Sicherheitsventil Boilerzulauf
Johannes Krueger
ich habe ein Problem im Wasserzulauf der Warmwasseraufbereitung
Boilerinhalt ).
Dort ist standardmäßig ein Sicherheits-/Überdruckventil eingebaut, welches
bei Erwärmung des Boilerinhalts für Druckausgleich sorgt. In meinem
Heizungsaufbau hat dieses Ventil einen Nennwert von 6 bar.
Nun stelle ich ( bewußt ) seit mehreren Wochen fest, daß es aus dem
Überlauf - der nach dem Überdruckventil eingebaut ist und letztendlich im
Abfluß endet - stets tropft. Im Umkehrschluß heißt das doch, daß im
Warmwasserboiler immer ein Überdruck herscht, der über dieses Ventil
abgebaut wird.
Ich habe bereits das Ventil / den Ventilsitz gereinigt; Resultat:
unverändertes Tropfen. Als nächste Maßnahme habe ich mir ein neues Ventil
gekauft und eingesetzt. Zuerst schien es mir als sei das Problem behoben,
denn der Überlauf „trocknete“ ein. Am nächsten Tag mußte ich leider
feststellen, daß auch das neue Ventil Druck abbaut und es tropft wieder.
Wer weis einen Rat oder tropft es bei jeder Anlage über dieses
Überdruckventil und mein oben beschriebener Zustand ist absolut normal?
Vielen Dank Johannes Krüger
Robert Pflüger
Johannes Krueger wrote:
>
> Hallo,
> ich habe ein Problem im Wasserzulauf der Warmwasseraufbereitung
> Boilerinhalt ).
> Dort ist standardmäßig ein Sicherheits-/Überdruckventil eingebaut, welches
> bei Erwärmung des Boilerinhalts für Druckausgleich sorgt. In meinem
> Heizungsaufbau hat dieses Ventil einen Nennwert von 6 bar.
> Nun stelle ich ( bewußt ) seit mehreren Wochen fest, daß es aus dem
> Überlauf - der nach dem Überdruckventil eingebaut ist und letztendlich im
> Abfluß endet - stets tropft. Im Umkehrschluß heißt das doch, daß im
> Warmwasserboiler immer ein Überdruck herscht, der über dieses Ventil
> abgebaut wird.
... ,oder das Ventil nicht (mehr) einwandfrei funktioniert.
> Ich habe bereits das Ventil / den Ventilsitz gereinigt; Resultat:
> unverändertes Tropfen.
Reinigung (entkalken) derartiger Venile hat nach meiner Erfahrung und
erhaltener Erfahrungsberichte noch nie zufriedenstellende Resultate
gezeigt.
> Als nächste Maßnahme habe ich mir ein neues Ventil
> gekauft und eingesetzt. Zuerst schien es mir als sei das Problem behoben,
> denn der Überlauf „trocknete“ ein. Am nächsten Tag mußte ich leider
> feststellen, daß auch das neue Ventil Druck abbaut und es tropft wieder.
Wenn der Boiler aufheizt muß (insofern nicht gerade Warmwasser abgezapft
wird) das Ventil öffnen. Oft tropft es auch wenn in einen aufgeheizten
Boiler kaltes Wasser (aufgrund Entnahme von Warmwasser) nachfliest und
dieses kalte Wasser sich erwärmt. - zwar kühlt dann das noch enthaltene
Warmwasser ab, aber ob sich das abkühlende Wasser um das selbe Volumen
zusammenzieht ... und die Wärmekapazität des Druckbehälters und dessen
Volumenänderung ... ??? }:~x)
> Wer weis einen Rat oder tropft es bei jeder Anlage über dieses
> Überdruckventil
Sicherlich bei jeder Anlage die in Betrieb ist. Es ist nur die Frage wie
hoch der Wasserverlust ist. Wie lange braucht ein 10 Liter Eimer bis er
voll ist? Wurde in dieser Zeit Wasser erwärmt? Welche Menge?
> und mein oben beschriebener Zustand ist absolut normal?
>
könnte sein, oder auch nicht.
Gruß,
Robert
Lutz Illigen
Johannes Krueger <Johannes...@T-Online.de> schrieb in
im Newsbeitrag: 81msvu$lq9$1...@news02.btx.dtag.de...
| Hallo,
| ich habe ein Problem im Wasserzulauf der Warmwasseraufbereitung
| Boilerinhalt ).
| Dort ist standardmäßig ein Sicherheits-/Überdruckventil eingebaut, welches
| bei Erwärmung des Boilerinhalts für Druckausgleich sorgt. In meinem
| Heizungsaufbau hat dieses Ventil einen Nennwert von 6 bar.
| Nun stelle ich ( bewußt ) seit mehreren Wochen fest, daß es aus dem
| Überlauf - der nach dem Überdruckventil eingebaut ist und letztendlich im
| Abfluß endet - stets tropft. Im Umkehrschluß heißt das doch, daß im
| Warmwasserboiler immer ein Überdruck herscht, der über dieses Ventil
| abgebaut wird.
|
| Vielen Dank Johannes Krüger
|
Hallo Johannes,
dieser Zustand ist völlig normal. Es ist wie beim Wasserkessel, wenn das Wasser
"kocht" dampft es an der Öffnung raus. Der Warmwasserspeicher hat als einzigen
Ausweg das Sicherheitsmembranventil. Du könntest ein Ausdehnungsgefäss
installieren, das fängt dann das sich ausdehnende Wasser auf . Ausdehnungsgefässe
sind bei heutigen Installationen üblich.
Lutz
Klaus Scheffel
Lutz Illigen <Lutz_I...@gmx.de> schrieb:
[...]
> Du könntest ein Ausdehnungsgefäss
> installieren, das fängt dann das sich ausdehnende Wasser auf .
Ausdehnungsgefässe
> sind bei heutigen Installationen üblich.
>
> Lutz
Hallo Lutz,
bei dem relativ geringem Ausdehnungsvolumen beispielsweise bei einem
Einfamilienhaus könnte da nicht schon ein in die Wasserleitung
eingebautes senkrecht stehendes Sackrohr ausreichen?
Gruß
Gerd Krug
> Problem behoben, denn der Ueberlauf ?trocknete? ein. Am naechsten Tag
> musste ich leider feststellen, dass auch das neue Ventil Druck abbaut
> und es tropft wieder. Wer weis einen Rat oder tropft es bei jeder
> Anlage ueber dieses Ueberdruckventil und mein oben beschriebener
Zustand
> ist absolut normal?
