicht durch die Binderfarbe durchguckten.
Thomas Haedrich
>
>news-re...@einzel.de (Thomas Einzel) wrote:
> Wenn Deine Wand wirklich
>Feuchtigkeit von innen nach außen transportieren muß, hast Du was falsch
gemacht -
> Riß in einem Rohr oder so was.
Es muß ständig Feuchte von innen nach außen. Ein Mensch gibt pro Tag etwa
2,5 Liter Wasserdampf an die Umgebung ab. (Eine vierköpfige Familie kippt
sozusagen täglich einen Eimer Wasser in die Bude.) Wenn diese Wassermengen
allein durch Stoßlüftung entfernt werden sollten, wären ca. 50 Lüftungen pro
Tag nötig.
Ziegel- und Lehmhäuser sind eben aufgrund der hohen Wasserdurchlässigkeit
(Kappillarität) ihrer Wände so angenehm trocken, im Gegensatz zu modernen
Plastikschachteln.
Viele Grüße, Thomas
--
* Thomas Haedrich
* SIVUS gGmbH Institut fuer Verfahrens-, Umwelt- und Sensortechnik
* an der Technischen Universitaet Chemnitz
* Schulstr. 38, 09125 Chemnitz, Tel.: (0371) 5334020
Thomas Haedrich
>
>Martin Baumann schrieb:
>>Ein guter Feuchtigkeitsdurchgang (Dampfdiffusion) wäre
>allerdings für die >gesamte Wand wohl vorteilhaft.
>
>
>Selbstverständlich. Damit kann die WDVS Fraktion aufwarten,
>die Wasserdampfdurchlässigkeit vieler
>Kunststoffschaumplatten ist sogar besser als die von Holz -
>aber das ist nun mal nicht alles.
Die Wasserdampfdurchlässigkeit (Dampfdiffusion) ist der
ineffektive Weg des Wassertransportes durch eine Wand.
Ziegelsteine erledigen das über Kappillartransport. Und der ist
um Größenordnungen effektiver (ca. 1000-fach).
Legen wir den Maßstab von Ziegelwänden für den Wasertransport
an, sieht WDVS alt aus. (Darum beschränkt sich die WDVS-Fraktion
auf die Diffusion, weil sie beim Kappillartransport nicht
mithalten kann.)
>WDVS heißt aber auch nicht automatisch alles mit
>Kunststoffplatten zu "vernageln"...
Das tut besonders weh, wenn 50cm starke Ziegelwände noch mit
Schaumpolystyrol zugekleistert werden. Verarschung des
Bauherren.
>BTW: eine Webseite eines Architekten:
>http://home.t-online.de/home/konrad-fischer/7wsvoant.htm
Es tut gut, dort zu lesen und nachzudenken.
Martin Jangowski
> Es muß ständig Feuchte von innen nach außen. Ein Mensch gibt pro Tag etwa
> 2,5 Liter Wasserdampf an die Umgebung ab. (Eine vierköpfige Familie kippt
> sozusagen täglich einen Eimer Wasser in die Bude.) Wenn diese Wassermengen
> allein durch Stoßlüftung entfernt werden sollten, wären ca. 50 Lüftungen pro
> Tag nötig.
> Ziegel- und Lehmhäuser sind eben aufgrund der hohen Wasserdurchlässigkeit
> (Kappillarität) ihrer Wände so angenehm trocken, im Gegensatz zu modernen
> Plastikschachteln.
Wir haben den direkten Vergleich mit unseren Nachbarn: bei uns 36cm Poroton mit
mineralischem Aussenputz, keine sonstige Daemmung, NEH; unsere Nachbarn Holzstaender-
bauweise, ueberall Styropor und Daemmstoffe, Isolierputz, NEH.
Bei uns ist ein hervorragendes Raumklima; trotz nicht eben haeufiger Lueftung perfekte
Luftfeuchtigkeit und insgesamt sehr angenehme Atmosphaere. Bei den Nachbarn ist diese
typische, feuchtdumpfe Luft trotz staendiger Stoss-Lueftung. Ich bin nachtraeglich
_sehr_ froh, auf unseren Architekten gehoert zu haben, obwohl 36er Waende teurer sind.
