Elektronischer Trafo und mehr als 2 m Kabellänge?
Georg Lohrer
nur schon 'mal die Nassfingerprobe überlebt habende),
nachdem Deja nichts zu meinem Thema hergibt, frage ich Euch:
Bei elektronischen Trafos für NV-Halogenssysteme wird immer eine
maximale Leitungslänge von 2 m angegeben. Einer
mitgelieferten Erklärung zufolge hat das nur mit der Vermeidung von
Störstrahlung zu tun.
Wenn das stimmt und man verlängert z.B. auf acht Meter, was passiert
denn dann? Radioempfang gestört o.ä.?
Oder hat die "2 m"-Begrenzung doch noch einen elektrischen
Effekt. Irgendwelche Rückkopplungen auf den Trafo selbst?
Ciao, Georg
--
Theo Rybak
>>mitgelieferten Erklärung zufolge hat das nur mit der Vermeidung von
>>Störstrahlung zu tun.
>
>Das ist und bleibt der Grund dafür.
>Habe ich schon mal gehabt da war der TV Empfang derart gestört das keine
>Bild mehr vernünftig zu erkennen war.
Das steht in der DIN VDE 0875, Teil 2 (Gewährleistung der
Funkentstörung).
Die 2m gelten für die Leitungslänge zwischen Trafo und 1 Leuchte. Du
kannst also z.B. sternförmig 4 m um den Trafo herum verdrahten, klaro.
Theo
--
Gruesse aus der DDFVA: Refugium hominis habilis ultimum.
Thomas Mager
>
> On Sat, 23 Sep 2000 10:00:55 +0200, Georg...@gmx.de (Georg Lohrer)
> wrote:
>
> >mitgelieferten Erklärung zufolge hat das nur mit der Vermeidung von
> >Störstrahlung zu tun.
> >denn dann? Radioempfang gestört o.ä.?
>
> Habe ich schon mal gehabt da war der TV Empfang derart gestört das keine
> Bild mehr vernünftig zu erkennen war.
>
Naja, das lasse ich mal unkommentiert.
Der erste und wichtigste Grund ist der Widerstand der Leitung.
Elektronische Transformatoren arbeiten mit ca. 40kHz Wechselspannug.
Bedingt durch den relative hohen Strom von ca. 8.5 A bei 100 Watt
entsteht ein nicht zu vernachlaessigender Spannungsabfall. Deshalb immer
Sternverteilung der Lampen, bzw. Hauftstrang mit 2.5 bis 4mm^2.
Ein anderer Grund ist die Stoeranstahlung. Bei einer Leitungslaenge von
2m (Antenne )betraegt die Frequenz bei einem Lamda/4-Stahler
f=4 *c_0/(lamda * sqrt(epsilon_r)) .
Darauf folgt fuer eine Wellen Laenge von 1 bis 10m ein Frequenzbereich
von 30
bis 300MHz. Also kann selbst die 10 Oberwelle von 40kHz den TV-Emfang
nicht Stoeren. Jedoch konnen im Lang- und Mittelwellenbereich
Empfangsstoerungen auftreten. Die aber auch durch Phasenanschnittsdimmer
hervorgerufen werden.
Bedingt durch die laengeren Leitungen vom Dimmer zum Verbraucher.
Bei Verwendung von FTZ-geprueften Trafos wirst Du auf bei Laengen von
10m keine Probleme mit UKW- und TV-Empfang bekommen, sonnst waeren Seil-
und Schienensysteme gar nicht zulaessig und alle NV-Leitungen muessen
Geschirmt sein.
Ob nun 2 oder 10m, dieses wuerde nur das Optimum des Stoerspektrums
verschieben, da die so gebildete Antenne eine andere Resonanzfrequenz
bekommt. Fuer 30kHz
muesst ein Lamda/4-Stahler 2km lang sein. Fuer UKW ist er 90cm, des
wegen sind auch die einfachen Autostabantennen 90cm lang.