Ja, das ist ganz normal ):-(
. . zumindest dann, wenn das "Ausdehnungsgefaess" zu wenig Luft
enthaelt.
Das ist ein rundes oder trommelaehniches Gefaess am Boileranschluss.
Klopf
mal mit Metall dagegen: wassergefuellter Teil klingt dumpf,
luftgefuelltes
Stueck klingt heller und irgendwie hohl.
Der in dem Gefaess befindliche "Luftsack" hat unten unter Abdeckung
eigenes Ventil, ueber den Luft nachgepumpt werden kann. Allerdings muss
zur Messung das System drucklos sein. Besser, du tauscht das
Ausdehnungsgefaess gleich komplett aus; die "Druckluft" entweicht kaum
ueber's Ventil. Meist wird nach ein paar Jahren der Drucksack langsam
poroes. Und dann hilft nachpumpen nur temporaer.
-> Gruesse aus meinem kleinen Gartenhaeuschen, Gerd
Joachim Fehn
Hallo!
Klaus Scheffel schrieb in Nachricht
<81p6u7$kf8$1...@news07.btx.dtag.de>...
>bei dem relativ geringem Ausdehnungsvolumen beispielsweise bei einem
>Einfamilienhaus könnte da nicht schon ein in die Wasserleitung
>eingebautes senkrecht stehendes Sackrohr ausreichen?
Eigentlich nicht! Aus purer Neugier habe ich das alte Physikbuch
rausgeholt und nachgerechnet:
b=0.2e-3 (Waerme-Ausdehnungs-Koeffizient), dT=50 (10..60), V=200l
b * dT * V = 2l.
Dieses Volumen muss ausgeglichen werden, zB durch Ablassen oder durch
Druckerhoehung von Luft; bei einer beabsichtigten Druckerhoehung von
4.0 auf 4.5 bar brauchst Du dafuer 16l Luft. Fuer 1/2''-Rohr habe ich
0,2 l/m errechnet (vielleicht hat jemand Tabellenwerte?), dh. 80m
Sackrohr, fuer 1'' wohl 20m :-((
Bei Heizungen ist V und dT kleiner, und dort hat sich eine blinde
Leitung auch nicht etabliert. Schau auch mal die klobigen Dinger an,
die eingebaut werden. Ich habe uebrigens 3 Ausgleichsbehaelter:
Heizung, Warmwasser, Solaranlage.
Gruss
Joachim
Ralf G. Pysny (Garfield)
> Besser, du tauscht das
> Ausdehnungsgefaess gleich komplett aus
Und wenn Du das machst, schließt Du das neue über einen Panzerschlauch
mit einer selbstschließenden Verschraubung an (Kugelhahn ist nicht
zulässig). Das hat den Vorteil, daß Du den Gasvordruck im
Ausdehnungsgefäß prüfen und nachfüllen kannst, ohne gleich die ganze
Anlage leerlaufen lassen zu müssen.
--
Mit freundlichen Gruessen, Ralf G. Pysny (Garfield)
And if I'll ever be king and I'll get a crown
then it would surely be made of Maschen-Draht-Zaun.
Daniel Menzel
Gratuliere, Dein errechneter Wert für daen Inhal von 1/2" Stahlrohr
entspricht genau dem Wert aus meiner Tabelle (Tabellenbuch Sanitär,
Heizung, Lüftung). Hier mal zum Spaß die Werte für größere Leitungen:
3/4 " 0,37l/m
1" 0,58l/m
11/4" 1,01l/m
11/2" 1,37l/m
Übrigens habe ich noch nie ein Ausdehnungsgefäß in einer WW-Leitung im
Einsatz gesehen, geschweige denn eine "Kompensationsstrecke", der
Abbau des Überdruckes durch ein Sicherheitsventil ist doch eher die
Regel würde ich sagen...........
Bis dann,
Daniel.
Lutz Illigen
Klaus Scheffel <k...@topmail.de> schrieb in im Newsbeitrag: 81p6u7$kf8$1...@news07.btx.dtag.de...
|
|
| Hallo Lutz,
|
| bei dem relativ geringem Ausdehnungsvolumen beispielsweise bei einem
| Einfamilienhaus könnte da nicht schon ein in die Wasserleitung
| eingebautes senkrecht stehendes Sackrohr ausreichen?
|
das dürfte nicht funktionieren. Das hast ja keine Membran in deinem
Rohr. Die Ausdehnungsgefäss-Grösse ist abhängig vom installiertem
Warmwasserspeicher., ich weiss aber (noch) nicht wie das gerechnet
wird. Vielleicht hilft hat ja hier in der NG ein Installateur mit einem
Beispiel.
Lutz
Klaus Scheffel
Joachim Fehn <Joachi...@01019freenet.de> schrieb in im Newsbeitrag:
81s5u0$25l9j$1...@fu-berlin.de...
[...]
> Eigentlich nicht! Aus purer Neugier habe ich das alte Physikbuch
> rausgeholt und nachgerechnet:
> b=0.2e-3 (Waerme-Ausdehnungs-Koeffizient), dT=50 (10..60), V=200l
> b * dT * V = 2l.
Hallo Joachim,
im Umkehrschluß entspricht das etwa der Wassermenge (natürlich ist in
diesem Falle dT kleiner), die bei jedem Aufheizen über das
Überdruckventil wegläuft.
Gruß
Klaus
http://home.t-online.de/~KScheffel
Joachim Fehn
>Gratuliere, Dein errechneter Wert für daen Inhal von 1/2" Stahlrohr
>entspricht genau dem Wert aus meiner Tabelle (Tabellenbuch Sanitär,
Danke:-)
>Übrigens habe ich noch nie ein Ausdehnungsgefäß in einer WW-Leitung
im
>Einsatz gesehen, geschweige denn eine "Kompensationsstrecke", der
>Abbau des Überdruckes durch ein Sicherheitsventil ist doch eher die
>Regel würde ich sagen...........
Ich bin zwar branchenfremd, aber das bewusste A-D-Gef habe ich schon
ein paarmal bei modernen Anlagen gesehen. Bei meiner heizung wurde es
kommentarlos eingebaut (vor 4 Jahren).
Gruss
Joachim
Joachim Fehn
>> b * dT * V = 2l.