Martin
Werner Reimann
>Ein Mensch gibt pro Tag etwa
>2,5 Liter Wasserdampf an die Umgebung ab.
Und er braucht über den groben Daumen 1 cbm Luft/h. Also muß eh gelüftet werden,
und _darüber_ muß im Tagesmittel das Wasser verschwinden. Oder hast Du schon mal
die diffundierten Mengen nachgerechnet ? Die reichen nur für Bauschäden. Beim
falschen Wetter wird auch mal gar nichts diffundiert.
>Ziegel- und Lehmhäuser sind eben aufgrund der hohen >Wasserdurchlässigkeit
>(Kappillarität) ihrer Wände so angenehm trocken,
Du bist Dir sicher ? Es könnte zB auch an der Sorptionsfähigkeit liegen ? Ich
weiß, was Herr K.Fischer dazu schreibt, aber man muß ja nicht alles glauben.
> im Gegensatz zu modernen Plastikschachteln.
der Spruch ist Schwachsinn, auch wenn ich über das Plastik außen nicht richtig
froh bin. IMHO ist es 2. Wahl. Erste Wahl ist Holzweichfaser, evtl Kork, oder
auch Mineralwolle.
Durch Anstrich mit einer schönen "Latexfarbe" oder mit einer geschäumten Tapete
kannst Du die tollen Eigenschaften der Wand sehr einfach aufheben :-)
Werner Reimann
>Ziegelsteine erledigen das über Kappillartransport. Und der
>ist
>um Größenordnungen effektiver (ca. 1000-fach).
Das ist richtig, aber eine Wand ist nun mal nicht dafür da, Wasser zu
transportieren. Wichtig ist nur, daß das Wasser, was nun mal sozusagen
unfreiwillig transportiert wird ( zB wegen Dampfdruckgefälle ), so schnell
verschwindet, daß es unter ungünstigen Umständen auch nicht in der Wand ausfällt.
Bis vor kurzem konnte man Kapillartransport nicht rechnen, also hat man sich auf
Diffusion beschränkt ( Verfahren nach Glaser ), und wäre mit diesem "Zusatzweg"
noch besser auf der sicheren Seite.
>>WDVS heißt aber auch nicht automatisch alles mit
>>Kunststoffplatten zu "vernageln"...
>
>Das tut besonders weh, wenn 50cm starke Ziegelwände noch mit
>Schaumpolystyrol zugekleistert werden. Verarschung des
>Bauherren.
Da fängt jetzt der Glaubenskrieg an. Eine womöglich rissige Ziegelwand hat nicht
unbedingt die optimalen Eigenschaften.
>
>>BTW: eine Webseite eines Architekten:
>>http://home.t-online.de/home/konrad-fischer/7wsvoant.htm
>
>Es tut gut, dort zu lesen und nachzudenken.
>
Ack.
Aber bedenke: der Herr ist Fachmann für Burgen und Schlösser. Wer das Innenklima
einer Burg mag, soll auch so bauen.
Seine "abgesoffenen" Wände sind massive Übertreibung.
viele Grüße
Werner
Thomas Einzel
>Wir haben den direkten Vergleich mit unseren Nachbarn:
>bei uns 36cm Poroton mit mineralischem Aussenputz, keine
>sonstige Daemmung, NEH; unsere Nachbarn Holzstaender-
>bauweise, ueberall Styropor und Daemmstoffe, Isolierputz,
NEH.
>
>Bei uns ist ein hervorragendes Raumklima; trotz nicht eben
haeufiger
>Lueftung perfekteLuftfeuchtigkeit und insgesamt sehr
angenehme
>Atmosphaere. Bei den Nachbarn ist diese typische,
feuchtdumpfe
>Luft trotz staendiger Stoss-Lueftung.
Ach das kann doch alles gar nicht sein. Und es ist bestimmt
auch gar nicht leiser bei dir - im Sommer auch nicht
kühler...
