Dachdämmung ohne Folie
GEKO
Kennt jemand eine Möglichkeit, wie man das Dach in einem
älteren Haus Wärmedämmen kann, ohne alle Dachpfannen
abnehmen zu müssen, um eine Folie oder dergleichen zu
installieren?
Vielen Dank für jeden Tip!
Gruß, Gerd
Carsten Grammes
: Hi!
Oft diskutiert, viele meinungen...
Jetzt mal, wie ich's machen werde:
1) seitlich an die alten Rundsparren Bretter (16cm breit) anschrauben.
2) diffusionsoffene Folie zwischen die Sparren bzw. Bretter tackern.
So, dass unterhalb der alten dachlatten noch ca. 2 cm fuer Hinterlueftung
bleiben. ergo bleiben mir noch 14cm fuer Daemmung.
3) Daemmung (14cm stark) zwischen die Bretter einbringen (ISOVER).
4) Dampfsperrfolie nach innen als Abschluss unter die Bretter tackern und
soweit moeglich an den Raendern und Ueberlappungen dampfdicht versiegeln.
Da die aeussere diffusionsoffene Folie im wesentlichen den Zweck hat, regen
und Flugschnee, der sich bei Wind zwischen ncht mehr so dichte Ziegeln
drueckt, von der Isolierung abzuhalten, kommt es hier nicht auf hundert-
prozentige Abdichtung an, d.h. es sollte reichen, dies von innen anzubringen.
Noch ein Tip: ich werde diese Folie nicht gegen die Dachlatten tackern, denn
wenn in 20 Jahren vielleicht doch mal neu eingedeckt werden muss, kann das von
aussen geschehen, ohne dass der ausgebaute Dachraum eingerissen werden muss.
Bei Neueindeckung werden schliesslich in der Regel auch neue DL angebracht.
Carsten.
--
*********************************************************************
Carsten Grammes, Physicist Internet: c...@dialogika.de
Tel ++49 6897 935-0
I want to die peacefully in sleep like my grandfather.
Not screaming in terror like his passengers.
Ralf Reske
>
> Hi!
>
> Kennt jemand eine Möglichkeit, wie man das Dach in einem
> älteren Haus Wärmedämmen kann, ohne alle Dachpfannen
> abnehmen zu müssen, um eine Folie oder dergleichen zu
> installieren?
Du kannst die Folie auch von innen, Sparren fuer Sparren, sauber
ausbringen. Mehr Arbeit, aber es funktioniert. Die Daemmung,
ich gehe von Mineralfaser aus, bleibt trocken.
Ralf Reske
klaus kaltenmaier
On 30 Aug 1998 17:52:47 GMT, GKor...@t-online.de (GEKO) wrote:
Habe das genauso gemacht wie von Ralf beschrieben
Tyvek-Folie in Streifen geschnitten, ca 20 cm breiter als der
Sparenabstand und dann angetackert. Nach Möglichkeit immer so, daß in
der Mitte des Feldes die tiefste Stelle war als Rinne sozusagen.
hat nicht immer geklappt, habe auch mehrmals wieder gelöst und
nochmals probiert
Habe allerdings ein Dach mit doppelgedecketen Biberschwanz
und das gilt als regendicht.
Viel Spass
Klaus
Klaus Scheffel
--
Ralf Reske schrieb in Nachricht <35EC1616...@informatik.uni-kl.de>...
>> Hi!
>>
>> Kennt jemand eine Möglichkeit, wie man das Dach in einem
>> älteren Haus Wärmedämmen kann, ohne alle Dachpfannen
>> abnehmen zu müssen, um eine Folie oder dergleichen zu
>> installieren?
Hallo, Ralf.
das Anbringen der Folie zwischen den Sparren ist richtig. Wird das aber auch
dicht?
Ich habe ein mit Brettern geschaltes Dach(Bauernhaus) und da muß die
Hinterlüftung gewährleitet sein.
Da meine Sparren nur 10cm stark sind, war die Dämmung insgesamt ein Problem.
Mir wurde das Anbringen von Styroporplatten von innen auf den Sparren
empfohlen, die umlaufend mit Nut und Feder versehen waren.
(Herstellernachweis habe ich) Die Folie würde dann entfallen. So habe ich
170qm Dach recht schnell gedämmt.
In dem einzubauenden Bad habe ich natürlich zusätzlich ringsherum Folie
angebracht.
MfG
_________________________________
Klaus Scheffel aus dem Vogtland
mailto:k...@topmail.de
http://home.t-online.de/home/KScheffel
Daniel Busch
>Hi!
>
>Kennt jemand eine Möglichkeit, wie man das Dach in einem
>älteren Haus Wärmedämmen kann, ohne alle Dachpfannen
>abnehmen zu müssen, um eine Folie oder dergleichen zu
>installieren?
>
>Vielen Dank für jeden Tip!
>Gruß, Gerd
>
>
Hallo,
dazu muß man natürlich die Frage stellen, für was überhaupt Folie?
Die Menschheit verwendet seit 5000 Jahren Ziegel, Folie aber erst,
seitdem damit viel Geld verdient wird.
Ein Ziegel ist auch ohne Folie wasserdicht, Braas garantiert das ab
ca. 10 Grad Dachneigung und wer hat schon so ein flaches Dach.
Folie hat dafür den riesen Nachteil, daß sich Schwitzwasser bilden
kann auch wenn Hersteller das Gegenteil behaupten . (Wer behauptet
schon, sein teures Produkt hat Nachteile)
Ich selbst habe vor 5 Jahren neu gebaut und auf die Folie verzichtet,
weil sie mehr schadet als nutzt und bisher überhaupt keine Probleme
damit.
