Weishaupt WRD 1.1
Thomas Grasenik
ich bin grade dabei den elektronischen Heizungsregler fuer unseren
Weishaupt Ölofen zu konfigurieren. Dieser kleine Computer ermöglicht
es ja u.a. die Pumpen in einem vorgegebenen Zeitintervall automatisch
ein/aus - zuschalten. Ich habe mir die Bedienungsanleitung
gewissenhaft durchgelesen und auch schon einige Versuche hinter mir.
Der Ofen macht einfach nicht das, was ich am Computer eingestellt
habe. Pumpen bleiben übernacht an, die Temperatur ist viel zu hoch
usw.
Vielleicht koennt ihr mir ja einen Tip geben ?
Thomas.
Thomas Grasenik
habe noch eine kleine ergänzung zu meinem posting:
Wir haben keine Zimmertemperaturfühler installiert.
Kann es sein, dass der Computer fuer die Normal/Spar/usw -
Temperaturen so einen Fühler benötigt ?
Aussentemperatur/VorlaufHeizkreis1/Kesseltemp - Fühler sind
installiert und zeigen korrekte Werte an.
Kann Man Als Normaltemperatur dann nicht auch die Kesseltemperatur
benutzen ?
Wo bekomme ich denn günstig so einen Zimmertemp.-Fühler her ?
In der Weishaupt Dokumentation ist immer nur die Rede von einem
Raumgerät (Temp.Fühler und Geber in einem Gerät) - das hört sich teuer
an ;).
Vielen Dank für Tips,
Thomas.
Lutz Illigen
Grasenik) tippte in <3c011790...@news.boerde.de>:
>Hiho,
>
>habe noch eine kleine ergänzung zu meinem posting:
>
>Wir haben keine Zimmertemperaturfühler installiert.
>Kann es sein, dass der Computer fuer die Normal/Spar/usw -
>Temperaturen so einen Fühler benötigt ?
>Aussentemperatur/VorlaufHeizkreis1/Kesseltemp - Fühler sind
>installiert und zeigen korrekte Werte an.
>
>Kann Man als Normaltemperatur dann nicht auch die Kesseltemperatur
>benutzen ?
Das kann nicht funktionieren. Du kennst den Unterschied zwischen
Normaltemperatur und Kesseltemperatur? Als normal sehe ich die
Wohnzimmertemperatur also so um die 20°C. Die Kesseltemperatur kann
bis um die 80°C liegen. Wie willst Du es da jemals warm kriegen?
Lutz
Thomas Grasenik
>Das kann nicht funktionieren. Du kennst den Unterschied zwischen
>Normaltemperatur und Kesseltemperatur? Als normal sehe ich die
>Wohnzimmertemperatur also so um die 20°C. Die Kesseltemperatur kann
>bis um die 80°C liegen. Wie willst Du es da jemals warm kriegen?
Ich dachte, mann kann die maximal benötigte Kesseltemperatur
einstellen und dann hat man fuer alle heizkörper immer genug wärme da.
aber das ist vielleicht nicht ganz so sinnvoll (habe mal ein thread
vom xx.1.01 in dieser NG gelesen - da ging es auch um ein derartiges
problem). Ziel sollte es ja auch sein die Anzahl der Einschaltvorgänge
des Ofens zu verringern ?
Noch ein Problem was ich habe:
Nur die Vorlauftemperatur für Heizkreis 1 (Radiatoren) kann per Fühler
aufgenommen werden. Anschlüsse für Heizkreis 2 (Fussbodenheizung,
Mischer) sind am Computer WRD 1.1 nicht vorgesehen.
Allerdings gibt es Anschlüsse für 2 Raumgeräte.
Wozu benutzt der Ofen denn die Vorlauftemperatur ?
Und funktioniert das ganze dann überhaupt wenn die Vorlauftemperatur
von HK2 nicht gemessen werden kann ?
Viele Gruesse,
Thomas.
Thomas Einzel
...
>Ich dachte, mann kann die maximal benötigte Kesseltemperatur
>einstellen und dann hat man fuer alle heizkörper immer genug >wärme da.
Normalerweise wird die Vorlauftemp. abhängig von der Außentemp. geregelt. So
kann man je nach Gerät meistens die Steigung und eine Parallelverschiebung der
Kennline vornehmen. Es gibt eine Begranzung der oberen Kesseltemp. (z.B. 75°C)
und eine Notabschaltungstemp. (IIRC 90°C) - aber das meinst du sicher beides
nicht.
...
>Ziel sollte es ja auch sein die Anzahl der Einschaltvorgänge >des Ofens zu
verringern ?
Nicht in jedem Fall. Viele Geräte haben eine Möglichkeit die Hysteress
einzustellen oder umzuschalten. So um die 5K ist IMO ein sinnvoller (Start)Wert.
...
>Nur die Vorlauftemperatur für Heizkreis 1 (Radiatoren) kann
>per Fühler aufgenommen werden. Anschlüsse für Heizkreis 2
>(Fussbodenheizung,Mischer) sind am Computer WRD 1.1 nicht >vorgesehen.
Wie soll ein Mischer geregelt werden, wenn er keinen Istwertgeber hat? FbHz wird
deutlich unter der Vortauftemp. der Radiatorenkreise betrieben.
...
>Allerdings gibt es Anschlüsse für 2 Raumgeräte.
Jehova! (Raumtemp. geführte Regelungen vs. Außtentemp. geführte sind eher einem
Glaubenskrieg ähnlich). Was hast du denn nun für eine Regelung?
...
>Wozu benutzt der Ofen denn die Vorlauftemperatur ?
Vorlauftemp. und Außentemp. stehen in der eingestellten Kennline in einem
direkten Verhältnis. Das ist so genau, dass man auf Grund der Vorlauftemp. die
Außentemp. bestimmen kann (in den Grenzen der eingestellten Hysterese). Es ist
pysikalisch nicht sonderlich schwer nachzuweisen, dass man bei geringeren
Außentemp. eine höhere Vorlauftemp. benötigt um bei konstanter Masse eine größere
Wärmemenge transportieren zu können.
>Und funktioniert das ganze dann überhaupt wenn die >Vorlauftemperatur von HK2
nicht gemessen werden kann ?
Natürlich wird der Kessel nur auf die *höhere* Vorlauftemp. geregelt, insofern
reicht ein Vorlaufsensor.
Nur muss die Mischerregelung aus diesem Vorlauf einen 2. Vorlauf mit geringerer
Temp. machen - den HK mit Mischer. Dazu ist ein 2. Sensor nötig.
Ich finde du solltest deinen Heizungsbauer noch mal konsultieren (nein, ich bin
kein Heizungsmensch).
Thomas
--
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Lutz Illigen
<news-re...@einzel.de> tippte in <3c021ae4$1...@netnews.web.de>:
>>Ziel sollte es ja auch sein die Anzahl der Einschaltvorgänge >des Ofens zu
>verringern ?
Das hat man früher gesagt.
>Nicht in jedem Fall. Viele Geräte haben eine Möglichkeit die Hysteress
>einzustellen oder umzuschalten. So um die 5K ist IMO ein sinnvoller (Start)Wert.
Eben. Heutzutage je mehr umso besser besonders bei Brennwertgeräten.
>>Nur die Vorlauftemperatur für Heizkreis 1 (Radiatoren) kann
>>per Fühler aufgenommen werden. Anschlüsse für Heizkreis 2
>>(Fussbodenheizung,Mischer) sind am Computer WRD 1.1 nicht >vorgesehen.
>Wie soll ein Mischer geregelt werden, wenn er keinen Istwertgeber hat? FbHz wird
>deutlich unter der Vortauftemp. der Radiatorenkreise betrieben.
Da hat doch einer geschlampt. Bist Du sicher das die
Vorlaufttemperatur am HK1 abgenommen werden muss? Sollte nicht
sinvoller vor dem Mischer gemessen werden? Wie war denn der Anschluss
für den Mischer vorgesehen? Oder sind die Heizkörper mit gleicher
Temperatur ausgelegt wie die Fussbodenheizung? Dann brauchst Du evtl
keinen Mischer.
>>Allerdings gibt es Anschlüsse für 2 Raumgeräte.
>
>Jehova! (Raumtemp. geführte Regelungen vs. Außtentemp. geführte sind eher einem
>Glaubenskrieg ähnlich). Was hast du denn nun für eine Regelung?
Das frage ich mich auch langsam. Entweder falscher Regelung, falsche
Heizkreise oder falscher Fachmann. Vielleicht mal bei weishaupt
fragen.
.
>>Und funktioniert das ganze dann überhaupt wenn die >Vorlauftemperatur von HK2
>nicht gemessen werden kann ?
>
>
>Natürlich wird der Kessel nur auf die *höhere* Vorlauftemp. geregelt, insofern
>reicht ein Vorlaufsensor.
>Nur muss die Mischerregelung aus diesem Vorlauf einen 2. Vorlauf mit geringerer
>Temp. machen - den HK mit Mischer. Dazu ist ein 2. Sensor nötig.
Es fehlt aber anscheinen der Anschluss für den Mischer (s.o.)
>
>Ich finde du solltest deinen Heizungsbauer noch mal konsultieren (nein, ich bin
>kein Heizungsmensch).
Schliesse mich da an. (s.o) Oder warte bis Martin antwortet.
Lutz
Thorsten Kern
>>>Ziel sollte es ja auch sein die Anzahl der Einschaltvorgänge >des Ofens
>>>zu
>>verringern ?
>
> Das hat man früher gesagt.
>
>>Nicht in jedem Fall. Viele Geräte haben eine Möglichkeit die Hysteress
>>einzustellen oder umzuschalten. So um die 5K ist IMO ein sinnvoller
>>(Start)Wert.
>
> Eben. Heutzutage je mehr umso besser besonders bei Brennwertgeräten.
Hab ich das richtig verstanden wie es heißen soll.
Hier meine Interpretation:
Heutzutage je mehr Brennerstarts umso besser, besonders bei
Brennwertgeräten.
Dem kann ich überhaupt nicht zustimmen . Lutz, Was soll an den
Brennerstarts so besser sein , als eine z.B Modulierende Anlage die wenig
Brennerstarts dadurch hat?
Gruß
Thorsten
--
http://www.thorsten-kern.de
Lieber ein Pinguin der laeuft, als ein Fenster , das haengt
Martin Kienass
[Kesseltemperatur als "Normaltemperatur" bei fehlendem Raumfühler]
Normalerweise wird bei fehlendem Raumfühler die Raumisttemperatur
von der Regelung geschätzt. Oft wird dafür dann einfach die Stellung
des Knopfes für die Parallelverschiebung der Heizkurve angenommen,
z.B. Stellung 0=20°C, Stellung +1=23°C usw..
Das hat dann natürlich mit den sich tatsächlich einstellenden
Raumtemperaturen nur noch entfernt etwas zu tun (ist also eigentlich
eher eine Solltemperatur), aber für die Bestimmung der entsprechenden
Vorlauftemperatur reicht es oftmals aus. Mithilfe des Benutzers
(durch entsprechende Korrektur und geduldige Beobachtung der
Auswirkungen) natürlich vorausgesetzt.
>Ich dachte, mann kann die maximal benötigte Kesseltemperatur
>einstellen und dann hat man fuer alle heizkörper immer genug wärme da.
<Ironie>
Suuuper, ganzjährig 75°C Vorlauftemperatur. Oder Besser 90°, weil,
man braucht ja im Winter etwas Reserve. :-)))
Wozu brauchst Du denn dann überhaupt so eine komplizierte Regelung?
</Ironie>
>aber das ist vielleicht nicht ganz so sinnvoll (habe mal ein thread
>vom xx.1.01 in dieser NG gelesen - da ging es auch um ein derartiges
>problem).
Falls Du die Argumentation nicht mehr so ganz parat haben solltest...
google hilft Dir bestimmt weiter.
>Ziel sollte es ja auch sein die Anzahl der Einschaltvorgänge
>des Ofens zu verringern ?
Fast. Aber anders:
Nicht nur die Brennerstarts sollen reduziert werden, auch die
Betriebspausen des Brenners sollen verkürzt werden.
Das macht aber nicht in erster Linie die Vorlauftemperaturregelung
sondern der Feuerungsautomat, der den Brenner ansteuert. Modulation
und mehrstufige Betriebsweise sind hier die Schlagworte; der Brenner
soll im Idealfall genau soviel Leistung abgeben, wie über die
Heizflächen an die Räume abgegeben wird bzw. über die Außenflächen
des Gebäudes verloren geht.
100%ig klappt das natürlich nicht, aber mit Brennern, die ihre
Leistung zwischen 20 und 100 Prozent stufenlos modulieren können, ist
man schon sehr nahe am Dauerbetrieb dran.
>Noch ein Problem was ich habe:
>
>Nur die Vorlauftemperatur für Heizkreis 1 (Radiatoren) kann per Fühler
>aufgenommen werden. Anschlüsse für Heizkreis 2 (Fussbodenheizung,
>Mischer) sind am Computer WRD 1.1 nicht vorgesehen.
Ich kenne die Weishaupt-Regelungen nicht. Aber von anderen
Herstellern gibt es Regelungen, die die entsprechenden Funktionen für
den 2. Heizkreis erst freigeben, wenn auch die entsprechenden Fühler,
Pumpen, Bediengeräte angeschlossen sind. Bei Brötje z.B. gibt es
genau zu diesem Zweck auch neuerdings sog. "Mischer-Clip-Ins", mit
denen man die vorhandene Standardregelung um einen Mischerkreis
erweitern kann.
Die Frage also: Sind die entsprechenden Klemmen vorhanden und nur
nicht belegt, oder fehlt es schon an der "Hardware"?
Ist denn eine separate Regelung des FBH-Kreises überhaupt vorgesehen
bzw. nötig? Ist z.B. ein Stellantrieb auf dem Mischer vorhanden?
>Allerdings gibt es Anschlüsse für 2 Raumgeräte.
Spricht irgendwie dafür, daß prinzipiell auch zwei heizkreise
angesteuert werden können müßten.
>Wozu benutzt der Ofen denn die Vorlauftemperatur ?
Die Vorlauftemperatur entspricht der Maximalleistung, die die
Heizungsanlage an das Gebäude abgeben kann. Niedrige Temperatur wenig
Leistung, hohe Temperatur hohe Leistung.
>Und funktioniert das ganze dann überhaupt wenn die Vorlauftemperatur
>von HK2 nicht gemessen werden kann ?
Es kann funktionieren. In der Regel wird die FBH ja mit wesentlich
niedrigeren Vorlauftemperaturen als die Heizkörper gefahren.
Prinzipiell kann man den Mischer also auf einen festen Wert
einstellen, der gewährleistet, daß die FBH auch im tiefsten Winter
keine Vorlauftemperaturen über 50°C (z.B.) erhält. Das ist allerdings
mit viel Herumprobiererei verbunden, denn dieser feste einzustellende
Mischerwert hängt natürlich einerseits von den Einstellungen der
Heizkurve für Heizkreis 1 ab, andererseits will man natürlich in
allen Räumen die gewünschten Raumtemperaturen bei jeder denkbaren
Außentemperatur erreichen.
Komfortabler und imho einfacher einzustellen wäre eine Anlage mit
unabhängig voneinander regelbaren Heizkreisen (also mit eigenem
Mischer, Mischermotor und Heizkreispumpe für die FBH).
Die Krönung des Ganzen wären dann die beiden Raumfühler/Raumgeräte,
dann brauchst Du Dich auch um Heizkurveneinstellungen nicht mehr zu
kümmern.
Ob das allerdings mit der vorhandenen Regelung alles machbar oder
nachzurüsten ist, weiß ich nicht. Weishaupt fragen (www.weishaupt.de)
oder den Erbauer der Anlage, wie er sich die Sache gedacht hat.
--
______________
/schüüüüüüüß Martin Kienaß
Hamburg (Germany)
Thomas Grasenik
<news-re...@einzel.de> wrote:
>Wie soll ein Mischer geregelt werden, wenn er keinen Istwertgeber hat? FbHz wird
>deutlich unter der Vortauftemp. der Radiatorenkreise betrieben.
also da habe ich was durcheinandergebracht, sorry.
am HK1 (radiatoren) gibt es KEIN vorlauffühler. Aber die
Fussbodenheizung (HK2) hat einen Vorlauffühler.
Die Frage die nun noch offen bleibt: reicht ein
Vorlauftemperaturfühler am HK2 aus ?
Der Rechner WRD 1.1 bietet auch keinen Anchluss fuer einen 2.en
Vorlauftemperaturfühler.
>...
>>Allerdings gibt es Anschlüsse für 2 Raumgeräte.
>
>
>Jehova! (Raumtemp. geführte Regelungen vs. Außtentemp. geführte sind eher einem
>Glaubenskrieg ähnlich). Was hast du denn nun für eine Regelung?
Also besteht die Möglichkeit der Reglung auch ohne
Raumtemperaturfühler ?
Im Moment habe ich Aussentemperaturfühler, VorlaufHK2 und
Kesseltemperatur. Kann sich der computer aus diesen Werten die
Normaltemperatur ausrechnen ?
Am Rechner WRD 1.1 sind auch Anschlüsse für Raumgeraete, die
allerdings nicht angeschlossen sind. (Brauche ich welche ? wenn ja wo
kriege ich die günstig her ?)
viele gruesse.
Thomas Grasenik
>
>>Noch ein Problem was ich habe:
>>
>>Nur die Vorlauftemperatur für Heizkreis 1 (Radiatoren) kann per Fühler
>>aufgenommen werden. Anschlüsse für Heizkreis 2 (Fussbodenheizung,
>>Mischer) sind am Computer WRD 1.1 nicht vorgesehen.
Leider habe ich mich da geirrt. Nur die Vorlauftemperatur von der
Fussbodenheizung (FBH, HK2) wird an den Computer weitergegeben.
Der Computer hat jedoch hardwareseitig nur einen Anschluss fuer
Vorlauftemperaturen. Alledings 3 Anchluesse für Pumpen (2 davon sind
angeschlossen - HK1 und HK2). Der Mischer (mit eigenem Motor) ist auch
am computer WRD 1.1 angeschlossen. Und es existieren wie gesagt 2
Anchluesse fuer Raumgeraete.