;-))
Danke für deinen Bericht - sag ich doch... (obwohl ich im
Thread 1/2 Stein dicker empfohlen hatte)
Thomas
Martin Jangowski
> Ach das kann doch alles gar nicht sein. Und es ist bestimmt
> auch gar nicht leiser bei dir - im Sommer auch nicht
> kühler...
> ;-))
> Danke für deinen Bericht - sag ich doch... (obwohl ich im
> Thread 1/2 Stein dicker empfohlen hatte)
Wir hatten letzten Sommer bei 30+ Grad im Haus abends +21 Grad
und in meinem Kellerbuero +19 Grad. Dort haette ich dann am
liebsten die Heizung angedreht, nach der bruetenden Hitze draussen
ist das eiskalt ;-) Man muss natuerlich konsequent alles verrammeln
(also Rollaeden nach SO, S und W komplett schliessen).
Wir haben uns das durchrechnen lassen, die dickeren Waende kosten
auf die Grundflaeche bezogen natuerlich schon einiges, nur ist
diese Rechnerei (genau wie die vergleichbaren "mein Auto kostet
xx Cent/km") Unfug. Man muss in diesen Faellen rechnen "was kostet
mich die dicke Wand/der km _zusaetzlich_", dann kriegt man eine
korrekte Antwort...
Martin
Thomas Einzel
Martin Jangowski schrieb:
...
>Wir hatten letzten Sommer bei 30+ Grad im Haus abends +21
Grad
>und in meinem Kellerbuero +19 Grad. Dort haette ich dann am
>liebsten die Heizung angedreht, nach der bruetenden Hitze
draussen
>ist das eiskalt ;-) Man muss natuerlich konsequent alles
verrammeln
>(also Rollaeden nach SO, S und W komplett schliessen).
Anfang der 90er haben wir neue Fenster einbauen lassen,
k-Wert 3,0 (jaja...)
Da war dieser Effekt noch da. Mit unseren neuen
Schallschutzfenstern (k 1,3) ist das nur noch bei
höchstsommerlichen Temp. + wolkenloser Himmel so. Das liegt
nun weniger am um 1,7 geringeren K-Wert, sondern an der
Metallbeschichtung der Scheiben, welche Infrarotstahlen zu
einem größeren Anteil reflektiert.
Dann lasse ich die Rollladen aber meist auch nicht völlig
herunter, sondern so, dass die Schlitze zwischen den
einzelen Stäben noch offen sind -ausreichend. (geht bei mir
auf Tastendruck, LCN-Bus)
>Wir haben uns das durchrechnen lassen, die dickeren Waende
kosten
>auf die Grundflaeche bezogen natuerlich schon einiges, nur
ist
>diese Rechnerei (genau wie die vergleichbaren "mein Auto
kostet
>xx Cent/km") Unfug. Man muss in diesen Faellen rechnen "was
kostet
>mich die dicke Wand/der km _zusaetzlich_", dann kriegt man
eine
>korrekte Antwort...
Psychologisch ja, mathematisch sind beide Wege gleich. Die
Frage bleibt, ob es einem das die Sache wert ist. Das kann
man nur individuell beantworten - IMO.
Thomas
Werner Reimann
>
>>unsere Nachbarn Holzstaender-
>>bauweise, ueberall Styropor und Daemmstoffe, Isolierputz,
>NEH.
>Bei den Nachbarn ist diese typische,
>feuchtdumpfe
>>Luft trotz staendiger Stoss-Lueftung.
>
Ich würde dem Nachbarn empfehlen, die Innenwände noch mal aufzumachen. Dann die
idiotischen Steinwollmatten raus - was will man da wohl wärmedämmen - und Lehm
rein.
Er wird das Pech haben, daß man innen eine PE-Bahn als Dampfsperre eingebaut hat.
Damit stehen die Außenwände zur Feuchtespeicherung nicht mehr zur Verfügung.
Manchmal, aber wirklich nur seltenst, ist das eben nicht so gut.