>im Umkehrschluß entspricht das etwa der Wassermenge (natürlich ist in
>diesem Falle dT kleiner), die bei jedem Aufheizen über das
>Überdruckventil wegläuft.
Ich glaube, in der Praxis wird die Menge pro Heizvorgang geringer
sein, da wohl nicht das komplette Volumen von 10 auf 60 Grad erwaermt
wird, sondern nur nachfliessendes Kaltwasser. Falls die Nachtabsenkung
wirkt, kommt man natuerlich naeher ran. Allerdings hangt es von den
Gewohnheiten ab, wie oft kleinere Mengen entnommen werden, die dann
wieder erwaermt werden und sich ausdehnen.
BTW mein WW-Boiler ist nicht 200 sondern 500l. (Solaranlage).
Gruss
joachim
Robert Pflüger
Joachim Fehn wrote:
>
> Hi Daniel!
...
> >Übrigens habe ich noch nie ein Ausdehnungsgefäß in einer WW-Leitung
...
> ein paarmal bei modernen Anlagen gesehen. Bei meiner heizung wurde es
> kommentarlos eingebaut (vor 4 Jahren).
Worüber reder ihr, Heizung oder Warmwasser?
Gunther Diehl
>
> Hallo,
> ich habe ein Problem im Wasserzulauf der Warmwasseraufbereitung
> Boilerinhalt ).
> Dort ist standardmäßig ein Sicherheits-/Überdruckventil eingebaut, welches
> bei Erwärmung des Boilerinhalts für Druckausgleich sorgt. In meinem
> Heizungsaufbau hat dieses Ventil einen Nennwert von 6 bar.
> Nun stelle ich ( bewußt ) seit mehreren Wochen fest, daß es aus dem
> Überlauf - der nach dem Überdruckventil eingebaut ist und letztendlich im
> Abfluß endet - stets tropft. Im Umkehrschluß heißt das doch, daß im
> Warmwasserboiler immer ein Überdruck herscht, der über dieses Ventil
> abgebaut wird.
> gekauft und eingesetzt. Zuerst schien es mir als sei das Problem behoben,
> denn der Überlauf „trocknete“ ein. Am nächsten Tag mußte ich leider
> Wer weis einen Rat oder tropft es bei jeder Anlage über dieses
> Überdruckventil und mein oben beschriebener Zustand ist absolut normal?
>
> Vielen Dank Johannes Krüger
Hallo,
immer, wenn das Wasser im Boiler aufgeheizt wird, wird der Druck
(Ausdehnung bei Erwärmung) über das Ventil abgebaut. In jedem Haus sitzt
in der Wasserzuleitung ein Rückschlagventil. Wenn im Warmwasserstrang
alle Hähnen geschlossen sind, muß das Wasser über das Ventil ablaufen
wenn der Boiler aufheizt.
Gruß Gunther
Michael Meyer
[snip]
> Hallo,
>
> immer, wenn das Wasser im Boiler aufgeheizt wird, wird der Druck
> (Ausdehnung bei Erwärmung) über das Ventil abgebaut. In jedem Haus sitzt
> in der Wasserzuleitung ein Rückschlagventil. Wenn im Warmwasserstrang
> alle Hähnen geschlossen sind, muß das Wasser über das Ventil ablaufen
> wenn der Boiler aufheizt.
Moin,
ich haenge mich mal rein mit der Frage: Wie faengt man sinnvoll dieses
Tropfwasser auf? Will darauf hinaus: Eimer drunter oder einfach in den Gully
tropfen lassen ist Kaese, also Gefaess/Zisterne/Einbaubottich mit Pumpe fuers
Blumengiessen - hat jemand sich da schon sinnvolle Gedanken gemacht und wuerde
gern Vorschlaege unterbreiten? Moeglichkeiten gibts doch bestimmt derer viele.
THX for Anregung!!
Gruss Meikel
--
Wenn ich Mercedes fahren will, dann rufe ich mir ein Taxi.
Robert Pflüger
Michael Meyer wrote:
>
> Gunther Diehl wrote:
>
> [snip]
> ...
> ich haenge mich mal rein mit der Frage: Wie faengt man sinnvoll dieses
> Tropfwasser auf?
glaube kaum, dass sich das auffangen des Wassers rentiert. Wenn das
Überdruckventil ordnungsgemäß funktioniert sind´s doch nur wenige Liter,
je nach Warmwasserverbrauch.
> ...
Gruß,
Robert
Daniel Menzel
Hi,
wir reden hier von der WW-Bereitung..........grins........
Joachim Fehn
Ich rede(te) von einer Warmwasser-Installation, die gemeinsam mit
einem neuen Brennwertgeraet ins Haus kam. Letzterer dient auch zum
Erwaermen der Warmwassers (ueber den Brenner reden wir nicht) und
brachte neben zwei Ausgleichsgefaessen fuer Heizkreis und Solarkreis
auch einen fuer den *Warmwasserkreis* mit.
Hab ich mich so irrefuehrend geaussert?
Joachim
Joachim Fehn
Michael Meyer schrieb in Nachricht <3843A27B...@alcatel.de>...
>ich haenge mich mal rein mit der Frage: Wie faengt man sinnvoll
dieses
>Tropfwasser auf? Will darauf hinaus: Eimer drunter oder einfach in
den Gully
>tropfen lassen ist Kaese, also Gefaess/Zisterne/Einbaubottich mit
Pumpe fuers
>Blumengiessen - hat jemand sich da schon sinnvolle Gedanken gemacht
und wuerde
>gern Vorschlaege unterbreiten? Moeglichkeiten gibts doch bestimmt
derer viele.
Vielleicht in Regenwassertonne ... ;-)
Ernst Keller
wrote:
>>Worüber reder ihr, Heizung oder Warmwasser?
Ich habe auch nicht gewusst dass man bei WW Ausdehnungsgefässe einsetzt,darum
war ich mir auch nicht sicher ob alle vom Gleichen reden.Beeinträchtigt das
Gefäss nicht das WW?
Ernst
Joachim Fehn
>Ich habe auch nicht gewusst dass man bei WW Ausdehnungsgefässe
einsetzt,darum
>war ich mir auch nicht sicher ob alle vom Gleichen
reden.Beeinträchtigt das
>Gefäss nicht das WW?
Mir ist das Problem nicht klar.