>Die Frage also: Sind die entsprechenden Klemmen vorhanden und nur
>nicht belegt, oder fehlt es schon an der "Hardware"?
Es fehlt an der Hardware.
Ich habe mal eine Seite der Dokumentation (Schaltbild) eingescannt.
Werde sie dir nachher per Mail zukommen lassen.
>Komfortabler und imho einfacher einzustellen wäre eine Anlage mit
>unabhängig voneinander regelbaren Heizkreisen (also mit eigenem
>Mischer, Mischermotor und Heizkreispumpe für die FBH).
Genau das ist der Fall.
>Die Krönung des Ganzen wären dann die beiden Raumfühler/Raumgeräte,
>dann brauchst Du Dich auch um Heizkurveneinstellungen nicht mehr zu
>kümmern.
Vielen Dank für deine tolle Erklärung zu dem Thema.
Lutz Illigen
tippte in <0ouvt9...@thorsten-kern.de>:
>Lutz Illigen wrote in de.rec.heimwerken:
>>. Heutzutage je mehr umso besser besonders bei Brennwertgeräten.
>
>Hab ich das richtig verstanden wie es heißen soll.
>Hier meine Interpretation:
>
>Heutzutage je mehr Brennerstarts umso besser, besonders bei
>Brennwertgeräten.
>
>Dem kann ich überhaupt nicht zustimmen . Lutz, Was soll an den
>Brennerstarts so besser sein , als eine z.B Modulierende Anlage die wenig
>Brennerstarts dadurch hat?
IMHO hatte Martin das mal erklärt. Ich kriege das aber nicht mehr so
zusammen. Warten wir bis er es noch mal tutet.
Lutz
Thomas Einzel
>also da habe ich was durcheinandergebracht, sorry.
>am HK1 (radiatoren) gibt es KEIN vorlauffühler. Aber die
>Fussbodenheizung (HK2) hat einen Vorlauffühler.
>
>Die Frage die nun noch offen bleibt: reicht ein
>Vorlauftemperaturfühler am HK2 aus ?
Es ist möglich aus der Heizkurve Kurve für den Heizkreis mit Mischer die
Sollwert temp. für den HK ohne Mischer abzubilden (meist einfach steiler, d.h.
konst. Faktor). Aus der Regelgröße für den Mischermotor und dem Vorlauf HK2 kann
man also auch dei Vorlauftemp. des HK1 berechenen, online in der Regelung.
Gut/sinnvoll finde ich das aber nicht.
>Der Rechner WRD 1.1 bietet auch keinen Anchluss fuer einen >2.en
Vorlauftemperaturfühler.
Dann will das der Hersteller anders machen (event. über so einen
Raumtemperaturfühler anschluss?). Eine moderne Heizungsregelung muss das können,
das kann ja sogar mein 8 Jahre alter VitoCell!
...
>Also besteht die Möglichkeit der Reglung auch ohne
>Raumtemperaturfühler ?
Natürlich. Ich persönlich (IMO!) halte überhaupt nichts von diesen
Pilotraumregelungen. Das ist aber subjektiv, andere finden 1000 gute Gründe dafür.
>
>Im Moment habe ich Aussentemperaturfühler, VorlaufHK2 und
>Kesseltemperatur. Kann sich der computer aus diesen Werten >die Normaltemperatur
ausrechnen ?
s.o. es fehlt noch die Regelgröße für den Mischermotor, dann ja
...
>Am Rechner WRD 1.1 sind auch Anschlüsse für Raumgeraete, die
>allerdings nicht angeschlossen sind. (Brauche ich welche ? >wenn ja wo kriege
ich die günstig her ?)
Fachhandel. AFAIK verkaufen die Heizungshersteller nicht an Privatleute.
Wie bereits mehrfach im Thread empfohlen: Suche einen Heizungsfachmann für diese
Anlage auf. Findest du keinen wird dir bestimmt mailto:in...@weishaupt.de helfen.
Martin Kienass
>Hiho Martin !
Moin Thomas,
>>
>>>Noch ein Problem was ich habe:
>>>
>>>Nur die Vorlauftemperatur für Heizkreis 1 (Radiatoren) kann per Fühler
>>>aufgenommen werden. Anschlüsse für Heizkreis 2 (Fussbodenheizung,
>>>Mischer) sind am Computer WRD 1.1 nicht vorgesehen.
>
>Leider habe ich mich da geirrt. Nur die Vorlauftemperatur von der
>Fussbodenheizung (FBH, HK2) wird an den Computer weitergegeben.
Laut der ins www gestellten Anleitung wird zusätzlich die
Kesseltemperatur über einen Kesseltemperaturfühler erfaßt. Dann hättest
Du ein Problem weniger, denn Kesseltemperatur = Vorlauftemperatur für
Heizkreis 1 (Heizkörper).
>Der Computer hat jedoch hardwareseitig nur einen Anschluss fuer
>Vorlauftemperaturen.
Es muß noch einen Anschluß für den Kesseltemperaturfühler geben und
der sollte auch belegt sein.
>Alledings 3 Anchluesse für Pumpen (2 davon sind
>angeschlossen - HK1 und HK2).
Der dritte Pumpenanschluß wird wohl für die Speicherladepumpe
eines indirekt beheizten WW-Speichers vorgesehen sein.
>Der Mischer (mit eigenem Motor) ist auch
>am computer WRD 1.1 angeschlossen. Und es existieren wie gesagt 2
>Anchluesse fuer Raumgeraete.
Für jeden Heizkreis eine Fernbedienung. Klar.
>>Die Frage also: Sind die entsprechenden Klemmen vorhanden und nur
>>nicht belegt, oder fehlt es schon an der "Hardware"?
>Es fehlt an der Hardware.
>Ich habe mal eine Seite der Dokumentation (Schaltbild) eingescannt.
>Werde sie dir nachher per Mail zukommen lassen.
Habe ich gesehen. Es scheint nach der Anleitung alles vorhanden zu
sein, was Du für die Regelung zweier Heizkreise benötigst. Der
"fehlende" Vorlauftemperaturfühler für den 1. Heizkreis ist mit
ziemlicher Sicherheit als Kesseltemperaturfühler doch vorhanden.
>>Komfortabler und imho einfacher einzustellen wäre eine Anlage mit
>>unabhängig voneinander regelbaren Heizkreisen (also mit eigenem
>>Mischer, Mischermotor und Heizkreispumpe für die FBH).
>Genau das ist der Fall.
Wo ist dann das Problem? ;-)
Ach so, ich seh' schon. Aus Deinen ersten Postings zu diesem Thema:
|Der Ofen macht einfach nicht das, was ich am Computer eingestellt
|habe. Pumpen bleiben übernacht an, die Temperatur ist viel zu hoch
|usw.
Vermutung: Die Frostschutzfunktion läßt die Pumpen über Nacht
durchlaufen, sobald Außentemperatur von xx°C unterschritten wird (bei
Vaillant z.B. 3°C).
Ist die Schaltuhr richtig programmiert und der Regler auch auf
Schaltuhrbetrieb eingestellt?
Und welche Temperatur ist zu hoch? Raum- Vorlauf- oder FBH-
Temperatur? Wie hast Du festgestellt, daß sie zu hoch ist?
|Wo bekomme ich denn günstig so einen Zimmertemp.-Fühler her ?
Experimentierfreudige Heimwerker basteln sich den Fühler selber. Eine
andere kostengünstige Möglichkeit sehe ich nicht. Landis & Steafa
Komponenten (die Weishaupt augenscheinlich einsetzt) sind von Natur
aus hochpreisig.
Wirklich empfehlen mag ich die Selbstbastelei aber auch nicht, denn
man benötigt schon einiges an Hintergrundwissen um überhaupt die zur
Regelung passenden Komponenten zu verbauen. Das ist dann eher in der
Elektroniker-Gruppe onTopic.
|In der Weishaupt Dokumentation ist immer nur die Rede von einem
|Raumgerät (Temp.Fühler und Geber in einem Gerät) - das hört sich teuer
|an ;).
Schätzungsweise (abgeleitet von Preisen anderer Hersteller für
ähnliche Geräte) 100 - 150 DM pro Stück.
Aber die Regelung _muß_ auch ohne Raumfühler funktionieren.
Martin Kienass
>Am Tue, 27 Nov 2001 12:51:27 +0100, Thorsten Kern <Im...@allesklar.de>
>tippte in <0ouvt9...@thorsten-kern.de>:
[...]
>>Heutzutage je mehr Brennerstarts umso besser, besonders bei
>>Brennwertgeräten.
[...]
>IMHO hatte Martin das mal erklärt. Ich kriege das aber nicht mehr so
>zusammen. Warten wir bis er es noch mal tutet.
Ich schreibe nichts mehr ohne meinen Anwalt! :-)
Nee, im Ernst um das klarzustellen: Wenig Brennerstarts und lange
Brennerbetriebsphasen sind das Ziel, auch und gerade bei
Brennwertgeräten (die modulierenden Brenner sind ja extra deshalb
entwickelt worden, um lange Laufzeiten und nur wenige Startphasen zu
erreichen).
Falls ich jemals etwas anderes geschrieben haben sollte, ist das auf
Unzurechnungsfähigkeit durch unkontrollierten Drogenkonsum/mein
zweites Ich/einen Doppelgänger/Ausrutscher auf der Tastatur durch
Übermüdung zurückzuführen.
Thomas Grasenik
>Laut der ins www gestellten Anleitung wird zusätzlich die
>Kesseltemperatur über einen Kesseltemperaturfühler erfaßt. Dann hättest
>Du ein Problem weniger, denn Kesseltemperatur = Vorlauftemperatur für
>Heizkreis 1 (Heizkörper).
du hast recht *froi*
>Für jeden Heizkreis eine Fernbedienung. Klar.
die ist wie gesagt nicht installiert,
aber es funktioniert ja auch ohne laut deinem artikel.
>
>|Der Ofen macht einfach nicht das, was ich am Computer eingestellt
>|habe. Pumpen bleiben übernacht an, die Temperatur ist viel zu hoch
>|usw.
>
>Vermutung: Die Frostschutzfunktion läßt die Pumpen über Nacht
>durchlaufen, sobald Außentemperatur von xx°C unterschritten wird (bei
>Vaillant z.B. 3°C).
>Ist die Schaltuhr richtig programmiert und der Regler auch auf
>Schaltuhrbetrieb eingestellt?
ich weiss jetzt nicht genau was du meinst.
ich habe am computer einfach das standartprogramm1 aktiviert:
6-22 uhr normaltemperatur
temperatur-sollwert-normal-raumtempeartur: 20
temperatur-sollwert-spar-raumtempeartur: 15
Temperatur Sollwert BW: 50 << BW= brauchwassser denke ich mal ... ist
aber nicht angeschlossen
temperatur-sollwert-frostschutz-raumtemperatur: 8
temperatur-sollwert- SO/WI-umschaltung: 15
Kennliniensteilheiten
MischerHK: 15
PumpenHK: 15
dieses programm hatte zur folge, dass es sehr sehr warm (>>20 grad) in
allen raeumen wurde. nicht nur in den raeumen mit der fussbodenheizung
(anstieg 15 ist etwas zu viel fuer die FBH - das gebe ich zu ....
würde es auf 8 korrigieren). Auch nach 22.00 hat der Ofen noch geheizt
wie wild. (das waren um 24.00 noch mindestens 20 grad).
deshalb dachte ich das kommt daher weil ich keine
raumtemperaturgeraete installiert habe. aber aus deinen beitraegen bin
ich schlau geworden und weiss jetzt, dass das raumgeraet nur die
heizkennlinie parallel nach oben oder unten verschiebt. genau dasselbe
leistet aber auch der computer.
>Schätzungsweise (abgeleitet von Preisen anderer Hersteller für
>ähnliche Geräte) 100 - 150 DM pro Stück.
>Aber die Regelung _muß_ auch ohne Raumfühler funktionieren.
hmmm.
na ich probiere heute nochmal ein paar einstellungen am computer
durch. mal sehen was es bringt.
viele gruesse.
Thorsten Kern
Das Martin das behauptet habe sollte konnte ich mir nicht vorstellen.
Und logisch war das für mich sowieso nicht.
Und Martin, welche Drogen nimmt man den um so einen Schwachfug zu schreiben
? ;-)
Martin Kienass
[...]
>Und Martin, welche Drogen nimmt man den um so einen Schwachfug zu schreiben
>? ;-)
Keine Ahnung. Ich warte ja auch immer noch auf Lutz' Nachweis, daß
ich so einen Bockmist tatsächlich geschrieben hätte.
Im Zweifelsfall muß es ja irgendetwas Bewußtseinserweiterndes gewesen
sein.
Heiße Milch mit Honig + BigMäc vieleicht?
Oder doch Pizza Inferno (nomen est omen) vom Italiener gegenüber?
Martin Kienass
[...]
>>Ist die Schaltuhr richtig programmiert und der Regler auch auf
>>Schaltuhrbetrieb eingestellt?
>
>ich weiss jetzt nicht genau was du meinst.
Naja. Erfahrungsgemäß steigt die Möglichkeit, ungewollt den
Schaltuhrbetrieb zu übersteuern quadratisch mit der Anzahl der Knöpfe
und der Größe des Displays der Regelung.
Da Deine Regelung mit vielen Knöpfen und einem ziemlich großen Display
ausgestattet zu sein scheint....
.. es gibt da z.B. (bei anderen Herstellern, weishaupt kenne ich wie
geschrieben nicht live) Partytaster, Urlaubsknöpfe, Drehschalter für
dauernd abgesenkten und dauernden Heizbetrieb, Taster für
Schnellaufheizung und für Kurzabwesenheit,
Außentemperaturkorrekturen, Spartasten für mittelkurze Abwesenheit usw.
Ich wollte einfach nur sichergehen, daß diese Möglichkeiten, das
Zeitprogramm der Regelung zu beeinflussen, ausgeschaltet sind....
>ich habe am computer einfach das standartprogramm1 aktiviert:
...das sollte Dir mit dieser Maßnahme geglückt sein.
>6-22 uhr normaltemperatur
>
>temperatur-sollwert-normal-raumtempeartur: 20
>temperatur-sollwert-spar-raumtempeartur: 15
>Temperatur Sollwert BW: 50 << BW= brauchwassser denke ich mal ... ist
>aber nicht angeschlossen
In dem Fall würde ich versuchen, auch dem Regler mitzuteilen, daß es
keinen Speicher zum Aufheizen gibt. Mehrere Möglichkeiten:
Speichersolltemperatur so niedrig wie möglich einstellen,
Speicherladebetrieb von 0-24 Uhr sperren, Menüpunkt
Warmwasserbereitung deaktivieren.
Welche der Möglichkeiten Du wählen mußt (oder evtl. noch eine
andere), mußt Du anhand der Bedienungsanleitung herausfinden. Oder es
schreibt Dir hier jemand, der sich mit Weishaupt-Regelungen auskennt.
>temperatur-sollwert-frostschutz-raumtemperatur: 8
Vermutung: Damit legst Du unter anderem fest, ab welcher
_Außentemperatur_ (denn Raumfühler hast du ja nicht, es wird also
wahrscheinlich ersatzweise die Außentemperatur herangezogen) die
Pumpen nicht mehr abgestellt werden. Versuche einmal, diesen wert zu
reduzieren, 3°C, z.B.
>temperatur-sollwert- SO/WI-umschaltung: 15
Das wird die Heizgrenztemperatur sein. Heißt: Oberhalb von 15°C
Außentemperatrur ist die Heizung außer Betrieb.
>Kennliniensteilheiten
>
>MischerHK: 15
>PumpenHK: 15
Kann man nur beurteilen, wenn man das entsprechende Heizkrvendiagramm
vor der Nase liegen hat.
Anhaltspunkte für gute Startwerte:
Heizkörperkreis bei -15°C Außentemperatur etwa 70°C Vorlauftemperatur
FBH-Kreis etwa 45°C
Diese Werte werden natürlich mit großer Wahrscheinlichkeit nicht für
Deine Anlage passen, aber starten mußt Du ja mit irgendetwas. Und
beide Heizkreise mit der gleichen Heizkurve zu fahren kann definitiv
nicht funktionieren, dann wird die FBH sehr schnell sehr viel zu warm.
>dieses programm hatte zur folge, dass es sehr sehr warm (>>20 grad) in
>allen raeumen wurde. nicht nur in den raeumen mit der fussbodenheizung
>(anstieg 15 ist etwas zu viel fuer die FBH - das gebe ich zu ....
>würde es auf 8 korrigieren). Auch nach 22.00 hat der Ofen noch geheizt
>wie wild. (das waren um 24.00 noch mindestens 20 grad).
Die Frage ist: Welche Vorlauftemperatur ist bei Heizkurve 15 der
aktuellen Außentemperatur zugeordnet? Das mußt Du am hoffentlich
vorhandenen Heizkurvendiagramm ablesen. Dann mußt Du beurteilen, ob
der Brenner aufgrund dieser Einstellung zurecht in Betrieb gegangen
ist (Vorlauftemp. unter Sollwert lt. Diagramm) oder eben nicht.
Im ersten Fall: Heizkurve flacher einstellen bzw. nach unten
verschieben (was sinnvoller ist, bestimmt wiederum die aktuelle
Außentemperatur, das erklär ich ein anderes Mal, wenn gewünscht)
Im zweiten Fall, wenn der Brenner also aufgrund der
Heizkurveneinstellungen nicht laufen dürfte: Ursache finden, warum er
trotzdem läuft.
Das kann dann allerdings in einer Elektrotechnik-Orgie enden, denn
meistens fehlt irgendwo eine Brücke zwischen zwei Klemmen der
Elektroverdrahtung (oder es ist eine da, die dort nicht hingehört)
oder einer der beteiligten Fühler hat das zeitliche gesegnet
(herauszufinden über Widerstandsmessung mit entsprechender
Vergleichstabelle).