Im übrigen _wird_ die Luft "feuchtdumpf", wenn die Fugen dicht sind und sonst
nicht gelüftet wird. Ein primitiver 50 -W-Lüfter, der über Dach absaugt, würde
schon mittlere Wunder bewirken.
Thomas Haedrich
>Aber bedenke: der Herr ist Fachmann für Burgen und Schlösser. Wer das
Innenklima
>einer Burg mag, soll auch so bauen.
>Seine "abgesoffenen" Wände sind massive Übertreibung.
Ich habe es gerade durch. Unsere jetzige Wohnung; Haus von 1900,
Innenschale Fachwerk mit Lehmausfachung, Außenschale Ziegel; wurde von
den Vormietern wärmegedämt - mit 5mm Schaumpolystyrol auf den
Innenseiten der Außenwände. Als wir das Zeug abkratzten waren die Wände
fühlbar naß. Jetzt, nach einem Winter sind sie wieder trocken.
Nur zu Klarstellen: die Wirkung einer Innendämmung auf eine Wand
ist viel verheerender als eine Außendämmung. Doch beide können nur
dadurch zu Feuchteansammlungen führen, weil eben Wände Wasser
transportieren; innen ist eben eine höhere Wasserkonztration als außen.
Viele Grüße, Thomas
Thomas Haedrich
>
>haed...@sivus.tu-chemnitz.de (Thomas Haedrich) wrote:
>
>>Ein Mensch gibt pro Tag etwa
>>2,5 Liter Wasserdampf an die Umgebung ab.
>
>Und er braucht über den groben Daumen 1 cbm Luft/h. Also muß eh gelüftet
werden,
>und _darüber_ muß im Tagesmittel das Wasser verschwinden. Oder hast Du schon
mal
>die diffundierten Mengen nachgerechnet ? Die reichen nur für Bauschäden. Beim
>falschen Wetter wird auch mal gar nichts diffundiert.
Ich denke, wir sind uns einig. Hoher Luftwechsel ist nötig und die Diffusion
bringt nur verschwindend wenig. Früher war der erforderliche Luftwechsel mal
über 1/Stunde. Heute wird er schon bei ca. 0,8/Stunde als ausreichend
definiert.
Mit dem zum Atmen nötigen 1cbm/h schafft man nur 8g Wasser/Stunde weg (innen
20°, 60% Luftfeuchte, außen -5°, 60%)
>>Ziegel- und Lehmhäuser sind eben aufgrund der hohen >Wasserdurchlässigkeit
>>(Kappillarität) ihrer Wände so angenehm trocken,
>
>Du bist Dir sicher ? Es könnte zB auch an der Sorptionsfähigkeit liegen ? Ich
>weiß, was Herr K.Fischer dazu schreibt, aber man muß ja nicht alles glauben.
Ewig sorbieren kann kein Stoff. Lehm und Ziegel sind gute Feuchtepuffer. Doch
den gesamten Wasserhaushalt der Wohnung über Pufferung zu erklären, geht auch
nicht. Da geht schon Wasser durch die Wände, kappillar.
>Durch Anstrich mit einer schönen "Latexfarbe" oder mit einer geschäumten
Tapete
>kannst Du die tollen Eigenschaften der Wand sehr einfach aufheben :-)
Ganz richtig. Und die neuen Latexfarben sind ja sooo diffusionsoffen.
Werner Reimann
>Am 3 May 2002 11:44:02 +0200 schrieb Werner Reimann ...
>
>>Aber bedenke: der Herr ist Fachmann für Burgen und Schlösser. Wer das
>Innenklima
>>einer Burg mag, soll auch so bauen.
>>Seine "abgesoffenen" Wände sind massive Übertreibung.
>
>Ich habe es gerade durch.
Jain. Er bezog sich auf Außendämmung. Wie eine Innendämmung
fachgerechtdurchgeführt wird,ist inzwischen zwar auch bekannt, d.h. erforscht,
aber nicht sehr vielen.
Grob gesagt muß man extrem difusionsoffenes Material verwenden.