Sinn macht eher eine Holzverschaltung, die die Dachkontruktion
versteift.
Gruß, Daniel
Carsten Grammes
: Hallo,
: dazu muß man natürlich die Frage stellen, für was überhaupt Folie?
: Die Menschheit verwendet seit 5000 Jahren Ziegel, Folie aber erst,
: seitdem damit viel Geld verdient wird.
: Ein Ziegel ist auch ohne Folie wasserdicht, Braas garantiert das ab
: ca. 10 Grad Dachneigung und wer hat schon so ein flaches Dach.
Ein Ziegel ist bei einem neuen Dach mit hoher Wahrscheinlichkeit wasserdicht,
wenn er ordentlich gelegt ist. Bei einem Altbau mit verzogenen Sparren,
durchgebogenen Dachlatten und Ziegeln mit broeselnden Raendern kann das schon
mal zu Luecken fuehren, in die bei unguenstigem Wind Feuchtigkeit reinkann.
: Folie hat dafür den riesen Nachteil, daß sich Schwitzwasser bilden
: kann auch wenn Hersteller das Gegenteil behaupten . (Wer behauptet
: schon, sein teures Produkt hat Nachteile)
Das gilt ja wohl v.a. fuer die sog. Dampfsperr- oder bremsfolien. Es gibt
Folien, die extra sehr offenporig sind und genau den Zweck haben, Schwitzwasser
zu vermeiden. Warum soll ich den Leuten das nicht abnehmen?
: Ich selbst habe vor 5 Jahren neu gebaut und auf die Folie verzichtet,
: weil sie mehr schadet als nutzt und bisher überhaupt keine Probleme
: damit.
Wie gesagt, die Voraussetzungen sind bei Neubau meist ganz andere als beim
Altbau. Beim Neubau wird heute ueblicherweise "Warmdach" empfohlen, da arbeitet
man m.W. tatsaechlich mit "dichten" Folien direkt unter den Ziegeln. Aber
da lasse ich lieber die Fachleute das "fuer und wieder" argumentieren.
: Sinn macht eher eine Holzverschaltung, die die Dachkontruktion
: versteift.
Was meinst Du denn damit?
: Gruß, Daniel
klaus kaltenmaier
On Thu, 03 Sep 1998 11:08:56 GMT, Daniel...@merck.de (Daniel Busch)
wrote:
> für was überhaupt Folie?
>Ein Ziegel ist auch ohne Folie wasserdicht, Braas garantiert das ab
>ca. 10 Grad Dachneigung und wer hat schon so ein flaches Dach.
Flugschnee und nicht Regen ist das Problem
und da ist nun mal nicht jedes Ziegeldach dicht.
Ich habe ein Dach mit doppelt gedecktem Biberschwanz.
der gilt als dicht
und trotzdem hat es mir einmal Hagel durch die Lüftungsziegel
durchgeblasen.
Wenn man keine sogenannte "diffusionsoffene" Folie nimmt
z.B. Tyvek (deren Diffussionswiderstand enspricht mal gerade 3 cm
Luft,) dann muß diese Folie hinterlüftet werden
(4cm lichter Durchgang) alles andere IST Pfusch.
Um auf die guten alten Dächer zurückzukommen:
Da hat eben selten jemand unter dem Dach gewohnt.
und da war das auch nicht isoliert.
Gruß Klaus
Alexander Zeitler
> Hallo,
ich möchte heuer im Herbst mein Dach isolieren. Unterhalb der Ziegel befindet sich
schon eine Folie (Dampfsperre oder -bremse - weiß ich nicht). Die Sparren sind 17cm
stark. Hab bereits Rollisol mit 16 cm besorgt. Brauch ich da ne Hinterlüftung? Was
ist ein Warmdach? Ich wollte evtl. die Sparren mit 2 cm dicken Latten auffüttern um
insgesamt 3 cm Hinterlüftung zu bekommen. Ist sowas sinnvoll?. Muß die Isolierung
mit einer luftdichten Folie geschützt werden oder genügt eine diffusionsoffene
Folie, damit der Dampf durch die Isol. wander kann?
Frank Dettmann
Daniel Busch schrieb:
> ........ Ich selbst habe vor 5 Jahren neu gebaut und auf die Folie
> verzichtet,
> weil sie mehr schadet als nutzt und bisher überhaupt keine Probleme
> damit.
> Sinn macht eher eine Holzverschaltung, die die Dachkontruktion
> versteift.
>
Ganz früher mußte das Dach auch nicht ganz dicht sein und viel später
hat man die Ziegel zur Sicherheit mit Mörtel verstrichen. Aber bei einer
Isolierung mit einer Mineralwolle (die in grauer Vorzeit sicher nicht
verwendet wurde) ist jede Feuchtigkeit in der Isolierung katastrophal.
Daß nun das Dach laut Hersteller im Normalfall gegen Schlagregen oder
Schneewehen "dicht" sein soll, kann man glauben oder auch nicht. Aber was
ist im Fehlerfall? Ob man dieses Risiko eingehen will, mag jeder für
sich selbst entscheiden, eine Folie erhöht jedenfalls die Sicherheit
gegen Durchfeuchtung von außen......
Warum aber sollte die Dachkonstruktion (teuer) versteift werden, wenn
bei der statischen Berechnung für den Dachstuhl nicht mit einer
abgeminderten Sicherheit gerechnet wurde?
Bye
Frank
Frank Dettmann
Frank Dettmann
Christoph Ensslin
...
