Verdünnung von Salzsäure
Rüdiger Petter
Ich möchte (provisorisch) Schimmelflecken von einer weiß gestrichenen
Rauhfasertapete entfernen und habe hier 28%tige Salzsäure.
Kann ich diese mit Wasser noch weiter verdünnen?
Reichen dann normale "Gummihandschuhe"?
Für alle Einwendungen:
Ein Bausachverständiger ist bereits bestellt. Natürlich wil ich der
Ursache auf den Grund gehen. Zunächst jedoch soll einmal kurzfristig
die "Optik" wiederhergestellt werden.
Gruß
Rüdiger
Roland Kipp
> Kann ich diese mit Wasser noch weiter verdünnen?
Ja.
> Reichen dann normale "Gummihandschuhe"?
Je nachdem wie weit Du verdünnst und wie lange Du mit der Säure in
Kontakt kommst, reicht sogar die Fettschicht der Haut (Nein, dies ist
KEINE Empfehlung, es ohne Handschuhe zu machen!).
Salzsäure ist eine sehr schwache Säure und es geht mit einfachen
Gummihandschuhen.
> Ein Bausachverständiger ist bereits bestellt. Natürlich wil ich der
> Ursache auf den Grund gehen. Zunächst jedoch soll einmal kurzfristig
> die "Optik" wiederhergestellt werden.
Wenn er zeitnah kommt, dann lass den Schimmel dran. Er könnte ihn zur
Ursachenforschung brauchen.
Roland
René Hofmaier
wrote:
Nehm lieber Isopropanol. Ist einfacher zu handhaben und tötet den
Schimmel ab.
Gruß René
Peter Marklewitz
> Erst das Wasser, dann die Säure. Denn sonst geht's ins Ungeheure!
> Kein leereer Spruch! Wasser in die Säure kann eine explosionsartige
> Reaktion hervorrufen.
Gilt streng genommen nur für Schwefelsäure. Wenn man vorsichtig ist auch bei
hochkonzentrierten andren Säuren aber sicher nicht bei 28%iger Salzsäure.
Und Ja ich bin Chemiker.
mfg
Peter
Gerd Kluger
> >Ich möchte (provisorisch) Schimmelflecken von einer weiß gestrichenen
> >Rauhfasertapete entfernen und habe hier 28%tige Salzsäure.
> Nehm lieber Isopropanol. Ist einfacher zu handhaben und tötet den
> Schimmel ab.
Bist Du Dir da ganz sicher? Hab ich noch nie gehört (was nichts heißen
muß). Bisher weiß ich nur, daß Chlorverbindungen dem Schimmel
nicht bekommen.
Gruß
Gerd
Jürgen Exner
> Rüdiger Petter schrieb:
>> Rauhfasertapete entfernen und habe hier 28%tige Salzsäure.
> Kein leereer Spruch! Wasser in die Säure kann eine explosionsartige
> Reaktion hervorrufen.
Du verwechselt da Salzsaeure und (konzentrierte) Schwefelsaeure.
jue
Matthias Kryn
> Bisher weiß ich nur, daß Chlorverbindungen dem Schimmel
> nicht bekommen.
Wieso das bzw. warum nicht?
Grüße
Matthias
Felix
Hallo Rüdiger,
warum mit Kanonen auf Spatzen schießen?
Normaler Haushalltsessig im Verhältnis 50/50 reicht vollkommen aus.
Ggf. Lappen erneuern, möglichst nach dem Abreiben nicht in der selben
Wasserlösung auswaschen.
Gruß Felix
René Hofmaier
Was hat Isopropanol mit Chlor zu tun???
Meines Wissens nach ist das ein Alkohol und der ist so ziemlich bei
allem wirksam was lebt, vorausgesetzt dass es in 99% Form und mit
entsprechender Menge auf den Schimmel aufgesprüht wird. Nicht umsonst
werden bei uns in der Firma (Arzneimittelhersteller) alle Gegenstände
mit Iso eingesprüht was in den Sterilbereich eingebracht wird.