Ciao
--
Thomas Mager
FhG-IZM/ASE Raum: FU401
Fuerstenallee 11 Tel.: 05251 / 606170
33 102 Paderborn Fax.: 05251 / 606155
email: ma...@pb.izm.fhg.de
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Georg Lohrer
>Am Sat, 23 Sep 2000 22:18:17 +0200, Tobias Karlt schrob:
>
>>>Störstrahlung zu tun.
>>
>>Habe ich schon mal gehabt da war der TV Empfang derart gestört das keine
>>Bild mehr vernünftig zu erkennen war.
>Funkentstörung).
>Die 2m gelten für die Leitungslänge zwischen Trafo und 1 Leuchte. Du
>kannst also z.B. sternförmig 4 m um den Trafo herum verdrahten, klaro.
>
>Theo
Danke für den Hinweis. Sternförmig haben wir bereits bei den
Wohnleuchten verkabelt, jedoch muss hier an einem Seilstrang (ca. 10 m
Länge) zwischen sechs und zehn Lampen a 20 Watt angeschlossen
werden. Da ist leider nichts mit Stern. Aber wir werden einen normalen
Trafo verwenden.
Ciao, Georg
--
Georg Lohrer
>Tobias Karlt wrote:
[Erklärung snipped]
Danke für die Erläuterungen.
Ciao, Georg
--
Thomas Mager
>
> >Naja, das lasse ich mal unkommentiert.
>
>
> Und?
>
> Das zeigt mir nur du bist ein Theoretiker der mit Praxis wenig Erfahrung
> hat.
>
> tk
Komisch, obwohl ich einige Anlagen mit Kabellaengen ueber 2m und
mehreren Dutzend Halogenspots, Sternenhimmel etc. geplant und gebaut
habe, ist es mir nie gelungen den VHF-Empfang zu Stoeren, allerdings
werden nur gepruefte Markenkomponenten eingesetz und es werden vorher
ein paar *theoretische*
Berechnung durchgefuehrt um Crosstalk-Effekte und Stoereinkopplung durch
Schleifenbildung schon durch die Planung auszuschliessen ein paar
*theoretische* Gedanken ueber die Leitungsfuehrung koennen da auch nicht
schaden, da man die Feldlinien und Koppelpfade schlecht sehen kann ;-)
Viel Spass beim Basteln.
Theo Rybak
>> >mitgelieferten Erklärung zufolge hat das nur mit der Vermeidung von
>> >Störstrahlung zu tun.
>> Das ist und bleibt der Grund dafür.
>> Habe ich schon mal gehabt da war der TV Empfang derart gestört das keine
>> Bild mehr vernünftig zu erkennen war.
>Der erste und wichtigste Grund ist der Widerstand der Leitung.
Nee, der Hauptgrund ist die Funkentstörung, da hat Tobias schon recht.
Für andere Trafos (z.B. Ringkern) hast Du diese Begrenzung auf 2m nicht,
die Stromstärken schon.
>Ein anderer Grund ist die Stoeranstahlung. Bei einer Leitungslaenge von
>2m (Antenne )betraegt die Frequenz bei einem Lamda/4-Stahler
>
>f=4 *c_0/(lamda * sqrt(epsilon_r)) .
>
>Darauf folgt fuer eine Wellen Laenge von 1 bis 10m ein Frequenzbereich
>von 30 bis 300MHz.
Was isn das für ne Formel? Daß der UKW-Bereich mit 30-300 MHz von 10-1m
geht folgt aus f=c/lambda, das ist unabhängig von der Art des Strahlers.
lambda*epsilon/4 sieht aus wie die Strahlerlänge wenn epsilon (bzw.
sqrt(epsilon)) der Verkürzungsfaktor für lambda/4 sein soll.
Also scheint f in der Formel die Grundresonanzfrequenz des lamda/4
Strahlers zu sein, nicht aber die Frequenz auf die die Antenne
abgestimmt werden soll?
>Also kann selbst die 10 Oberwelle von 40kHz den TV-Emfang
>nicht Stoeren. Jedoch konnen im Lang- und Mittelwellenbereich
>Empfangsstoerungen auftreten.