Aber soweit bist Du ja noch gar nicht. Am besten, Du probierst
erstmal die vorgeschlagenen Einstellungen durch und berichtest über
die Ergebnisse. Falls es zu OT für diese Gruppe wird, gerne auch
weiter per mail.
Thomas Grasenik
hiho.
>Naja. Erfahrungsgemäß steigt die Möglichkeit, ungewollt den
>Schaltuhrbetrieb zu übersteuern quadratisch mit der Anzahl der Knöpfe
>und der Größe des Displays der Regelung.
> ....
> ...
>Ich wollte einfach nur sichergehen, daß diese Möglichkeiten, das
>Zeitprogramm der Regelung zu beeinflussen, ausgeschaltet sind....
>
es ist alles korrekt eingestellt. - dachte ich ;)
auf deinen rat hin habe ich im computer nochmal
die anlageabhaengigen parameter geprueft, und festgestellt,
dass dort 2 raumgeraete eingetragen waren (obwohl nicht vorhanden).
habe ich natuerlich gleich mal deaktiviert.
habe den ofen so seit ein paar stunden laufen und zimmertemp ist sehr
angenehm ;).
>In dem Fall würde ich versuchen, auch dem Regler mitzuteilen, daß es
>keinen Speicher zum Aufheizen gibt. Mehrere Möglichkeiten:
>Speichersolltemperatur so niedrig wie möglich einstellen,
>Speicherladebetrieb von 0-24 Uhr sperren, Menüpunkt
>Warmwasserbereitung deaktivieren.
muss ich noch rausfinden wie das geht,
die bedienung des wrd 1.1 computers ist im uebrigen ziemlich
unkomfortabel ;).
>Vermutung: Damit legst Du unter anderem fest, ab welcher
>_Außentemperatur_ (denn Raumfühler hast du ja nicht, es wird also
>wahrscheinlich ersatzweise die Außentemperatur herangezogen) die
>Pumpen nicht mehr abgestellt werden. Versuche einmal, diesen wert zu
>reduzieren, 3°C, z.B.
okay - das mus ich noch einstellen.
>>Kennliniensteilheiten
>>
>>MischerHK: 15
>>PumpenHK: 15
>
>Kann man nur beurteilen, wenn man das entsprechende Heizkrvendiagramm
>vor der Nase liegen hat.
>Anhaltspunkte für gute Startwerte:
>Heizkörperkreis bei -15°C Außentemperatur etwa 70°C Vorlauftemperatur
>FBH-Kreis etwa 45°C
momentanen werte sind:
Radiatoren : -15 Grad Aussentemp := 65 Grad Vorlauf
FBH: -15 Grad Aussentemp := 38 Grad Vorlauf
ich glaube die FBH muss noch etwas waermer werden ... aber Radiatoren
sind gut warm und erzeugen eine angenehme Zimmertemperatur.
>Die Frage ist: Welche Vorlauftemperatur ist bei Heizkurve 15 der
>aktuellen Außentemperatur zugeordnet? Das mußt Du am hoffentlich
>vorhandenen Heizkurvendiagramm ablesen. Dann mußt Du beurteilen, ob
>der Brenner aufgrund dieser Einstellung zurecht in Betrieb gegangen
>ist (Vorlauftemp. unter Sollwert lt. Diagramm) oder eben nicht.
ich habe 2-3 Mal beobachtet dass der brenner sobald er die 40 Grad
Kesseltemperatur-Marke unterschritten hat auf 46 Grad anheizt.
Das geht dann immer in diesem Intervall denke ich. Waehrend die
Kesseltemperatur abkuehlt wird der Mischer auch etwas verstellt usw.
>Im ersten Fall: Heizkurve flacher einstellen bzw. nach unten
>verschieben (was sinnvoller ist, bestimmt wiederum die aktuelle
>Außentemperatur, das erklär ich ein anderes Mal, wenn gewünscht)
Ich habe allerdings noch nicht so recht verstanden, welche Vorteile
ein Raumgeraet bringt. Gut - ich kann mit dessen Hilfe die Sollwerte
korrigieren ohne in den Keller an den WRD 1.1 zu muessen. Aber was
hat es mit dieser auch in der Dokumentation erwaehnten "adaptiven
Heizkennlinienanpassung" auf sich ? Ich denke die stelle ich einmal
ein, so wie sie mir gefaellt, und dann wars das.
>Im zweiten Fall, wenn der Brenner also aufgrund der
>Heizkurveneinstellungen nicht laufen dürfte: Ursache finden, warum er
>trotzdem läuft.
>Das kann dann allerdings in einer Elektrotechnik-Orgie enden, denn
>meistens fehlt irgendwo eine Brücke zwischen zwei Klemmen der
>Elektroverdrahtung (oder es ist eine da, die dort nicht hingehört)
>oder einer der beteiligten Fühler hat das zeitliche gesegnet
> ...
Die Ansteuerung der aktiven Komponenten funktioniert einwandfrei.
Auch alle angeschlossenen Fühler liefern korrekte Werte.
Ich hab da mal so ein Testprogramm dass der WRD 1.1 bietet durchlaufen
lassen. Ergebnis: Alles i.o. .
BTW: der WRD 1.1 hat eine Schnittstelle, die es erlaubt einen PC
anzuschliessen. Weisst Du wo ich entsprechendes Kabel und Software
herbekomme ? Die Dokumentation schweigt sich allerdings ueber diese
Schnittstelle aus. in...@weishaupt.de hat noch nichtmal meine
Raumgeraete-Anfrage von vor einer Woche beantwortet ;(.
Dann braeuchte ich nicht mehr meine Finger auf dem Maeuseklavier
kaputt machen und kann notfalls ohne viel Aufwand meine Einsstellungen
recovern o.ae. .
Viele Gruesse.
Martin Kienass
[...]
>momentanen werte sind:
>
>Radiatoren : -15 Grad Aussentemp := 65 Grad Vorlauf
>FBH: -15 Grad Aussentemp := 38 Grad Vorlauf
>
>ich glaube die FBH muss noch etwas waermer werden ...
Solltest Du aber erst ändern, wenn sich tatsächlich eine Abweichung
der Raumtemperatur ergibt. Wenn bei den z.Zt. vorhandenen
Außentemperaturen die Raumtemperatur einigermaßen paßt, würde ich
erstmal abwarten, was bei einigermaßen stark veränderter
Außentemperatur (sagen wir mal +/- 10°C) passiert.
>aber Radiatoren
>sind gut warm und erzeugen eine angenehme Zimmertemperatur.
Hört sich ja nicht schlecht an.
[...]
>ich habe 2-3 Mal beobachtet dass der brenner sobald er die 40 Grad
>Kesseltemperatur-Marke unterschritten hat auf 46 Grad anheizt.
>Das geht dann immer in diesem Intervall denke ich. Waehrend die
>Kesseltemperatur abkuehlt wird der Mischer auch etwas verstellt usw.
Gut, dann funktioniert die Regelung also prinzipiell so, wie sie
soll.
Während der Nachtabsenkungsphasen sollten sich dann nocheinmal
deutlich niedrigere Vorlauftemperaturen ergeben.
>>Im ersten Fall: Heizkurve flacher einstellen bzw. nach unten
>>verschieben (was sinnvoller ist, bestimmt wiederum die aktuelle
>>Außentemperatur, das erklär ich ein anderes Mal, wenn gewünscht)
>
>Ich habe allerdings noch nicht so recht verstanden, welche Vorteile
>ein Raumgeraet bringt. Gut - ich kann mit dessen Hilfe die Sollwerte
>korrigieren ohne in den Keller an den WRD 1.1 zu muessen. Aber was
>hat es mit dieser auch in der Dokumentation erwaehnten "adaptiven
>Heizkennlinienanpassung" auf sich ? Ich denke die stelle ich einmal
>ein, so wie sie mir gefaellt, und dann wars das.
Ganz einfach: "Adaptive Heizkennlinienanpassung" funktioniert
nur mit Fernbedienungsgerät mit eingebautem Fühler in einem
Führungsraum, der die tatsächliche Raum_Ist_temperatur an die
Regelung zurückmeldet.
Mit dieser zusätzlichen Information der tatsächlich vorhandenen
Raumtemperatur kann der Regler u.a. die Steilheit der Heizkurve
selbst ermitteln und anpassen, optimale Zeitpunkte für den Beginn
von Heiz- und Absenkphase ermitteln und noch einiges mehr.
Ohne Raumfühler mußt _Du_ diese Heizkennlinienanpassung selbst
manuell durchführen, in dem Du, wie oben beschrieben,
unterschiedliche Außentemperaturen abwartest und beobachtest, wie
sich dabei die Raumtemperatur verändert und die entsprechenden
Einstellungen so änderst, bis die Raumtemperatur einigermaßen
konstant bei jeder Außentemperatur erreicht wird.
Beispiel: Du willst tagsüber 21°C im Wohnzimmer.
Im ersten Fall stellst Du an deinem Fernbedienungsgerät, das zufällig
im Wohnzimmer hängt, 21°C ein. Die Heizkurven der Regelung brauchen
Dich eigentlich nicht weiter zu kümmern, Du stellst trotzdem
sinnvolle Werte ein (z.B. die Startwerte, die ich letztens gepostet
habe). Fertich. Du wirst im Wohnzimmer immer Deine 21°C haben,
Störeinflüsse wie Fenster öffnen, Sonneneinstrahlung usw. müssen
natürlich ausgeregelt werden, aber im Großen und Ganzen sollte das so
klappen. Man nennt das dann Raumtemperaturregelung.
Im zweiten Fall mußt Du für Deine möglichst konstanten 21°C im
Wohnzimmer mehr tun. Du mußt ständig Raum- und Außentemperatur
anhand von Thermometern beobachten (Störgrößen mußt Du
intelligenterweise selbst berücksichtigen) und die Heizkurve solange
anpassen, bis irgendwann bei jeder Außentemperatur genau die
Vorlauftemperatur erzeugt wird, die in Deinem Wohnzimmer eine
Raumtemperatur von 21°C erzeugt. Theoretisch. Praktisch wird man
diese Vorlauftemperatur nie genau auf den Punkt treffen und deshalb
etwas höhere Vorlauftemperaturen fahren. Die Übertemperatur wird über
die Heizkörperthermostatventile abgeregelt.
Das ist dann eine Raumtemperatursteuerung (wenn man mal die
Thermostatventile an jedem einzelnen Heizkörper großzügig ignoriert,
die eigentlich doch wieder eine Regelung aus der ganzen Angelegenheit
machen).
Die Einstellung kann sich gut und gerne über zwei bis drei
Heizperioden hinziehen und erfordert Geduld, aktives Mitdenken und
viel Verständnis von den evtl. weiteren Bewohnern der Wohnung.
Lange Rede kurzer Sinn: Beides funktioniert, Variante 1 ist
komfortabler, Variante 2 ist flexibler.
[...]
>BTW: der WRD 1.1 hat eine Schnittstelle, die es erlaubt einen PC
>anzuschliessen. Weisst Du wo ich entsprechendes Kabel und Software
>herbekomme ?
Ich vermute stark, daß _Du_ weder die Software noch das Kabel
bekommen wirst. Das hat nichts mit Dir persönlich zu tun, eher damit,
daß diese Schnittstellen meistens dem Heizungsfachmann oder sogar nur
dem Werkskundendienst zur Verfügung gestellt werden. Im Zweifelsfall
bei Weishaupt nachfragen.
Aber die Software lassen sich die Hersteller oft fürstlich bezahlen.
>Die Dokumentation schweigt sich allerdings ueber diese
>Schnittstelle aus. in...@weishaupt.de hat noch nichtmal meine
>Raumgeraete-Anfrage von vor einer Woche beantwortet ;(.
Hmmm. Die reden wohl nicht mit jedem ;-)
Nee, im Ernst: Ein Anruf bewirkt häufig mehr als 10 E-mails. Ich weiß
das aus Erfahrung mit anderen Herstellern der Sanitär-, Heizungs-,
Solarbranche. E-mail-Support scheint bei vielen Herstellern noch eher
in den Kinderschuhen zu stecken.
>Dann braeuchte ich nicht mehr meine Finger auf dem Maeuseklavier
>kaputt machen und kann notfalls ohne viel Aufwand meine Einsstellungen
>recovern o.ae. .
Ich würde mir an Deiner Stelle da nicht besonders große Hoffnungen
machen.
Lutz Illigen
tippte in <9u2spa$la$4...@roehrich.makienet.de>:
>Am Wed, 28 Nov 2001 06:09:35 +0100 schrieb Lutz Illigen:
>
>
>>Am Tue, 27 Nov 2001 12:51:27 +0100, Thorsten Kern <Im...@allesklar.de>
>>tippte in <0ouvt9...@thorsten-kern.de>:
>
>[...]
>>>Heutzutage je mehr Brennerstarts umso besser, besonders bei
>>>Brennwertgeräten.
>
>[...]
>>IMHO hatte Martin das mal erklärt. Ich kriege das aber nicht mehr so
>>zusammen. Warten wir bis er es noch mal tutet.
>
>Ich schreibe nichts mehr ohne meinen Anwalt! :-)
>
>Nee, im Ernst um das klarzustellen: Wenig Brennerstarts und lange
>Brennerbetriebsphasen sind das Ziel, auch und gerade bei
>Brennwertgeräten (die modulierenden Brenner sind ja extra deshalb
>entwickelt worden, um lange Laufzeiten und nur wenige Startphasen zu
>erreichen).
Sorry Martin, genau das habe ich gemeint aber nicht so geschrieben..
Danke für die Klarstellung.
Lutz
Thomas Grasenik
ich habe die letzten Tage den Digitalregler auf Herz und Nieren
überprüft und musste Feststellen, dass die Firmware aufgrund
eventueller Entwicklungsfehler nicht einwandfrei funktioniert.
Ich habe die Anlage 1991 gekauft - damals habe ich eines der ersten
Geräte mit dieser Art Digitalregler bekommen. Warscheinlich haben die
Entwickler die Phase des Softwaretests (In der Softwareentwicklung von
Firmare ist diese Phase aber besonders wichtig) nicht ganz ernst
genommen.
Das eigentliche Problem habe ich in einer Fehlerbschreibung, mit der
ich mich an Weishaupt wende, formuliert. Das komplette Dokument werde
ich dir per Mail zukommen lassen.
Hier ein Auszug:
cutt--------------------------------------------------------------------------------------------------cutt
Fehlerbeschreibung: Weishaupt Digitalregler "WRD 1.1 Serie 02"
(Baujahr 1991)
Der Spartemperaturbetrieb funktioniert nicht einwandfrei. Nachdem der
Regler 22.00 Uhr von Normaltemperatur auf Spartemperatur umschaltet,
wird die Spartemperatur für 3-4 Stunden gehalten, danach (2 Uhr
nachts) veranlasst die Digitalreglung eine Kesseltemperatur von 45
Grad. Der Vorlauf des Radiatorenheizkreises (HK2) beträgt damit auch
45 Grad. Der Mischer ist abgeregelt - die Vorlauftemperatur der
Fußbodenheizung (HK1) beträgt 23 Grad (OK für Spartempreatur). Beide
Pumpen sind aktiviert. Am Display des WRD 1.1 ist am Mondsymbol zu
erkennen, dass die Anlage im Spartemperaturbetrieb arbeitet (Was aber
scheinbar nicht der Fall ist). Dieses Regelverhalten entspricht nicht
den am WRD 1.1 eingestellten Parametern . Alle Fühler der "Marke
Landes und Gym" (Siemens - Landes & Staefa Division) liefern korrekte
Werte. Die Verkabelung aller Komponenten ist einwandfrei. Die WRD 1.1
Einheit steuert alle Geräte im Testmodus korrekt an. Die Anlage
arbeitet ohne adaptive Heizkennlinienanpassung (Raumgeräte sind nicht
vorhanden). Brauchwasserpumpe ist nicht angeschlossen. Uhrzeit ist
korrekt eingestellt.
Fehlerdiagnose: Firmwareupgrade - Die mit Fehlern behaftete Software
des WRD 1.1 sollte durch eine ältere Revision, in der die
Entwicklungsfehler beseitigt wurden, ausgetauscht werden.
cutt--------------------------------------------------------------------------------------------------cutt
Ein Kumpel von mir hatte auch schon Probleme mit einer Weishaupt
Regeleinheit - er hatte damals aber nicht sointensiv wie wir nach dem
Fehler gesucht, sondern den Rechner einfach auf Grantiebasis
austauschen lassen. Das ist aber in meinem Fall leider nicht mehr
möglich. Allerdings denke ich, dass das Flashen der Firmware nicht all
zu kostspielig wird.
Ich möchte mich nochmal bei dir für deine fachliche Unterstützung
bedanken. Ohne deine Hilfe hätte ich nie verstanden, nach welchem
Schema die Regeleinheit arbeitet.
Mal sehen wie sich Weishaupt in dieser Sache anstellt. Werde hier auf
alle Fälle den weiteren Verlauf posten.
Viele Grüsse.
Martin Kienass
>Hallo Martin,
Moin Thomas,
>ich habe die letzten Tage den Digitalregler auf Herz und Nieren
>überprüft und musste Feststellen, dass die Firmware aufgrund
>eventueller Entwicklungsfehler nicht einwandfrei funktioniert.
Das halte ich, ehrlich gesagt, für unwahrscheinlich. Landis & Gyr,
jetzt Landis & Staefa, sind nicht nur für hochpreisige, sondern auch
für hochqualitative Regelungskomponenten bekannt. Auch wenn der
Bedienkomfort, wie Du ja selbst schon festgestellt hast, manchmal zu
wünschen übrig läßt.
Sollte Dein Regler wirklich einen Fehler haben, liegt es mit
einiger Sicherheit nicht an fehlerhafter Firmware.
[...]
>Das eigentliche Problem habe ich in einer Fehlerbschreibung, mit der
>ich mich an Weishaupt wende, formuliert. Das komplette Dokument werde
>ich dir per Mail zukommen lassen.