>Unsere jetzige Wohnung; Haus von 1900,
>Innenschale Fachwerk mit Lehmausfachung, Außenschale Ziegel;
>wurde von
>den Vormietern wärmegedämt - mit 5mm Schaumpolystyrol auf >den
>Innenseiten der Außenwände.
Das hätte denen schon das alte Glaserverfahren sagen können Die haben sich den
Taupunkt nach innen geholt.
Übrigens hätte nach Deiner Darstellung doch der Lehm die Feuchtigkeit kapillar
abführen müssen ? Ich sag ja, daß das eher nicht klappt :-)
>Innendämmung auf eine Wand
>ist viel verheerender als eine Außendämmung. Doch beide
sind fast nicht vergleichbar.
>können nur
>dadurch zu Feuchteansammlungen führen, weil eben Wände
>Wasser
>transportieren; innen ist eben eine höhere Wasserkonztration
>als außen.
>
Ja, und die macht nichts, solange sie eben nicht zu nah an den Taupunkt kommt.
Zufallsexperiment bei mir: Wand mit Lehmschlag gefüllt, OSB-Reste ( Streifen ) 22
mm drübergenagelt, damit bis zum Trocknen nichts rausfällt. Ergebnis: die
Feuchtigkeit bleibt unter dem OSB erhalten, nix mit Diffusion und schon gar nicht
mit Kapillartransport. Etwa von April bis September. Hat mich auch gewundert.
Werner Reimann
>Früher war der erforderliche Luftwechsel mal
>über 1/Stunde. Heute wird er schon bei ca. 0,8/Stunde als
>ausreichend definiert.
Die Praxisberichte aus Passivhäusern sagen sogar, daß man mit 0,3 auskommt. Das
steht allerdings nicht in der DIN, aber es spart natürlich Strom.
>Mit dem zum Atmen nötigen 1cbm/h schafft man nur 8g >Wasser/Stunde weg (innen
>20°, 60% Luftfeuchte, außen -5°, 60%)
hast Du dabei den Wert zugrunde gelegt, bei dem der Wasserdampf gerade noch
nicht ausfällt ? Unsere WP läßt locker 1 l/h auskondensieren, eher 2.
Wenn Wasser in der Abluft ausfällt, stört das keinen.
>
>>>Ziegel- und Lehmhäuser sind eben aufgrund der hohen >Wasserdurchlässigkeit
>>>(Kappillarität) ihrer Wände so angenehm trocken,
Mir fällt noch ein Grund ein: die Ausgleichsfeuchte ist gerade bei Lehm extrem
niedrig, der zieht Wasser geradezu an.
Gips ist dabei auch Spitze.
>>
>>Es könnte zB auch an der Sorptionsfähigkeit liegen ?
>Ewig sorbieren kann kein Stoff.
Braucht er nicht, er muß nur das Jahresmittel schaffen.
>Doch
>den gesamten Wasserhaushalt der Wohnung über Pufferung zu
>erklären, geht auch
>nicht.
stimmt. Ist auch kein einfaches Thema, sonst gäbe es nicht so viele Meinungen.
Soweit ich weiß, kann man das auch nicht "geschlossen" berechnen, sondern nur per
finite Elemente oder ähnlich hoch aufwändige Methoden bestimmen. Das DIN-
Verfahren ist ja auch nur eine Näherung auf der sicheren Seite. Und bei
Werkstoffgrenzen weiß man noch weniger. Deshalb sind die Konstruktionsregeln bei
Holzständerbau Erfahrungswerte und nicht gerechnet.
>Da geht schon Wasser durch die Wände, kappillar.
Wenn der kapillare Teil größer wäre als der diffundierende,
wäre die Berechnung nach Glaser völlig verkehrt. Das hätte doch mal auffallen
müssen.
Markus Beinert
"Werner Reimann" <werner....@laufenberg.com> wrote in message
news:3cd7a139$1...@netnews.web.de...
> Mir fällt noch ein Grund ein: die Ausgleichsfeuchte ist gerade bei Lehm
extrem
> niedrig, der zieht Wasser geradezu an.
> Gips ist dabei auch Spitze.