IMHO gehen die Störungen von Schaltnetzteilen zumindest noch in den
KW-Bereich hinein. Ob TV-Störungen möglich sind weiss ich nicht, kenne
das relevante Oberwellenspektrum im HF-Bereich und die genaue
Wirkungsweise parasitärer Strahlung in TV-Empfängern nicht.
Thomas Mager
>
> Am Tue, 26 Sep 2000 13:24:16 +0200, Thomas Mager schrob:
>
> >> >mitgelieferten Erklärung zufolge hat das nur mit der Vermeidung von
> >> >Störstrahlung zu tun.
>
> >> Das ist und bleibt der Grund dafür.
> >> Habe ich schon mal gehabt da war der TV Empfang derart gestört das keine
> >> Bild mehr vernünftig zu erkennen war.
>
> >Der erste und wichtigste Grund ist der Widerstand der Leitung.
> Nee, der Hauptgrund ist die Funkentstörung, da hat Tobias schon recht.
> Für andere Trafos (z.B. Ringkern) hast Du diese Begrenzung auf 2m nicht,
> die Stromstärken schon.
Die arbeiten auch mit 50 Hz statt mit 40kHz, und da faellt der induktive
Widerstand omega*L nicht so ins Gewicht, weil er um den Faktor 800
schwaecher ist.
> >Ein anderer Grund ist die Stoeranstahlung. Bei einer Leitungslaenge von
> >2m (Antenne )betraegt die Frequenz bei einem Lamda/4-Stahler
> >
> >f=4 *c_0/(lamda * sqrt(epsilon_r)) .
> >
> >Darauf folgt fuer eine Wellen Laenge von 1 bis 10m ein Frequenzbereich
> >von 30 bis 300MHz.
> Was isn das für ne Formel? Daß der UKW-Bereich mit 30-300 MHz von 10-1m
> geht folgt aus f=c/lambda, das ist unabhängig von der Art des Strahlers.
Das gilt nur fuer den freien Raum. epsilon_r ist die Materialkonstante,
kann in den meisten Faelle mit 1 angenommen werden, wenn die Leitungen
frei liegen.
> Also scheint f in der Formel die Grundresonanzfrequenz des lamda/4
> Strahlers zu sein, nicht aber die Frequenz auf die die Antenne
> abgestimmt werden soll?
f ist hier die Frequenz auf der der lamda/4 Strahler sendt.
>
> >Also kann selbst die 10 Oberwelle von 40kHz den TV-Emfang
> >nicht Stoeren. Jedoch konnen im Lang- und Mittelwellenbereich
> >Empfangsstoerungen auftreten.
Das habe ich ja auch nicht dementiert, sondern noch hervorgehoben.
Ob nun 2 oder 5 m ist hierbei fast egal, da die Antennenlaenge fuer
LW sowie so viel zu kurz ist und somit nur ein Bruchteil der Stoerung
abgestrahlt werden koennen.
Ciao
Thomas
thoralf...@gmx.de
Thomas Mager <ma...@pb.izm.fhg.de> wrote:
> Die arbeiten auch mit 50 Hz statt mit 40kHz, und da faellt der
induktive
> Widerstand omega*L nicht so ins Gewicht, weil er um den Faktor 800
> schwaecher ist.
Hallo,
ohne jetzt nachmessen zu können (mein elektron. Trafo) ist lange schon
eingebaut - aber ich nehme mal ganz stark an, daß der Trafo
Gleichspannung liefert, d.h. hinter dem MF-Trafo sitzt noch ein
B2-Gleichrichter.
Sonst wäre bei 40 kHz wirklich bald Schluß mit langen Leitungen, vor
allem wenn sie wie bei Seil-Anlagen auch noch größeren Abstand
voneinander und damit eine größere Induktivität haben.
Zu den Störungen fällt mir nur soviel ein:
Störenden Trafo zurückgeben (und dem Hersteller um die Ohren hauen!).
