schmalen Kanal in Betondecke stemmen

[HP Schulz]

Ich habe es mal mit der Fugen"säge" vom Multitool (Fein "Multimaster")
versucht. Dieses Dreiviertelrund mit Diamantbestückung.
Nicht sehr ermutigend.
Ich habe einen Bosch Bohrhammer, da könnte ich einen Meißel (zu
kaufen) einsetzen und auf "nur hämmern" stellen. Aber davor habe ich
etwas Angst, dass da dann unkontrollierbar viel Material
rausgeschlagen wird.
Für eine Nutfräse ist das ganze zu klein und zu fummelig. Außerdem
möchte ich mir *den* Dreck nicht antun.
Es geht um die Verlegung einer dünnen Leitung fürs Deckenlicht;
2x0,75. Der Kanal soll idealiter so eng sein, dass ich die beiden
Drähte über einander darin verklemmen und dann zugipsen kann.
Die o.g. Fugensäge macht einen zu engen Schlitz, und ich komme auch
kaum tief genug rein, das dauert, und da verbrauche ich am Ende für
den Meter drei solche Sägen à 70 Euro.
Jemand eine geniale Idee?

[Luigi Rotta]

Am Wed, 14 Feb 2024 21:32:50 +0100 schrieb HP Schulz
<io-f...@t-online.de>:

>Jemand eine geniale Idee?

Hilti hat für alle was:

https://www.hilti.ch/c/CLS_POWER_TOOLS_7124/CLS_DIAMOND_CUTTING_SLITTING_TOOLS_7124/CLS_SLITTING_TOOLS_7124/r6703894


--

Gruss

Luigi


Man muss nicht von Anfang das Perfekte machen, es genügt
wenn man beginnt es besser zu machen.(L.R.)

[Sebastian Suchanek]

Am 14.02.2024 um 21:32 schrieb HP Schulz:

> [...]

> Es geht um die Verlegung einer dünnen Leitung fürs Deckenlicht;
> 2x0,75. Der Kanal soll idealiter so eng sein, dass ich die beiden
> Drähte über einander darin verklemmen und dann zugipsen kann.

Ich hoffe, dass da nur Kleinspannung drüber soll, keine Netzspannung.

> Die o.g. Fugensäge macht einen zu engen Schlitz, und ich komme auch
> kaum tief genug rein, das dauert, und da verbrauche ich am Ende für
> den Meter drei solche Sägen à 70 Euro.
> Jemand eine geniale Idee?

Winkelschleifer (vulgo "Flex") oder Schlitzfräse. Letztere wohlgemerkt
als Exemplar mit zwei Diamanttrennscheiben, /nicht/ eine mit einem
Fräsrad (vulgo "Putzfräse").
Ja, macht Dreck und Krach, aber allem anderen hast Du in Beton keine
Freude, wie Du ja selbst schon gemerkt hast. Schlitzfräsen haben
normalerweise auch die Möglichkeit zum Anschluss einer Absaugung, sodass
man wenigstens den allergröbsten Dreck vermeiden kann. Für
Reinraumbedingungen ist das aber natürlich trotzdem nicht geeignet.

Ach ja, und aufpassen, dass Du nicht so tief in die Decke schneidest,
dass Du Armiereisen durchtrennst.


HTH,

Sebastian

[Ned Kelly]

Am 14.02.2024 um 23:25 schrieb Ludger Averborg:

> Flex

Würd ich auch meinen. Zwei Schlitze mit der
Diamantscheibe und dann mit dem Bohrhammer
rausbrechen. Da reicht dann ein Spitzmeißel.
Geht aber recht schnell, da du ja nur eine
geringe Eintauchtiefe brauchst.

Das setzt allerdings gute Armmuskulatur
voraus, wenn du mit einer großen Flex
arbeitest, sonst wirst du um die Leiter
gewickelt.

:Ciao:

[Sebastian Suchanek]

Am 15.02.2024 um 03:00 schrieb Ned Kelly:

> [...]

> Das setzt allerdings gute Armmuskulatur
> voraus, wenn du mit einer großen Flex
> arbeitest,

> [...]

Wieso "groß"? Für den beschriebenen Zweck reicht doch eine 115er/125er
Flex vollkommen aus.


Tschüs,

Sebastian

[Ned Kelly]

Würde auch reichen. Was halt da ist. Bei grobem
Zuschlag im Beton kann man mit der Kleinen
leicht verzweifeln.
Und gegen den Staub würde ich die entsprechenden Stellen
befeuchten. Das mindert etwas den Ausstoß.

:Ciao:

[Thomas Prufer]

Trotzdem eher was für den Rohbau oder Baustelle...

Mit der Flex in Stein ist die Bude in Sekunden voller Wolken von grobem bis
feinstem Staub. Mit Absaugung ist die Bude in Sekunden voller etwas dünneren
Wolken von feinstem Staub...


Thomas Prufer

[HP Schulz]

On Wed, 14 Feb 2024 21:59:07 +0100, Sebastian Suchanek
<sebastian...@gmx.de> wrote:

>Am 14.02.2024 um 21:32 schrieb HP Schulz:
>
>> [...]
>> Es geht um die Verlegung einer dünnen Leitung fürs Deckenlicht;
>> 2x0,75. Der Kanal soll idealiter so eng sein, dass ich die beiden
>> Drähte über einander darin verklemmen und dann zugipsen kann.
>
>Ich hoffe, dass da nur Kleinspannung drüber soll, keine Netzspannung.

Bezüglich des Leiterquerschnitts entscheidet der Strom, nicht die
Spannung. Für die Beleuchtung ist ein Strom von ~0,3A zu erwarten. Da
würde sogar Klingeldraht reichen.

[Alfred Flaßhaar]

Am 15.02.2024 um 09:22 schrieb Thomas Prufer:
> On Thu, 15 Feb 2024 06:41:33 +0100, Ned Kelly <ned....@nefkom.net> wrote:
>
>> Am 15.02.2024 um 06:07 schrieb Sebastian Suchanek:
>>> Am 15.02.2024 um 03:00 schrieb Ned Kelly:
>>>
>>>> [...]

> Mit der Flex in Stein ist die Bude in Sekunden voller Wolken von grobem bis
> feinstem Staub. Mit Absaugung ist die Bude in Sekunden voller etwas dünneren
> Wolken von feinstem Staub...
>

... und wenn auch noch Bewehrung im Weg ist, dann fliegen sogar Funken.

Gruß, Alfred Flaßhaar

[Ned Kelly]

Am 14.02.2024 um 21:32 schrieb HP Schulz:

> Ich habe es mal mit der Fugen"säge" vom Multitool (Fein "Multimaster")
> versucht. Dieses Dreiviertelrund mit Diamantbestückung.