Gruß René
Wilm Erning
On Wed, 22 Jan 2003 15:28:42 +0100, Rüdiger Petter <Pet...@gmx.de>
wrote:
>Ich möchte (provisorisch) Schimmelflecken von einer weiß gestrichenen
>Rauhfasertapete entfernen und habe hier 28%tige Salzsäure.
Schön. Nimm die nicht gegen den Schimmel. Isopropanol oder
Brennspiritus sind das Mittel der Wahl. Saure Mittel, hier besonders
der oft genannte Essig, sorgen für eher verbesserte Lebensbedingungen.
>Kann ich diese mit Wasser noch weiter verdünnen?
>Reichen dann normale "Gummihandschuhe"?
Schon, aber Vorsicht ist besser als Nachsicht, zudem gibt es wie
beschrieben besserer Mittel.
>Für alle Einwendungen:
>Ein Bausachverständiger ist bereits bestellt. Natürlich wil ich der
>Ursache auf den Grund gehen. Zunächst jedoch soll einmal kurzfristig
>die "Optik" wiederhergestellt werden.
Dann würde ich das so lassen, wie es ist, bis der dagewesen ist. Was
soll er denn sonst begutachten?
Wilm
Gerd Kluger
> On Wed, 22 Jan 2003 19:13:25 +0100, "Gerd Kluger"
> <gerd....@sap-ag.de> wrote:
>
> >René Hofmaier <J.R.Ho...@Hofmaier.de> schrieb:
> >
> >> >Ich möchte (provisorisch) Schimmelflecken von einer weiß gestrichenen
> >> >Rauhfasertapete entfernen und habe hier 28%tige Salzsäure.
> >
> >> Nehm lieber Isopropanol. Ist einfacher zu handhaben und tötet den
> >> Schimmel ab.
> >
> >Bist Du Dir da ganz sicher? Hab ich noch nie gehört (was nichts heißen
> >muß). Bisher weiß ich nur, daß Chlorverbindungen dem Schimmel
> >nicht bekommen.
> >
> >Gruß
> >Gerd
>
> Was hat Isopropanol mit Chlor zu tun???
Nichts, deshalb frug ich ja.
> Meines Wissens nach ist das ein Alkohol und der ist so ziemlich bei
Ist es, ja.
> allem wirksam was lebt, vorausgesetzt dass es in 99% Form und mit
> entsprechender Menge auf den Schimmel aufgesprüht wird. Nicht umsonst
> werden bei uns in der Firma (Arzneimittelhersteller) alle Gegenstände
> mit Iso eingesprüht was in den Sterilbereich eingebracht wird.
Daß Isopropanol stark desinfizierend wirkt ist mir wohl klar, andererseits
weiß ich, daß Schimmelsporen extrem resistent sind. Nur den Pilz abzutöten
bringt gar nix, wenn Du nicht auch die Sporen abtötest.
Daher präzisiere ich jetzt mal meine Frage: tötet Isopropanol die Sporen ab?
Gruß
Gerd
Gerd Kluger
Alle Halogene sind aufgrund ihres chemisch aggressiven Verhaltens
für Mikroorganismen tödlich, das gilt auch für Sporen. Früher war
in Schimmelmitteln üblicherweise Chlor drin, ob das heute noch so
ist oder mittlerweile durch was anderes ersetzt wurde weiß ich nicht
(seit ich keine Probleme mit Schimmel mehr habe :-)
Gruß
Gerd
Juergen Hannappel
> Matthias Kryn <usene...@planet-interkom.de> schrieb:
> > Gerd Kluger <gerd....@sap-ag.de> schrieb:
> >
> > > Bisher weiß ich nur, daß Chlorverbindungen dem Schimmel
> > > nicht bekommen.
> >
> > Wieso das bzw. warum nicht?