Ich hoffe, Du hast die Fehlerbeschreibung noch nicht zu Weishaupt
geschickt, denn zwei Dinge, die Du vorher noch dringend ausprobieren
solltest, sind mir aufgefallen:
Punkt 7 bzw. 10 der Heizungsfachmann-Einstellungen
"Ein-/Ausschaltzeitoptimierung für Heizkreis 1(bzw.2)" steht bei Dir
auf "erwünscht". Diese Funktion benötigt jedoch angeschlossene
Raumtemperaturfühler, die Du ja nicht hast. Testweise würde ich hier
mal "nicht erwünscht (Code 0)" eingeben.
Der für mich wahrscheinlichere Grund für die nächtliche Aufheizung
auf 45°C Kesseltemperatur verbirgt sich unter Punkt 17
"Kesseltemperatur Minimalbegrenzung". Steht bei Dir auf 40°C, und das
solltest Du, sofern es sich um einen Ölkessel handelt, auch so
belassen.
Diese Einstellung bedeutet aber nichts anderes als: "Wenn der Brenner
in Betrieb geht, heizt er den Kessel auf mindestens 40°C auf und geht
erst dann wieder außer Betrieb".
Beispiel für Deinen Fall:
Vorlauftemperatur-Sollwert für abgesenkten Betrieb 30°C (von mir
willkürlich angenommen, es kann auch weniger sein).
Im Laufe der Absenkphase wird die Vorlauftemperatur sinken.
Möglicherweise ist bei Dir nach vier Stunden (nachts um zwei Uhr) der
Punkt erreicht, an dem der Vorlauftemperatur-Istwert den Sollwert um
4 Kelvin unterschreitet (Schaltdifferenz ist unter Punkt 15 mit 8K
angegeben), also eine Wärmeanforderung an den Brenner besteht.
Der Brenner geht in Betrieb und heizt nicht, wie eigentlich nur
notwendig bis 34°C Kesseltemperatur, sondern aufgrund der
Minimalbegrenzung auf 40°C auf.
Die weiteren 5°C Übertemperatur kann man sicher mit
Meßungenauigkeiten und der Nachheizphase des Kesselblocks (das hatte
Peter Kutzki irgendwann einmal sehr schön dargestellt) erklären.
Kurz: _Ich_ denke, Deine Regelung funktioniert perfekt und genau so,
wie Du bzw. der Heizungsbauer sie eingestellt hat.
Du kannst zu Testzwecken die Kesseltemperatur-Minimalbegrenzung
herausnehmen, z.B. auf 20°C einstellen. Dann sollte sich, wenn meine
Vermutung stimmt, auch eine niedrigere (Maximal-)Vorlauftemperatur
während der Absenkphasen ergeben.
Aber Du solltest den Kessel auf keinen Fall dauerhaft ohne diese
Begrenzung betreiben, das kann dann zu Korrosionsschäden führen.
>Ein Kumpel von mir hatte auch schon Probleme mit einer Weishaupt
>Regeleinheit - er hatte damals aber nicht sointensiv wie wir nach dem
>Fehler gesucht, sondern den Rechner einfach auf Grantiebasis
>austauschen lassen. Das ist aber in meinem Fall leider nicht mehr
>möglich. Allerdings denke ich, dass das Flashen der Firmware nicht all
>zu kostspielig wird.
Ehrlich gesagt habe ich noch nie davon gehört, daß bei
Heizungsreglern Firmware geflasht werden könnte. Schon gar nicht bei
Reglern von 1991. Falls das doch möglich sein sollte und bei dir auch
tatsächlich durchgeführt werden würde, bitte ich um einen
ausführlichen Bericht! Ich traue Landis & Staefa einiges zu, aber daß
sie ihre Regler schon 1991 mit Flash-Eproms (oder auch nur mit
Eproms) ausgerüstet hätten, eigentlich nicht.
>Ich möchte mich nochmal bei dir für deine fachliche Unterstützung
>bedanken. Ohne deine Hilfe hätte ich nie verstanden, nach welchem
>Schema die Regeleinheit arbeitet.
Danke für die Blumen.
Ich hoffe nur, daß unsere öffentliche Fehlersuche nicht zu langweilig
und zu speziell für diese Gruppe gewesen ist.
>Mal sehen wie sich Weishaupt in dieser Sache anstellt. Werde hier auf
>alle Fälle den weiteren Verlauf posten.
Ich denke, wir haben das "Problem" gefunden. Falls dem nicht so sein
sollte, bin ich natürlich an der Reaktion von Weishaupt auch
interessiert. Insbesondere, ob nicht auch nach zehn Jahren ein
Regler, der dann augenscheinlich von Anfang an nicht richtig
funktionierte, kostenfrei ausgetauscht bzw. die Firmware ausgetaucht
wird.
Thomas Einzel
...
> Nee, im Ernst um das klarzustellen: Wenig Brennerstarts und lange
nur wenige
> Startphasen zu erreichen ...
Welche Zeiten sind denn sinnvoll, real erreichbar? Ich könnte bei
meinem Ofen (Viessmann VitoCell) sofort die Hysterese vergrößern, mehr
sicher auch, aber nocht mit der unmodifizierten Steuerung. Was macht
Sinn, was lohnt sich denn überhaupt?
Wenn man die Hysterese zu hoch einstellt, erreicht man im Bereich der
Wiedereinschalttemp. eine zu geringe Vorlauftemp, was zu einer zu
geringen Wärmeabgabemenge führen könnte. Die Abschalttemp. liegt dann
höher, als sie eigentlich sien müßte, das bringt auf Grund der höheren
Temperarurdifferenz aber größere Verluste, trotz sorgfältiger
Isolation. Verschiebt man die Heizkennline mit dem unteren
(Wiedereinschaltpunkt) weiter nach oben, um die untere Temp.
auszugleichen, hat man den gleichen Effekt. Bei nur noch einem oder
zwei (?) Brennerstarts die Stunde könnte das durchaus relevant werden.
Thomas
Martin Kienass
>Martin Kienass schrieb :
>....
>> Nee, im Ernst um das klarzustellen: Wenig Brennerstarts und lange
>> Brennerbetriebsphasen sind das Ziel [...] um lange Laufzeiten und
>nur wenige
>> Startphasen zu erreichen ...
>
>Welche Zeiten sind denn sinnvoll, real erreichbar? Ich könnte bei
>meinem Ofen (Viessmann VitoCell) sofort die Hysterese vergrößern, mehr
>sicher auch, aber nocht mit der unmodifizierten Steuerung. Was macht
>Sinn, was lohnt sich denn überhaupt?
Da hast Du wohl etwas falsch verstanden, oder der Zusammenhang ist
nicht richtig deutlich geworden:
Dieses Ziel, möglichst lange Brennerlaufzeiten und wenig
Brennerstarts, erreicht man in erster Linie durch anpassen der
Brennerleistung an den momentan vorhandenen Bedarf. Durch Ändern der
Schalthysterese eher nicht (gut, in bestimmten Grenzen kann man da
evtl. optimieren, aber das Grundproblem des einstufigen, nicht
modulierenden Brenners beseitigt man damit nicht).
Ich erklär's dann doch wohl besser an einem Beispiel:
Eine Heizungsanlage ist prinzipiell darauf ausgelegt, die
Wärmeverluste eines Gebäudes bei der am jeweiligen Standort mit
einiger Wahrscheinlichkeit geringstmöglichen Außentemperatur
auszugleichen.
In Zahlen: Um bei -12°C Außentemperatur 22°C Raumtemperatur zu
erreichen, benötige ein Wohnhaus z.B. 11kW Heizleistung.
Man nennt diese 11kW den Normwärmebedarf des Hauses und die
Situation, bei der diese Bedingungen herrschen, den Auslegungsfall.
Der Kessel, der in das Haus eingebaut wird, wird also eine
Nennwärmeleistung von 11kW (oder, bei ängstlichen Heizungsbauern,
etwas mehr) haben.
Im Auslegungsfall wird der Brenner theoretisch im Dauerbetrieb
laufen, weil die Wärmeverluste des Hauses genau seiner abgegebenen
Leistung entsprechen. Ideale Bedingungen also.
Leider tritt der Auslegungsfall dermaßen selten ein, sagen wir 10
Tage im Jahr, daß der Brenner an den anderen 355 Tagen mehr oder
weniger überdimensioniert ist. Anders gesagt: Er muß nur einen Teil
seiner Leistung abgeben. Man nennt das Teillast.
Um diese Teillast abzugeben, gibt es nun verschiedene Methoden (und
jetzt komm ich dann auch zu dem Punkt, den Du offenbar mißverstanden
hast):
Die einfachste Methode: Man läßt den Brenner auf voller Leistung
laufen, begrenzt aber die Laufzeit.
Benötigt unser Beispielhaus also nur noch 5,5kW Heizleistung (bei
Außentemperatur 0°C z.B.), wird der Brenner nur noch halb solange
laufen, wie bei -12°C Außentemperatur.
Und hier kommt jetzt auch Sinn und Unsinn der Hysterese ins Spiel:
Halbe Laufzeit erreicht man einerseits mit 12h Dauerbetrieb und 12h
Pause, andererseits könnte man auch 30s Laufzeit und 30s Pause
einstellen, bei dann....äh....1440 Brennerstarts pro Tag.
Beides ist wenig sinnvoll. Das Optimum liegt irgendwo dazwischen und
ist abhängig vom Wasserinhalt der Anlage, Trägheit der Wärmeabgabe an
den Raum (bei Fußbodenheizung wirst Du auch größere
Temperaturschwankungen der Vorlauftemperatur nur sehr gedämpft und
verzögert bemerken) und noch einigem mehr.
Am besten, Du läßt die Einstellung der Hysterese so, wie sie ist.
Die bessere Methode: Man teilt die Nennwärmeleistung auf mehrere
Brenner auf (meist zwei bis vier) und schaltet je nach gerade
benötigter Leistung einzelne Brenner ab bzw. zu. Dann taktet zwar
immer noch jeweils ein Brenner, aber die Laufzeiten der Gesamtanlage
verlängern sich beträchtlich.
Die derzeit beste Methode: Man ändert die Brennstoffzufuhr zum
Brenner und paßt so die Leistung dem Bedarf stufenlos an. Man nennt
diese Brenner auch modulierende Brenner und diese erreichen wirklich
erstaunlich lange Laufzeiten. Die besten derzeit am Markt
befindlichen modulierenden Gasgeräte können ihre Leistung im Bereich
von 23 bis 100 Prozent stufenlos anpassen.
Für unser Beispielhaus hieße dies, der Brenner würde bei einem
Wärmebedarf von ca. 2,5 kW (entspricht evtl. 10°C Außentemperatur)
bis 11kW (Vollast) theoretisch nie verlöschen.
Ich hoffe, jetzt ist ausreichend klargestellt, was mit langen
Brennerlaufzeiten von mir gemeint war :-)
>Wenn man die Hysterese zu hoch einstellt, erreicht man im Bereich der
>Wiedereinschalttemp. eine zu geringe Vorlauftemp, was zu einer zu
>geringen Wärmeabgabemenge führen könnte. Die Abschalttemp. liegt dann
>höher, als sie eigentlich sien müßte, das bringt auf Grund der höheren
>Temperarurdifferenz aber größere Verluste, trotz sorgfältiger
>Isolation. Verschiebt man die Heizkennline mit dem unteren
>(Wiedereinschaltpunkt) weiter nach oben, um die untere Temp.
>auszugleichen, hat man den gleichen Effekt. Bei nur noch einem oder
>zwei (?) Brennerstarts die Stunde könnte das durchaus relevant werden.
Der Vollständigkeit halber sollte ich noch eine Methode zur
Laufzeitverlängerung/Brennerstartreduzierung erwähnen, die sich auch
zur Nachrüstung für Altanlagen eignet, falls genügend Platz vorhanden
ist:
Erhöhung der Wassermenge in der Anlage durch Zwischenschalten von
Pufferspeichern. Der Kessel heizt z.B. 2000 Liter
Pufferspeicherwasser auf (mit entsprechend langer Betriebszeit), die
Heizungsanlage wird dann (evtl. über Mischer) aus diesem
Pufferspeicher versorgt. Entsprechend lange dauert es natürlich dann,
bis der Pufferspeicher das nächste Mal aufgeheizt werden muß.
Der Pufferspeicher muß natürlich sehr gut wärmegedämmt sein.
Daß da allerdings das Kosten/Nutzen Verhältnis noch stimmt, kann ich
mir nicht vorstellen.
Thomas Einzel
...
>Da hast Du wohl etwas falsch verstanden, oder der >Zusammenhang ist nicht
richtig deutlich geworden:
Hallo Martin!
Doch der Zusammenhang ist mir schon klar, auch das man durch Leistungsvarianz
des Brenners und Erhöhung der gespeicherten Wärmemenge in einem Pufferspeicher
die Ein/Ausschaltezyklen verringern kann. Da das aber alles für meine "Altanlage"
nicht in Betracht kommt, hatte ich es auch nicht erwähnt. (->Vitocell) Also auch
für einen Pufferspeicher ist kein Platz. (schreibt man viel, geht der andere
nicht darauf ein, schreibt man was nicht, entstehen die schönsten
Mis(t)verständnisse - usenet eben :-).
Für alle Mitleser aber eine schöne Zusammenfassung, danke für deine Mühe.
>Durch Ändern der Schalthysterese eher nicht (gut, in
>estimmten Grenzen kann man da evtl. optimieren,
Ja, um dieses eventuelle optimieren geht es mir.
>aber das Grundproblem des einstufigen, nicht modulierenden
>Brenners beseitigt man damit nicht).
Da ich meinen Ofen nicht ersetzen will und auch gestern installierte schon heute
"Altanlagen" sind, also noch mal die Frage nach sinnvollen Optimierungsgrenzen,
die man mit Hysteresevarianz einstellen kann. IIRC liegt sie bei meinem Vitocell
bei momentan 4K.
...
>benötige ein Wohnhaus z.B. 11kW Heizleistung
Bei mir ist das ein 34kW Ofen, der auf IIRC 27kW eingestellt ist (schönen altes,
großes Zweifamilienhaus).
...
>Im Auslegungsfall wird der Brenner theoretisch im >Dauerbetrieb laufen, weil die
Wärmeverluste des Hauses genau >seiner abgegebenen Leistung entsprechen. Ideale
Bedingungen >also.
Bei den ~-20°C die wir bisher mal irgendwann hatten, lief er nicht im
Dauerbetrieb. (schwache Erinnerung: 20...30min ein, 10min Pause...?)
>jetzt komm ich dann auch zu dem Punkt, den Du offenbar
>mißverstandenhast):
nein, die anderen Dinge kommen nur leider bei mir nicht in Frage
>Die einfachste Methode: Man läßt den Brenner auf voller
>Leistung laufen, begrenzt aber die Laufzeit.
Das ist die einzige Methode, die mein Ofen kann: eine simple Zweipunktregelung.
(OK, so simpel ist sie nicht, die ein/aus Schaltpunkte werden der Außentemp.
+vorgegebener Kennlinien verändert usw.)
...
>Halbe Laufzeit erreicht man einerseits mit 12h Dauerbetrieb >und 12h Pause,
andererseits könnte man auch 30s Laufzeit und >30s Pause einstellen, bei dann....
äh....1440 Brennerstarts >pro Tag.
>Beides ist wenig sinnvoll. Das Optimum liegt irgendwo >dazwischen
Das ist wohl der Kernpunkt meiner Frage: Wo? Was sind sinnvolle Zeitpaare? Noch
besser, wo sind die Grenzwerte, was sollte man nicht über- oder unterschreiten?
>(bei Fußbodenheizung wirst Du auch größere
>Temperaturschwankungen der Vorlauftemperatur nur sehr >gedämpft und verzögert
bemerken) und noch einigem mehr.
Da die Vorlauftemp. für die konventionellen Heizkörper nahezu immer über der
Vorlauftemp. der FbHz liegt, der Mischer sie also herunterregelt, ist das ohnehin
fast bedeutungslos.
>Am besten, Du läßt die Einstellung der Hysterese so, wie sie >ist.
Das ist jetzt aber nicht sehr produktiv ;-) Hätte ich die Einstellung des Ofens
so gelassen, wie sie von den Fachfirmen belassen wurden war, würden wir viel mehr
an Öl bezahlen und sinnfrei Schadstoffe produzieren.
Ich kann es zwar nur am Brennerbetriebsstundenzähler ablesen, aber irgendwo bei
1/3 bis 1/4 Einsparung habe ich schon erreicht, warm ist es trotzdem, wo es sein
soll.
(BTW: ich bin kein Heizungsmensch, sondern Elektroniker, ein Cu-Rohr kann ich
nicht recht verlöten, von Regelungen verstehe ich aber schon was)
Martin Kienass
[Quoting etwas repariert, web.de scheint da massive Schwierigkeiten
zu haben :-(]
>Martin Kienass wrote:
>....
>>Da hast Du wohl etwas falsch verstanden, oder der >Zusammenhang ist nicht
>>richtig deutlich geworden:
>
>
>Hallo Martin!
>
>
>Doch der Zusammenhang ist mir schon klar,
[...]
>(schreibt man viel, geht der andere
>nicht darauf ein, schreibt man was nicht, entstehen die schönsten
>Mis(t)verständnisse - usenet eben :-).
So ist das wohl.
>Für alle Mitleser aber eine schöne Zusammenfassung, danke für deine Mühe.
Oh bidde, ich hatte sowieso gerade nix besseres zu tun. XX-)
>>Durch Ändern der Schalthysterese eher nicht (gut, in
>>estimmten Grenzen kann man da evtl. optimieren,
>
>
>Ja, um dieses eventuelle optimieren geht es mir.
Gut: Dann vergrößere die Hysterese doch solange, bis die dadurch
entstehenden Schwankungen von Raumtemperatur und
Oberflächentemperatur der Heizkörper nicht mehr komfortabel für die
Bewohner sind....
...das dürfte dann hinsichtlich der Brennerlaufzeiten und Anzahl der
Startphasen das Optimum sein.
Ob das wirklich meßbare Einsparung mit sich bringt (und vor allem den
eventuellen Verlust an Komfort aufwiegt), kann ich nicht sagen.