> dazu muß man natürlich die Frage stellen, für was überhaupt Folie?
> Die Menschheit verwendet seit 5000 Jahren Ziegel, Folie aber erst,
> seitdem damit viel Geld verdient wird.
> Ein Ziegel ist auch ohne Folie wasserdicht,
Bei normalem Regen ist ein intaktes Ziegel- oder ein Braas Betonpfannen
Dach wasserdicht. Wind und mitgeblasener Regen oder Pulverschnee hält
so ein Dach aber nicht ab. Ab und zu deckt der Sturm auch Dächer ab.
Staub wird durch die Ziegel auch nicht abgehalten.
Daher ist eine wasser-und winddichte Unterspannbahn ganz nützlich.
Eine Folie oder Bitumendachpappe sollte es natürlich nicht sein.
Üblich ist heute zB. Tyvek HDPE-Spinnvlies. Ein feinstes Fasergeflecht
aus Polyethylen. Es ist daher kaum zu zerreissen und von sehr geringem
Diffusionswiderstand. Schwitzwasser ist also nicht zu erwarten!
> Ich selbst habe vor 5 Jahren neu gebaut und auf die Folie verzichtet,
> weil sie mehr schadet als nutzt und bisher überhaupt keine Probleme
> damit.
Wie sollte man dies auch erkennen nach nur 5 Jahren? Sicherlich hat Dein
Dach doch Lüftungsgitter an der Traufseite, vielleicht sogar
Lüftungsziegel bzw. Lüftungs-beton-dachsteine!
Kann dort Flugschnee eindringen, der sich unter ungünstigen Umständen
über Wochen ansammelt um dann auf einmal abzutauen?
Aus was besteht Deine Isolierung?
Wie könntest Du überhaupt feststellen, ob Dein Dach ordentlich
funktioniert (Dämmung und unterseitige Verschalung setzte
ich hier natürlich voraus)?
> Sinn macht eher eine Holzverschaltung, die die Dachkontruktion
> versteift.
Ja! (Damit wird aber auch erst in jüngster Zeit Geld gemacht :)
trockene Grüße
Christoph
klaus kaltenmaier
On Thu, 03 Sep 1998 22:57:19 +0200, Alexander Zeitler
<ax...@launet.baynet.de> wrote:
o,
>
>ich möchte heuer im Herbst mein Dach isolieren. Unterhalb der Ziegel befindet sich
>schon eine Folie (Dampfsperre oder -bremse - weiß ich nicht).
>Die Sparren sind 17cm stark.
>Hab bereits Rollisol mit 16 cm besorgt. Brauch ich da ne Hinterlüftung?
>insgesamt 3 cm Hinterlüftung zu bekommen. Ist sowas sinnvoll?
>Ich wollte evtl. die Sparren mit 2 cm dicken Latten auffüttern um
Zuallererst ist festzustellen, ob es sich um eine
wasserdampdiffusionsdichte oder eine sogenannte
wasserdampdiffusionsoffene Folie handelt.
Ein paar Hinweise dazu
ist die Folie älter als 5 Jahre spricht vieles für diffusionsdicht
Ist die Folie ca. 0,2 bis 1 mm dick, farblos, klar und durchsichtig,
evtl auch mit Gewebeeinlagerung
spricht alles für eine diffusionsdichte PE-Folie
Ist die Folie schwarz und erscheint wie ein gepresstes Flies
oder weiß und dünn erscheint gerippt.
spricht alles für eine diffussionsoffene PE-Folie
Falls es ich um eine difussionsoffene Folie handelt,
genügt es, wenn auf EINER Seite der Folie ein Spalt
mit 4 cm LICHTEM Abstand bleibt, um die Feuchte abzuführen.
GGf. kann kann die Isolation direkt bis an die Folie angebracht
werden.
Falls es ich um eine difussionsdichte Folie handelt,
muß zwischen Ziegel und Folie ein Spalt bleiben
UND
muß zwischen Folie und Isolation der bereits oben erwähnte Spalt
bleiben mit 4 cm LICHTEM Abstand, um die Feuchte abzuführen.
> Muß die Isolierung mit einer luftdichten Folie geschützt werden
> oder genügt eine diffusionsoffene Folie,
> damit der Dampf durch die Isol. wander kann?
Zum Thema Dampfsperre habe ich mir hier schon kräftige Ohrfeigen
eingehandelt.
Deshalb kommentarlos als Anhang
das folgende Kollossalposting aus dem Archiv.
(Bitte nicht übelnehmen, wenn Du Dich unterfordert fühlen solltest.
Ursprüngliche Absicht war, es für jeden begreifbar zu machen..
>Was ist ein Warmdach?
Ja das wüßte ich auch gerne>
>
>
Gruß Klaus
PS Sorry, daß ich Deinen Text umgestellt habe, es hat mir so besser
gepaßt>
ANHANG
Dampfsperre/bremse warum und weshalb
1. Exkurs Luftfeuchte
ABSOLUTE LUFTFEUCHTE
Luft kann Wasser in Form von gasförmigem
Wasserdampf aufnehmen.
Die Luft unserer Umgebung ist immer mit Wasserdampf beladen.
Den Gehalt an Wasserdampf (man nennt das die absolute
Luftfeuchte oder Luftfeuchtigkeit) kann man in Gramm
Wasser pro Kubikmeter Luft oder in Liter Wasser pro
Kubikmeter Luft angeben Übliche Werte in Innenraeumen
(20 °C) liegen bei 50 ml/m3 bzw. 50 g/m3.