>
> Alle Halogene sind aufgrund ihres chemisch aggressiven Verhaltens
> für Mikroorganismen tödlich, das gilt auch für Sporen. Früher war
> in Schimmelmitteln üblicherweise Chlor drin, ob das heute noch so
Entscheidend ist aber das elementare Chlor, wie es z.b. von
Natriumhypochlocid abgegeben wird (als Eau de Javel beliebt),
gebundenes Chlor macht gerade gar nichts (wie die ungiften FCKW oder
das beliebte Kochsalz zeigen...)
--
Dr. Juergen Hannappel http://lisa2.physik.uni-bonn.de/~hannappe
mailto:hann...@physik.uni-bonn.de Phone: +49 228 73 2447 FAX ... 7869
Physikalisches Institut der Uni Bonn Nussallee 12, D-53115 Bonn, Germany
CERN: Phone: +412276 76461 Fax: ..77930 Bat. 892-R-A13 CH-1211 Genève 23
Peter Marklewitz
> Und ich nicht. Danke für den Hinweis. Der Spruch stammt noch aus
> meiner Schulzeit. Und das ist sehr lange her.
Die (knzentrierte) Schwefelsäure ist so gefährlich, weil sie extrem
wasseranziehend ist. Wenn sich die ein Wasser schnappen kann dann tut sie es
und zwar unter Wärmeabgabe. Schüttet man nun Wasser in Schwefelsäure so
schnappt sich die Säure den ersten Wassertropfen den es kriegen kann und
wird dabei so heiss, dass ein Teil des Wassers schlagartig verdampft wodurch
es dann spritzt wie blöde. Wenn man nun aber das Wasser vorlegt und die
Säure langsam zugibt, kann das umgebende Wasser die Energie schön verteilen.
Die Sache wird je nach Säuremenge zwar immer noch richtig heiss aber
schlagartig verdampfen kann halt nix.
Bei den anderen Säuren sind die Energien die freiwerden wenn man Wasser
zugibt um einiges geringer!
mfg
Peter
René Hofmaier
Ist ne gute Frage, müsste ich jetzt erst mal in der Mikrobiologie
nachfragen. Die arbeiten dort mit Pilzen und Sporen aller Art.
Die nächsten Tage werd ich dann mal Bescheid posten.
Gruß René
Jörg Leppin
Juergen Hannappel schrieb in Nachricht ...
>Entscheidend ist aber das elementare Chlor, wie es z.b. von
>Natriumhypochlocid abgegeben wird (als Eau de Javel beliebt),
>gebundenes Chlor macht gerade gar nichts (wie die ungiften FCKW oder
>das beliebte Kochsalz zeigen...)
Moin,
wie sieht es mit den Chlormitteln für den Haushaltsbereich
(z.B. Danchlorid oder Danclorix oder wie sie auch alle heissen)?
Taugen die etwas für die Schimmelbekämpfung?
Jörg
Matthias Kryn
Frag mich mal, warum ich das gefragt habe ... dat weeß ick nemlich
selber.
Aber ich kann Dir wenigstens definiv sagen, dass es Schimmelvernichter
sowohl _mit_ als auch _ohne_ Chlor gibt (z.B. von Mellerud). Ich nehme
immer den _mit_. Beim anderen kommts mir eher so vor, als ob sich der
Schimmel drüber totlachen möge oder man ihn schön sauber waschen soll.
Danke und Grüße
Matthias
Joachim Warner
> Ich möchte (provisorisch) Schimmelflecken von einer weiß gestrichenen
> Rauhfasertapete entfernen und habe hier 28%tige Salzsäure.
Schimmelpilze sind nicht salzsäurelöslich.
Würde es so lange unbehandelt lassen, bis der Sachverständige da war, und
dann bei Spezialfirmen nach einem Fungizid für Mauerwerk und generell der
richtigen Strategie nachfragen.