>>aber das Grundproblem des einstufigen, nicht modulierenden
>>Brenners beseitigt man damit nicht).
>
>Da ich meinen Ofen nicht ersetzen will und auch gestern installierte schon heute
>"Altanlagen" sind, also noch mal die Frage nach sinnvollen Optimierungsgrenzen,
>die man mit Hysteresevarianz einstellen kann. IIRC liegt sie bei meinem Vitocell
>bei momentan 4K.
Standardeinstellung bei anderen Herstellern (Vaillant, Brötje) ist 8K.
Du machst also kaum etwas falsch, wenn Du probeweise auch mal 8K
einstellst.
[...]
>Bei den ~-20°C die wir bisher mal irgendwann hatten, lief er nicht im
>Dauerbetrieb. (schwache Erinnerung: 20...30min ein, 10min Pause...?)
Tagsüber -20°C? Wow. Wohnst Du auf der Zugspitze? ;-)
Für fast alle anderen Standorte in D gilt nämlich: Dein
Brenner ist überdimensioniert.
Nur die Zugspitze hat eine Norm-Auslegungstemperatur von -24°C, so
daß Dein Brenner bei -20°C noch takten "dürfte".
[...]
>Das ist die einzige Methode, die mein Ofen kann: eine simple Zweipunktregelung.
>(OK, so simpel ist sie nicht, die ein/aus Schaltpunkte werden der Außentemp.
>+vorgegebener Kennlinien verändert usw.)
>....
>>Halbe Laufzeit erreicht man einerseits mit 12h Dauerbetrieb >und 12h Pause,
>>andererseits könnte man auch 30s Laufzeit und >30s Pause einstellen, bei dann....
>>äh....1440 Brennerstarts >pro Tag.
>>Beides ist wenig sinnvoll. Das Optimum liegt irgendwo >dazwischen
>
>
>Das ist wohl der Kernpunkt meiner Frage: Wo? Was sind sinnvolle Zeitpaare? Noch
>besser, wo sind die Grenzwerte, was sollte man nicht über- oder unterschreiten?
Und genau diese Frage kann ich Dir nicht beantworten. Ich halte sie
aber auch nicht für besonders relevant, denn Du hast sowieso nur
einen äußerst begrenzten Einfluß (über die Schalthysterese des
Brenners) darauf.
Du wirst wahrscheinlich keine Hysterese unter 2K und keine über 12K
einstellen können, also sind die Möglichkeiten zum Probieren
begrenzt.
Wenn Du an den (für meinen Geschmack) relativ kurzen
Brennerlaufzeiten bei Vollast (-20°C) und damit auch an den
Laufzeiten bei Teillast etwas wirklich effektiv ändern willst, kommst
du um konstruktive Maßnahmen nicht herum.
Die erste Maßnahme wäre hier, wenn möglich, die Leistung des
vorhandenen Brenners noch weiter zu verringern. Mit geschätzten 20kW
solltest Du auch noch dick über die Runden kommen (wenn Deine
Zeitangaben bzgl. Laufzeit einigermaßen stimmen).
Bei Ölbrennern reicht dafür u.U. schon der Wechsel auf eine kleinere
Öldüse, allerdings sollte man darauf achten, daß Brenner, Kessel und
Abgasanlage auch mit der geringeren Leistung umgehen können. Sonst
riskiert man weiter Probleme.
>>(bei Fußbodenheizung wirst Du auch größere
>>Temperaturschwankungen der Vorlauftemperatur nur sehr >gedämpft und verzögert
>>bemerken) und noch einigem mehr.
>
>
>Da die Vorlauftemp. für die konventionellen Heizkörper nahezu immer über der
>Vorlauftemp. der FbHz liegt, der Mischer sie also herunterregelt, ist das ohnehin
>fast bedeutungslos.
Ich hatte natürlich eher an "Stand-alone" Fußbodenheizungen gedacht,
die ohne zwischengeschalteten Mischer direkt vom Kessel betrieben
werden, ohne zusätzliche Heizkörper.
Im Prinzip kannst Du auch jede andere Heizungsart mit relativ trägem
Regelverhalten statt der FBH denken.
>>Am besten, Du läßt die Einstellung der Hysterese so, wie sie >ist.
>
>
>Das ist jetzt aber nicht sehr produktiv ;-)
Es ist aber die Wahrheit[tm].
Du darfst es gerne ausprobieren. Ich vermute stark, Du wirst für Dich
und Deine Anlage das "Optimum" irgendwo zwischen den oben genannten
4K und 8K finden. Und einen wirklich spürbaren Effekt auf die
Lauf-/Stillstandszeit wird die Veränderung der Einstellung nicht haben.
>Hätte ich die Einstellung des Ofens
>so gelassen, wie sie von den Fachfirmen belassen wurden war, würden wir viel mehr
>an Öl bezahlen und sinnfrei Schadstoffe produzieren.
>
>
>Ich kann es zwar nur am Brennerbetriebsstundenzähler ablesen, aber irgendwo bei
>1/3 bis 1/4 Einsparung habe ich schon erreicht, warm ist es trotzdem, wo es sein
>soll.
Diese Einsparung hast du aber sicher nicht durch Verstellen der
Hysterese erreicht. Ich habe ja nicht geschrieben, daß das Drehen an
den anderen Knöpfen der Regelung verboten oder genau so sinnlos wäre.
Thomas Einzel
...
>Gut: Dann vergrößere die Hysterese doch solange, bis die
>für die Bewohner sind...
trial & error also, die "Bewohner" werden mich anknurren, aber ich werde es
versuchen
...
>Tagsüber -20°C? Wow. Wohnst Du auf der Zugspitze? ;-)
Nein, nur knapp 300m über N.N. -20°C ist das kälteste waran ich mich dunkel in
den letzten knapp 10 Jahren erinnere - und da lief der Brenner eben nicht durch,
sondern machte auch mal eine kleine Pause.
>Für fast alle anderen Standorte in D gilt nämlich: Dein
>Brenner ist überdimensioniert.
Hätte ich nicht vermutet. Wenn es da nächste mal so kalt ist, werde ich die Zeit
messen :-))
...
>Wenn Du an den (für meinen Geschmack) relativ kurzen
>Brennerlaufzeiten bei Vollast (-20°C)
Eine Brennerlaufzeit von 20...30min also kurz?
...
>Mit geschätzten 20kW solltest Du auch noch dick über die >Runden kommen (wenn
Deine Zeitangaben bzgl. Laufzeit >einigermaßen stimmen).
Das ist Jahre her und nur IIRC, ich verlass mich da lieber nicht darauf.
>Bei Ölbrennern reicht dafür u.U. schon der Wechsel auf eine
>kleinere Öldüse, allerdings sollte man darauf achten, daß
>Brenner, Kessel und Abgasanlage auch mit der geringeren
>Leistung umgehen können. Sonst riskiert man weiter Probleme.
Das würde eh die Heizungsfirma machen, ich habe einen Wartungsvertrag. Bei allzu
regeltechnischen Problemen ist der Meister aber leider überfordert :-(
...
>Ich hatte natürlich eher an "Stand-alone" Fußbodenheizungen >gedacht,
ist mir zu unangenehm, ich mag es lieber gemischt. (FbHz temperiert den
Fußboden)
...
>>Das ist jetzt aber nicht sehr produktiv ;-)
>Es ist aber die Wahrheit[tm].
Nein, du versucht ja auch mir behilflich zu sein.
>Ich habe ja nicht geschrieben, daß das Drehen an
>den anderen Knöpfen der Regelung verboten oder genau so
>sinnlos wäre.
:-)
Danke für deine Mühe Martin, ich werde es mal vorsichtig probieren.
Martin Kienass
[...]
>Leider hat es alles nicht so recht geholfen.
Hmm. :-/
>Werde Dir mal die aktuellen Einstellungen am WRD 1.1 per Mail zukommen
>lassen.
Habe ich erhalten. Danke.
>Das erste Erfolgserlebnis hatte ich aber, als ich die beiden
>Heizkreise getrennt durch den WRD 1.1 habe ansteuern lassen.
>Heizkreis1 (Fussbodenheizung) ist 24h/tag an.
>Heizkreis2 (Radiatoren) von 6 bis 22.00.
Ich weiß nicht genau, ob das von Bedeutung ist; aber bei eigentlich
jeder Regelung, die ich mir bis jetzt genauer angesehen habe, wird
mit Heizkreis 1 derjenige Kreis bezeichnet, der direkt mit der
Kesseltemperatur als Vorlauftemperatur betrieben wird (also bspw.
Radiatoren), Heizkreis 2 ist derjenige, der über einen Mischer mit
niedrigerer Temperatur gefahren wird (z.B. FBH).
Es ist aber nicht ausgeschlossen, daß dies bei Weishaupt anders
gehandhabt wird. Falls nicht, hättest Du an irgendeiner Stelle die
Heizkreise vertauscht.
Du solltest auf jeden Fall die
"Vorlauftemperatursollwert-Maximalbegrenzung" (Punkt 4 bzw. 5 in den
Heizungsfachmann Einstellungen) für den FBH-Kreis auf 45 - 55°C
begrenzen, je nach Aufbau der Fußbodenheizung.
>Mit dem Ergebnis, dass sich eine Zeit lang wirklich die Pumpe von
>Heizkreis 2 um 22.00 aus und um 6.00 angeschaltet hat.
Gut, auch wenn ich dazu neige, diesen Kreis als Heizkreis 1 zu
bezeichnen.
>Ich habe allerdings beobachten können, dass ab einer Aussentemperatur
>von ca. -2 Grad sich die Pumpe nicht mehr ausstellt. Du hattest ja mal
>erwähnt, dass dieses Verhalten evtl. auf die eingestellte
>Frostschutztemperatur zurückzuführen ist. (Ich habe sie auf 4 Grad
>eingestellt - weniger geht nicht).
Ich denke, da wirkt tatsächlich die Frostschutzfunktion. Aber die
Vorlauftemperatur für die Radiatoren sollte trotzdem drastisch
heruntergehen, auch wenn die Pumpe weiterläuft. Etwa auf die
Temperatur, die von der FBH benötigt wird (oder leicht darüber).
>Ich hoffe ja, dass sich auch dieses Problem durch die Installation von
>2 Raumgeräten lösen lässt.
Mach' Dir da nicht zu große Hoffnungen. _Funktionieren_ *muß* das Ganze
auch ohne Raumgeräte.
>Bis jetzt konnte ich aber noch kein Raumgerät bei unserer
>Weishauptniederlassung ordern, da sie auch nicht so recht wissen,
>welches Gerät da ranpasst,
Schön, wenn man sich wenigstens auf den Hersteller verlassen kann....
...die Webseite ist ja auch _unheimlich_ ergiebig, was
diesbezügliche Informationen anbelangt. Das machen andere Hersteller
sehr viel besser.
>Aber jetzt habe ich wieder mehr Zeit und kann dort nochmal anrufen
>oder direkt von Landis eins kaufen, das passt.
Auch dieses Vorhaben könnte scheitern, weil oftmals die Geräte zwar
von Landis & Staefa hergestellt sind, aber in Kleinigkeiten doch für
den jeweiligen Hersteller modifiziert werden.
Es wäre ja noch schöner, wenn man eine Weishaupt-Regelung einfach so
mit Raumfühlern von Brötje kombinieren könnte. ;-)
Thomas Einzel
>Am 03 Dec 2001 08:19:22 +0200 schrieb Thomas Einzel:
...
>>Ja, um dieses eventuelle optimieren [der Ein/Ausschalzeiten durch
Vergrößerung der Hysterese]geht es mir.
>
>Gut: Dann vergrößere die Hysterese doch solange, bis die dadurch
>entstehenden Schwankungen von Raumtemperatur und
>Oberflächentemperatur der Heizkörper nicht mehr komfortabel für die
>Bewohner sind....
>...das dürfte dann hinsichtlich der Brennerlaufzeiten und Anzahl der
>Startphasen das Optimum sein.
>Ob das wirklich meßbare Einsparung mit sich bringt (und vor allem den
>eventuellen Verlust an Komfort aufwiegt), kann ich nicht sagen.
So Martin, auch wenn es einen Monat gedauert hat. ;-)
Ich habe jetzt mal etwas Zeit gehabt und mir die Anleitung der
Heizungsreglung mal genau zu Gemüte geführt.
...
>>IIRC liegt sie bei meinem Vitocell bei momentan 4K.
>
>Standardeinstellung bei anderen Herstellern (Vaillant, Brötje) ist
8K.
>Du machst also kaum etwas falsch, wenn Du probeweise auch mal 8K
>einstellst.
Ich konnte die Hysterese nur von 4K fest auf 4k bis 10K gleitend
umstellen, mehr Möglichkeiten hat die Trimatic MC nicht. Letzteres
habe ich gemacht. Folge:
Bei ca. -5°C haben sich die Brennerlauf - und Pausenzeiten rund
verdoppelt. von *etwa* 10/10 min auf *etwa* 20/20 min. die
Vorlauftemp. schwanke i.d.T. um +-5K, was aber keinerlei negative
Auswirkungen auf die Raumtemp. hatte. So ein Gebäude hat eben doch
wesentlich längere Zeitkonstante als 3/4h.
>>Bei den ~-20°C die wir bisher mal irgendwann hatten, lief er nicht
im
>>Dauerbetrieb. (schwache Erinnerung: 20...30min ein, 10min Pause...?)
>
>Tagsüber -20°C? Wow. Wohnst Du auf der Zugspitze? ;-)
>Für fast alle anderen Standorte in D gilt nämlich: Dein
>Brenner ist überdimensioniert.
Bei Außentemp von -5°C hatte ich Vorlauftemp. zwischen 55 und 59°C
(also noch bei 4K Hysterese). Die Einschaltzeit des Brenners betrug
dabei 12´40 und die Zeit zwischen den Brennphasen 10´30. Es wurde ca.
3/4 der Nennlast benötigt (3/4 derZimmer von Absenk auf Normaltemp.,
der Rest was um ~4K abgesenkt)
Ist der Brenner wirklich überdimensioniert?
...
>Wenn Du an den (für meinen Geschmack) relativ kurzen
>Brennerlaufzeiten bei Vollast (-20°C) und damit auch an den
>Laufzeiten bei Teillast etwas wirklich effektiv ändern willst, kommst
>du um konstruktive Maßnahmen nicht herum.
Ich würde gern mit meinem Heizungsmann (der demnächst zur Wartung
kommt) darüber sprechen.
>Die erste Maßnahme wäre hier, wenn möglich, die Leistung des
>vorhandenen Brenners noch weiter zu verringern. Mit geschätzten 20kW
>solltest Du auch noch dick über die Runden kommen (wenn Deine
>Zeitangaben bzgl. Laufzeit einigermaßen stimmen).
Die Zeiten 10 min Aus und 12 min Ein bei -5°C oben stimmen. Mittelwert
aus mehreren Messungen.
>Bei Ölbrennern reicht dafür u.U. schon der Wechsel auf eine kleinere
>Öldüse, allerdings sollte man darauf achten, daß Brenner, Kessel und
>Abgasanlage auch mit der geringeren Leistung umgehen können. Sonst
>riskiert man weiter Probleme.
Das muss ohnehin meine Wartungsfirma entscheiden. Wenn ich die frage,
ob sie die Leistung verkleinern können, ahne ich schon die Gegenfragen
:-// welche Probleme und so...
Was für Vorteile ergeben sich denn nun wirklich aus der
Leistungssenkung?
Thomas
Martin Kienass
[...]
>So Martin, auch wenn es einen Monat gedauert hat. ;-)
Du hast doch nicht etwa einen ganzen Monat Urlaub gemacht!? ;-))
>Ich konnte die Hysterese nur von 4K fest auf 4k bis 10K gleitend
>umstellen, mehr Möglichkeiten hat die Trimatic MC nicht. Letzteres
>habe ich gemacht. Folge:
>
>Bei ca. -5°C haben sich die Brennerlauf - und Pausenzeiten rund
>verdoppelt. von *etwa* 10/10 min auf *etwa* 20/20 min. die
>Vorlauftemp. schwanke i.d.T. um +-5K, was aber keinerlei negative
>Auswirkungen auf die Raumtemp. hatte. So ein Gebäude hat eben doch
>wesentlich längere Zeitkonstante als 3/4h.
Immerhin hast du damit schonmal die Anzahl der Brennerstarts
halbiert. Ist doch gar nicht so schlecht. Ob dieser Effekt allerdings
in der Übergangszeit (so zwischen +5 bis +15°C) auch so deutlich
anhält, bliebe abzuwarten.
>>>Bei den ~-20°C die wir bisher mal irgendwann hatten, lief er nicht
>im
>>>Dauerbetrieb. (schwache Erinnerung: 20...30min ein, 10min Pause...?)
>>
>>Tagsüber -20°C? Wow. Wohnst Du auf der Zugspitze? ;-)
>>Für fast alle anderen Standorte in D gilt nämlich: Dein
>>Brenner ist überdimensioniert.
>
>Bei Außentemp von -5°C hatte ich Vorlauftemp. zwischen 55 und 59°C
>(also noch bei 4K Hysterese). Die Einschaltzeit des Brenners betrug
>dabei 12´40 und die Zeit zwischen den Brennphasen 10´30. Es wurde ca.
>3/4 der Nennlast benötigt (3/4 derZimmer von Absenk auf Normaltemp.,
>der Rest was um ~4K abgesenkt)
>
>Ist der Brenner wirklich überdimensioniert?
"Nennlast" oder Normwärmebedarf wird dem Kessel dann abgefordert,
wenn er bei Norm-Außentemperatur (Du hast immer noch nicht
preisgegeben, auf welchem Fleckchen Erde in DE Du residierst,
deswegen weiß ich auch die Normaußentemperatur für Deinen Standort
nicht. Das wäre aber für eine Beantwortung der frage eigentlich
ziemlich wichtig ;-)) die Auslegungstemperatur _halten_ soll. Von
_Aufheizen_ ist in der Norm nicht die Rede.