Ist das eine oszillierende Säge, wie
sie zum Abnehmen eines Gipses verwendet
wird?

:Ciao:

[Detlef Meißner]

Am 15.02.2024 um 10:43 schrieb Ludger Averborg:

> On Thu, 15 Feb 2024 03:00:11 +0100, Ned Kelly <ned....@nefkom.net> wrote:
>
>> Am 14.02.2024 um 23:25 schrieb Ludger Averborg:
>>
>>> Flex
>>
>> Würd ich auch meinen. Zwei Schlitze mit der
>> Diamantscheibe und dann mit dem Bohrhammer
>> rausbrechen.
>

> Mir einer Stinknormalen Kunstharzscheibe (z. B. 3 mm dick)
> hast du eine Rille, in die 2x0.75^2 locker reinpasst.

Und damit man nicht zu tief schneidet, nimmt man eine alte Scheibe mit
geringem Durchmesser oder eine Latte, auf die man die Maschine auflegen
kann, als Führung.

Detlef

--
Für objektiv wird man gehalten, wenn man den Leuten recht
gibt. (Crignis)

[Detlef Meißner]

Ja.

[HP Schulz]

On Thu, 15 Feb 2024 10:43:27 +0100, Ludger Averborg
<ludger_...@web.de> wrote:

>On Thu, 15 Feb 2024 03:00:11 +0100, Ned Kelly <ned....@nefkom.net> wrote:
>

>>Am 14.02.2024 um 23:25 schrieb Ludger Averborg:
>>
>>> Flex
>>
>> Würd ich auch meinen. Zwei Schlitze mit der
>>Diamantscheibe und dann mit dem Bohrhammer
>>rausbrechen.
>

>Mir einer Stinknormalen Kunstharzscheibe (z. B. 3 mm dick)
>hast du eine Rille, in die 2x0.75^2 locker reinpasst.

Ich besitze keinen Winkelschleifer (hatte ich alles früher mal), und
ja, natürlich kann man sowas leihen.
Habe auch schonmal sowas gemacht: Beton geschlitzt und so.
Ehe ich mir das nochmal antue, muss ich erst nochmal etwas länger
nachdenken. Das ist eine ziemliche Sauerei.
Es handelt sich hier um ein Badezimmer, in dem keine
Deckenleuchtenleitung liegt, sondern nur überm Waschbecken. Das habe
ich vor Jahren schon abgeändert:
Es gibt seitdem Deckenleuchte, aber die Zuleitung ist halt in einem
Kabelkanal. Kein fetter Kanal, aber eben doch Kabelkanal. Doof. Sieht
ostig aus (*ist* übrigens auch Osten). Jetzt soll das Bad nochmal ein
bisschen - was halt machbar ist - gehübscht werden. Neuer Spülkasten
(der alte hat den Gilb), bessere Handtuchhängung, Verbesserung der
Installation der Spiegelseitenleuchten, so Sachen halt. Und eben auch
"Unterputz" zur Deckenleuchte. Wenn es geht, d.h. mit vertretbarem
Aufwand/Dreck.
Es scheint alles auf "Flex" hin zu laufen ...
Oder sein lassen.

>
>l.

[HP Schulz]

Werde wohl einen WS gebraucht kaufen. Das kostet kaum mehr als leihen
- und ich hab keine Rennerei.
BTW kann man mit einer Scheibe "für Metall" auch Beton schneiden? Dass
es umgekehrt nicht geht, ist klar. Ich frage, weil ich ein Angebot
sehe, wo gleich eine Scheibe - für Metall eben - dabei ist.
Geht das? Oder fliegt einem da was um die Ohren?

[Manfred Caspari]

Am 15.02.24 um 10:27 schrieb HP Schulz:

Es geht nicht um den Strom, sondern die Spannung. Einzeldrähte, wie Du
es offensichtlich vorhast, dürfen nicht unter Putz oder in Beton verlegt
und mit Netzspannung betrieben werden. Entweder Stegleitung (NYIF-J)
oder Mantelleitung (NYM-J).

Und dass es sich um eine 12V LED Lampe mit abgesetztem Netzteil handeln
könnte, ist Deinem Eingangspost nicht zu entnehmen.

-Manfred

[Detlef Meißner]

Seltsamerweise geht Steinscheibe für Metall besser als Metallscheibe für
Stein.

Musst also Steinscheibe nehmen.

[Markus Schaaf]

Am 15.02.24 um 12:18 schrieb Manfred Caspari:

> Es geht nicht um den Strom, sondern die Spannung. Einzeldrähte, wie Du
> es offensichtlich vorhast, dürfen nicht unter Putz oder in Beton verlegt
> und mit Netzspannung betrieben werden. Entweder Stegleitung (NYIF-J)
> oder Mantelleitung (NYM-J).

Stegleitung sind auch nur Einzeladern mit einer leichten
Schaumschicht drumherum. Wobei letztere nicht als Isolierung,
sondern mechanischer Puffer bei Wärmeausdehnung im fertigen Putz
dient. Wenn man also so eine flexible Doppelleitung, wie sie z.B.
als Anschlussleitung für Geräte üblich ist, in einen Betonschlitz
legt, wäre das zwar nicht VDE-konform, aber IMO völlig
unbedenklich. Starre Einzeladern könnten sich wegen der
Wärmeausdehnung jedoch langfristig aufscheuern.

MfG

[Markus Schaaf]

Am 15.02.24 um 10:34 schrieb Alfred Flaßhaar:

> ... und wenn auch noch Bewehrung im Weg ist, dann fliegen sogar Funken.

Was bei einer tragenden Decke dann vielleicht das kleinste
Problem ist, aber was weiß ich schon. :-)

MfG

[Olaf Schultz]

Am 14.02.24 um 21:32 schrieb HP Schulz:

Niederspannung, zwei Einzelleiter?
Da reicht ein Diamantscheibe auf der Flex und die Flex in einer
tiefeneinstellbaren Absaughaube... sowas wie die GDE125FC von Bosch.
Dann bleiben nur die letzten paar cm vor der Wandecke für das Multitool.

Die GDE ist eingentlich gut Staubdicht, so der Sauger vernünftig ist
(keine Haushaltsauger sondern ein Bausauger).

Olaf

[Olaf Schultz]

Am 15.02.24 um 11:36 schrieb Ned Kelly:

> Am 14.02.2024 um 21:32 schrieb HP Schulz:
>> Ich habe es mal mit der Fugen"säge" vom Multitool (Fein "Multimaster")
>> versucht. Dieses Dreiviertelrund mit Diamantbestückung.
>
>  Ist das eine oszillierende Säge, wie

Ja

> sie zum Abnehmen eines Gipses verwendet
> wird?