Wenn die Feuchtigkeit, die der Schimmel braucht, von hinten/unten her
durchschlägt, solltest du an einen Sperrgrund/Tiefengrund denken.
Gruß
Joachim
Thomas Prufer
<joerg-...@foni.net> wrote:
>Moin,
>wie sieht es mit den Chlormitteln für den Haushaltsbereich
>(z.B. Danchlorid oder Danclorix oder wie sie auch alle heissen)?
>Taugen die etwas für die Schimmelbekämpfung?
Ja.
Thomas Prufer
Mario Fessel
wrote:
Hi,
NEIN, nur oberflächlich.
Bei Schimmel mußt Du die Ursache beseitigen, sonst kommt er an einer
anderen Stelle wieder. Es sei denn, Du willst in Salzsäure schlafen.
MfG
mario
http://home.t-online.de/home/Mario.Fessel
http://home.t-online.de/home/WGHolzweissig
tom wéss
> Rauhfasertapete entfernen und habe hier 28%tige Salzsäure.
> Kann ich diese mit Wasser noch weiter verdünnen?
Ja. Und bedenke die alte Regel: Erst das Wasser, dann die Säure - sonst
passiert das ungeheu're.
Gruß
Tom
Jürgen Exner
Vielleicht solltest du auch noch den Rest der Diskussion lesen bevor du
antwortest. Dann haettest du auch mitbekommen, dass diese Regel fuer
(konzentrierte) Schwefelsaeure gilt, nicht aber fuer einfache Salzsaeure.
jue
Volker Neurath
>Vielleicht solltest du auch noch den Rest der Diskussion lesen bevor du
>antwortest. Dann haettest du auch mitbekommen, dass diese Regel fuer
>(konzentrierte) Schwefelsaeure gilt, nicht aber fuer einfache Salzsaeure.
Ich bin zwar kein Chemiker, habe nur noch rudimentaere Kenntnisse aus
der Schule - dort jedoch hat man uns die von dir auf Schwefelsaeure
begrenzte Regel als _Grundsatzregel_ beigebracht.
Kann sicher nicht falsch sein, sie als solche zu betrachten.
Volker
--
"Andere spielen Prügelpause oder Counterstrike, wir lesen dsv"
Andreas Cammin in dsv (de.soc.verkehr)
Michael Brendel
> Salzsäure ist eine sehr schwache Säure und es geht mit einfachen
> Gummihandschuhen.
WIE BITTE? Salzsäure (HCl) ist eine sog. starke mineralische Säure. Mit
28% ist sie hoch konzentriert. Von der Stärke her würde ich sie mit
konzentrierter Schwefelsäure gleichsetzen. Bei den Gummihandschuhen
musst Du darauf achten, dass es sich auf jeden Fall um säurebeständige
Handschuhe handelt.
Wichtig für das Verdünnen: unbdingt die Säure langsam in kaltes Wasser
giesen. NIEMALS umgekehrt, ansonsten kann es zu einer exothermen
Reaktion kommen und Dir fliegt die ganze Sosse um die Ohren.
Michael Brendel
> Halogene
Chlor, Jod, Fluor ... immer, wo es auf Hygiene und Sauberkeit ankommt,
werden Halogene eingesetzt.
Michael Brendel
Prinzipiel wirken Oxidationsmittel (zu denen auch EINIGE
Chlorverbindungen zählen) desinfizierend und damit auch gegen Schimmel.
Chlor ist jedoch nicht gleich Chlor. Das Chlorid (Endet mit weichem "d")
in der Salzsäure wirkt nicht oxidierend, sondern nur stark ätzend. Klar,
wenn die Schicht Putz wegeätzt ist, wird der Schimmel wohl auch
verschwunden sein ;-)
Chlorite ("t") z.B. Natriumhypochlorit ("Chlorbleichlauge"),
Natriumchlorit usw. sind dagegen ausgesprochen gute Oxidationsmittel,
die auch gegen Schimmel helfen. Das handelsübliche Schimmelmittel
besteht hauptsächlich aus dem erwähnten Hypochlorit.