Es könnte also auch gut sein, daß Du dem Kessel mehr als die
eigentliche "Nennlast" zumutest, wenn Du 3/4 der Räume bei -5°C auf
Norm(al)temperatur aufheizt.
Andersherum: Wenn der Brenner das Aufheizen so locker schafft (die
Zeichen, die bei mir als quadratische Kästchen angezeigt werden, sind
doch Minutenzeichen, also 'Hochkommata'?), daß er für maximal knapp
13 Minuten arbeiten muß um dann 10 Minuten Pause zu haben, ist er mit
Sicherheit nicht zu klein. :)
Ob er nun nur etwas, oder doch deutlich zu große Leistung hat, hängt
wirklich von der Norm-Außentemperatur ab. Liegt sie bei -10°C, würde
ich sagen, der Brenner ist deutlich überdimensioniert, liegt sie bei
-20°C würde ich mich, Mangels praktischer Erfahrung mit solchen
Norm-Außentemperaturen, auf eine Wärmebedarfsberechnung zurückziehen
und von "Dicken-Daumen-Werten" Abstand nehmen.
[...]
>Ich würde gern mit meinem Heizungsmann (der demnächst zur Wartung
>kommt) darüber sprechen.
Mach' das. Und dann berichte, was er zu der Thematik meint.
>>Die erste Maßnahme wäre hier, wenn möglich, die Leistung des
>>vorhandenen Brenners noch weiter zu verringern. Mit geschätzten 20kW
>>solltest Du auch noch dick über die Runden kommen (wenn Deine
>>Zeitangaben bzgl. Laufzeit einigermaßen stimmen).
>
>Die Zeiten 10 min Aus und 12 min Ein bei -5°C oben stimmen. Mittelwert
>aus mehreren Messungen.
Für eine Heizung hier in HH (Normaußentemp -12°C, windstarke Gegend)
würde ich ohne weiteres einen Brenner mit 1/3 bis 1/2 weniger Leistung
einbauen (natürlich, nachdem ich die aus Meßwerten gewonnene grobe
Abschätzung mittels Wärmebedarfsberechnung belegt habe).
[...]
>Was für Vorteile ergeben sich denn nun wirklich aus der
>Leistungssenkung?
Weniger Brennerstarts bedeutet weniger Schadstoffausstoß, der ist
während der Startphase besonders hoch.
Längere Brennerlaufzeiten bedeuten weniger Stillstands- und
Auskühlverluste, die nur während der Stillstandsphasen auftreten.
Beides zusammen gibt weniger Brennstoffbedarf und dadurch weniger
Brennstoffkosten. In Mark und Pfennig (Verzeihung, Euro und Cent ;-))
kann ich das schlecht ausdrücken, geschätzte 5% Einsparung sollten
aber schon drin sein. Brennerhersteller geben Einsparpotentiale bei
Tausch alt gegen neu und Beibehaltung des Kessels von bis zu 15% an.
Ob das realistische Werte sind, habe ich allerdings nicht
nachgeprüft.
Thomas Einzel
...
>Du hast doch nicht etwa einen ganzen Monat Urlaub
>gemacht!? ;-))
Nein, aber Steuerungsbeschreibung sorgfältig lesen, Timer und Steuerkästchen aus
der Trimatic herausziehen und 2h die Brennerstarts mitstoppen kostet schon 'nen
halben Tag. Den hatte ich erst jetzt übrig.
...
>Immerhin hast du damit schonmal die Anzahl der Brennerstarts
>halbiert. Ist doch gar nicht so schlecht. Ob dieser Effekt
>allerdings in der Übergangszeit (so zwischen +5 bis +15°C)
>auch so deutlich anhält, bliebe abzuwarten.
Das erwarte ich nicht, da ich lt. Beschreibung die Hystere von 4K bis 10K
_gleitend_ eingestellt habe. Da bei ein ppar grad unter 0°C bereits 8K+ erreicht
werden, wird es wohl bei 10°C+ wieder in Richtugn 4K gehen....
>wenn er bei Norm-Außentemperatur (Du hast immer noch nicht
>preisgegeben, auf welchem Fleckchen Erde in DE Du residierst,
man ripe Datenbank
(aber das Nest ist so klein, das kennt ohnehin kaum einer)
Ich wohne im Burgenlandkreis, südliches Sachsen-Anhalt, gut 250m über N.N.
Hüglige Gegend, Windstark. Haus zur Hälfte in freier Lage, 3 offene Seiten
(ähnlich dem "Kopfhaus" von Reihenhäusern).
>deswegen weiß ich auch die Normaußentemperatur für Deinen
>Standort nicht
Also vor ein paar Tagen war es mehrere Tage *deutlich* unter
-10°C, teilweise unter -15°C.
>Das wäre aber für eine Beantwortung der frage eigentlich
>ziemlich wichtig ;-)) die Auslegungstemperatur _halten_
>soll
>Es könnte also auch gut sein, daß Du dem Kessel mehr als die
>eigentliche "Nennlast" zumutest, wenn Du 3/4 der Räume bei -
>5°C auf Norm(al)temperatur aufheizt.
>
>Andersherum: Wenn der Brenner das Aufheizen so locker
>schafft ...daß er für maximal knapp
>13 Minuten arbeiten muß um dann 10 Minuten Pause zu haben,
>ist er mit Sicherheit nicht zu klein. :)
Diese beiden Sätze sind für wich ein Gegensatz. Erst (event.) zu klein, dann zu
groß?
>Ob er nun nur etwas, oder doch deutlich zu große Leistung
>hat, hängt wirklich von der Norm-Außentemperatur ab. Liegt
>sie bei -10°C, würde ich sagen, der Brenner ist deutlich
>überdimensioniert, liegt sie bei -20°C würde ich mich,
>Mangels praktischer Erfahrung mit solchen Norm-
>Außentemperaturen, auf eine Wärmebedarfsberechnung
>zurückziehen und von "Dicken-Daumen-Werten" Abstand nehmen.
Praktische Erfahrung habe ich auch nicht, da ich kein Heizungsbauer/planer bin.
Wärmemenge, das war doch was...
W1=m*c*dT1, W2=m*c*dT2 (d soll einfach nur delta sein)
T1=30K (+20°C Innentemp. zu -10°C Außentemp.)
T2=40K (+20°C Innentemp. zu -20°C Außentemp.)
W1/W2=m*c*dT1/m*c*dT2
m und c kürzen sich heraus (ist ja das gleiche Haus mit der gleichen Heizung),
so dass das ich das Verhältnis er benötigten Wärmemengen erst mal mit 3/4
ansetzen würde (oder 4/3 von Stand -10°C auf -20°C.
*IMHO*
>>Ich würde gern mit meinem Heizungsmann (der demnächst zur >>Wartung kommt)
darüber sprechen.
>
>Mach' das. Und dann berichte, was er zu der Thematik meint.
Aber schimpf nicht, wenn das wieder ein paar Wochen dauert ;-)
...
>Für eine Heizung hier in HH (Normaußentemp -12°C, windstarke
>Gegend)würde ich ohne weiteres einen Brenner mit 1/3 bis 1/2
>weniger Leistung einbauen (natürlich, nachdem ich die aus
>Meßwerten gewonnene grobeAbschätzung mittels
>Wärmebedarfsberechnung belegt habe).
Eine wirkliche Wärmebedarfsrechnung wird schwierig, da ich die Zusammensetzung
der Wände (geschätzt 200+ Jahre) nur bedingt kenne.
Bei den gemessenen Zeiten benötigte meine Heizung bei -5°C 55% ihrer
Nennleistung (3/4 aller Zimmer waren auf Nenntemp, 1/4 auf Absenktemp) Wenn du
jetzt die Leistung auf 50 bis 67% verringerst - dann reicht das doch für die -
15°C die wir vor einer Woche hatten nicht mehr, oder wo habe ich jetzt einen
Denkfehler ...? Das man so eine Heizung nicht nach worst case dimensioniert, ist
mir schon klar, aber dass der Planer sich dermaßen vertan haben soll ...?
>Weniger Brennerstarts bedeutet weniger Schadstoffausstoß,
>der ist während der Startphase besonders hoch.
>Längere Brennerlaufzeiten bedeuten weniger Stillstands- und
>Auskühlverluste, die nur während der Stillstandsphasen
>auftreten.
...
> geschätzte 5% Einsparung sollten aber schon drin sein.
Abgastemp. wäre noch ein Problem. Ich schätze, die wird sinken. Ansonsten wären
es gute Argumente.
Danke Martin!
Martin Kienass
[...]
>>wenn er bei Norm-Außentemperatur (Du hast immer noch nicht
>>preisgegeben, auf welchem Fleckchen Erde in DE Du residierst,
>
>
>man ripe Datenbank
Done.
"No manual entry for ripe"
"No manual entry for Datenbank" :o))
Neee, laß' mal, ich weiß schon was Du meinst. Hätte ich Depp
eigentlich auch selbst 'drauf kommen können.
>(aber das Nest ist so klein, das kennt ohnehin kaum einer)
Eckartsberga ist tatsächlich nicht zu finden :-)
Postleitzahlenmäßig am nächsten wäre Halle (061..), dort gilt eine
Auslegungs-Außentemperatur von -14°C. In etwa in der Gegend liegen
müßten außerdem Leipzig, Zwickau, Gera und Chemnitz. Alle -14°C,
windschwach.
>Ich wohne im Burgenlandkreis, südliches Sachsen-Anhalt, gut 250m über N.N.
>Hüglige Gegend, Windstark. Haus zur Hälfte in freier Lage, 3 offene Seiten
>(ähnlich dem "Kopfhaus" von Reihenhäusern).
Habe ich mit obigen Städten die Gegend ungefähr getroffen?
>>deswegen weiß ich auch die Normaußentemperatur für Deinen
>>Standort nicht
>
>
>Also vor ein paar Tagen war es mehrere Tage *deutlich* unter
>-10°C, teilweise unter -15°C.
Die tatsächlichen Temperaturen gelten für die Auslegung nicht ;-)
Die -15°C treten aber doch hoffentlich nur nachts auf? Sonst wäre
meine Tabelle für'n Arsch, oder ich hätte wirklich die total falsche
Gegend zu fassen bekommen.
[...]
>>Es könnte also auch gut sein, daß Du dem Kessel mehr als die
>>eigentliche "Nennlast" zumutest, wenn Du 3/4 der Räume bei -
>>5°C auf Norm(al)temperatur aufheizt.
>>
>>Andersherum: Wenn der Brenner das Aufheizen so locker
>>schafft ...daß er für maximal knapp
>>13 Minuten arbeiten muß um dann 10 Minuten Pause zu haben,
>>ist er mit Sicherheit nicht zu klein. :)
>
>
>Diese beiden Sätze sind für wich ein Gegensatz. Erst (event.) zu klein, dann zu
>groß?
Mißverständnis! Ich hatte Nennlast extra in Anführungsstriche
gesetzt, weil ich mit Nennlast in dem Fall den (errechneten)
Normwärmebedarf des Gebäudes im Auslegungsfall meinte. Im Unterschied
dazu steht die tatsächlich vorhandene (größere) Leistung Deines Kessels.
Irgendwie unglücklich ausgedrückt. Ich befürchte, weitere
Erklärungsversuche, wie ich das nun gemeint habe, verschlimmern das
Ganze nur. Deswegen laß' ich's lieber. Gemeint war jedenfalls in
beiden Fällen ein im Vergleich zum Normwärmebedarf zu groß
dimensionierter Brenner.
[...]
>Praktische Erfahrung habe ich auch nicht, da ich kein Heizungsbauer/planer bin.
>Wärmemenge, das war doch was...
>
>
>W1=m*c*dT1, W2=m*c*dT2 (d soll einfach nur delta sein)
>
>
>T1=30K (+20°C Innentemp. zu -10°C Außentemp.)
>T2=40K (+20°C Innentemp. zu -20°C Außentemp.)
>
>
>W1/W2=m*c*dT1/m*c*dT2
>
>
>m und c kürzen sich heraus (ist ja das gleiche Haus mit der gleichen Heizung),
>so dass das ich das Verhältnis er benötigten Wärmemengen erst mal mit 3/4
>ansetzen würde (oder 4/3 von Stand -10°C auf -20°C.
>
>
>*IMHO*
Ack. Das ist aber *genau* das, was ich mit "dicken Daumen Werten" zu
umschreiben versucht habe. In aller erster Näherung stimmt das
natürlich, aber die Realität ist etwas komplizierter. Jedenfalls,
wenn man als "Realität" die Wärmebedarfsberechnung nach DIN 4701
annimmt ;-)
Ich hab das mal mit einem realen Gebäude, das ich sowieso gerade
durchrechnen mußte, getestet. Als Raumtemperatur sei pauschal 20°C
angenommen (schon an dieser Stelle will's die WWB für jeden Raum
einzeln wissen), getestet habe ich mit -14°C Auslegungsaußen-
temperatur und mit willkürlich gewählten -28°C.
Die WWB-Software schmeißt bei -14°C einen Norm-Wärmebedarf von 13,2kW
heraus, bei -28°C 17,5kW. 13,2 / 17,5 = 0,754
Die Näherungsmethode nach Einzel :-) käme auf: 34 / 48 =0,708
Wollte man also vom Wärmebedarf bei -14°C auf den bei -28°C
schliessen, käme man auf den (nach WWB) zu hohen Wert von 18,6kW.
Denkbar sind auch krassere Abweichungen, auch in Richtung
Unterdimensionierung, etwa wenn das Gebäude Räumlichkeiten mit
mechanischer Lüftung enthält. Dann steigt der Lüftungswärmebedarf der
betreffenden Räume auf das 8(!)-fache.
Trotzdem: Zur groben Abschätzung taugt Deine Methode natürlich.
>>>Ich würde gern mit meinem Heizungsmann (der demnächst zur >>Wartung kommt)
>darüber sprechen.
>>
>>Mach' das. Und dann berichte, was er zu der Thematik meint.
>
>
>Aber schimpf nicht, wenn das wieder ein paar Wochen dauert ;-)
Nö, ich weiß ja, wie lange man heutzutage auf den Handwerker wartet
;-)
>....
>>Für eine Heizung hier in HH (Normaußentemp -12°C, windstarke
>>Gegend)würde ich ohne weiteres einen Brenner mit 1/3 bis 1/2
>>weniger Leistung einbauen (natürlich, nachdem ich die aus
>>Meßwerten gewonnene grobeAbschätzung mittels
>>Wärmebedarfsberechnung belegt habe).
>
>
>Eine wirkliche Wärmebedarfsrechnung wird schwierig, da ich die Zusammensetzung
>der Wände (geschätzt 200+ Jahre) nur bedingt kenne.
Kernbohrung an verschiedenen Stellen der Wand durchführen und Kerne
dann analysieren. Ach, Du stehst nicht auf Wände mit runden
Gucklöchern drin? Schade. :o)
Bestimmt gibt es auch für solche alten Gemäuer zumindest gute
Anhaltswerte, mit denen man mal losrechnen kann.
>Bei den gemessenen Zeiten benötigte meine Heizung bei -5°C 55% ihrer
>Nennleistung (3/4 aller Zimmer waren auf Nenntemp, 1/4 auf Absenktemp) Wenn du
>jetzt die Leistung auf 50 bis 67% verringerst - dann reicht das doch für die -
>15°C die wir vor einer Woche hatten nicht mehr, oder wo habe ich jetzt einen
>Denkfehler ...?
Naja, ich hatte ausdrücklich geschrieben, daß ich das bedenkenlos tun
würde, wenn die Anlage hier in HH stünde. Hier weiß ich aus
Erfahrung, daß -trotz der in der Tabelle als Auslegungstemperatur
angegebenen -12°C- diese nur äußerst selten und wenn, dann in aller
Regel nachts erreicht oder unterschritten werden.
Wenn bei Euch tatsächlich -15°C und weniger regelmässig auftreten,
würde die Maßnahme vermutlich nicht so drastisch ausfallen.
Außerdem:
|Bei ca. -5°C haben sich die Brennerlauf - und Pausenzeiten rund
|verdoppelt. von *etwa* 10/10 min auf *etwa* 20/20 min. die
|Vorlauftemp. schwanke i.d.T. um +-5K, was aber keinerlei negative
|Auswirkungen auf die Raumtemp. hatte. So ein Gebäude hat eben doch
|wesentlich längere Zeitkonstante als 3/4h.
[...]
|Bei Außentemp von -5°C hatte ich Vorlauftemp. zwischen 55 und 59°C
|(also noch bei 4K Hysterese). Die Einschaltzeit des Brenners betrug
|dabei 12´40 und die Zeit zwischen den Brennphasen 10´30. Es wurde ca.
|3/4 der Nennlast benötigt (3/4 derZimmer von Absenk auf Normaltemp.,
|der Rest was um ~4K abgesenkt)
Aus diesen Werten errechne ich eine Auslastung von 50 bis 54%, wobei
die 54% ((12'40 / (12'40 + 10'30)) iirc noch während der
Aufheizphase nach der Nachtabsenkung ermittelt wurden.
Ich gebe zu, 50% Leistungsverringerung wären zuviel des Guten, auch
hier in HH. Da hast Du mich erwischt ;-)
Aber 1/3 wären hier durchaus realistisch; ich benutze mal Deine
Vereinfachung: 25 / 32 = 0,781
Bei -5°C würde die Heizung hier (in Hamburg) also etwa mit 78% ihrer
maximal nötigen Leistung arbeiten.
54% Laufzeit entsprächen demnach 78% Maximalwärmemenge.
Geht man jetzt einfach mal davon aus, daß die ganze Geschichte linear
verläuft (was sie ja nun garantiert nicht tut, aber darauf kommt's
jetzt auch nicht mehr an), entsprechen 1% Laufzeit 1,44% Wärmemenge.
Der Brenner würde also, bei Dauerbetrieb, 44% zuviel Wärme abgeben
oder könnte andersherum etwa 1/3 kleiner gewählt werden, um bei 100%
Einschaltdauer 100% Soll-Wärmemenge abzugeben.