Sehr selten ist auch eine ABSOLUTE Luftfeuchtigkeit
(xH2O) in % angeben.
Diese bezeichnet dann den Anteil des gasförmigen
Wassers in der feuchten Luft
(Volumenanteil Wasser/ Volumenelement Luft.) Die Wert
liegen in der Größenordnung unter 2%.
Wenn hier von Wasserdampf die Rede ist, bedeutet das
gasförmiges Wasser (ohne Tröpfchen oder Nebel).
RELATIVE LUFTFEUCHTE
Prinzipiell kann Luft nur eine begrenzte Menge an
Wasserdampf aufnehmen.
Diese Menge hängt nun stark von der Temperatur ab.
Kalte Luft kann wenig,
warme Luft sehr viel mehr Wasserdampf aufnehmen.
Gemeinhin wird die relative Feuchte oder rH (relative
Humidity ) in % angeben. Hierbei wird die aktuelle
absolute Feuchte auf die maximal mögliche Feuchte (für
die aktuelle Temperatur) bezogen.
D.h. die relative Luftfeuchte ändert sich sowohl dann
wenn der Wasserdampfgehalt, ODER auch nur die
Temperatur der Luft geändert wird
Läßt man bei einer Temperatur(hoch) Th Luft durch
Wasser blubbern, hat sie anschließend die für die
aktuelle Temperatur Th maximale Menge Wasserdampf
aufgenommen. Kühlt man die Luft auf eine niedrigere
Temperatur(tief) Tt ab,
schlägt sich solange Kondensat an kalten Oberflächen
nieder bzw. es bildet sich Nebel, bis die maximale
Feuchte für diese niedrigere Temperatur Tt erreicht ist.
Wird wieder erwärmt, bleibt die absolute Feuchtigkeit
erhalten, obwohl die Luft nun mehr Wasserdampf
aufnehmen könnte. Die relative Luftfeuchte sinkt also.
Erst wenn bei erneutem Kühlen die Temperatur Tt
unterschritten wird, tritt wieder Kondensation oder
Betauung auf. Die Temperatur Tt nennt man deshalb
Taupunkt/Temperatur).
Achtung! der Taupunkt (obwohl in °C angegeben) ist kein
Maß für die Temperatur der Luft, sondern ein (das dritte!)
Maß für die Feuchtigkeit.
Die maximale Feuchte entspricht einer relativen
Luftfeuchte von 100%
Einige werden sich vielleicht fragen, warum diese
komplizierte , temperaturabhängige Größe "Relative
Feuchtigkeit" überhaupt eingeführt wurde. Der Grund ist
relativ einfach. Die Relative Feuchtigkeit ist eine Maß
dafür, ob ein Gas (i.d.R. Luft) noch Wasser aufnehmen
kann, beschreibt also seine Fähigkeit
zu trocknen. Deshalb ist sie auch die entscheidende
Größe für unser Wohlbefinden (so 60 % bis 80% sind
optimal , wenn es regnet, hat man schon mal 100 %,
die bekannte Schwüle bedeutet auch nur hohe relative
Luftfeuchtigkeit).
Die folgende Tabelle gibt für einen Gesamtdruck von
1013 mbar an was eine relative Luftfeuchte von 100% bei
verschiedenen Temperaturen T bedeutet:
T/(°C) XH20 (abs) rH Beladung bei 20°C
-20 0,0010 100% 0,75 g(H2O)/m3(Luft)
-15 0,0016 100% 1,2 g(H2O)/m3(Luft)
-10 0,0025 100% 1,9 g(H2O)/m3(Luft)
- 5 0,0040 100% 3,0 g(H2O)/m3(Luft)
0 0,0060 100% 4,5 g(H2O)/m3(Luft)
5 0,0086 100% 6,4 g(H2O)/m3(Luft)
10 0,0121 100% 9,1 g(H2O)/m3(Luft)
15 0,0168 100% 12,6 g(H2O)/m3(Luft)
20 0,0230 100% 17,5 g(H2O)/m3(Luft)
25 0,0313 100% 23,5 g(H2O)/m3(Luft)
30 0,0418 100% 31,4 g(H2O)/m3(Luft)
35 0,0555 100% 41,6 g(H2O)/m3(Luft)
40 0,0728 100% 54,6 g(H2O)/m3(Luft)
Hinweis zum Verständnis: die letzte Zeile bedeutet, daß
bei einer wasserdampfgesättigten Luft bei 40 °C
0,0728 = 7,28% des Gemisches (Wasser + Luft)
aus gasförmigem Wasserdampf besteht.
Bei 1 l Luft ergibt das 72,8 ml.
Wie man sieht kann die Luft bei 20 °C das 23 fache an
Wasserdampf aufnehmen wie bei - 20 °C.
Da man nun in Innenräumen i.d.R relative
Luftfeuchtigkeiten von ca. 60 bis 80 % hat ist da nur das
15 fache dessen drin, was dieselbe Luft bei Abkühlung
auf -20 °C ÜBERHAUPT aufnehmen kann.
Jetzt zurück zum Dach.
Wenn nun im Winter ein Teil (oder Volumenelement)
Innenraumluft in die Isolationsschicht einwandert und dort
abkühlt, kommt es zur Kondensation sobald die
Taupunkttemperatur unterschritten ist.
Dem kann man sich nur dadurch erwehren, daß man
versucht die nach außen diffundierende Luft mit der
trockeneren Außenluft soweit "herunter" zu verdünnen,
daß der Taupunkt nirgends unterschritten wird. Es muß
bereits IN ! der Isolationsschicht verdünnt werden, da die
Temperatur auch in der Isolationsschicht abnimmt.