Michael Brendel
> Vielleicht solltest du auch noch den Rest der Diskussion lesen bevor du
> antwortest. Dann haettest du auch mitbekommen, dass diese Regel fuer
> (konzentrierte) Schwefelsaeure gilt, nicht aber fuer einfache Salzsaeure.
Das kann ich so nicht stehen lassen! Sicherlich: bei Schwefelsäure fällt
die Reaktion mit Abstand am stärksten aus. Aber auch mit Salzsäure ist
nicht zu spassen. Das kann dann schon mal zu brodeln anfangen. Einem
Azubi in meiner Firma is auf diese Art vor Schreck die Flasche mit
Salzsäure aus den Händen gefallen. Die Spritzer haben ihm ganz schön die
Beine verätzt.
Volker Borst
Brendel) wrote:
>Roland Kipp <use...@kipp-netz.de> wrote:
>
>> Salzsäure ist eine sehr schwache Säure und es geht mit einfachen
>> Gummihandschuhen.
>
>WIE BITTE? Salzsäure (HCl) ist eine sog. starke mineralische Säure. Mit
>28% ist sie hoch konzentriert.
Konzentrierte Salzssäure hat 34%, mit 28% ist sie also schon leicht
verdünnt.
>Von der Stärke her würde ich sie mit
>konzentrierter Schwefelsäure gleichsetzen.
Salzsäure ist im Vergleich zu Schwefelsäure wirklich harmlos, da
Schwefelsäure (und übrigens auch Salpetersäure) oxidierend wirken,
Salzsäure nicht.
>Bei den Gummihandschuhen
>musst Du darauf achten, dass es sich auf jeden Fall um säurebeständige
>Handschuhe handelt.
Handschuhe schaden nicht...auch wenn Salzsäure die Haut nicht gleich
angreift....auch konzentrierte nicht.
>Wichtig für das Verdünnen: unbdingt die Säure langsam in kaltes Wasser
>giesen. NIEMALS umgekehrt, ansonsten kann es zu einer exothermen
>Reaktion kommen und Dir fliegt die ganze Sosse um die Ohren.
Auch etwas übertrieben...wohlgemerkt für Salzsäure...bei konz.
Salpetersäure und konzentrierter Schwefelsäure gebe ich dir 100%
recht.
Volker
Volker Borst
Brendel) wrote:
>Einem
>Azubi in meiner Firma is auf diese Art vor Schreck die Flasche mit
>Salzsäure aus den Händen gefallen. Die Spritzer haben ihm ganz schön die
>Beine verätzt.
Du übertreibst extrem. Ich habe mir schon oft Salzsäure über die
Finger geschüttet...da bleibt genug Zeit zum Waschbecken zu gehen und
Wasser drüberlaufen zu lassen.
Volker
Michael Brendel
> >> Salzsäure ist eine sehr schwache Säure und es geht mit einfachen
> >> Gummihandschuhen.
> Konzentrierte Salzssäure hat 34%, mit 28% ist sie also schon leicht
> verdünnt.
aber bei weitem keine schwache Säure (= schwach dissoziert). Das erkennt
man bereits daran, dass die Salzsäure mit Natronlauge das neutrale
Kochsalz bildet, mit vielen anderen (schwächeren) Säuren entstehen
alkalisch reagierende Salze. BTW, ich habe mir bereits mit wesentlich
schwächerer Ameisensäure (die Konzentration weiss ich leider nicht mehr
genau. Auf jeden Fall war sie ziemlich hoch konzentriert) kleine Löcher
(2x2mm, 1mm tief) in meinen Arm gebrannt. Unter schwacher Säure verstehe
ich z.B. Essigsäure.