Die Rohre sind gelegt wie folgt. Bei meiner Anlage ist es etwas
komplexer, da wegen der Solaranlage das Heisswasser per
Thermostatmischer gekuehlt werden kann. Diese Darstellung wuerde den
Blick vom Wesentlichen ablenken, auf Wunsch kann ich gerne
nachliefern.
...Kaltwasserrohr-A --> Rueckschlagventil --> Kaltwasserrohr-B -->
Speicher --> Warmwasserrohr... (zu den Entnahmestellen)
Im Speicher wird das Wasser erwaermt und dehnt sich aus. Der Speicher
selbst verursacht keinen/minimalen Druckunterschied - mag bei
Durchlauferhitzern anders sein. Ohne Entnahme baut sich ein
ordentlicher Druck auf, da das Rueckschlagventil den Rueckfluss in das
Kaltwasserrohr-A und uU weiter in die oeffentlichen Leitungen
verhindern soll. Die Volumenaenderung kann ein A-D-Gef auffangen und
damit den Wasserdruck an den Entnahmestellen einigermassen konstant
halten Das ADG ist per T-Stueck an das Kaltwasserrohr-B angeschlossen
und wird nicht vom Wasser durchstroemt. Da das ADG nur am
kaltwasserrohr haengt, sehe ich keine staerkere Beeintraechtigung als
durch Filter oder Blindrohre/wenig benutzte Straenge; lasse mich aber
durchaus belehren.
Joachim
Martin Kienass
[...]
>damit den Wasserdruck an den Entnahmestellen einigermassen konstant
>halten Das ADG ist per T-Stueck an das Kaltwasserrohr-B angeschlossen
>und wird nicht vom Wasser durchstroemt.
Wenn das bei Dir so ist, hat Dein Installateur leider das falsche
Ausdehnungsgefäß eingesetzt. Für die Trinkwasserinstallation sind nur
Membran-Ausdehnungsgefäße (MAG) zugelassen, die vom fließenden Wasser
durchströmt werden. Erreicht wird das durch eine von den aus den
Heizungsanlagen bekannten MAG abweichende Konstruktion und Einbauart.
Der Grund für diese Forderung ist auch einleuchtend:
In einem nicht durchströmten MAG würde das stehende Wasser über kurz
oder lang anfangen zu verkeimen (bedenke, das stehendes Wasser
näherungsweise die Temperatur der Umgebung, im Heizungskeller
vieleicht 20°C oder mehr annimmt) und damit die Gesundheit der
Benutzer gefährden.
Zu unterscheiden sind die MAG an der Farbgebung:
Für Heizung/Solaranlagen i.d.R. rote,
für Trinkwasser normalerweise grüne Außenfarbe.
>Da das ADG nur am
>kaltwasserrohr haengt, sehe ich keine staerkere Beeintraechtigung als
>durch Filter oder Blindrohre/wenig benutzte Straenge; lasse mich aber
>durchaus belehren.
>
Wenig benutzte Stränge sind ein Problem. "Blindrohre" sollte man bei
einer Trinkwasserinstallation vermeiden bzw ganz entfernen.
Und Filter werden ja halbjährlich durch einen anerkannten Fachbetrieb
gereinigt und gewartet. ;-)
--
_____________
/schüüüüüüüß Martin Kienaß
Hamburg (Germany)
Arne Rambow
kann das wasser sich nicht mehr ausdehnen und der überdruck entsteht...
cu ar
Fabian
bei normalem Betrieb und Aufheitzen des Wasserheitzers. Wasser dehnt
sich beim Erhitzen nicht so stark aus dass das Ventil sich oeffnet
wegen der Druckzunahme. Entweder ist das Ventil defekt oder der
Thermostat schaltet nicht richtig ab und das Wasser faengt an zu
dampfen. Ich wuerde das Ventil auswechseln. Oder es manuell einpaarmal
oeffnen und schliessen, vielleicht ist im Ventilsitz ein Fremdkoerper,
Staubkoernchen, drin den man manchmal durch Ventil Betaetigung
herausbekommt.
Gruss
Fabian
Robert Pflüger wrote:
>
> Michael Meyer wrote:
> >
> > Gunther Diehl wrote:
> >
> > [snip]
> > ...
> > ich haenge mich mal rein mit der Frage: Wie faengt man sinnvoll dieses
> > Tropfwasser auf?
>
Robert Pflüger
Fabian wrote:
>
> Das Sicherheitsventil sollte eigentlich nicht tropfen oder ansprechen
> bei normalem Betrieb und Aufheitzen des Wasserheitzers.
wenn in der "Warmwasserbereitung" kein Duruckausgleichsgefنك verbaut
wurde tropft es schon.
> Wasser dehnt
> sich beim Erhitzen nicht so stark aus dass das Ventil sich oeffnet
> wegen der Druckzunahme.
Mein 80l Wasserboiler tropft beim Aufheizen immer (wenn ich nicht
ohnehin Warmwasser abzapfe)
Gruك,
Robert
Fabian
Ich will da nicht recht haben. Von mir aus kannst Du ruhig das Wasser
vom Uegberdruckventil als Bewaesserung fuer Deine Salatbeete im Garten
benutzen. Ich bin kein Spezialist fuer Heisswasserspeicher in
Deutschland. Ich habe keine Ahnung was die sich da so zusammenbasteln.
Meine Heiswasserspeicher in meinen Haeusern und auf dem Boot lecken
nicht.
Ich war unter anderem 5 Jahre bei BBC als Testingenieur im Prueffeld
taetig, fuer Hochdruck Leistungsschalter, Leistungs Transformatoren und
Hochspannungs Schaltanlagen. Wenn bei uns Sicherheitsventile waehrend
normalem Betrieb abbliesen oder sonstwie leckten dann gingen die zurueck
zur Production, sofort. Die sahen das auch nicht gerne, aber musste
sein. Und wenn da irgendwelche "Fachmaenner" fuer teures Geld meinen das
sei OK, dann gehe doch mal kurz beim TUEV vorbei und frag die. Die gibt
es doch noch in D. oder? Ich bin da lange nicht gewesen.
Nichts fuer ungut,
Gruss
Fabian
Robert Pflüger wrote:
>
> Fabian wrote:
> >
> > Das Sicherheitsventil sollte eigentlich nicht tropfen oder ansprechen
> > bei normalem Betrieb und Aufheitzen des Wasserheitzers.
>
> wenn in der "Warmwasserbereitung" kein Duruckausgleichsgefäß verbaut
> wurde tropft es schon.