"Und jetzt kommen wir zum interessantesten Kapitel der Polizeiarbeit"

Quincy, Vorspann;-)

Olaf

[Manfred Caspari]

Am 15.02.24 um 14:51 schrieb Markus Schaaf:

> Wenn man also so eine
> flexible Doppelleitung, wie sie z.B. als Anschlussleitung für Geräte
> üblich ist, in einen Betonschlitz legt, wäre das zwar nicht VDE-konform,
> aber IMO völlig unbedenklich. Starre Einzeladern könnten sich wegen der
> Wärmeausdehnung jedoch langfristig aufscheuern.
>
>

Er schreibt von 2x0,75mm², wobei der Schlisz so schmal sein soll, dass
er die Adern nacheinander dort reinschieben will. also keine flexible
Mantelleitung. Das würde ich nicht mit Netzspannung betreiben wollen,
obwohl wahrscheinlich nichts passieren wird, wenn der Spalt erst einmal
eingegipst ist.

-Manfred

[Detlef Meißner]

Am 15.02.2024 um 16:00 schrieb Manfred Caspari:
> Am 15.02.24 um 14:51 schrieb Markus Schaaf:
>> Wenn man also so eine
>> flexible Doppelleitung, wie sie z.B. als Anschlussleitung für Geräte
>> üblich ist, in einen Betonschlitz legt, wäre das zwar nicht VDE-konform,
>> aber IMO völlig unbedenklich. Starre Einzeladern könnten sich wegen der
>> Wärmeausdehnung jedoch langfristig aufscheuern.
>>
>>
> Er schreibt von 2x0,75mm², wobei der Schlisz so schmal sein soll, dass
> er die Adern nacheinander dort reinschieben will. also keine flexible
> Mantelleitung.

Wieso? Solche Leitungen waren früher für Stehlampen mit Zwischenschalter
oder für Lampen in Schränken (Barfach) üblich (Zwillingslitze). Habe
hier noch ein paar Meter in Weiß rumliegen. Gab es auch in Braun.

[Sebastian Suchanek]

Ich kenne keine Einzeladern, die für 230V und direkte Verlegung im Putz
zugelassen wären.
Dass 0,75mm² zu klein sind für die im Haushalt üblicherweise vorhandenen
16A-Sicherungen, kommt erschwerend hinzu.


Tschüs,

Sebastian

[Detlef Meißner]

Am 14.02.2024 um 21:32 schrieb HP Schulz:

Die "genial" Idee, die ich mal erlebt habe: Loch durch die Decke bohren,
Leitung im Fußboden verlegen und Kabel durch Loch in Decke nach unten
ziehen. ;-)

[HP Schulz]

On Thu, 15 Feb 2024 16:32:18 +0100, Sebastian Suchanek

<sebastian...@gmx.de> wrote:

>Am 15.02.2024 um 10:27 schrieb HP Schulz:
>> On Wed, 14 Feb 2024 21:59:07 +0100, Sebastian Suchanek
>> <sebastian...@gmx.de> wrote:
>>
>>>Am 14.02.2024 um 21:32 schrieb HP Schulz:
>>>
>>>> [...]
>>>> Es geht um die Verlegung einer dünnen Leitung fürs Deckenlicht;
>>>> 2x0,75. Der Kanal soll idealiter so eng sein, dass ich die beiden
>>>> Drähte über einander darin verklemmen und dann zugipsen kann.
>>>
>>>Ich hoffe, dass da nur Kleinspannung drüber soll, keine Netzspannung.
>>
>> Bezüglich des Leiterquerschnitts entscheidet der Strom, nicht die
>> Spannung. Für die Beleuchtung ist ein Strom von ~0,3A zu erwarten. Da
>> würde sogar Klingeldraht reichen.
>
>Ich kenne keine Einzeladern, die für 230V und direkte Verlegung im Putz
>zugelassen wären.
>Dass 0,75mm² zu klein sind für die im Haushalt üblicherweise vorhandenen
>16A-Sicherungen, kommt erschwerend hinzu.

Stimmt ja, wenn man gaaaanz doll auf sicher³ gehen wollte, müsste man
eine entsprechende Sicherung für dieses Leitungsstück vorschalten,
also bspw 0,3A T oder so.

Es würde sich aber um eine Strecke von ~1m, ausschließlich in der
Decke, handeln, und kein Mensch käme wohl auf die Idee, an die
Leitung, die in der Mitte der Decke rauskommt, etwas anderes als eine
Leuchte anzuschließen. 20W wären bei LED-Leuchttechnik schon reichlich
(Es ist ein kleines, längliches Badezimmer.). Also <0,1A Strom. Was
wäre denn da bei 0,75mm oder auch bei 0,5mm erwärmungsmäßig zu
erwarten? Doch wohl sicherlich kein Kabelbrand, oder?

Außerdem könnte ich, *wenn* ich mich denn einmal durchränge, es zu
machen, dann auch genug für 2adrige Stegleitung ausstemmen. Das wäre
dann ja mehr in die Breite als in die Tiefe. Das machte dann von der
Sauerei her kaum noch was dazu.

Ich zaudere halt noch. Dreck; Staub; überkopf; Lärm

Vielleicht kriege ich ja noch einen Mut-Anfall ...

[Markus Schaaf]

Am 15.02.24 um 17:10 schrieb HP Schulz:

> Ich zaudere halt noch. Dreck; Staub; überkopf; Lärm

Schon mal über Verputzen nachgedacht?

[Detlef Meißner]

Oder: Decke mit Stytoporplatten verkleiden. Das ist dann nicht so ostig. ;-)

[HP Schulz]

On Thu, 15 Feb 2024 17:47:22 +0100, Detlef Meißner
<unge...@mailinator.com> wrote:

>Am 15.02.2024 um 17:45 schrieb Markus Schaaf:
>> Am 15.02.24 um 17:10 schrieb HP Schulz:
>>
>>> Ich zaudere halt noch. Dreck; Staub; überkopf; Lärm
>>
>> Schon mal über Verputzen nachgedacht?

Ist eine MIETwohnung.
Und die ganze Decke verputzen wegen so einer popligen Leitung?

>>
>Oder: Decke mit Stytoporplatten verkleiden. Das ist dann nicht so ostig. ;-)

Nee, das ist schlimmer als ostig!
Deckenverkleidung jeglicher Art, Abhängen auch: No-Go!!

[Markus Schaaf]

Am 15.02.24 um 18:15 schrieb HP Schulz:

>>> Schon mal über Verputzen nachgedacht?
>
> Ist eine MIETwohnung.