Darum sollte man Fachwerk auch immer mit Lehm ausmauern,
die Feuchtigkeit zieht vom Holz in den Lehm.
Bei Ausmauerung mit Steinen können die Balken schneller vergammeln.
(Die originalen Balken mit Lehm in meinem Haus von 1835 sind noch Ok,
die Balken von "normal" zugemauerten Fächern waren schon etwas angegriffen).
Davon abgesehen ist das zuschneiden von Lehmbrandsteinen
auch deutlich einfacher wie das bearbeiten von Ziegel oder KS
Gerd Krug
zum Thema "Re: Ytong oder Ziegel?":
Hallo Werner,
> nicht so gut. Im uebrigen _wird_ die Luft "feuchtdumpf", wenn die
> Fugen
> dicht sind und sonst nicht gelueftet wird. Ein primitiver 50
> -W-Luefter, der
> ueber Dach absaugt, wuerde schon mittlere Wunder bewirken.
Untertreibe nicht :-))
Ich habe 100-W-Luefter, der aus 4 Badezimmern 24 Std./tgl. ueber's
Dach je 10 m3/Std. absaugt. Das ist hilfreich in den Wohnungen mit
"Dunkelbad", Wohnungsfenster nur einseitig, Waende Poroton (+ 8 cm
"Styropor" an Nord-+Ostseite aussen). Vorher gab's schon mal
Schimmelprobleme; nun laeuft der Luefter seit 1992 ohne Stoerung.
Schwierig war nur Schallschutz dafuer (Luefterauswahl +
Telefonieschalldaempfer) und "Brandschutzklappen" zwischen den
Stockwerken.
Thomas Haedrich
>
>haed...@sivus.tu-chemnitz.de (Thomas Haedrich) wrote:
>>Mit dem zum Atmen nötigen 1cbm/h schafft man nur 8g >Wasser/Stunde weg
(innen
>>20°, 60% Luftfeuchte, außen -5°, 60%)
>
>hast Du dabei den Wert zugrunde gelegt, bei dem der Wasserdampf gerade noch
>nicht ausfällt ?
Nein, das sind die Werte, die sich aus dem absoluten Wassergehalt ergeben:
10,4 - 2,0 = 8,4 (je g/cbm).
>>>Es könnte zB auch an der Sorptionsfähigkeit liegen ?
>
>>Ewig sorbieren kann kein Stoff.
>
>Braucht er nicht, er muß nur das Jahresmittel schaffen.
Wenn das Jahresmittel gleich Null ist, ja. Sonst läuft der Stoff voll oder es
muß irgendwo wieder raus.
Das Jahresmittel ist aber einige Liter Wasser/Tag in einer Wohnung.
Pufferung kann da nur Spitzen wegnehmen.
>Wenn der kapillare Teil größer wäre als der diffundierende,
>wäre die Berechnung nach Glaser völlig verkehrt. Das hätte doch mal auffallen
>müssen.
Warum? Wer mißt schon nach, wenn das Bauwerk trockener als vorausberechnet
ist?
Beste Grüße, Thomas
Lutz Schulze
<werner....@laufenberg.com> wrote:
>Im übrigen _wird_ die Luft "feuchtdumpf", wenn die Fugen dicht sind und sonst
>nicht gelüftet wird. Ein primitiver 50 -W-Lüfter, der über Dach absaugt, würde
>schon mittlere Wunder bewirken.
Wozu eigentlich diese ganzen Umstände, wenn das ganze mit Tonsteinen
auch zu erreichen ist, wie wir weiter oben lesen konnten?
Lutz
--
http://www.netzwerkseite.de - die Seite rund um EDV-Netzwerke
mit Links zu stark preisreduzierten Fachbüchern und Buchrezensionen
http://www.snmpview.de - kostenloser SNMP-Monitor jetzt in Version 2.0
bis 200 Euro beim DSL-Start sparen http://www.netzwerkseite.de/dslinfo.php
Thomas Einzel
>Wozu eigentlich diese ganzen Umstände, wenn das ganze mit
Tonsteinen
>auch zu erreichen ist, wie wir weiter oben lesen konnten?