>
> > Wasser dehnt
> > sich beim Erhitzen nicht so stark aus dass das Ventil sich oeffnet
> > wegen der Druckzunahme.
>
> Mein 80l Wasserboiler tropft beim Aufheizen immer (wenn ich nicht
> ohnehin Warmwasser abzapfe)
>
> Gruß,
> Robert
Lutz Illigen
Fabian <f...@pacbell.net> schrieb in im Newsbeitrag: 38598D...@pacbell.net...
| Robert, nun hoer mal zu mein Junge:
| Ich will da nicht recht haben. Von mir aus kannst Du ruhig das Wasser
| vom Uegberdruckventil als Bewaesserung fuer Deine Salatbeete im Garten
| benutzen. Ich bin kein Spezialist fuer Heisswasserspeicher in
| Deutschland.
Eben.
Ich habe keine Ahnung was die sich da so zusammenbasteln.
| Meine Heiswasserspeicher in meinen Haeusern und auf dem Boot lecken
| nicht.
Ich weiss ja nicht was Du da hast, ich würde mir da schon Gedanken machen.
Wenn bei mir das Ventil nicht tropft wenn 300 l Wasser auf 60° C aufgeheizt
werden könnte mein Ventil verkalkt sein.
| Ich war unter anderem 5 Jahre bei BBC als Testingenieur im Prueffeld
| taetig, fuer Hochdruck Leistungsschalter, Leistungs Transformatoren und
| Hochspannungs Schaltanlagen. Wenn bei uns Sicherheitsventile waehrend
| normalem Betrieb abbliesen oder sonstwie leckten dann gingen die zurueck
| zur Production, sofort. Die sahen das auch nicht gerne, aber musste
| sein.
kann man das so einfach vergleichen ?
Und wenn da irgendwelche "Fachmaenner" fuer teures Geld meinen das
| sei OK, dann gehe doch mal kurz beim TUEV vorbei und frag die. Die gibt
| es doch noch in D. oder? Ich bin da lange nicht gewesen.
Wenn das jetzt jeder macht freut sich der TÜV alle Anlagen sind ohne
Warmwasser.
Lutz
Michael Meyer
> Robert, nun hoer mal zu mein Junge:
> Ich will da nicht recht haben. Von mir aus kannst Du ruhig das Wasser
> vom Uegberdruckventil als Bewaesserung fuer Deine Salatbeete im Garten
> benutzen. Ich bin kein Spezialist fuer Heisswasserspeicher in
> Deutschland. ..... [usw]
Moin Fabian,
also ich weiss nicht, aber der 80l-Boiler mit Ventil bei Muttern im Haus
tropft beim Aufheizen. Ein voellig anderes Geraet/andere Firma tropft beim
Aufheizen, da Ventil drin. Mein 200l-Standspeicher in meinem Haus tropft beim
Aufheizen, da Ventil drin usw. Ich denke, d a s s es tropft, ist ok. Mich
stoert nur, wenn v i e l tropft und da kann Fremdkoerper, lasche
Ventilfeder usw. die Ursache sein. Die Frage nach dem "Wieviel darf tropfen"
wurde hier hinreichend eroertert.
BTW: Ich bin kein Spezialist fuer Heisswasserspeicher.
Meikel
PS: bitte maessige Dich.
Martin Kienass
[...]
>Ich bin kein Spezialist fuer Heisswasserspeicher in
>Deutschland.
Dann solltest Du auch auf Menschen hören, die offensichtlich mehr
Ahnung von der Materie haben.
>Meine Heiswasserspeicher in meinen Haeusern und auf dem Boot lecken
>nicht.
Dann sind dort entweder die Sicherheitsventile defekt oder Dein
Installateur hat gemurkst.
>Ich war unter anderem 5 Jahre bei BBC als Testingenieur im Prueffeld
>taetig, fuer Hochdruck Leistungsschalter, Leistungs Transformatoren und
>Hochspannungs Schaltanlagen. Wenn bei uns Sicherheitsventile waehrend
>normalem Betrieb abbliesen oder sonstwie leckten dann gingen die zurueck
>zur Production, sofort.
Ich glaube nicht, daß die Sicherheitsventile, die Du beschreibst, mit
denen, die bei Warmwasserspeichern eingesetzt werden, vergleichbar
sind.
Membransicherheitsventile vor Warmwasserspeichern _müssen_ tropfen,
wenn der Speicher aufgeheizt wird und nicht gleichzeitig Warmwasser
gezapft wird bzw. ein Ausdehnungsgefäß das Tropfwasser aufnimmt.
Oder wo soll Deiner Meinung nach das Ausdehnungswasser hin
verschwinden?
>Die sahen das auch nicht gerne, aber musste
>sein. Und wenn da irgendwelche "Fachmaenner" fuer teures Geld meinen das
>sei OK, dann gehe doch mal kurz beim TUEV vorbei und frag die. Die gibt
>es doch noch in D. oder? Ich bin da lange nicht gewesen.
In diesem Fall haben die Fachleute recht. (Was sollen eigentlich die " "?)
Ich glaube aber nicht, daß jemand hier für seine Tips teures Geld bekommt.
Oder hab ich da was verpaßt?
>Nichts fuer ungut,
Ebenfalls.
Klaus Fries
ich habe für mein Badezimmer einen 60l Boiler installiert und laut
Verkäufer und Beschreibung ist es völlig normal dass das Gerät beim
Aufheizen etwas tropft. Meine Beobachtung: Nach ausführlichem Duschen
ist das warme Wasser ziemlich leer und in der Aufheizfase tropft es
beachtlich.
Im normalen Tagesbetrieb tropft es sogut wie nicht.
Bis die Tage, Klaus
Kutzki Peter
von 0° bis 100°C erwärmtes Wasser dehnt sich in seinem Volumen
um ca. 4 Prozent aus. Ein üblicher Warmwasserspeicher wird im
Haushalt von 10°C Kaltwasser bis 55°C Heisswasser aufgeheizt.
Wird also an einem 200-L-Warmwasserspeicher (Bereitschaftstem-
peratur 55°) z.B. ein Wannenbad von ca. 160 Liter mit 38°C
Mischwasser gezapft, fließt in den Boiler die Frischwassermenge
von ca. 100 Liter, die i.d.R. automatisch nachgeheizt werden.
Weil in die Trinkwasserkaltleitung kein warmes Wasser (früher
Brauchwasser genannt) gelangen darf, muß dies über einen Rück-
schlagventil bei der allfälligen Ausdehnung verhindert werden.