Ich hoffe, daß ich morgen selbst noch weiß, wie ich auf diesen voll
genialen Gedankengang gekommen bin ;-)
>Das man so eine Heizung nicht nach worst case dimensioniert, ist
>mir schon klar, aber dass der Planer sich dermaßen vertan haben soll ...?
>
>
>>Weniger Brennerstarts bedeutet weniger Schadstoffausstoß,
>>der ist während der Startphase besonders hoch.
>>Längere Brennerlaufzeiten bedeuten weniger Stillstands- und
>>Auskühlverluste, die nur während der Stillstandsphasen
>>auftreten.
>....
>> geschätzte 5% Einsparung sollten aber schon drin sein.
>
>
>Abgastemp. wäre noch ein Problem. Ich schätze, die wird sinken.
Ja, das wird sie. Außerdem sinkt natürlich auch der
Abgasvolumenstrom, das könnte das größere Problem werden. Muß aber
nicht.
>Ansonsten wären es gute Argumente.
Zumal Du bei einem Ölbrenner praktisch kein Risiko eingehst: Sollte
es mit der nächstkleineren Düse an irgendeiner Stelle haken, wird
eben wieder eine Düse in Originalgröße eingebaut und das Experiment
für beendet erklärt.
Natürlich muß man die Anlage während der Testphase vielleicht etwas
intensiver im Auge behalten.
>
>
>Danke Martin!
>
>
>Thomas
Thomas Einzel
>Halle ... Leipzig, Zwickau, Gera und Chemnitz. Alle -14°C,
>windschwach.
...
>Habe ich mit obigen Städten die Gegend ungefähr getroffen?
Quer über 3 Bundesländer ;-)
Weimar (die mit der Kultur) ist nur 25km entfernt und liegt nur geringfügig
tiefer und nur etwas Wind geschützter.
...
>Die tatsächlichen Temperaturen gelten für die Auslegung >nicht ;-)
*bibber* ;-)
>Die -15°C treten aber doch hoffentlich nur nachts auf?
Nein, wir hatten es in den 90ern auch schon -20°C am Tag, IIRC aber nur 2x ;-).
Vor ein paar Wochen war es Tags über aber min. -12 ...-14°C.
...
>Gemeint war jedenfalls in
>beiden Fällen ein im Vergleich zum Normwärmebedarf zu groß
>dimensionierter Brenner.
Ja, so macht es Sinn.
...
>Ack. Das ist aber *genau* das, was ich mit "dicken Daumen >Werten" zu
umschreiben versucht habe. In aller erster >Näherung stimmt das natürlich, aber
die Realität ist etwas >komplizierter.
Nicht für das Verhältnis. Ich habe ja nicht mit absoluten Zahlen bemacht, das
wird extrem schwierig (mit den echten K-Werten der einzelnen Wände, Decken,
Fußböden und den richtigen Temperaturdifferenzen je Raum)
>Jedenfalls,wenn man als "Realität" die >Wärmebedarfsberechnung nach DIN 4701
>annimmt ;-)
Ich habe selber für das Haus Ende der 80er Jahre eine sogenannte oder auch
"vereinfachte Wärmebedarfsrechnung" gemacht. Die galt nur für die waagerechte
Einrohrpumpenheizung (Kohle) für die sie vereinfacht wurde. Gegenüber der
damaligen Rechung habe ich momentan recht genau 50% Leistung installiert =:-O
Wie oft kann man das halbieren? ;-))
...
>Die WWB-Software schmeißt bei -14°C einen Norm-Wärmebedarf von 13,2kW heraus,
bei -28°C 17,5kW. 13,2 / 17,5 = 0,754
>Die Näherungsmethode nach Einzel :-)
Nein, die Ehre gebührt meinem alten Physiklehrer ;-)
>käme auf: 34 / 48 =0,708
Bei der rein physikalischen Ermittlung der Wärmemenge wird ja nicht
berücksichtigt, dass sich das Gebäude während der Aufheizphase wieder abkühlt, d.
h. die Dauer der Aufheizung ist in der Praxis >>0 und damit der reale Wärmebedarf
geringfügig höher.
>Wollte man also vom Wärmebedarf bei -14°C auf den bei -28°C
>schliessen, käme man auf den (nach WWB) zu hohen Wert von 18,6kW.
Wegen der 1100 Watt würde ich aber keinen Aufriß machen. Technisch muss man fast
immer mit endlichen Abstufungen leben, es sei denn das Modell gestattet eine
stufenlose Einstellung der Leistung.
...
>Nö, ich weiß ja, wie lange man heutzutage auf den Handwerker >wartet ;-)
Der schwarze Mann war schon da, also kein Grund zur extremen Eile wegen der
Wartung.
...
>Kernbohrung an verschiedenen Stellen der Wand durchführen >und Kerne dann
analysieren. Ach, Du stehst nicht auf Wände >mit runden Gucklöchern drin?
Doch. Erst im letzten Jahr hab ich 4 Kernbohrungen je 100mm durchführen lassen.
Nettes Rohr rein, hübsches Gitter draußen drauf... :-)
Um so mehr weiss ich, dass die Wände nicht homogen sind. Eine Ermittlung eines
einheitlichen K-Wertes für die Wände meines Hauses ist nicht möglich (höchstens
ein Mittelwert, der gar nichts aussagt)
>Bestimmt gibt es auch für solche alten Gemäuer zumindest gute
>Anhaltswerte, mit denen man mal losrechnen kann.
Unten Bruchstein, oben Lehm, hinten Ziegel manchmal mit Lehm dahinter, manchmal
ist Fachwerk dazwischen... vergiß es! Gebäude dieses Alters entziehen sich
solchen Berechnungen härtnäckig oder strafen sie Lügen. Ich habe die Kopie der
Wärmebedarfsrechnung (von 2001) für zwei meiner Räume vorliegen (Reko mit FbHz +
konv. Heizkörper): sieht hoch wissenschaftlich genau aus, ist aber auch nur
überdimensioniert (nach der Erfahrung dieses Winters). Das bedeutet IMO: einfach
nur aus Schätzwerten rückgerechnet/überschlagen und passend ins Rechnerprogramm
eingetragen. Sieht doch gut aus (und reicht ja aus ;-)
...
>Aus diesen Werten errechne ich eine Auslastung von 50 bis >54%, wobei
>die 54% ((12'40 / (12'40 + 10'30)) iirc noch während der
>Aufheizphase nach der Nachtabsenkung ermittelt wurden.
Nein, später Vormittag, nach der Einschwingphase (hey, ich komme aus der
Meßtechnik!)
...
>54% Laufzeit entsprächen demnach 78% Maximalwärmemenge.
Fiktiv für Normaußentemp von -12°C müßte die Heizung nur zu 78% eingeschaltet
sein. Dann versteh ich es.
Demnach wäre meine Heizung 1,44 fach überdimensioniert (78/54) und ich könnte
sie auf 69% (1/1,44) verringern.
>Der Brenner würde also, bei Dauerbetrieb, 44% zuviel Wärme >abgeben oder könnte
andersherum etwa 1/3 kleiner gewählt >werden, um bei 100% Einschaltdauer 100%
Soll-Wärmemenge >abzugeben.
x 0,69 ok?
...
>>Abgastemp. wäre noch ein Problem. Ich schätze, die wird >>sinken.
>Ja, das wird sie.
Dann brauche ich schon mal gute Tipps für anfallende Kondensat Flüssigkeit.
Momentan kommt da nämlich (fast) nie 'was und es steht nur ein kleines Glas
(offen) darunter.
>Außerdem sinkt natürlich auch der
>Abgasvolumenstrom, das könnte das größere Problem werden. >Muß aber nicht.
Ein ca. 11m hoher Schornstein mit Edelstahlrohr innen (Durchmesser weiß ich
nicht auswendig). Am Vitozell ist eine kombinierte Nebenlufteinrichtung. Der
Ölbrenner ist ein Gebläsebrenner.
Was ist am Abgasvolumen problematisch?
...
>Zumal Du bei einem Ölbrenner praktisch kein Risiko eingehst: >Sollte es mit der
nächstkleineren Düse an irgendeiner Stelle >haken, wird eben wieder eine Düse in
Originalgröße eingebaut >und das Experiment für beendet erklärt.
:-) Unsere Abhandlung hier kann ja schon fast für eine FAQ Grundlage dienen.
Jetzt kann das fast jeder selbst abschätzen.
Danke - Thomas
Martin Kienass
>mar...@makienet.de (Martin Kienass) wrote:
>>Halle ... Leipzig, Zwickau, Gera und Chemnitz. Alle -14°C,
>>windschwach.
>....
>>Habe ich mit obigen Städten die Gegend ungefähr getroffen?
>
>
>Quer über 3 Bundesländer ;-)
Ja, ich dachte, mit möglichst breiter Streuung "erwische" ich Dich
leichter :-)
Von "hier oben" aus betrachtet ist das sowieso alles dieselbe
Richtung <G>
>Weimar (die mit der Kultur) ist nur 25km entfernt und liegt nur geringfügig
>tiefer und nur etwas Wind geschützter.
Habe gerade festgestellt: "Der große Falk Autoatlas 1999/2000"
verarscht seine "Leser" mit falschen Seitenzahlen. Eckartsberga
befindet sich auf Seite 129, nicht wie im Orteverzeichnis angegeben
auf Seite 130.
Ich werde den Verlag bei Gelegenheit verklagen und die Zielrichtung
weiter nach Westen verlagern: Erfurt -14, Naumburg -14, Weimar -14.
Es ändert sich nicht wirklich etwas ;-)
[...]
>Nein, wir hatten es in den 90ern auch schon -20°C am Tag, IIRC aber nur 2x ;-).
>Vor ein paar Wochen war es Tags über aber min. -12 ...-14°C.
Oha. Evtl. wohnt ihr in einer Art Kälteloch? Nicht lachen, sowas gibt
es!
[...]
>Nicht für das Verhältnis. Ich habe ja nicht mit absoluten Zahlen bemacht, das
>wird extrem schwierig (mit den echten K-Werten der einzelnen Wände, Decken,
>Fußböden und den richtigen Temperaturdifferenzen je Raum)
>
>
>>Jedenfalls,wenn man als "Realität" die >Wärmebedarfsberechnung nach DIN 4701
>>annimmt ;-)
>
>
>Ich habe selber für das Haus Ende der 80er Jahre eine sogenannte oder auch
>"vereinfachte Wärmebedarfsrechnung" gemacht. Die galt nur für die waagerechte
>Einrohrpumpenheizung (Kohle) für die sie vereinfacht wurde. Gegenüber der
>damaligen Rechung habe ich momentan recht genau 50% Leistung installiert =:-O
Naja, dann fußte Deine Berechnung sicher noch auf der DIN 4701 in der
Fassung von 1986(?), in der noch einige "Angstzuschläge" enthalten
waren, die iirc 1993 oder so wegfielen. Nagel' mich nicht auf die
genauen Jahreszahlen fest, aber so in etwa stimmen sie.
Auch die Verfasser der WWB-DIN werden mit der Zeit mutiger. Anfang
der 70'er Jahre hat man Anlagen, die nach damaliger DIN korrekt
berechnet waren, locker um 100% überdimensioniert...
>Wie oft kann man das halbieren? ;-))
Schwer zu sagen.
Wir haben z.B. vor ein paar Jahren in einem Wohnblock (20 Wohnungen +
Warmwasserbereitung) den Heizkessel erneuert. Natürlich nach bestem
Wissen eine Wärmebedarfsberechnung durchgeführt und diese von einem
Planungs-Ing.-Büro gegenchecken lassen.
Das Ergebnis war eine im Vergleich zum vorher dort eingebauten
Kessel, der außerdem nicht für die Warmwasserbereitung zuständig war,
halbierte Leistung.
Die Wahl viel auf einen 2-stufigen atmosphärischen Gas-Kessel,
Leistungsstufen 96/156 kW.
Mit zitternden Knien und einigen schlaflosen Nächten den ersten
kalten Wintertag abgewartet, bei -10°C hingefahren und geschaut, was
passiert: Der Kessel brennt lustig in der ersten Stufe vor sich hin
und schaltet die 2.Stufe nur zu, wenn Warmwasserbereitung gefordert
wird.
Also: Trotz aller Berechnungsbemühungen tritt in der Praxis
eine Überdimensionierung auf, hier in diesem Fall schätze ich mal,
wäre ein Kessel mit ca. 120kW Spitzenleistung auch ausreichend.
[...]
>Bei der rein physikalischen Ermittlung der Wärmemenge wird ja nicht
>berücksichtigt, dass sich das Gebäude während der Aufheizphase wieder abkühlt, d.
>h. die Dauer der Aufheizung ist in der Praxis >>0 und damit der reale Wärmebedarf
>geringfügig höher.
Genau. Das war genau der Punkt, den ich zu erklären versucht hatte
;-)
>>Wollte man also vom Wärmebedarf bei -14°C auf den bei -28°C
>>schliessen, käme man auf den (nach WWB) zu hohen Wert von 18,6kW.
>
>
>Wegen der 1100 Watt würde ich aber keinen Aufriß machen. Technisch muss man fast
>immer mit endlichen Abstufungen leben, es sei denn das Modell gestattet eine
>stufenlose Einstellung der Leistung.
Ack.
[...]
>Unten Bruchstein, oben Lehm, hinten Ziegel manchmal mit Lehm dahinter, manchmal
>ist Fachwerk dazwischen... vergiß es! Gebäude dieses Alters entziehen sich
>solchen Berechnungen härtnäckig oder strafen sie Lügen.
Naja, auch bei diversen Nachkriegsbauten (das oben erwähnte Gebäude
war so eins) kann man sich offensichtlich ziemlich verkalkulieren.
Seltsamerweise immer nach oben. Also sind in der WWB nach DIN 4701
immer noch ausreichende Sicherheiten enthalten, die eine
Unterdimensionierung zuverlässig verhindern.
[...]
>>Aus diesen Werten errechne ich eine Auslastung von 50 bis >54%, wobei
>>die 54% ((12'40 / (12'40 + 10'30)) iirc noch während der
>>Aufheizphase nach der Nachtabsenkung ermittelt wurden.
>
>
>Nein, später Vormittag, nach der Einschwingphase (hey, ich komme aus der
>Meßtechnik!)
Tschulligung :o)
>....
>>54% Laufzeit entsprächen demnach 78% Maximalwärmemenge.
>
>
>Fiktiv für Normaußentemp von -12°C müßte die Heizung nur zu 78% eingeschaltet
>sein. Dann versteh ich es.
Genau.
>Demnach wäre meine Heizung 1,44 fach überdimensioniert (78/54) und ich könnte
>sie auf 69% (1/1,44) verringern.
Ja. Obwohl...
..eigentlich müßte man ja bei Dir von -14°C (ta') ausgehen.
Andererseits ergibt dieses ta' für Gebäude schwerer Bauweise ein ta
von -12°C....
..falls das Gebäude sogar sehr schwere Bauweise aufweist (bei
Lehm-Ziegel-Bruchstein-Wänden vorstellbar), könntest Du auch mit
einem ta von -10°C rechnen.
Am besten, wir gehen einfach von der "goldenen Mitte", -12°C aus.
Dann stimmt auch die weitere Abschätzung so schön ;-)
>>Der Brenner würde also, bei Dauerbetrieb, 44% zuviel Wärme >abgeben oder könnte
>andersherum etwa 1/3 kleiner gewählt >werden, um bei 100% Einschaltdauer 100%
>Soll-Wärmemenge >abzugeben.
>
>
>x 0,69 ok?
Das wäre der exakte Wert. Aber wer wird bei dieser Rechnung schon über
2 Prozentpunkte mehr oder weniger diskutieren wollen. Ich denke, das
liegt voll innerhalb der Fehlertoleranz, die wir bei dieser doch
recht einfachen Abschätzung in Kauf genommen haben.
>....
>>>Abgastemp. wäre noch ein Problem. Ich schätze, die wird >>sinken.
>
>
>>Ja, das wird sie.
>
>
>Dann brauche ich schon mal gute Tipps für anfallende Kondensat Flüssigkeit.
>Momentan kommt da nämlich (fast) nie 'was und es steht nur ein kleines Glas
>(offen) darunter.
Blumen des Nachbarn gießen? >:->
Ich würde erstmal abwarten, was passiert.
>>Außerdem sinkt natürlich auch der
>>Abgasvolumenstrom, das könnte das größere Problem werden. >Muß aber nicht.
>
>
>Ein ca. 11m hoher Schornstein mit Edelstahlrohr innen (Durchmesser weiß ich
>nicht auswendig). Am Vitozell ist eine kombinierte Nebenlufteinrichtung. Der
>Ölbrenner ist ein Gebläsebrenner.
>
>
>Was ist am Abgasvolumen problematisch?
Weniger Volumenstrom bedeutet bei gleichem Querschnitt geringere
Strömungsgeschwindigkeit, dadurch stärkere Abkühlung der Rauchgase
auf ihrem Weg zum Schornsteinkopf und dann evtl. Unterschreitung des
Taupunktes und Kondensatbildung.
Im Prinzip dieselbe Wirkung wie die der geringeren Abgastemperatur,
nur eine andere (zusätzliche) Ursache.
Bei der geschilderten Schornsteinausführung ist das aber alles
relativ unkritisch, denke ich.
Thomas Einzel
>weiter nach Westen verlagern: Erfurt -14, Naumburg -14, >Weimar -14. Es ändert
sich nicht wirklich etwas ;-)
Ich arbeite in Erfurt und weiß, wie die die Temp. Richtung Weimar, Erfurt jeden
Tag entwickelt. Bei uns ist es fast immer ein bischen kälter und wenn es bei uns
schon ein bischen geschneit hat, ist Erfurt meist noch grau. Ein wenig
Höhenunterschied (Finne) und entsprechende Luftstömungen scheinen da einiges
auszumachen - erstaunlich.
...
>Oha. Evtl. wohnt ihr in einer Art Kälteloch? Nicht lachen, >sowas gibt es!
Nur geht das Loch nach oben - jou ;-)
...