Da auch die Verdünnungsluft NICHT vollkommen trocken
ist, muß man deutlich mehr als um den obengenannten
Faktor (15) verdünnen.
Die DIN nennt einen Faktor von ca. 60!!!, um sicher
Betauung der Isolationsschicht zu verhindern. Das heißt
ganz klar: pro Liter Luft der in die Isolationsschicht
eindringt, müssen 60 Liter Außenluft zugeführt werden.
Es darf also nicht mehr Wasserdampf oder Feuchtigkeit in
die Isolationsschicht rein wie außen abgetrocknet wird.
Um das zu erreichen wurde folgende Regel formuliert,
- Innen so dicht wie möglich
- außen so offen wie möglich
Die Innendichtigkeit erreicht man über sogenannte
Dampfsperren oder Dampfbremsen. Das sind entweder
Voll-PE (Polyethylen) Folien oder PE-beschichtete
Papiere, die der Innenluft (nicht nur dem Wasserdampf)
einen Diffusionswiderstand entgegensetzen, der etwa 3m
bis 300 m Luft entspricht.
Das dürfte aber eine krasse Fehleinschätzung sein,
diesen Wert für die gesamte Dampfsperre anzunehmen,
da es kaum jemandem gelingen dürfte, solch eine
Dampfsperre wirklich DICHT anzubringen.
Auf der anderen Seite muß man alles tun, um auf der
Außenseite der Isolationsschicht den Zutritt der kalten
trockenen Umgebungsluft zu erleichtern.
Hier ist eine FREIE Hinterlüftung von 4 cm gefordert.
Wer aufmerksam Dächer (auch an Neubauhäusern,
[leider]) studiert,
wird feststellen, daß
a) diese 4 cm durch das Insektengitter auf 1/3 reduziert
wird.
b) ober und unterhalb von Dachflächenfenstern und
Kaminaussparungen keine Lüftungsziegel angebracht
sind (Minimum wäre zwei Lüftungsziegel je
Zwischensparrenraum am Lufteintritt, ein Lüftungsziegel
am Luftaustritt)
c) sonst noch die Luftzirkulation behindert wird.
Deutlich verbessert hat sich die Situation dadurch etwas,
daß es nun als "dampfdiffussionsoffen" bezeichnete
Unterspannfolien
(z.B. Tywek von Dupont oder ?? von Dörken gibt.
Diese behindern den Luftdurchtritt sowenig,
daß diese Folie einem Diffussionsweg von wenigen cm
Luft entspricht.
Fazit der ganzen Aktion
je besser die Außenluft an die Isolation kann, umso
weniger dicht muß die Dampfsperre/bremse innen sein.
Verzichten kann man aber keinesfalls auf sie.
"Dampfdiffussionsoffen" sollte die Isolation nach außen
IMMER,
nach innen aber NIE sein.
Es gibt eigentlich keinen Grund den
Wasserdampfdurchtritt durch die
Isolationsschicht zu fordern oder zu wünschen --
SOLANGE ausreichend gelüftet wird, Der
Feuchteaustausch sollte durch Lüftung und nicht durch
die Isolation realisiert werden.
Der ganze Sülz gilt streng natürlich nur einen Aufbau wie
folgt:
von innen nach außen
- Dampfsperre /bremse
- Diffussionsoffene Isolierung (Fasern wie Steinwolle,
Glaswolle, Schafwolle, Kokosmatten, Flachs,
Zellstoffschnipsel etc.)
-
Ein Dämmmaterial, das zusätzlich Feuchte aufnehmen
und abgeben kann,
kann vor allem kurzfristige Feuchtespitzen oder reduzierte
Trocknungsleistung der Außenluft (wenn diese bereits
nahezu wasserdampfgesättigt ist) besser ertragen, aber
es verändert nichts an den langfristigen Notwendigkeiten.
KEIN Material kann die Menge an Feuchte aufnehmen,
die im Winter anfällt,
um sie im Sommer erst wieder abzugeben,
das Dach würde das auch statisch nicht mitmachen.
Ein Dämmmaterial , das selbst kaum wasserdampf bzw.-
luftdurchlässig ist,
hat das Problem nicht, aber natürlich möchte man auch
neben der Isolation am Dachgebälk keine Kondensation.
Die Nutzung des Innenraumes kann die Sache auch noch
beeinflussen, Wenn heiß geduscht wird, ist im Innenraum
eben eine relative Luftfeuchte von 100% oder sogar
Kondensatbildung ansonsten eben nur von 60% die
Regel. Aber aufgepaßt, daß ändert die Verhältnisse NUR
um den Faktor ZWEI. Das ist viel zuwenig, um auf die
Dampfsperre GANZ verzichten zu können
Schlußkommentar an die potentiellen Kritiker:
Das ganze ist ohne Gewähr,
Je länger der Sülz umso höher die
Fehlerwahrscheinlichkeit
Wenn mir Fehler zur Kenntnis gebracht werden,
werde ich die Fehler (aber nur die) ausmerzen.
Gruß Klaus
Dirk Kraus
sieht aus irghenwie gerippt aus, und farblos, jetzt möchte ich dämmen, muss
ich luft lassen, und wie befestige ich die dämmung?
--
Vielen Dank für euere Bemühungen
Dirk Kraus
E-Mail: Dirk....@t-online.de
Ralf Maserski
erst einmal besten Dank für Deine Abhandlung über die Dampfsperre.