>
> >Von der Stärke her würde ich sie mit
> >konzentrierter Schwefelsäure gleichsetzen.
>
> Salzsäure ist im Vergleich zu Schwefelsäure wirklich harmlos, da
> Schwefelsäure (und übrigens auch Salpetersäure) oxidierend wirken,
> Salzsäure nicht.
Da habe ich wirklich ein bisschen übertrieben. Schwefelsäure spielt in
einer ganz anderen Liga, als Salzsäure. Hauptsächlich jedoch wegen
seiner hygroskopischen und schwach oxidierenden Eigenschaften. Vom
Dissoziationsgrad ist die Salzsäure ähnlich "agressiv", wie die
Schwefelsäure. In Mischung mit Salpetersäure löst konz. Salzsäure sogar
Gold auf!
> >Wichtig für das Verdünnen: unbdingt die Säure langsam in kaltes Wasser
> >giesen. NIEMALS umgekehrt, ansonsten kann es zu einer exothermen
> >Reaktion kommen und Dir fliegt die ganze Sosse um die Ohren.
>
> Auch etwas übertrieben...wohlgemerkt für Salzsäure...bei konz.
> Salpetersäure und konzentrierter Schwefelsäure gebe ich dir 100%
> recht.
Das mag wohl etwas übertrieben sein, aber auf jeden Fall sicherer als
umgekehrt. Zumal die Arbeit ja die selbe ist, ob ich Salzsäure ins
Wasser kippe oder umgekehrt. Ich neige dazu, im Umgang mit Chemikalien
bei vertretbarem Aufwand lieber etwas vorsichtiger zu sein, als
hinterher das Nachsehen zu haben. Klar: man kann alles übertreiben. Aber
ein paar Handschuhe und eine alte Brille sind schon nicht verkehrt, wenn
man mit mittelstarken bis starken Säuren hantiert.
BTW, ein Freund von mir ist auf einem Auge erblindet, weil er sich mal
einen Tropfen "rauchende" Salzsäure ins Auge gespritzt hat :-(
Michael Brendel
ein bisschen habe ich schon übertrieben. Das Bein ist ihm nicht
abgefallen ;-) Aber er hat noch ein paar Tage ein paar Grinde am
Schienbein mit sich rumgetragen. Dazu muss ich noch sagen, dass er eben
nicht zum Waschbecken ging, sondern erst die Scherben wegkehren wollte
und kurze Hosen trug. Auf jeden Fall hat es genügt, dass er vom
Betriebsleiter eine gehörige Standpauke bekommen hat.
Volker Borst
Michael Brendel schrieb:
>
> Servus,
> BTW, ich habe mir bereits mit wesentlich
> schwächerer Ameisensäure (die Konzentration weiss ich leider nicht mehr
> genau. Auf jeden Fall war sie ziemlich hoch konzentriert) kleine Löcher
> (2x2mm, 1mm tief) in meinen Arm gebrannt. Unter schwacher Säure verstehe
> ich z.B. Essigsäure.
Auch Ameisensäure ist eine schwache Säure. Die Stärke der Säure
(pKs-Wert) sagt ja auch nichts über die akuten gesundheitlichen Risiken
durch beispielsweise Reaktionen mit den Schleimhäuten o.Ä. aus.
Flourwasserstoff beispielsweise ist was die Säurestärke angeht mit
Essigsäure oder Ameisensäure Vergleichbar...trotzdem würde ich ersterer
eher aus dem Weg gehen...
> > >Von der Stärke her würde ich sie mit
> > >konzentrierter Schwefelsäure gleichsetzen.
Salzsäure ist sogar stärker als Schwefelsäure (pKs=-7 gegenüber -3)
> Vom
> Dissoziationsgrad ist die Salzsäure ähnlich "agressiv", wie die
> Schwefelsäure. In Mischung mit Salpetersäure löst konz. Salzsäure sogar
> Gold auf!
Das nennt man Königswasser...ich weiß...ich bin vom Fach.