Wenn man es ordentlich macht, und vorher mit dem Vermieter
spricht, sicher kein Problem. Bei einer Mietwohnung könnte ich
mir jedoch Ärger beim Schlitzen vorstellen. Ich würde auf jeden
Fall vorher fragen. Wenn ich der Vermieter wäre und sähe bei
Abnahme eine geschlitzte Decke, würde ich ein statisches
Gutachten verlangen, welches der Mieter zu zahlen hätte.

MfG

[Manfred Caspari]

Am 15.02.24 um 16:08 schrieb Detlef Meißner:

> Am 15.02.2024 um 16:00 schrieb Manfred Caspari:
>
>
> Wieso? Solche Leitungen waren früher für Stehlampen mit Zwischenschalter
> oder für Lampen in Schränken (Barfach) üblich (Zwillingslitze). Habe
> hier noch ein paar Meter in Weiß rumliegen. Gab es auch in Braun.
>

Aber nicht für feste Verlegung in Beton oder unter Putz. Das war auch
damals schon Pfusch!

-Manfred

[Hannes Kuhnert]

HP Schulz hat geschrieben:

> Werde wohl einen WS gebraucht kaufen. Das kostet kaum mehr als leihen
> - und ich hab keine Rennerei.
> BTW kann man mit einer Scheibe "für Metall" auch Beton schneiden? Dass
> es umgekehrt nicht geht, ist klar.

Ich weiß es nicht und versuchte es nicht.

Als ich mal in Estrichbeton zu schneiden hatte, kaufte ich eine
Diamanttrennscheibe von Bosch in einfacher Qualität, die gerade im
Baumarkt für ungefähr 20 Euro zu haben war.

Mit der ließ sich das prima erledigen, wie sich auch eine Nut in
Mauerwerk herstellen ließ und recht umfangreiche weitere Betonarbeiten
erledigen ließen, ohne Scheibenverschleiß erkennbar werden zu lassen. An
den sich im Durchmesser abtragenden traditionellen Stein-Trennscheiben
habe ich seither kein Interesse mehr.

Vor dem Schneiden Abflüsse schließen und alle beweglichen Gegenstände in
geschlossene Schränke stellen oder aus dem Raum bringen! Vielleicht,
aber nicht unbedingt Schränke zukleben! Es staubt saumäßig. Aber das ist
einmalig, wogegen man sich über eine ordentlich verlegte Leitung lange
freuen kann.
--
Hannes Kuhnert

[Detlef Meißner]

Aber auf Holz.

Unter Putz ist die Leitung besser als auf Holz geschützt und die
Umgebung brennt nicht so leicht. :-)

[Detlef Meißner]

Ich kenne ja nicht die Decken im Osten, aber reine Betondecke ohne was
drunter?

Der Raum ist ja ziemlich klein. Einfach Rigips drunter und dann
schlitzen. Merkt niemand und verbessert zusätzlich die Qualität des
Raumes. :-)

[Hannes Kuhnert]

Detlef Meißner hat geschrieben:

> Ich kenne ja nicht die Decken im Osten, aber reine Betondecke ohne was
> drunter?

Oft ist Tapete drunter, Farbe fast immer.
--
Hannes Kuhnert

[Stefan Froehlich]

On Thu, 15 Feb 2024 18:15:26 HP Schulz wrote:
> Deckenverkleidung jeglicher Art, Abhängen auch: No-Go!!

Du hattest offenbar nie ein Problem mit Echos. Ich möchte meine
schallschluckende Deckenverkleidung jedenfalls nicht missen, dank
ihr kann man sich im Zimmer überhaupt erst in normaler Lautstärke
unterhalten.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Der beschwerliche Nachbar bekommt Stefan. Warum wohl?
(Sloganizer)

[Luigi Rotta]

Am Thu, 15 Feb 2024 18:15:26 +0100 schrieb HP Schulz
<hps...@magenta.de>:

>Ist eine MIETwohnung.
>Und die ganze Decke verputzen wegen so einer popligen Leitung?

In einer Mietwohnung die Decke schlitzen?

Die Decke musst du eh ganz verputzen. Sonst siehts rumänisch aus. :-P

Nimm einfach einen Plastikkanal und gut ist.




--

Gruss

Luigi


Man muss nicht von Anfang das Perfekte machen, es genügt
wenn man beginnt es besser zu machen.(L.R.)

[Hannes Kuhnert]

Luigi Rotta hat geschrieben:

> Am Thu, 15 Feb 2024 18:15:26 +0100 schrieb HP Schulz
> <hps...@magenta.de>:
>> Ist eine MIETwohnung.
>> Und die ganze Decke verputzen wegen so einer popligen Leitung?
>
> In einer Mietwohnung die Decke schlitzen?
>
> Die Decke musst du eh ganz verputzen. Sonst siehts rumänisch aus. :-P

Das kann ich nicht nachvollziehen. Ist die Decke nur gestrichen und
verschließt man den Schlitz mit ein wenig Geschick und streicht dann,
kriegt man das nahezu unsichtbar hin – sehr viel ästhetischer als die
Standardlösung schräg verlegter Plastikkanäle allemal.
--
Hannes Kuhnert

[Detlef Meißner]

Am 15.02.2024 um 19:01 schrieb Hannes Kuhnert:
> Detlef Meißner hat geschrieben:
>> Ich kenne ja nicht die Decken im Osten, aber reine Betondecke ohne was
>> drunter?
>
> Oft ist Tapete drunter, Farbe fast immer.

Tapete ab und Putz drauf/drunter.

Putzen kann nicht jeder gut, dann halt 'ne Rigipsplatte. Verschönert die
Betondecke. :-)

Würde ich eher machen als 'nen Schlitz in den Beton fräsen.

[Luigi Rotta]

Am Thu, 15 Feb 2024 19:26:04 +0100 schrieb Hannes Kuhnert
<hannes....@gmx.de>:

>Das kann ich nicht nachvollziehen. Ist die Decke nur gestrichen und
>verschließt man den Schlitz mit ein wenig Geschick und streicht dann,
>kriegt man das nahezu unsichtbar hin – sehr viel ästhetischer als die
>Standardlösung schräg verlegter Plastikkanäle allemal.

"nahezu" ist hier das Schlüsselwort. Ausser du streichst die ganze
Decke.