Ihre Notwendigkeit ist mir schon klar, aber die Sache mit der Hinterlüftung sehe ich
etwas anders.
Es gibt von G+H - Isover den Klemmfilz Isophen. Dieser ist für die Sparren-Volldämmung
konzipiert.
Nach Auskunft von G+H sowohl für Dächer mit und ohne Unterspannbahn. Eine Hinterlüftung
kann entfallen.
Das bietet mir bei unserem Altbaudach die Möglichkeit die volle Sparrenhöhe von 120mm
auszunutzen.
Als Dampfsperre wird die Folie Difunorm Vario empfohlen. Man kann dann noch zusätzlich
raumseitig der Folie eine Zusatzdämmung anbringen um auf höhere Dämmschichten zu
kommen.
Zu unserer Unterspannbahn:
Sie wird wohl über 5 Jahre alt sein. Sie ist weiß und hat gitterförmige Verstärkungen,
sieht halt aus wie eine Plastikfolie. Mit Sicherheit kein Tyvek, das kenne ich aus
einem anderen Bereich. Die Folie hat an der Südseite des Hauses hat innerhalb der
gitterförmigen Verstärkungen kleine Risse, auf der anderen Dachseite nicht. Was mache
ich nun am Besten mit der Folie? Komplett heraustrennen (neue Folie zwischen den
Sparren anbringen) oder Lüftungsschlitze hereinschneiden oder so lassen, wie es ist?
In der Verarbeitungsanleitung von G+H ist ein sd-Wert <=5m angegeben. Ist das eine
Difuddionsoffene oder -dichte Folie?
BTW: Der Klemmfilz hat den Vorteil, daß man ihn für verschiedene Sparrenbreiten und
sonstige schräge Ecken besser zuschneiden kann, als fertig kaschiertes Material.
Bis die Tage
Ralf
PS: Hier gibt's jede Menge Informationen und Prospekte
http://www.isover.de/cgi-win/$guh.exe
Thomas Franke
kaltenmaier) wrote:
Hallo Klaus,
>Wenn man keine sogenannte "diffusionsoffene" Folie nimmt
>z.B. Tyvek (deren Diffussionswiderstand enspricht mal gerade 3 cm
>Luft,) dann muß diese Folie hinterlüftet werden
>(4cm lichter Durchgang) alles andere IST Pfusch.
Das ist so nicht ganz richtig. Auch bei einer nicht diffusionsoffenen
Unterspannbahn kann eine Vollsparrendämmung angewendet werden und auf
eine belüftete Luftschicht zwischen Dämmung und Unterspannbahn
verzichtet werden, wenn man eine Dampfbremse verwendet mit einem
sd-Wert größer 100 m. Dies ist eine Regelkonstruktion nach der DIN
4108 Teil 3 bei der der rechnerische Nachweis über Tauwasser entfallen
kann.
Wichtig für die Funktion aller Dampfbremsen ist, daß diese absolut
winddicht ausgeführt werden. D.h. alle Stöße und Wandanschlüsse müssen
mit entsprechenden Klebestreifen abgedichtet werden. Da hier ansonsten
Wasserdampf in die Dämmung in Größenordnungen gelangen kann und somit
Tauwasser anfallen kann. Außerdem erhöhen sich durch undichte
Ausführungen auch entsprechend die Wärmeverluste.
Gruss Thomas
Thomas Franke
Hallo Dirk,
>jetzt möchte ich dämmen, muss ich luft lassen, und wie befestige ich die dämmung?
Zum ersten schaue mal in meine Parallel-Mail zum zweiten: Bei einer
Sparrendämmung wird die Dämmung zwischen die Sparren geklemmt.
IMHO ist dafür Klemmfilz am besten geeignet (gibt es nur als
Glaswolle, weile diese am elastischten ist).
Diese wird immer in Stücken von Sparrenabstand+2 cm von der Rolle (
1,2 m) geschnitten.
Stand der Technik sind ünbelüftete Dächer, da hier der volle Sparren
mit Dämmung gefüllt werden kann.
Bei belüfteten Dächer kann auch nicht immer sichergestellt werden, daß
die Luftschicht funktioniert (Schwachpunkte an denen die Hinterlüftung
unterbrochen werden kann und damit funtionsuntüchtig wird sind z.B.
Dachfenster, Schornsteine und durchhängende Unterspannbahnen).
Gruss Thomas
Thomas Franke
<ax...@launet.baynet.de> wrote:
>Muß die Isolierung mit einer luftdichten Folie geschützt werden oder genügt
>eine diffusionsoffene Folie, damit der Dampf durch die Isol. wander kann?
Ich würde auf Nummer sicher gehen und eine Dampfbremse mit einem
sd-Wert größer 100 m nehmen und sie fachgerecht ausführen, d.h. dicht.
Kaltdach: Trennung von Dachhaut und Wärmedämmung z.B. Ziegel -
Luftschicht - Unterspannbahn - Dämmung u.s.w.
Warmdach: da entfällt dann die Luftschicht, üblich bei Flachdächern
Gruss Thomas
klaus kaltenmaier
Sory war ein paar Tage weg.
habe Deinen Artikel etwas umgestellt , hoffentlich korrekt?
On Mon, 07 Sep 1998 08:58:20 +0200, Ralf Maserski
<mase...@peanut.chemie.uni-dortmund.de> wrote:
>Hallo Klaus,
>erst einmal besten Dank für Deine Abhandlung über die Dampfsperre.
>Ihre Notwendigkeit ist mir schon klar, aber die Sache mit der Hinterlüftung sehe ich
>etwas anders.