Die Stärke hat auch nur indirekt etwas mit dem Dissoziationsgrad zu tun,
da dieser konzentrationsabhängig ist...je verdünnter, desto stärker
dissoziiert. Deiner Definition nach müsste also eine Säure aggressiver
werden, je verdünnter sie vorliegt...in deinem Magen befindet sich
übrigens 0,5%-ige Salzsäure...und das schon Jahrzehntelang...
pKs=-lg Ks, Ks ist die Massenwirkungskonstante der
Gleichgewichtsreaktion
HX + H2O <=> (X-) + H3O+
Gruß
Volker
Martin Reicher
>> verdünnt.
>
>aber bei weitem keine schwache Säure (= schwach dissoziert).
Salzsäure ist in chemischem Sinne eine starke Säure, soweit wir das
gelernt haben beginnt das bei einem pks-Wert von 4, Salzsäure hat
afaik 4,75Das erkennt
>schwächerer Ameisensäure (die Konzentration weiss ich leider nicht mehr
>genau. Auf jeden Fall war sie ziemlich hoch konzentriert) kleine Löcher
>(2x2mm, 1mm tief) in meinen Arm gebrannt.
Das hängt aber auch stark davon ab, wie lange die Säure einwirken
konnte.
>Unter schwacher Säure verstehe
>ich z.B. Essigsäure.
das ist auch im chemischen Sinne eine schwache Säure
>BTW, ein Freund von mir ist auf einem Auge erblindet, weil er sich mal
>einen Tropfen "rauchende" Salzsäure ins Auge gespritzt hat :-(
das wird leider immer wieder unterschätzt. Viele Leute tragen auch
keine Schutzbrille wenn sie z.B. im Garten mit einem Rasentrimmer
arbeiten. WEnn ich auf einem Weg (direkt neben einer Hauswand) das
Gras/Unkraut abschneide, spritzen doch immer mal wieder kleine
Steinchen ins Gesicht, die spürt man teils schon deutlich, ich will
mir gar nicht ausdenken, was passiert, wenn so ein Steinchen nicht auf
der Wange sondern im Auge landet...
Viele Grüße
Martin Reicher
www.faqinternetviasatellit.de
Michael Brendel
> Die Stärke hat auch nur indirekt etwas mit dem Dissoziationsgrad zu tun,
> da dieser konzentrationsabhängig ist...je verdünnter, desto stärker
> dissoziiert. Deiner Definition nach müsste also eine Säure aggressiver
> werden, je verdünnter sie vorliegt...in deinem Magen befindet sich
> übrigens 0,5%-ige Salzsäure...und das schon Jahrzehntelang...
Jetzt muss ich mal in meinem Gedächtnis kramen: die HCl zerfällt in
Wasser gelöst in H+ und Cl- Ionen. Je mehr H+ Ionen in der Lösung sind,
desto saurer reagiert eine Lösung. Der Disoziationsgrad gibt an, in
welchem Verhältnis freie Ionen im Vergleich zum nicht zerfallenen HCl
Monlekülen in der Lösung sind. Wenn Du nun gleiche stöchiometrische
Mengen Säuren hast, die gleich Dissoziert sind, also z.B. H2SO4 und HCL,
dann sind beide Säuren in etwa gleich stark.
Mit Verdünnung hat der ganze Zauber nicht viel zu tun, bzw. die
Auswirkungen der Verdünnung fallen in meiner Argumentation nicht so sehr
ins Gewicht, weil ich schlieslich von stöchiometrischen Mengen rede.
Volker Borst
Michael Brendel schrieb:
> Jetzt muss ich mal in meinem Gedächtnis kramen: die HCl zerfällt in
> Wasser gelöst in H+ und Cl- Ionen. Je mehr H+ Ionen in der Lösung sind,
> desto saurer reagiert eine Lösung.