Wenn nun alle Zapfstellen dicht verschlossen wären und kein
Sicherheitsventil eingebaut wäre, würde beim Aufheizen der
Warmwasserspeicher platzen. Wenn jedoch das Sicherheitsventil
ordnungsgemäß funktioniert, würde es im oben genannten Beispiel
bei ca. 6 bar Druckanstieg öffnen und eine Tropfwassermenge von
ca. 1,8 bis 2 Liter ablassen.
Bei einem Jahresverbrauch von ca. 30000 Liter ergeben sich also
ca. 600 Liter Tropf- bzw. Expansionswasser aus dem Sicherheits-
ventil. So gesehen hat Robert mit seiner Feststellung völlig
recht, da sich aufwendige Auffang-Maßnahmen oder teure Ausdeh-
nungsgefässe kaum rentieren.
Hat der WW-Speicher seine eingestellte Bereitschaftstemperatur
erreicht, muß auch das Tropfen nach kurzer Zeit beendet sein.
Wenn dennoch permanent Wasser läuft oder tropft, darf man davon
ausgehen das ein Fehler vorliegen könnte.
- Sicherheitsventil-Membrane defekt
- Ventilfeder erlahmt
- Ventilsitz porös oder ausgespült
In all diesen Fällen muß das Ventil ausgetauscht werden.
Bei einer versandeten oder auch angerosteten Speicherzuleitung
sollte ein entsprechender Schmutzfilter vorgeschaltet werden.
Es kann aber auch sein, daß sich der Vordruck geändert bzw.
erhöht hat. Bei einem Leitungsdruck von über 6 bar sollte ggf.
ein Druckminderer in die Versorgungsleitung eingesetzt werden
oder die Funktion eines bereits vorhandenen Druckminderers
überprüft werden.
Besten Gruß
Peter
Fabian schrieb:
>
> Das Sicherheitsventil sollte eigentlich nicht tropfen oder ansprechen
> bei normalem Betrieb und Aufheitzen des Wasserheitzers. Wasser dehnt
> sich beim Erhitzen nicht so stark aus dass das Ventil sich oeffnet
> wegen der Druckzunahme. Entweder ist das Ventil defekt oder der
> Thermostat schaltet nicht richtig ab und das Wasser faengt an zu
> dampfen. Ich wuerde das Ventil auswechseln. Oder es manuell einpaarmal
> oeffnen und schliessen, vielleicht ist im Ventilsitz ein Fremdkoerper,
> Staubkoernchen, drin den man manchmal durch Ventil Betaetigung
> herausbekommt.
>
> Gruss
> Fabian
>
> Robert Pflüger wrote:
> >
Alex
WW-Speicher,wenn er für 10 bar zugelassen ist,schau nach ob auch ein 10 bar
Sicherheitsventil eingebaut ist,es gibt auch 6bar,8bar Sicherheitsventile,das
Ventil muss den Ansprechdruck vom zugelassenen Druck vom WW-Speicher haben.
Bei uns kosten 12 Liter ausdehneungsgefässe ca.100.- DM
Gruss
Alex
Kutzki Peter schrieb:
Kutzki Peter
>
> Michael Meyer schrieb in Nachricht <3843A27B...@alcatel.de>...
>
> >ich haenge mich mal rein mit der Frage: Wie faengt man sinnvoll
> dieses
> den Gully
> >tropfen lassen ist Kaese, also Gefaess/Zisterne/Einbaubottich mit
> Pumpe fuers
> >Blumengiessen - hat jemand sich da schon sinnvolle Gedanken gemacht
> und wuerde
> >gern Vorschlaege unterbreiten? Moeglichkeiten gibts doch bestimmt
> derer viele.
>
> Vielleicht in Regenwassertonne ... ;-)
Genau, und der Winterfrost (der die Tropfwasserleitung dicht macht)
sorgt dafür, dass man "vielleicht" im folgenden Frühjahr den aufge-
platzten Warmwasserspeicher halb und halb als erweitertes Reservoir
nutzbar machen kann ;o))
Kutzki Peter
>
> ... schau doch mal auf das Typenschild von Deinem
> WW-Speicher,wenn er für 10 bar zugelassen ist,schau nach ob auch ein 10 bar
> Sicherheitsventil eingebaut ist,es gibt auch 6bar,8bar Sicherheitsventile,das
> Ventil muss den Ansprechdruck vom zugelassenen Druck vom WW-Speicher haben.
Ist das in jedem Fall richtig?
Sollte der Ansprechdruck für das Sicherheitsventil immer nur nach
dem maximal zulässigen Betriebsdruck des WW-Speichers gewählt werden?
Dies wäre m.E. insofern nicht gut, wenn sich z.B. nach dem Warmwasser-
bereiter Komponenten befänden die für diesen Betriebsdruck nicht voll
geeignet bzw. für den höheren Druck nicht ausgelegt wären.
Zumindest bei bestehenden bzw. älteren Anlagen würde ich den Einbau
eines Druckminderers (unmittelbar nach dem Wasserzähler) vorziehen,
was u.a. Druckschwankungen ausgleicht und den Bedienungs-Komfort an
den Entnahmestellen in Bad und Küche verbessert.
Besten Gruß Peter
Gerd Krug
> Ich weiss ja nicht was Du da hast, ich wuerde mir da schon
> Gedanken machen. Wenn bei mir das Ventil nicht tropft wenn 300 l
> Wasser auf 60° C aufgeheizt werden koennte mein Ventil verkalkt
> sein.
Sollte er bei 300 l - Boiler kein Ausdehnungsgefaess an WW-Leitung
haben,
dann _muss_ es tropfen; mit Ausdehnungsgefaess _darf es nicht_ tropfen,
es
sei denn das Sicherheitsventil ist kaputt oder der Luftsack in dem
Gefaess
hat zuwenig Gegendruck
-> Gruesse aus meinem kleinen Gartenhaeuschen, Gerd
Martin Kienass
>
>Genau, und der Winterfrost (der die Tropfwasserleitung dicht macht)
>sorgt dafür, dass man "vielleicht" im folgenden Frühjahr den aufge-
>platzten Warmwasserspeicher halb und halb als erweitertes Reservoir
>nutzbar machen kann ;o))
>
Diese Befürchtung ist insofern unbegründet, weil ja (zumindest in de)
zwischen dem Wasserspiegel der Regenwassertonne und dem Auslauf des
Sicherheitsventils eine freie Auslaufstrecke (sprich keine direkte
Rohrverbindung) von mindestens 20 mm vorhanden sein muß (Schutz vor
Rückfließen verunreinigten Wassers ins Trinkwassernetz).