Ohne Hinterlüftung, ist ein Dach immer ein Risiko und theoretisch nur
dann problemlos, wenn auf der Innenseite eine 100%-ige Dampfsperre
realisiert ist. und dafür ist die Qualität der Folie UND die Qualität
der Verarbeitung bestimmt. und dabei ist das letztere das größere
Problem. Das heißt nämlich alle Über- und Durchgänge ins Dach
(Dunstrohraustritte, Pfetten, Antennmasten, -kabel, Schornstein,
Satelitenschüsselmasten, -kabel, Dachflächenfenster) mit Hilfe von
"Kompri"band oder Butyl- oder Acrylklebeband SAUBER dampfdicht
verkleben. (z.B. Rissan von Klöber oder was ähnliches von Dörken oder
Capplast.
Aluminum-Klebeband bleibt überall hängen, löst sich aber wunderbar von
PE, wenn auch nur ein bißchen Staub vorher darauf war, oder die Sonne
mal drei Tage auf das Dach knallt.
Das Butylklebeband ist ok, kostet aber nur so etwa DM 150 pro 10m.
>Es gibt von G+H - Isover den Klemmfilz Isophen. Dieser ist für die Sparren-Volldämmung
>konzipiert.
>Nach Auskunft von G+H sowohl für Dächer mit und ohne Unterspannbahn. Eine Hinterlüftung
>kann entfallen.
>Das bietet mir bei unserem Altbaudach die Möglichkeit die volle Sparrenhöhe von 120mm
>auszunutzen.
Frag mal zuerst bei Leuten nach, die das so gemacht haben, ob das auch
funktioniert. Was laut Prospekt funktioniert wurde u.U. mit viel
Zeitaufwand unter idealen Laborbedingungen erfolgreich getestet,
funktioniert aber nicht immer unter realistischen Bedingungen
Vielleicht hat unter den Besuchern in d.r.h. jemand Erfahrung?
Falls Du doch Bedenken haben solltest, nimm den Klemmfilz (der sicher
bei einer Kosten/Nutzenanalyse die preisgünstigste
Isolationsmöglichkeit darstellt), mit geringerer Dicke zwischen die
Sparren, und isoliere zusätzlich mit einem Plattenmaterial von unten.
Die Überlappung garantiert auch bessere Winddichtigkeit. Im Verhältnis
zum Isolationsvermögen des Klemmfilzes dürfte auch das Holz des
Sparrens bereits eine Kältebrücke darstellen.
>Zu unserer Unterspannbahn:
>Sie wird wohl über 5 Jahre alt sein. Sie ist weiß und hat gitterförmige Verstärkungen,
>sieht halt aus wie eine Plastikfolie. Mit Sicherheit kein Tyvek, das kenne ich aus
>einem anderen Bereich. Die Folie hat an der Südseite des Hauses hat innerhalb der
>gitterförmigen Verstärkungen kleine Risse, auf der anderen Dachseite nicht. Was mache
>ich nun am Besten mit der Folie? Komplett heraustrennen (neue Folie zwischen den
>Sparren anbringen) oder Lüftungsschlitze hereinschneiden oder so lassen, wie es ist?
Klingt mir sehr nach ziemlich dampfdiffusiondichter PE-Folie.
Ich würde mich [meine persönliche Meinung]
OHNE Hinterlüftung wohl eher von ihr trennen.
Durch Tyvek und Ziegel geht sicher mehr Feuchte durch.
>Als Dampfsperre wird die Folie Difunorm Vario empfohlen. Man kann dann noch zusätzlich
>raumseitig der Folie eine Zusatzdämmung anbringen um auf höhere Dämmschichten zu
>kommen.
>In der Verarbeitungsanleitung von G+H ist ein sd-Wert <=5m angegeben. Ist das eine
>Difuddionsoffene oder -dichte Folie?
In Worten steht da: Sd "Kleiner_gleich" 5m.
Das erscheint mir sehr unwahrscheinlich.
Das hieß sicher Sd >= 5m (GRÖSSER_gleich ) und ist damit vermutlich
eine sehr difussiondichte Folie. Die Zahlen-Werte für den Sd-Wert
(für difussiondichte Folie!) reichen so etwa von 1/2 m bis 5 m.
Difussionsoffene Folien liegen im Bereich weniger cm und nur dort
macht jemand Werbung damit, daß der Wert KLEINER sei
also beispielsweise Sd<= 2cm.
>BTW: Der Klemmfilz hat den Vorteil, daß man ihn für verschiedene Sparrenbreiten und
>sonstige schräge Ecken besser zuschneiden kann, als fertig kaschiertes Material.
und ergibt ERHEBLICH bessere Abdichtung und Langzeitdichtigkeit am
Übergang Sparren / Steinwolle.
Viel Erfolg
Klaus
Ralf Maserski
klaus kaltenmaier schrieb:
> Frag mal zuerst bei Leuten nach, die das so gemacht haben, ob das auch
> funktioniert. Was laut Prospekt funktioniert wurde u.U. mit viel
> Zeitaufwand unter idealen Laborbedingungen erfolgreich getestet,
> funktioniert aber nicht immer unter realistischen Bedingungen
> Vielleicht hat unter den Besuchern in d.r.h. jemand Erfahrung?
>
werde ich gleich mal nachfragen.
> Falls Du doch Bedenken haben solltest, nimm den Klemmfilz (der sicher
> bei einer Kosten/Nutzenanalyse die preisgünstigste
> Isolationsmöglichkeit darstellt), mit geringerer Dicke zwischen die
> Sparren, und isoliere zusätzlich mit einem Plattenmaterial von unten.