[HP Schulz]

On Thu, 15 Feb 2024 21:34:50 +0100, Luigi Rotta <lu...@rotta.ch>
wrote:

>Am Thu, 15 Feb 2024 19:26:04 +0100 schrieb Hannes Kuhnert
><hannes....@gmx.de>:
>
>>Das kann ich nicht nachvollziehen. Ist die Decke nur gestrichen und
>>verschließt man den Schlitz mit ein wenig Geschick und streicht dann,
>>kriegt man das nahezu unsichtbar hin – sehr viel ästhetischer als die
>>Standardlösung schräg verlegter Plastikkanäle allemal.
>
>"nahezu" ist hier das Schlüsselwort. Ausser du streichst die ganze
>Decke.

Na, das wäre im Fall des Falles wohl das wenigste. 5m²!

[Marc Haber]

HP Schulz <hps...@magenta.de> wrote:
>Also <0,1A Strom. Was
>wäre denn da bei 0,75mm oder auch bei 0,5mm erwärmungsmäßig zu
>erwarten? Doch wohl sicherlich kein Kabelbrand, oder?

Bei einem Kurzschluß könnte es sein, dass der kleine Querschnitt
Deinen Strom so weit begrenzt, dass der LSS nicht auslöst. Und dann
hast Du einen Kabelbrand an der Stelle die den Strom begrenzt.

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

[Marc Haber]

Ludger Averborg <ludger_...@web.de> wrote:
>On Fri, 16 Feb 2024 07:46:08 +0100, Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us>
>wrote:

>>HP Schulz <hps...@magenta.de> wrote:
>>>Also <0,1A Strom. Was
>>>wäre denn da bei 0,75mm oder auch bei 0,5mm erwärmungsmäßig zu
>>>erwarten? Doch wohl sicherlich kein Kabelbrand, oder?
>>
>>Bei einem Kurzschluß könnte es sein, dass der kleine Querschnitt
>>Deinen Strom so weit begrenzt,
>

>2 m Cu-Litze 0.75 mm^2 haben einen Widerstand von 0,05 Ohm, an 230 V fließt also
>ein Kurzschlussstrom von 4600 A

Lang genug? Es könnte ja auch ein "begrenzter" Kurzschluss sein, der
halt nur 15,5 A durch lässt.

Aber klar dass Du es besser weißt als die Elektrofachkraft. Wundert
mich nicht.

[Ludwig Hügelschäfer]

On 15.02.24 17:10, HP Schulz wrote:
> On Thu, 15 Feb 2024 16:32:18 +0100, Sebastian Suchanek

(...)

>> Ich kenne keine Einzeladern, die für 230V und direkte Verlegung im Putz
>> zugelassen wären.
>> Dass 0,75mm² zu klein sind für die im Haushalt üblicherweise vorhandenen
>> 16A-Sicherungen, kommt erschwerend hinzu.
>
> Stimmt ja, wenn man gaaaanz doll auf sicher³ gehen wollte, müsste man
> eine entsprechende Sicherung für dieses Leitungsstück vorschalten,
> also bspw 0,3A T oder so.
>
> Es würde sich aber um eine Strecke von ~1m, ausschließlich in der
> Decke, handeln, und kein Mensch käme wohl auf die Idee, an die
> Leitung, die in der Mitte der Decke rauskommt, etwas anderes als eine
> Leuchte anzuschließen. 20W wären bei LED-Leuchttechnik schon reichlich
> (Es ist ein kleines, längliches Badezimmer.). Also <0,1A Strom. Was
> wäre denn da bei 0,75mm oder auch bei 0,5mm erwärmungsmäßig zu
> erwarten? Doch wohl sicherlich kein Kabelbrand, oder?

Das Problem ist nicht der Normalbetrieb. Das Problem ist, wenn am Ende,
z.B. durch einen Fehler im angeschlossenen Gerät ein Überstrom entsteht.
Dann muß die Sicherung abschalten können, _bevor_ sich das Kabel in mehr
oder weniger spekatulärer Weise auflöst.

Ludwig

[Friedrich Karl Siebert]

Am 16.02.2024 um 10:31 schrieb Marc Haber:
> Ludger Averborg <ludger_...@web.de> wrote:
>> On Fri, 16 Feb 2024 07:46:08 +0100, Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us>
>> wrote:
>>> HP Schulz <hps...@magenta.de> wrote:
>>>> Also <0,1A Strom. Was
>>>> wäre denn da bei 0,75mm oder auch bei 0,5mm erwärmungsmäßig zu
>>>> erwarten? Doch wohl sicherlich kein Kabelbrand, oder?
>>> Bei einem Kurzschluß könnte es sein, dass der kleine Querschnitt
>>> Deinen Strom so weit begrenzt,
>> 2 m Cu-Litze 0.75 mm^2 haben einen Widerstand von 0,05 Ohm, an 230 V fließt also
>> ein Kurzschlussstrom von 4600 A
> Lang genug? Es könnte ja auch ein "begrenzter" Kurzschluss sein, der
> halt nur 15,5 A durch lässt.
>
> Aber klar dass Du es besser weißt als die Elektrofachkraft. Wundert
> mich nicht.
>
> Grüße
> Marc

Der Kurzschlussstrom  wird durch das Schaltvermögen der Sicherung/LSS
bestimmt.

Das Schaltvermögen ist der maximale zu erwartende Kurzschlussstrom
<https://de.wikipedia.org/wiki/Kurzschlussstrom>, den die Sicherung noch
sicher abschalten kann.

Bei einer 16A Sicherung/LSS beträgt der Abschaltstrom ca. 10 - 15 x
Nennstrom der Sicherung, abhängig von Zeit und Temperatur, also
mindestens 160A.


--
mit freundlichem Gruß
F.K.

[HP Schulz]

Ich werde nun doch *auf* der Decke verlegen, allerdings ein bisschen
hübscher als mit Kabelkanal. Denn selbst solch "Design"-Kanal, so mit
gerundeter Oberseite, klebt ja nicht wirklich fugenlos auf. Und wenn
's ans Ecken geht ... Hör' auf! (Ich sehe das ja täglich, denn so ist
es derzeit.)
Ich werde Flachleitung 2x0,75 mit Heißkleber an die Decke kleben und
anschließend mit Acryl an den Seiten "verblenden". So entsteht eine
kleine Welle, die fugenlos aus der Decke heraus"wächst". Die Decke
wird sowieso gestrichen, der Farbauftrag schließt die Welle zusätzlich
ein ...
Werde berichten, wie es geworden ist.

[Marc Haber]

HP Schulz <io-f...@t-online.de> wrote:
>Ich werde Flachleitung 2x0,75 mit Heißkleber an die Decke kleben und
>anschließend mit Acryl an den Seiten "verblenden". So entsteht eine
>kleine Welle, die fugenlos aus der Decke heraus"wächst". Die Decke
>wird sowieso gestrichen, der Farbauftrag schließt die Welle zusätzlich
>ein ...
>Werde berichten, wie es geworden ist.