*!*
Thomas
Werner Reimann
>>Im übrigen _wird_ die Luft "feuchtdumpf", wenn die Fugen
>>dicht sind und sonst
>>nicht gelüftet wird. Ein primitiver 50 -W-Lüfter, der über
>>Dach absaugt, würde
>>schon mittlere Wunder bewirken.
>
>Wozu eigentlich diese ganzen Umstände, wenn das ganze mit
>Tonsteinen
>auch zu erreichen ist, wie wir weiter oben lesen konnten?
>
zum einen bin ich mir gar nicht so sicher, daß eine Ziegelwand das wirklich
schafft. Vermutlich ist die Wohnung einfach nicht so dicht.
Zum anderen sind die von Dir so geschätzten Ziegel einfach deutlich dicker und
damit teurer.
Die Variante mit Lüfter sorgt auch dafür, daß ziemlich gleichmäßig gelüftet wird.
Die Variante "undicht" regelt den Luftaustausch nach Außentemperatur und
Windgeschwindigkeit. Beide haben wenig mit den Bedürfnissen der Bewohner zu tun.
Werner Reimann
>Am 7 May 2002 11:41:13 +0200 schrieb Werner Reimann ...
>>hast Du dabei den Wert zugrunde gelegt, bei dem der
>>Wasserdampf gerade noch nicht ausfällt ?
>
>Nein, das sind die Werte, die sich aus dem absoluten
>Wassergehalt ergeben:
>10,4 - 2,0 = 8,4 (je g/cbm).
Das ist dasselbe. Wenn man Ausfallen erlaubt, sind schon 10,4 möglich.
>
[Sorptionsfähigkeit ]
>>
>Das Jahresmittel ist aber einige Liter Wasser/Tag in einer
>Wohnung.
>Pufferung kann da nur Spitzen wegnehmen.
Im Sommer wird idR viel mehr gelüftet als der Minimalumsatz. Dabei würde eine
Wand schon trocknen, auch nach innen, weil / wenn die Wand "feucht" ist, und die
Sommerluft trocken.
>
>Warum? Wer mißt schon nach, wenn das Bauwerk trockener als
>vorausberechnet ist?
>
zB der Herr Glaser. Er hätte ein völlig blödsinniges Berechnungsverfahren
erfunden, und keiner soll es merken ? Glaub ich nicht.
Fast alle Bauwerke können mehr vertragen als nach Glaser, denn er betrachtet
natürlich den worst case. So kalt wird es aber gar nicht immer.
Lutz Schulze
>Im Sommer wird idR viel mehr gelüftet als der Minimalumsatz. Dabei würde eine
>Wand schon trocknen, auch nach innen, weil / wenn die Wand "feucht" ist, und die
>Sommerluft trocken.
Sommerluft trocken? Hier liegt die rel. Luftfeuchte im Sommer oft um
60 -70 %. Gemessen im Raum, der auch an warmen Sommertagen nicht über
23 -24 Grad kommt, da er etwas schattig liegt, Mauerwerk aus
Tonziegeln, außen viel Grün.
Werner Reimann
>Sommerluft trocken? Hier liegt die rel. Luftfeuchte im
>Sommer oft um
>60 -70 %. Gemessen im Raum, der auch an warmen Sommertagen
>nicht über
>23 -24 Grad kommt, da er etwas schattig liegt, Mauerwerk aus
>Tonziegeln, außen viel Grün.
>
Gerade hier kann es sehr gut sein, daß die Wand jetzt Feuchtigkeit abgibt, also
nach innen trocknet. Du müßtest zum Vergleich auch die rF draußen messen.
Lutz Schulze
<werner....@laufenberg.com> wrote:
>Gerade hier kann es sehr gut sein, daß die Wand jetzt Feuchtigkeit abgibt, also
>nach innen trocknet. Du müßtest zum Vergleich auch die rF draußen messen.
Wird gemacht, interessiert mich. Seit ich hier in dem alten Haus
wohne, habe ich schon jede Menge über Bauphysik am praktischen
Beispiel und lesen in der NG gelernt.