>>Ich habe selber für das Haus Ende der 80er Jahre eine >>sogenannte oder auch
"vereinfachte Wärmebedarfsrechnung" >>gemacht. Die galt nur für die waagerechte
>>Einrohrpumpenheizung (Kohle) für die sie vereinfacht wurde.
...
>Naja, dann fußte Deine Berechnung sicher noch auf der DIN >4701 in der Fassung
von 1986(?)
Mit hoher Sicherheit nicht. Es war eine TGL, aber ich weiß nicht welche :->
>in der noch einige "Angstzuschläge" enthalten
>waren, die iirc 1993 oder so wegfielen.
Ich denke dass man eine (schubweise befeuerte) Kohleheizung mit eher zufälliger
Vorlauftemp. nicht nicht mit einer Außentemp. geführten modernen Heizung
vergleichen kann (das hat ja auch dieser Thread wunderbar gezeigt). Wenn man so
eine Kohleheizung (oder steinalte Ölanlagen die fälschlicherweise nach den
gleichen Grundlagen berechnet wurden) mit ihrer integgrierten Leistung auf 24h
betrachtet, sind die x0,5 gar nicht mehr so erstaunlich sondern eher normal.
...
>der 70'er Jahre hat man Anlagen, die nach damaliger DIN >korrekt berechnet
waren, locker um 100% überdimensioniert...
also *0,5
Es scheint aber wirklich so zu sein, dass man in erster Näherung die Leistun
gvon Altanlagen einfach halbieren kann und das dann mittels Wärmebedarfsrechung
nachweisen kann...
(ein Scherz - mit einem Funken Wahrheit)
>>Wie oft kann man das halbieren? ;-))
ich auch x 0,5
[Martins berech. Projekt/Wohnblock]
>Das Ergebnis war eine im Vergleich zum vorher dort >eingebauten Kessel, der
außerdem nicht für die >Warmwasserbereitung zuständig war, halbierte Leistung.
Jou x 0,5 ;-)) Mach aber *bitte* nicht wieder eine Namensbehaftete
Überschlagsrechnung daraus.
...
>Also: Trotz aller Berechnungsbemühungen tritt in der Praxis
>eine Überdimensionierung auf...
Das hängt sicher mit der Angst eine zu kleine Heizung einzubauen zusammen. Gibt
es dass in der Praxis wirklich? Wer hat hier eine zu kleine Heizung?
...
>eigentlich müßte man ja bei Dir von -14°C (ta') ausgehen.
>Andererseits ergibt dieses ta' für Gebäude schwerer Bauweise >ein ta von -12°C...
.
Ich fordere einen Kältelochausgleich von 2K! ;-)
...
>Lehm-Ziegel-Bruchstein-Wänden vorstellbar), könntest Du auch >mit einem ta von -
10°C rechnen.
Du willst nur schon wieder auf x0,5, gib's zu!
...
>>x 0,69 ok?
>
>Das wäre der exakte Wert. Aber wer wird bei dieser Rechnung >schon über 2
Prozentpunkte mehr oder weniger diskutieren >wollen. Ich denke, das liegt voll
innerhalb der >Fehlertoleranz, die wir bei dieser doch
>recht einfachen Abschätzung in Kauf genommen haben.
Natürlich, ich kann eh nur die Düsen einbauen lassen, die es gibt. Aber das
genaue Verhältnis hat mich schon interessiert. Ich habe dadurch ja sozusagen eine
relative Wärmebedarfsmessung [tm] durchgeführt und mit deiner Hilfe in ein
Verhältnis umgesetzt. Das ganze so schön anschaulich, dass es jeder
nachvollziehen kann. :-))
Jetzt konfrontiere ich erst mal meinen Heizungsmeister mit der Frage nach 70%
Leistung. :->
...
[Kondensat Flüssigkeit]
>Blumen des Nachbarn gießen? >:->
MARTIN!
>Ich würde erstmal abwarten, was passiert.
...
>Weniger Volumenstrom bedeutet bei gleichem Querschnitt >geringere
Strömungsgeschwindigkeit, dadurch stärkere >Abkühlung der Rauchgase auf ihrem Weg
zum Schornsteinkopf >und dann evtl. Unterschreitung des Taupunktes und
>Kondensatbildung.
Also noch mehr Kondensat. Wenn das Literweise anfällt brauche ich eine nett
auschauende Lösung. (URLs sind willkommen) Der "Heizraum" ist nämlich mein Flur :-
O
Danke - Thomas
Martin Kienass
[...]
>Ich denke dass man eine (schubweise befeuerte) Kohleheizung mit eher zufälliger
>Vorlauftemp. nicht nicht mit einer Außentemp. geführten modernen Heizung
>vergleichen kann (das hat ja auch dieser Thread wunderbar gezeigt).
Eine richtige, also nach DIN 4701 durchgeführte,
Wärmebedarfsberechnung ist völlig unabhängig davon, mit welcher
Heizung und mit welchem Brennstoff der Energiebedarf später einmal
gedeckt werden soll.
Man verwurstet "einfach" diverse meteorologische Daten mit Kenndaten
von im Gebäude verwendeten Baustoffen und Bauteilen, würzt das ganze
noch mit den passenden Maßen und Massen (ich liebe die alte
Rechtschreibung) und einigen "Erfahrungs-Korrekturwerten", und heraus
kommt dann für jeden berechneten Raum der Wärmebedarf und der
Normwärmebedarf des gesamten Gebäudes.
Und _erst_ _dann_ überlegt man sich, wie diese Bedarfe mit dem ins
Auge gefassten Heizsystem gedeckt werden könnten.
Sprich: Egal, ob Du ein Gebäude mit Kanonenöfen oder Erdwärme
heizt, der Wärmebedarf des Gebäudes bleibt gleich.
[...]
>>Also: Trotz aller Berechnungsbemühungen tritt in der Praxis
>>eine Überdimensionierung auf...
>
>
>Das hängt sicher mit der Angst eine zu kleine Heizung einzubauen zusammen. Gibt
>es dass in der Praxis wirklich? Wer hat hier eine zu kleine Heizung?
Auch davon kann ich berichten, war aber nich meine Schuld :-)
Ausgeschrieben war die "Beheizung einer PKW Waschhalle als
Frostschutzsicherung" auf einer Tankstelle. Die voraussichtliche
Kesselleistung hatte das Planungsbüro mit 40kW angesetzt.
Weil die Planungsphase sich bei Tankstellenumbauten eigentlich immer
mit der Neueröffnung überschneidet (die Bauphase beginnt und endet
häufig, aber nicht immer, irgendwo dazwischen :o))), kam es so, daß
der schon installierte 40kW-Kessel plötzlich zusätzlich Warmwasser
für die Waschboxen, Wärme für die Eisfreihaltung der SB-Waschplätze
_und_ (als kleine Behördenauflage) für einen 70/110kW-Lufterhitzer
(zuständig für die Erwärmung des Arbeitsplatzes des Vorwäsche-
Personals) liefern sollte.
Daß das ganze für einen 40kW Kessel "etwas" zuviel ist, war dem
bauleitenden Architekten irgendwie nicht klarzumachen....
...bis zum ersten herbstlichen Bodenfrost-Tag :-)
Ist schon ein saudummes Gefühl, wenn so ein Kesselchen versucht, gegen
die angeschlossene Mehrfach-Überlast (jetzt steht dort ein
130kW-Kessel, der letzte Woche bei -10°C gut ausgelastet war)
anzustinken, und trotz Dauerbetrieb nicht über (ich glaube, es waren)
30°C Vorlauftemperatur hinauskommt.
Thomas Einzel
>Wärmebedarfsberechnung ist völlig unabhängig davon, mit >welcher Heizung und mit
welchem Brennstoff der Energiebedarf >später einmal gedeckt werden soll.
>Und _erst_ _dann_ überlegt man sich, wie diese Bedarfe mit >dem ins Auge
gefassten Heizsystem gedeckt werden könnten.
Hallo Martin,
wir hatten ja einen riesenlangen Thread zum Thema Heizungsleistung,
Brennertaktung, Ermittlung der Zuvielleistung durch Messung der Takte und
Rückrechnen, Normtemperaturermittlung quer über 3 Bundesländer, Kältelöcher u.v.a.
m.
Dann war mein Heizungs*meister* da: nein. Da läuft ja - wenns kalt wird - der
Brenner die ganze Zeit.(Ach?) Und den Pumpendruck müßte er auch ändern. Das hätte
er schon einmal (!) gemacht und mußte danach alles wieder zurück ändern. (das
waren doch endlich mal wissenschaftlich fundierte Aussagen!)
Ich war nicht vor Ort und habe es mit mir nur erzählen lassen. Irgendwie habe
ich das schon so befürchtet.
Der Brenner hat laut seiner Angabe/Messung übrigens ~30...31kW und nicht 27 wie
ich es in Erinnerung hatte.
Sollte nur ein Erfahrungsbericht sein, ich weiß noch nicht, ob ich da noch was
mache.
Martin Kienass
[...]
>Dann war mein Heizungs*meister* da: nein. Da läuft ja - wenns kalt wird - der
>Brenner die ganze Zeit.(Ach?) Und den Pumpendruck müßte er auch ändern.
Ja, das bleibt wohl bei einer solchen Aktion nicht aus. :-)
Und wenn er nur eine Düse gleicher Größe im Wechsel einbaut, sogar
dann muß er den Pumpendruck zumindest kontrollieren.
>Das hätte er schon einmal (!) gemacht
Einmal bei Deiner Anlage, oder einmal in seinem Berufsleben? LOL
>und mußte danach alles wieder zurück ändern. (das
>waren doch endlich mal wissenschaftlich fundierte Aussagen!)
Der Mann hat aber schon einmal etwas von Abgasmeßtechnik und -vor
allem- von Hersteller-Tabellen (oder Diagrammen) für die sinnvolle
Luft-Voreinstellung bei Ölbrennern gehört? Abgesehen davon, daß sich
bei den hier angedachten Schritten (Verringerung um 0,05-01 gph)
nicht so *wahnsinnig* viel an der Lufteinstellung ändert. Sogar den
Pumpendruck könnte man zur Not unverstellt beibehalten. Imho.
>Ich war nicht vor Ort und habe es mit mir nur erzählen lassen. Irgendwie habe
>ich das schon so befürchtet.
>
>
>Der Brenner hat laut seiner Angabe/Messung übrigens ~30...31kW und nicht 27 wie
>ich es in Erinnerung hatte.
Wie hat er das denn herausgefunden? Genaue Methode: Auslitern (macht
bei Öl kein Mensch). Hinreichend genaue Methode: Für Düsengröße und
Pumpendruck (den muß man dafür natürlich gemessen haben!) aus einem
Diagramm den Öldurchsatz ablesen (von mir bevorzugte Methode und imho
hinreichend genau). Untaugliche Methode: Brennerleistung vom
Typenschild ablesen Nicht lachen, solche Strategen gibt es.
>Sollte nur ein Erfahrungsbericht sein, ich weiß noch nicht, ob ich da noch was
>mache.
Naja, der Winter ist ja wohl erstmal vorbei :-)
Thomas Einzel
...
>>Und den Pumpendruck müßte er auch ändern.
>
>Ja, das bleibt wohl bei einer solchen Aktion nicht aus. :-)
den Pumpendruck zumindest kontrollieren.
Steht auch im Wartungsprotokoll.
...
>>Das hätte er schon einmal (!) gemacht
>
>Einmal bei Deiner Anlage, oder einmal in seinem Berufsleben?
Bei mir noch nicht, da bleibt nur letzteres...
...
>Der Mann hat aber schon einmal etwas von Abgasmeßtechnik >und -vor allem- von
Hersteller-Tabellen (oder Diagrammen) >für die sinnvolle Luft-Voreinstellung bei
Ölbrennern gehört? >Abgesehen davon, daß sich bei den hier angedachten Schritten
>(Verringerung um 0,05-01 gph)nicht so *wahnsinnig* viel an >der Lufteinstellung
ändert.
Nun ja er ist Handwerksmeister, die HWK wird schon wissen was sie tut?... Die
Heizungsgilde scheint mir ohnehin eine der konservativsten Handwerkergruppen zu
sein. (Anwesende nachdrücklich ausgenommen ;-)
...
>>Der Brenner hat laut seiner Angabe/Messung übrigens >>~30...31kW und nicht 27
wie ich es in Erinnerung hatte.
>Wie hat er das denn herausgefunden?
Es steht im jährlichen Protokoll, was ich jetzt leider nicht nur Hand habe
(IIRC: Pumpendruck, CO2 was weiss ich wo, Leistung und irgendein Verlust oder
Wirkungsgrad in %) Ist so ein Viessmann-Vordruck A4 quer.
>Hinreichend genaue Methode: Für Düsengröße und
>Pumpendruck (den muß man dafür natürlich gemessen haben!) >aus einem Diagramm
den Öldurchsatz ablesen
Könntest du mir bitte einen link auf eine solche Tabelle geben? (gern auch
gleich ein Tabelle per Mail) Ist das Modell abhängig?
...
>> Brennerleistung vom Typenschild ablesen.
IIRC müßte da 34KW stehen, das wars also nicht ;-)...
>Naja, der Winter ist ja wohl erstmal vorbei :-)
Der nächste kommt mit Sicherheit. Wenn der Kerl gleich 'ne kleinere Düse
eingebaut hätte, wär's gut gewesen. Jetzt würde ich den Schei... ja noch mal
bezahlen. Ich werde mir wohl einen Zettel für die nächte Wartung (2003) in die
Tasche am Kessel legen.
<mürrisch> Handwerkersmeister! </mürrisch>
Martin Kienass
[...]
>Nun ja er ist Handwerksmeister, die HWK wird schon wissen was sie tut?... Die
>Heizungsgilde scheint mir ohnehin eine der konservativsten Handwerkergruppen zu
>sein. (Anwesende nachdrücklich ausgenommen ;-)
Nee, ist schon gut.
Ich versuche ja auch, mit dem "Verein" möglichst wenig in Kontakt zu
geraten. Die Handwerksordnungen (insbesondere bzgl. Meisterbrief) halte
ich für schon lange von der Realität überholt. Ein EU-Bürger braucht
nur nachzuweisen, daß er innerhalb der EU einen Handwerksbetrieb
x-Jahre lang geführt hat, schwupps, schon darf er das in DE auch. Ein
Deutscher muß erst für einige tausend Euro einen Meisterbrief
"bauen". Gerecht ist das nicht. Und auch hoffentlich nicht mehr lange
so haltbar.
Aber z.Zt. gilt es noch, und damit dürfte die Frage aus einem anderen
Thread auch beantwortet sein. ;-)
[...]
>Könntest du mir bitte einen link auf eine solche Tabelle geben? (gern auch
>gleich ein Tabelle per Mail) Ist das Modell abhängig?
Der Öldurchsatz (=Brennerleistung, einige nennen es auch Belastung) ist
abhängig von der Düsengröße (steht auf der Düse), vom Pumpendruck
(wird gemessen), von der Viskosität (die wiederum ist Brennstoff- und
temperaturabhängig) und vom Brennstoff.
Für Heizöl-EL habe ich da eine Excel-Tabelle, die maile ich Dir gerne
zu. Kann aber bis Ende Februar dauern, weil ich bis dahin wohl keinen
Zugriff zum Firmenrechner haben werde.
[...]
><mürrisch> Handwerkersmeister! </mürrisch>
Nananana. Lang lebe das ehrbare Handwerk! ;-)
Kann ja nicht jeder gleich Dipl. Ing. werden, nur um einen
Handwerksbetrieb leiten zu dürfen. Das geht nämlich laut HWO
ersatzweise auch...
Thomas Einzel
...
>Ein EU-Bürger braucht
>nur nachzuweisen, daß er innerhalb der EU einen Handwerksbetrieb
>x-Jahre lang geführt hat, schwupps, schon darf er das in DE auch. Ein
>Deutscher muß erst für einige tausend Euro einen Meisterbrief
>"bauen". Gerecht ist das nicht. Und auch hoffentlich nicht mehr lange
>so haltbar.
3 x Ack!
>Aber z.Zt. gilt es noch, und damit dürfte die Frage aus einem anderen
>Thread auch beantwortet sein. ;-)
Soso ;-). Ja, ist sie.
...
>Für Heizöl-EL habe ich da eine Excel-Tabelle, die maile ich Dir gerne
>zu. Kann aber bis Ende Februar dauern, weil ich bis dahin wohl keinen
>Zugriff zum Firmenrechner haben werde.
Ja, sehr gern. Danke!
(Meine E-Mail Adresse ist ordnungsgemäß replayfähig, *@makienet.de
steht auch in keinen Filter)
...
>><mürrisch> Handwerkersmeister! </mürrisch>
>
>Nananana. Lang lebe das ehrbare Handwerk! ;-)
Ja, aber Handwerksmeister assiziere ich schon mit "etwas zu
konservativ". Gerade was modernere Entwicklungen in der jeweiligen
Branche angeht. Wie immer Anwesende ausgenommen ;-)
>Kann ja nicht jeder gleich Dipl. Ing. werden, nur um einen
>Handwerksbetrieb leiten zu dürfen. Das geht nämlich laut HWO
>ersatzweise auch...
'Ebend Nicht' [tm] unbedingt Martin. Wenn man als Dipl.-Ing. auch
einen Facharbeiter in der betr. Brache hat und Praxis nachweisen kann,
gerade Vollmond ist, ..., machen die Handwerkskammern schon mal eine
"Ausnahme". Der Praxisbezug fehle den Ingenieuren wohl, sagen die
Meisterbriefverkäufer AFAIK. Ich bin im übrigen *nicht* dafür, dass
jeder mit einem Facharbeiter/Gesellenbrief einen Handwerksbetrieb
eröffnen/führen darf. Aber "höhere" Qualifikationen (Techniker,
Dipl.-Ingenieure, Dr.-Ingenieure) sollten auch "ausreichend" sein.
Aber das ist eine ganz andere Baustelle als meine Heizung und wird
sich hoffentlich - wie du auch schon schrubst - mittelfristig durch EG
Recht lösen.
Thomas