Bei vielen Sicherheitsventilen wird dies direkt am Auslauf durch einen
offenen Trichter gewährleistet, so daß in diesem Fall bei Vereisen
der Tropfwasserleitung wohl eher eine Überschwemmung des
Aufstellraumes des WW-Speichers zu befürchten ist ;-))
Kutzki Peter
Martin Kienass schrieb:
>
> Sat, 18 Dec 1999 20:03:12 +0100 meinte Kutzki Peter:
>
> >
> >Genau, und der Winterfrost (der die Tropfwasserleitung dicht macht)
> >sorgt dafür, dass man "vielleicht" im folgenden Frühjahr den aufge-
> >platzten Warmwasserspeicher halb und halb als erweitertes Reservoir
> >nutzbar machen kann ;o))
> >
>
> Diese Befürchtung ist insofern unbegründet, weil ja (zumindest in de)
> zwischen dem Wasserspiegel der Regenwassertonne und dem Auslauf des
> Sicherheitsventils eine freie Auslaufstrecke (sprich keine direkte
> Rohrverbindung) von mindestens 20 mm vorhanden sein muß (Schutz vor
> Rückfließen verunreinigten Wassers ins Trinkwassernetz).
Ohje, und ich dachte schon, dass mein Smiley Befürchtungen weitgehend
neutralisieren könnte. Scheinbar bist Du als Fachmann entsprechend gut
informiert, doch Deine Bemerkung, dass ich "unbegründet eine Meinung
verbreite"?? :-( gefällt mir nun überhaupt nicht.
> Bei vielen Sicherheitsventilen wird dies direkt am Auslauf durch einen
> offenen Trichter gewährleistet, so daß in diesem Fall bei Vereisen
> der Tropfwasserleitung wohl eher eine Überschwemmung des
> Aufstellraumes des WW-Speichers zu befürchten ist ;-))
Richtig, bei vielen Anlagen ist dieser Trichter direkt am Ventil!
Die meisten Sicherheitsventile sind AFAIK am Auslassgewinde an eine
längere Abblaseleitung direkt angeschlossen, wobei der in DIN 1988
vorgeschriebene freie Auslauf auch erst am Siphon, also wenige Meter
entfernt liegen kann! Sogesehen (für pfiffige Heimwerker) kaum ein
Problem, diese Leitung ins Freie (oder nach oben zur Regentonne)
zu verlängern, oder?
-----
Hier noch ein entsprechender Auszug vom AD-Merkblatt A3, worauf
sich u.a. Empfehlungen wie die DIN 1988 beziehen.
Anforderungen an Sicherheitsventile bezüglich Pkt. 4.4. Einbau:
"Beim Abblasen des Sicherheitsventils dürfen Personen durch aus-
strömendes Warmwasser oder Dampf nicht gefährdet werden können.
Es ist daher eine offene Ablaufleitung von ausreichendem Durch-
messer vorzusehen, die beobachtbar sein muß, gegen Einfrieren zu
schützen ist, und deren Ausfluß nicht ins ins Freie führen darf!"
-----
Wie Du also siehst, nicht unbedingt eine unbegründete Befürchtung
oder gar nur meine Meinung ;-)
Besten Gruß
Peter
Martin Kienass
>Hallo Martin,
Hi Peter,
>
>Martin Kienass schrieb:
[...]
>>
>> Diese Befürchtung ist insofern unbegründet, weil ja (zumindest in de)
>> zwischen dem Wasserspiegel der Regenwassertonne und dem Auslauf des
>> Sicherheitsventils eine freie Auslaufstrecke (sprich keine direkte
>> Rohrverbindung) von mindestens 20 mm vorhanden sein muß (Schutz vor
>> Rückfließen verunreinigten Wassers ins Trinkwassernetz).
>
>Ohje, und ich dachte schon, dass mein Smiley Befürchtungen weitgehend
>neutralisieren könnte. Scheinbar bist Du als Fachmann entsprechend gut
>informiert, doch Deine Bemerkung, dass ich "unbegründet eine Meinung
>verbreite"?? :-( gefällt mir nun überhaupt nicht.
Uuuups. So, wie Du es zitierst, hatte ich es nicht geschrieben. Und
gemeint war es auch nicht so, wie Du es interpretierst. Falls es auch
bei anderen so angekommen sein sollte, daß Dein Posting an sich eine
unbegründete Meinung verbreitet hätte: Dem ist natürlich nicht so!
Ich bitte um Entschuldigung für meine offensichtlich mißverständliche
Ausdrucksweise.
Gemeint war mein Posting eigentlich eher ergänzend zu Deinem. Wenn
man nämlich in folgendem Fall die Tropfwasserleitung zufrieren läßt:
>
>> Bei vielen Sicherheitsventilen wird dies direkt am Auslauf durch einen
>> offenen Trichter gewährleistet, so daß in diesem Fall bei Vereisen
>> der Tropfwasserleitung wohl eher eine Überschwemmung des
>> Aufstellraumes des WW-Speichers zu befürchten ist ;-))
>
..kommt es eben zum Wasseraustritt an dem besagten offenen Trichter.
Dann hat man kein Problem mehr mit einem geplatzten Speicher, sondern
"nur" nasse Füße.
>Richtig, bei vielen Anlagen ist dieser Trichter direkt am Ventil!
>Die meisten Sicherheitsventile sind AFAIK am Auslassgewinde an eine
>längere Abblaseleitung direkt angeschlossen,
Hmmm, das scheint dann regional sehr unterschiedlich gehandhabt zu
werden. Hier im Großraum HH werden neue Anlagen mehrheitich mit dem
Trichter am SV und die Tropfleitung mit entspr. Gefälle zum Siphon (oder
Ausguß) erstellt.
>wobei der in DIN 1988
>vorgeschriebene freie Auslauf auch erst am Siphon, also wenige Meter
>entfernt liegen kann!
Das ist richtig. Das Tropfen während des Aufheizens muß aber
"beobachtbar" sein. D.h. (zumindest nach der Interpretation der mir
bekannten Wasserversorgungsunternehmen), daß SV und freier Auslauf
"in Sichtweite" zueinander liegen müssen. Also i.d.R. im selben Raum.