Ich bitte darum. Ich fürchte, ein Kanal wäre hübscher.

[HP Schulz]

On Fri, 16 Feb 2024 17:03:27 +0100, Marc Haber
<mh+usene...@zugschl.us> wrote:

>HP Schulz <io-f...@t-online.de> wrote:
>>Ich werde Flachleitung 2x0,75 mit Heißkleber an die Decke kleben und
>>anschließend mit Acryl an den Seiten "verblenden". So entsteht eine
>>kleine Welle, die fugenlos aus der Decke heraus"wächst". Die Decke
>>wird sowieso gestrichen, der Farbauftrag schließt die Welle zusätzlich
>>ein ...
>>Werde berichten, wie es geworden ist.
>
>Ich bitte darum. Ich fürchte, ein Kanal wäre hübscher.

Wenn keine Ecke vorkommt - möglicherweise. Aber diese Eckstücke
versauen alles. Mit meiner Methode wird das - so die Theorie - alles
völlig Fugen- und ansatzlos. (Ich bin mit Acryl und so ganz gut, habe
schon manches ganz ordentlich hingekriegt.)
Kabelkanal ist gut&schön, wo man 's nicht so sieht. Aber die Decke
eines einigermaßen beleuchteten Badezimmers ... also ich sag mal, mehr
"Präsentierteller" geht kaum!

[Rupert Haselbeck]

Friedrich Karl Siebert schrieb:
> Marc Haber:
>> Ludger Averborg wrote:
>>> Marc Haber wrote:

>>>> HP Schulz wrote:
>>>>> Also <0,1A Strom. Was
>>>>> wäre denn da bei 0,75mm oder auch bei 0,5mm erwärmungsmäßig zu
>>>>> erwarten? Doch wohl sicherlich kein Kabelbrand, oder?
>>>> Bei einem Kurzschluß könnte es sein, dass der kleine Querschnitt
>>>> Deinen Strom so weit begrenzt,
>>> 2 m Cu-Litze 0.75 mm^2 haben einen Widerstand von 0,05 Ohm, an 230 V
>>> fließt also
>>> ein Kurzschlussstrom von 4600 A
>> Lang genug? Es könnte ja auch ein "begrenzter" Kurzschluss sein, der
>> halt nur 15,5 A durch lässt.
>>
>> Aber klar dass Du es besser weißt als die Elektrofachkraft. Wundert
>> mich nicht.
>
>

> Der Kurzschlussstrom  wird durch das Schaltvermögen der Sicherung/LSS
> bestimmt.

Nein, das wird er natürlich nicht. Das Schaltvermögen eines LSS beträgt
in Deutschland mindestens 6000A. Derartige Ströme wären als
Auslösekriterium im Kurzschlussfall etwas arg hoch...

> Bei einer 16A Sicherung/LSS beträgt der Abschaltstrom ca. 10 - 15 x
> Nennstrom der Sicherung, abhängig von Zeit und Temperatur, also
> mindestens 160A.

In Haushalten werden typischerweise LSS mit B-Charakteristik eingesetzt,
welche beim 3- (max.) 5-fachen des Nennstromes binnen
Sekunden(bruchteilen) abschalten.
Bei einem LSS B16A wäre dieser maximale Abschaltstrom also 80A.

Das ist aber bei der beabsichtigten Installationsart des OP nicht das
Problem. Nicht wenige Elektrofachkräfte, aber auch die meisten
Heimwerker, werden es allerdings zu Recht scheuen, eine 230V-Zuleitung
mit Klingeldraht zu realisieren, gar in einem Badezimmer.
Problematisch ist neben der Frage der ausreichenden Isolation aber wohl
die Frage, welchen Strom die Leitung für die Dauer einer Stunde aushält.
Wenn diese Leitung mit einem LSS B16A abgesichert ist, so lässt dieser
LSS normgerecht bis zu einer Stunde einen Strom von bis zu 23A fließen,
ehe er abschaltet. Selbst ein Strom von 10A würde aber bei einer Leitung
mit 2x0,75mm² Querschnitt bereits eine Wärmeleistung von knapp 5 Watt
pro Meter liefern, beim maximalen Abschaltstrom des thermischen
Auslösers von 23A wären es immerhin gut 11Watt pro Meter (wenn ich mich
nicht verrechnet habe...)
Das will man nicht in einem Klingeldraht verbraten

MfG
Rupert

[Tobias Schuster]

Am 16.02.2024 um 11:18 schrieb Ludwig Hügelschäfer:

>> Stimmt ja, wenn man gaaaanz doll auf sicher³ gehen wollte, müsste man
>> eine entsprechende Sicherung für dieses Leitungsstück vorschalten,
>> also bspw 0,3A T oder so.

> Das Problem ist nicht der Normalbetrieb. Das Problem ist, wenn am Ende,
> z.B. durch einen Fehler im angeschlossenen Gerät ein Überstrom entsteht.
> Dann muß die Sicherung abschalten können, _bevor_ sich das Kabel in mehr
> oder weniger spekatulärer Weise auflöst.

Im Falle eines Versicherungsschadens liefert man mit solchem Pfusch der
Schadenabteilung einen triftigen Grund, nicht zahlen zu müssen, auch
wenn ein anderer Umstand ursächlich in Frage käme.

Aber wer kommt schon auf die Idee, in einer Mietwohnung ohne Mitwirkung
des Eigentümers Eingriffe in den Baukörper vorzunehmen?

2

[Detlef Meißner]

Am 16.02.2024 um 21:13 schrieb Tobias Schuster:

> Aber wer kommt schon auf die Idee, in einer Mietwohnung ohne Mitwirkung
> des Eigentümers Eingriffe in den Baukörper vorzunehmen?
>

Nun, da gibt es wohl mehrere.

[HP Schulz]

Eine Frage hätte ich noch, rein zum Verständnis - soweit ein Laie
derlei überhaupt verstehen kann:
Im Fall nicht fest verlegter Leitungen, Bei Geräte- und
Leuchtenzuleitungen usw., sind keineswegs immer nur Leiterquerschnitte
beteiligt, die der Sicherung im Schaltkasten angemessen sind, sondern
wesentlich dünnere. Sind solche - ja wohl erlaubten - Installationen
nicht ganz analog zu meinem Vorhaben (das ich ja nicht wie anfangs
vorgestellt realisieren werde, sondern eben offen, also sozusagen
halbfest verlegt)?
Verstehe ich das richtig, dass im Fall eines Kurzschlusses entweder
die Sicherung abschaltet - oder aber die Leitung an der dünnsten
Stelle die stärkste Erwärmung - bis hin zur Glut oder was auch immer -
erfährt? Wären dann nicht alle Leitungen virtuell unsicher?
Ich habe mir eine Sicherung immer als Sollbruchstelle vorgestellt. Ist
das verkehrt?