Du verwechselst die Aktivität mit der Konzentration.
a = f*c
Der pH-Wert ist der negative dekadische Logarithmus der
Hydroniumionen-Aktivität (und nicht Konzentration). Die Aktivität nähert
sich bei idealen (z.B. verdünnten) Lösungen dem Wert der Konzentration
an (Aktivitätskoeffizient f geht gegen 1), bei höheren Konzentrationen
ist sie geringer. Bei schwachen Säuren ist dieser Unterschied allerdings
deutlich größer als bei starken.
> Der Disoziationsgrad gibt an, in
> welchem Verhältnis freie Ionen im Vergleich zum nicht zerfallenen HCl
> Monlekülen in der Lösung sind. Wenn Du nun gleiche stöchiometrische
> Mengen Säuren hast, die gleich Dissoziert sind, also z.B. H2SO4 und HCL,
> dann sind beide Säuren in etwa gleich stark.
Gleiche stöchiometrische Mengen von Schwefelsäure und HCl sind aber
nicht gleich dissoziiert!
> Mit Verdünnung hat der ganze Zauber nicht viel zu tun, bzw. die
> Auswirkungen der Verdünnung fallen in meiner Argumentation nicht so sehr
> ins Gewicht, weil ich schlieslich von stöchiometrischen Mengen rede.
Du hast die Stärke einer Säure über deren Dissoziationsgrad definiert.
Ich habe gesagt, dass das nicht korrekt ist, da der Dissoziationsgrad
nicht allein von der Art der Säure, sondern auch stark von deren
Konzentration abhängt...eine stark verdünnte Essigsäure ist praktisch
vollständig dissoziiert.
Volker
Ernst Keller
>Jürgen Exner wrote:
>
>>Vielleicht solltest du auch noch den Rest der Diskussion lesen bevor du
>>antwortest. Dann haettest du auch mitbekommen, dass diese Regel fuer
>>(konzentrierte) Schwefelsaeure gilt, nicht aber fuer einfache Salzsaeure.
>
>Ich bin zwar kein Chemiker, habe nur noch rudimentaere Kenntnisse aus
>der Schule - dort jedoch hat man uns die von dir auf Schwefelsaeure
>begrenzte Regel als _Grundsatzregel_ beigebracht.
>Kann sicher nicht falsch sein, sie als solche zu betrachten.
>
Wenn das mit jeder Säure so hält, so macht man nichts falsch, gibt es kein
Unglück.
Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
Volker Neurath
>>Ich bin zwar kein Chemiker, habe nur noch rudimentaere Kenntnisse aus
>>der Schule - dort jedoch hat man uns die von dir auf Schwefelsaeure
>>begrenzte Regel als _Grundsatzregel_ beigebracht.
>>Kann sicher nicht falsch sein, sie als solche zu betrachten.
>>
>Wenn das mit jeder Säure so hält, so macht man nichts falsch, gibt es kein
>Unglück.
Eben, das meine ich. Unser Chemielehrer hat uns zwar auch gesagt, dass
der Erwaermungseffekt nicht bei allen Saere-Wasser-Gemischen auftritt.
Er hat uns aber auch gleich eingeschaerft, es trotzdem *immer* in der
folge "erst Wasser, dann Saeure" zu machen, da das so zur Gewohnheit
wird und somit auch nix passieren kann, wenn man mal z.B.
Schwefelsaeure / Wasser mischt.
Er meinte, es sei gerade beim Konzentrierten arbeiten an groesseren
Versuchen mit mehreren Saeuren recht fatal, wenn man sich jedesmal
ü+berlegen muss "Erst Wasser, dann Saeure" oder umgekehrt?
Das ginge 99 mal gut und beim Hundertsten mal hat man dann den
Salat...
Volker, ja, das ist haengen geblieben, obwohl ich mein Abi vor 19
Jahren gemacht habe - und vor 22 Jahren das letzte mal
Chemieunterricht hatte....