>Sogesehen (für pfiffige Heimwerker) kaum ein
>Problem, diese Leitung ins Freie (oder nach oben zur Regentonne)
>zu verlängern, oder?
Das wäre für Heimwerker erfahrungsgemäß auch dann kein Problem, wenn
diese Ausführungsart in der DIN nicht zugelassen wäre. Um so etwas
kümmert sich der gemeine Heimwerker (meistens) nicht.
BTW: Tropfleitung _nach oben_ zur Regentonne wäre wiederum _nicht_
zulässig, da ja dann die Wassersäule in der Tropfwasserleitung
auf dem Ventilsitz des SV lasten würde und somit den Ansprechdruck
des SV nach oben verschieben würde.
[...]
>Wie Du also siehst, nicht unbedingt eine unbegründete Befürchtung
Für den von mir geschilderten Fall (und nur für den) schon.
>oder gar nur meine Meinung ;-)
Das habe ich wirklich nirgendwo geschrieben.
Im Prinzip sind wir ja einer Meinung. Ich hab das wahrscheinlich
nur etwas mißverständlich ausgedrückt.
Friede!?
Kutzki Peter
Martin Kienass schrieb:
>
> Sun, 19 Dec 1999 11:50:39 +0100 meinte Kutzki Peter:
>
Wie in dieser ersten Zeile hatte ich es gelesen + dort steht,
daß ich *meinte*! Marschiert höchstwahrscheinlich bei Dir auto-
matisch in die obere Zeile der Postings; hatte ich nicht bedacht.
./. snip, da wir ja fast das Gleiche _meinten_ :-)
> ....
> >Sogesehen (für pfiffige Heimwerker) kaum ein
> >Problem, diese Leitung ins Freie (oder nach oben zur Regentonne)
> >zu verlängern, oder?
>
> Das wäre für Heimwerker erfahrungsgemäß auch dann kein Problem, wenn
> diese Ausführungsart in der DIN nicht zugelassen wäre. Um so etwas
> kümmert sich der gemeine Heimwerker (meistens) nicht.
Kümmern würde er sich bestimmt, wenn er den technisch sinnvollen
Hintergrund der DIN-Normen erkennen würde. Manche wissen eben viel,
doch niemand weiss alles; ich wäre manchmal gerne _niemand_ :-).
>
> BTW: Tropfleitung _nach oben_ zur Regentonne wäre wiederum _nicht_
> zulässig, da ja dann die Wassersäule in der Tropfwasserleitung
> auf dem Ventilsitz des SV lasten würde und somit den Ansprechdruck
> des SV nach oben verschieben würde.
Ja ja, die fatalen Auswirkungen bezüglich einer Unzulässigkeit, weil
fehlerhaft gehandelt (montiert), treffen den Fachhandwerker gnadenlos
per harter Gesetzgebung. Den Heimwerkern geht es dabei häufig "nur"
an die Geldbörse (jedoch "nur", so lange es keine Person schädigt!).
./.
> Im Prinzip sind wir ja einer Meinung. Ich hab das wahrscheinlich
> nur etwas mißverständlich ausgedrückt.
Ach was, das war schon in Ordnung so.
> Friede!?
Klari!
> ______________
> /schüüüüüüüß Martin Kienaß
> Hamburg (Germany)
Habe die Ehre, Peter Kutzki
nahe bei München (in Bayern) ;o)
Klaus Lenhardt
Fabian <f...@pacbell.net> wrote...
und haengte 316KB hintendran. Schreit nach 'Block Sender'
Michael Meyer
Moin,
so - Faxen dicke! Habe den Boden aufgestemmt vom Abblasestueck bis zum
Gully, Rohr mit Trichter rein, zubetoniert und das Ganze geht jetzt in
den Gully, der ohnehin in der Waschkueche drin ist. Ist zwar momentan
Verschwendung, ich weiss, aber ich war es leid, jedesmal irgendwelche
Bottiche auszuleeren und im Vergessens-Falle eine ewig nasse Waschkueche
zu haben. Punkt!
BTW: Das Rohrende im Gully ist erreichbar, so dass ich immer noch
irgendwann einmal was anschliessen kann.....
In diesem Sinne - frohe Weihnachten und einen guten Rutsch ins neue Jahr!
Gruss Meikel
--
Wenn ich Mercedes fahren will, dann rufe ich mir ein Taxi.
alte...@gmx.at
> ich habe ein Problem im Wasserzulauf der Warmwasseraufbereitung
> Boilerinhalt ).
> Dort ist standardmäßig ein Sicherheits-/Überdruckventil eingebaut, welches
> bei Erwärmung des Boilerinhalts für Druckausgleich sorgt. In meinem
> Heizungsaufbau hat dieses Ventil einen Nennwert von 6 bar.
> Nun stelle ich ( bewußt ) seit mehreren Wochen fest, daß es aus dem
> Überlauf - der nach dem Überdruckventil eingebaut ist und letztendlich im
> Abfluß endet - stets tropft. Im Umkehrschluß heißt das doch, daß im
> Warmwasserboiler immer ein Überdruck herscht, der über dieses Ventil
> abgebaut wird.
> Ich habe bereits das Ventil / den Ventilsitz gereinigt; Resultat:
> unverändertes Tropfen. Als nächste Maßnahme habe ich mir ein neues Ventil
> gekauft und eingesetzt. Zuerst schien es mir als sei das Problem behoben,
> denn der Überlauf "trocknete" ein. Am nächsten Tag mußte ich leider
> feststellen, daß auch das neue Ventil Druck abbaut und es tropft wieder.
> Wer weis einen Rat oder tropft es bei jeder Anlage über dieses
> Überdruckventil und mein oben beschriebener Zustand ist absolut normal?
>
> Vielen Dank Johannes Krüger
Jürgen Exner
>> Boilerinhalt ).
Oder meinst du wirklich, dass Johannes nach knapp 16 Jahren noch ein
Interesse an dieser deiner NichtWeissheit hat?
jue
--
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit,
aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“
- Albert Einstein
Bodo Mysliwietz
unser heutiger DAU kommt aus dem Großraum Wien.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Dieter Wiedmann
> Am 28.04.2015 um 16:57 schrieb alte...@gmx.at:
>
> unser heutiger DAU kommt aus dem Großraum Wien.
Gruß Dieter
Bodo Mysliwietz
völlig unschuldig.