Mußte ich auch mal tun.
Ich hatte mal einen von Conrad, ganz klein und vergossen, der hat sogar
noch mit 5 cm Leitungslänge, (Lampen versuchsweise direkt am Trafo
angeklemmt) so stark gestört, daß es in 15 m Entfernung noch durch die
Wand Störungen im Autoradio auf der Straße gab.
Dann bei Völkner einen anderen elektron. Trafo gekauft, der war
unvergossen, ein wenig größer und sah aus wie in China von Hand
zusammengebaut - aber der stört auch bei > 2 m Leitungslänge nicht.
Leitungslänge ist also keinesfalls ursächlich.
Viele Grüße
Thoralf, dem es vor der Vorstellung graust, ein Nachbar könnte ein
derart störendes Gerät haben und es selbst nicht merken...
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Theo Rybak
>Ich hatte mal einen von Conrad, ganz klein und vergossen, der hat sogar
>noch mit 5 cm Leitungslänge, (Lampen versuchsweise direkt am Trafo
>angeklemmt) so stark gestört, daß es in 15 m Entfernung noch durch die
>Wand Störungen im Autoradio auf der Straße gab.
>Dann bei Völkner einen anderen elektron. Trafo gekauft, der war
>unvergossen, ein wenig größer und sah aus wie in China von Hand
>zusammengebaut - aber der stört auch bei > 2 m Leitungslänge nicht.
>Leitungslänge ist also keinesfalls ursächlich.
Schluss ist so nicht zulässig, es waren _verschiedene_ Trafos. Die
Dinger können sich in der HF-Abstrahlung ziemlich unterscheiden.
Theo Rybak
>Die arbeiten auch mit 50 Hz statt mit 40kHz, und da faellt der induktive
>Widerstand omega*L nicht so ins Gewicht, weil er um den Faktor 800
>schwaecher ist.
Blindwiderstand sollte kompensierbar sein. IMHO ist der höhere
Spannungsfall über der Leitung zwar ein Problem, das bei der
Dimensionierung immer zu berücksichtigen ist, jedoch nicht der Grund für
die vorgeschriebene Längenbegrenzung auf 2m.
>> >Ein anderer Grund ist die Stoeranstahlung. Bei einer Leitungslaenge von
>> >2m (Antenne )betraegt die Frequenz bei einem Lamda/4-Stahler
>> >
>> >f=4 *c_0/(lamda * sqrt(epsilon_r)) .
>> >
>> >Darauf folgt fuer eine Wellen Laenge von 1 bis 10m ein Frequenzbereich
>> >von 30 bis 300MHz.
Nee daraus folgt für 1 < Lambda < 10m (nach Eva Zwerg zumindest) 1200 >
f > 120 MHz (für epsilon=1).
>
>Das gilt nur fuer den freien Raum. epsilon_r ist die Materialkonstante,
>kann in den meisten Faelle mit 1 angenommen werden, wenn die Leitungen
>frei liegen.
Eine Materialkonstante sollte aber eigentlich unabhängig von den
Verlegebedingungen der Leitung sein. Aber Du hast recht, das Ding
determiniert tatsächlich die Ausbreitungsgeschwindigkeit
elektromagnetischer Wellen in Material, genau wie mü. Die Einheiten von
epsilon [F/m] und mü [Vs/Am] lassen darauf schliessen daß epsilon die
kapazitiven und mü die induktiven Eigenschaften des Leiters beschreibt.
Thoralf Winkler
> TW >Leitungslänge ist also keinesfalls ursächlich.
> Schluss ist so nicht zulässig, es waren _verschiedene_ Trafos. Die
> Dinger können sich in der HF-Abstrahlung ziemlich unterscheiden.
Hallo Theo,
sag ich doch, die unterschieden sich in der HF-Abstrahlung.
Der erste störte bei _jeder_ Leitungslänge, der zweite auch bei langen
Leitungen nicht.