[Markus Schaaf]

Am 16.02.24 um 21:41 schrieb HP Schulz:

> Eine Frage hätte ich noch, rein zum Verständnis - soweit ein Laie
> derlei überhaupt verstehen kann:
> Im Fall nicht fest verlegter Leitungen, Bei Geräte- und
> Leuchtenzuleitungen usw., sind keineswegs immer nur Leiterquerschnitte
> beteiligt, die der Sicherung im Schaltkasten angemessen sind, sondern
> wesentlich dünnere. Sind solche - ja wohl erlaubten - Installationen
> nicht ganz analog zu meinem Vorhaben (das ich ja nicht wie anfangs
> vorgestellt realisieren werde, sondern eben offen, also sozusagen
> halbfest verlegt)?
> Verstehe ich das richtig, dass im Fall eines Kurzschlusses entweder
> die Sicherung abschaltet - oder aber die Leitung an der dünnsten
> Stelle die stärkste Erwärmung - bis hin zur Glut oder was auch immer -
> erfährt? Wären dann nicht alle Leitungen virtuell unsicher?
> Ich habe mir eine Sicherung immer als Sollbruchstelle vorgestellt. Ist
> das verkehrt?

Die Überlegung ist schon richtig. In Steckdosen werden alle
möglichen dünnen Leitungen gesteckt, die nicht durch LS gesichert
sind. Der einzig einleuchtende Grund, fest verlegte Leitungen
gezielt zu schützen, ist der, dass man diese 1) nicht sieht und
2) normalerweise nicht bei Abwesenheit frei schaltet. -- Insofern
sehe ich bei Deinem Kabel zur Leuchte kein Problem, denn diese
werden regelmäßig bei Abwesenheit abgeschaltet. Außerdem gibt es
auch keinen theoretischen Unterschied zum Kabel, das /in/ der
Leuchte verwendet wird, welches regelmäßig wesentlich kleinere
Querschnitte als 1,5mm² hat. Im Hinterkopf behalten muss man
natürlich, wenn man so ein Gefummel macht (welches man auch nicht
weitervererben kann, sondern bei Auszug entfernen muss), dass man
nach einem Kurzschluss-/Fehlerfall im Zusammenhang mit der
Leuchte das nicht vorschriftsgerechte Stück Kabel kontrollieren muss.

MfG

[Hannes Kuhnert]

Stefan Ram hat geschrieben:

> HP Schulz <hps...@magenta.de> writes:
>> Verstehe ich das richtig, dass im Fall eines Kurzschlusses entweder
>> die Sicherung abschaltet - oder aber die Leitung an der dünnsten
>> Stelle die stärkste Erwärmung - bis hin zur Glut oder was auch immer -
>> erfährt? Wären dann nicht alle Leitungen virtuell unsicher?
>

> Man soll zum Beispiel nicht /mehrere/ steckbare Verlängerungen
> hintereinander benutzen. Die Übergangswiderstände an den
> Steckkontakten können sich so summieren, daß die Sicherung
> bei einem Kurzschluß nicht mehr anspricht, aber trotzdem
> genug Strom fließt, um einen Schaden zu verursachen.

Endlich mal eine gute Erklärung für das an manchen Stecksachen notierte
Verbot des Aneinanderreihens!

Bisher hatte ich nur im Sinn, dass wohl bei verzweigenden Teilen die
Suggestion vermieden werden soll, man könnte ein dutzend möglicherweise
recht leistungsstarke Geräte an einem Stromkreis oder am ersten, bspw.
nur für 2000 W gemachten Verlängerungsmittel betreiben. Dann wäre das
Hintereinandersteckverbot nur ein schlechter Ersatz dafür, die
bezifferten Belastungsgrenzen der Betriebsmittel zu beachten. Der
Gedanke mit den Übergangswiderständen, der Strombegrenzung und dem
Leitungsschutzschalter ist logischer.
--
Hannes Kuhnert

[Thomas Prufer]

Ein Grund: in die Steckdose kann ich alles Mögliche einstecken, auch einen 3 kW
Heizlüfter, nicht nur eine LED-Leuchte.

Die 2 x 0,75 mm² zwischen LED-Leuchte und Stecker werden immer mit der
LED-Leuchte verbunden sein, und nie mit den Strom des 3 kW Heizlüfters
beaufschlagt.

An der Badezimmerdecke brennt die LED-Birne aus. Ich als Gast/ Nachmieter/
Putzmann schraub dann eine konventionelle Glühbirne rein, und schon sind die
ganzen "geht doch" Berechnungen für die Katz. Deshalb die Mindestquerschnitte...

Eventuell kann sich der OP mit Kleinspannung an der Decke behelfen?


Thomas Prufer

[Markus Schaaf]

Am 17.02.24 um 09:16 schrieb Thomas Prufer:

> Die 2 x 0,75 mm² zwischen LED-Leuchte und Stecker werden immer mit der
> LED-Leuchte verbunden sein, und nie mit den Strom des 3 kW Heizlüfters
> beaufschlagt.
>
> An der Badezimmerdecke brennt die LED-Birne aus. Ich als Gast/ Nachmieter/
> Putzmann schraub dann eine konventionelle Glühbirne rein, und schon sind die
> ganzen "geht doch" Berechnungen für die Katz. Deshalb die Mindestquerschnitte...

Ganz überschlägig ohne Tabelle geht über 0,5mm² 5A. Das sind
immer noch ca. 1000W. Der Betriebsfall ist also nicht das
Problem. Es geht immer um den Fehlerfall. Die "professionelle"
Lösung, für den hier angenommen Fall, wäre einfach eine kleine
Schmelzsicherung vor der Verjüngungsstelle. Andererseits müsste
jemand, der sich um solche Dinge hier mit allen möglichen
Szenarien Sorgen macht, auch alle seine Geräte (Fernseher,
Computer, Ladegeräte, Kühlschrank) beim Verlassen des Hauses aus
der Steckdose ziehen.

MfG

[Bodo Mysliwietz]

Am 14.02.2024 um 21:32 schrieb HP Schulz:

> Jemand eine geniale Idee?

Habe noch nicht den gesamten Thread durchforstet, traue mich aber mit
einem alternativen Vorschlag raus.

https://www.bauhaus.info/kabelkanaele/d-line-kabelkanal-halbrund/p/22523343

In der kleinen Variante sehen die echt vertretbar aus. Habe ich beim mir
an 2 Stellen für kurze Distanzen, beim Nachwuchs und auch im Wohnzimer
an einer Wand zw. 2 Schrankelementen.