Hatte ich eventuell auch vor.
> Die Überlappung garantiert auch bessere Winddichtigkeit. Im Verhältnis
> zum Isolationsvermögen des Klemmfilzes dürfte auch das Holz des
> Sparrens bereits eine Kältebrücke darstellen.
>
Seh ich auch so.
> >Zu unserer Unterspannbahn:
> >Sie wird wohl über 5 Jahre alt sein. Sie ist weiß und hat gitterförmige Verstärkungen,
> >sieht halt aus wie eine Plastikfolie. Mit Sicherheit kein Tyvek, das kenne ich aus
> >einem anderen Bereich. Die Folie hat an der Südseite des Hauses hat innerhalb der
> >gitterförmigen Verstärkungen kleine Risse, auf der anderen Dachseite nicht. Was mache
> >ich nun am Besten mit der Folie? Komplett heraustrennen (neue Folie zwischen den
> >Sparren anbringen) oder Lüftungsschlitze hereinschneiden oder so lassen, wie es ist?
>
> Klingt mir sehr nach ziemlich dampfdiffusiondichter PE-Folie.
> Ich würde mich [meine persönliche Meinung]
> OHNE Hinterlüftung wohl eher von ihr trennen.
> Durch Tyvek und Ziegel geht sicher mehr Feuchte durch.
>
Wie denn? Alte Folie von unten herausschneiden und zwischen die Sparren Tyvek antackern?
> >Als Dampfsperre wird die Folie Difunorm Vario empfohlen. Man kann dann noch zusätzlich
> >raumseitig der Folie eine Zusatzdämmung anbringen um auf höhere Dämmschichten zu
> >kommen.
>
> >In der Verarbeitungsanleitung von G+H ist ein sd-Wert <=5m angegeben. Ist das eine
> >Difuddionsoffene oder -dichte Folie?
>
> In Worten steht da: Sd "Kleiner_gleich" 5m.
> Das erscheint mir sehr unwahrscheinlich.
>
> Das hieß sicher Sd >= 5m (GRÖSSER_gleich ) und ist damit vermutlich
> eine sehr difussiondichte Folie. Die Zahlen-Werte für den Sd-Wert
> (für difussiondichte Folie!) reichen so etwa von 1/2 m bis 5 m.
> Difussionsoffene Folien liegen im Bereich weniger cm und nur dort
> macht jemand Werbung damit, daß der Wert KLEINER sei
> also beispielsweise Sd<= 2cm.
>
Der Wert sd<=5m bezieht sich nicht auf die Dampfsperre Difunorm Vario, sondern auf die
Unterspannbahn. Diese sollte sd<=5m entsprechen, damit man Difunorm Vario einbauen
kann.Stellt sich die Frage, ob meine alte Unterspannbahn einen sd-Wert größer oder kleiner
5m hat.
> Viel Erfolg
>
> Klaus
Danke, kann ich gut gebrauchen.
Ralf
Klaus Scheffel
mein Dach mit Schalung und Dachpappeschindeln und einer
Sparrenhöhe von 11cm habe ich größtenteils o h n e
Folie gedämmt.
Da für eine Zwischensparrendämmung der Abstand zu
gering war, kam ich auf Styropor (8cm dick) mit
umlaufender Nut und Feder, die in der Nut mittels
Spezial-Niro-Schrauben mit isolierten Unterlegscheiben
auf die Sparren geschraubt werden. Gleichzeitig habe
ich zur Erhöhung der Isolierung zwischen die Sparren
noch einmal Styroporplatten (4cm dick) mittels Schaum
links und rechts eingebracht. So blieb ein
Lüftungsabstand von 6-7 cm zwischen Schalung und
Isolierung. Ich hoffe nun, daß die mögliche
Dampfdiffusion durch die insgesamt 12 cm Isolierung
mit dem Lüftungsquerschnitt vereinbar ist.
Natürlich habe ich die Naßräume rundherum mittels
Dampfsperrfolie zusätzlich komplett abgedichtet.
Aufwendig ist natürlich das Aufbringen der
Wandverkleidung auf die 8cm-Styroporplatten.
Ich habe die Arbeiten in vergangenen Jahr durchgeführt
und bin bis jetzt zufrieden. Auf Grund des im First
verbliebenen Längslüftungskanals in Höhe von ca 50cm
habe ich die Möglichkeit der Kontrolle, auch weil ich
einen Durchstieg für den Schornsteinfeger schaffen
mußte. Die ca. 90 Durchführungen durch die Isolierung
habe ich mittels Schaum und Silikon abgedichtet.
So bin ich beim Komplettausbau für ca. 80 qm
einschließlich 4Gauben und einem Dachfenster,
Elektro,Sanitär und Heizung bei ca 70 TDM angekommen.
M.f.G.
Klaus
Thomas Franke
kaltenmaier) wrote:
Hallo Klaus,
>Ohne Hinterlüftung, ist ein Dach immer ein Risiko und theoretisch nur
>dann problemlos, wenn auf der Innenseite eine 100%-ige Dampfsperre
>realisiert ist.
Das kann ich so nicht stehen lassen. Stand der Technik ist die
Vollsparrendaemmung. Die diffusionsoffen gestaltet werden kann aber
nicht muß. Die Daemmung hat dabei keine extra Hinterlueftung.
Selbstverstaendlich hat dies keinen Einfluss auf die Belueftungs- und
Entwaesserungsebene oberhalb der Unterspannbahn.
Gruss Thomas