Und zumindest für den, der störte, habe ich die Leitungen variiert, von
Länge Lampenfassung (wenn ich mich richtig erinnere auch mal Lampe
direkt in Lüsterklemme des Trafos) bis zu 3 m. Dabei zeigte sich kein
(im Radio) hörbarer Unterschied, auch nicht abhängig davon, ob ich 20
oder 60 W dran hatte. Natürlich hätte ich mir auch einen
EMV-Meßempfänger greifen können und richtig messen, aber dazu fehlte mir
damals die Zeit.
Also: zumindest was den störenden Trafo anging, konnte ich keine
Abhängigkeit von der Leitungslänge feststellen. Nur _ohne_ Lampe konnte
ich nicht testen, da er dann abschaltete.
An Conrad ging auch mit der Rücksendung eine Beschwerde über die
Störungen raus. Ich erhielt auch eine vorläufige Antwort, dem nachgehen
zu wollen, hab dann aber nie wieder was dazu gehört.
Gruß
Tho"aber der Trafo war voller aufgedruckter Prüfzeichen"ralf
Theo Rybak
>> TW >Leitungslänge ist also keinesfalls ursächlich.
>> Schluss ist so nicht zulässig, es waren _verschiedene_ Trafos. Die
>> Dinger können sich in der HF-Abstrahlung ziemlich unterscheiden.
>
>sag ich doch, die unterschieden sich in der HF-Abstrahlung.
>Der erste störte bei _jeder_ Leitungslänge, der zweite auch bei langen
>Leitungen nicht.
Hallo Thoralf,
wollte damit sagen wenn Du 2 extreme Exemplare von Trafos nimmst (also
immer/nie - Störer) kannst Du keine Aussage über den Faktor
Leitungslänge machen. Aber wie Du auch schon sagtest ohne aufwendigere
Messtechnik bringt das sowieso nix.
Wolfgang Horejsi
news:slrn8soopn.23...@picard.oehningen.de...
> Hallo an alle versammelten Elektriker und elektrisch Wissende (nicht
> nur schon 'mal die Nassfingerprobe überlebt habende),
>
> nachdem Deja nichts zu meinem Thema hergibt, frage ich Euch:
>
> Bei elektronischen Trafos für NV-Halogenssysteme wird immer eine
> maximale Leitungslänge von 2 m angegeben. Einer
> Störstrahlung zu tun.
Ich hatte einmal einen elektronischen Trafo an meiner Halogen
Deckenbeleuchtung, das Ergebnis war eine mittlere Katastophe. Die
verchromten Stahldrähte mit 4mm Durchmesser hatten scheinbar etwas Mühe, den
Strom zu transportieren. Am Ende der 4m langen Stromschienen war kaum noch
etwas übrig, die 20W Lampe leuchtete nur noch schwach gelblich. Man konnte
an den 5 Lampen a 20W von Lampe zu Lampe sehen, wie das Licht dunkler wurde,
je weiter sie vom Trafo weg war. Ich vermutete Skineffekte, die den Strom in
die schlecht leitende Chromschicht verdrängten, aber jemand in dse meinte,
dass das an der Induktivität des Eisenkernes liegen müsste. Ich hatte dann
noch versucht, das Ausgangsignal gleichzurichten, der zuerst verwendete
Brückengleichrichter (50A) war nicht in der Lage, die Frequenz
gleichzurichten, er wurde recht warm, dann hatte ich es noch mit
Scottkydioden probiert, das war auch nicht richtig überzeugend, und am Ende
habe ich wieder den 50Hz-Trafo eingebaut, dessen Brummen mich vorher so sehr
gestört hatte. Später hatte ich herausgefunden, dass dieses Brummen gar
nicht aus dem Trafo kam, sondern durch das Magnetfeld innerhalb der Leiter
erzeugt wurde, und sich auf das dünne Blechgehaüse des Trafos übertragen
hat.
Gar nicht so unproblematisch, dieses Halogenzeugs.
--
Wolfgang Horejsi, City-Computer
Berliner Strasse 65, 38226 Salzgitter
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