Nach Montage sah es im Grunde besser aus als erwartet.

--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/

[Bodo Mysliwietz]

Am 16.02.2024 um 21:13 schrieb Tobias Schuster:

> Aber wer kommt schon auf die Idee, in einer Mietwohnung ohne Mitwirkung
> des Eigentümers Eingriffe in den Baukörper vorzunehmen?

Ähm, ja. Ich kenne da so ein *paar* Fälle.

[Bodo Mysliwietz]

Am 16.02.2024 um 17:03 schrieb Marc Haber:
> HP Schulz <io-f...@t-online.de> wrote:
>> Ich werde Flachleitung 2x0,75 mit Heißkleber an die Decke kleben und
>> anschließend mit Acryl an den Seiten "verblenden". So entsteht eine
>> kleine Welle, die fugenlos aus der Decke heraus"wächst". Die Decke
>> wird sowieso gestrichen, der Farbauftrag schließt die Welle zusätzlich
>> ein ...
>> Werde berichten, wie es geworden ist.
>
> Ich bitte darum. Ich fürchte, ein Kanal wäre hübscher.

Mi tu.

[Bodo Mysliwietz]

Am 16.02.2024 um 18:08 schrieb HP Schulz:
> On Fri, 16 Feb 2024 17:03:27 +0100, Marc Haber

>> Ich bitte darum. Ich fürchte, ein Kanal wäre hübscher.
>
> Wenn keine Ecke vorkommt - möglicherweise. Aber diese Eckstücke
> versauen alles. Mit meiner Methode wird das - so die Theorie - alles
> völlig Fugen- und ansatzlos.

Kombiniere einfach die beiden Methoden. Da wo Du einen Eck- bzw.
Gärungsansatz hast den Du nicht perfekt geschnitten bekommst. machst Du
halt dein Acryl dran.

[HP Schulz]

On Mon, 19 Feb 2024 18:05:17 +0100, Bodo Mysliwietz
<druidef...@gmx.de> wrote:

>Am 14.02.2024 um 21:32 schrieb HP Schulz:
>
>> Jemand eine geniale Idee?
>
>Habe noch nicht den gesamten Thread durchforstet, traue mich aber mit
>einem alternativen Vorschlag raus.
>
>https://www.bauhaus.info/kabelkanaele/d-line-kabelkanal-halbrund/p/22523343
>
>In der kleinen Variante sehen die echt vertretbar aus.

Inzwischen habe ich eine Variante favorisiert, bei der so ein
Kabelkanal zum Einsatz kommt, und zwar ohne Ecke und nur ca. 60 cm.
Wenn mir da fugen- bzw. ansatzmäßig noch was missfällt, kann ich ja
immer noch mit Acryl drangehen. Und die Decke wird im ganzen sowieso
gestrichen, auch über den KK drüber, dann sticht der auch nicht mehr
so blank raus.

[Markus Schaaf]

Am 17.02.24 um 00:24 schrieb Stefan Ram:

> HP Schulz <hps...@magenta.de> writes:
>> Verstehe ich das richtig, dass im Fall eines Kurzschlusses entweder
>> die Sicherung abschaltet - oder aber die Leitung an der dünnsten
>> Stelle die stärkste Erwärmung - bis hin zur Glut oder was auch immer -
>> erfährt? Wären dann nicht alle Leitungen virtuell unsicher?
>

> Man soll zum Beispiel nicht /mehrere/ steckbare Verlängerungen
> hintereinander benutzen. Die Übergangswiderstände an den
> Steckkontakten können sich so summieren, daß die Sicherung
> bei einem Kurzschluß nicht mehr anspricht, aber trotzdem
> genug Strom fließt, um einen Schaden zu verursachen.

Klingt zwar etwas einleuchtend, aber ich nenn's Bullshit. Oder
sagen wir 'heutzutage praktisch irrelevant'. Warum? Ein B16 LS
löst bei spätestens 80A magnetisch aus. Um diesen Grenzstrom
fließen zu lassen, braucht man bei 230V 2,875 Ohm. An diesem
Widerstand würden bei normaler Last jedoch schon gute 200W
abfallen. Eine solche Steckdose würde also auch im ganz normalen
Betriebsfall schon brennen. Insofern ist keine besondere
Betrachtung für den Fehlerfall nötig.

MfG

[Markus Schaaf]

Am 20.02.24 um 06:24 schrieb Stefan Ram:

> [blabla]

Und inwieweit entkräftet die Wiederholung des Geraunes eines
offensichtlichen Nichtfachmanns irgendwo in den Interwebs meine
Berechnung?

MfG

[Markus Schaaf]

Am 20.02.24 um 13:37 schrieb Stefan Ram:
> Newsgroups: de.rec.heimwerken,de.sci.ing.elektrotechnik

>
> Markus Schaaf <msc...@elaboris.de> writes:
>> Klingt zwar etwas einleuchtend, aber ich nenn's Bullshit. Oder
>> sagen wir 'heutzutage praktisch irrelevant'. Warum? Ein B16 LS
>> löst bei spätestens 80A magnetisch aus. Um diesen Grenzstrom
>> fließen zu lassen, braucht man bei 230V 2,875 Ohm.
>

> Nach DIN VDE 100-600 berechnet man angeblich einen Sicherheits-
> zuschlag von 50%. Daher sollte für einen B16 nicht mit 80 A
> sondern 120 A gerechnet werden. Also verringert sich dieser

Du hast keine Ahnung. Es gibt eine Auslösecharakteristik, die hat
schon einen von-bis Bereich und ich habe den größtmöglichen Wert
bei allen Eventualitäten aufgeschrieben. Selbst bei einem
Bruchteil davon löst der LS noch innerhalb weniger Sekunden aus.

Was ich eigentlich sagen wollte: Ein LS schützt nicht vor allen
Eventualitäten angeschlossener Lasten, sondern tatsächlich nur
entsprechend dimensionierte Leitungen. An solchen Problemen mit
irgendwelchen Scheißhaustheorien herumzudoktorn hat eben nur
dadaistischen Wert. "Alte" Schukosteckdosen fackeln ab, egal bei
welcher Last und was da sonst noch dran hängt. Genauso wie
Klemmstellen in Verteilern usw. Daran ändert kein LS und schon
gar kein FI was. Wobei "alt" in feuchter Umgebung auch 1 Jahr
sein kann.

Ich habe jedoch keine Lust auf weitere "Diskussion".

MfG

[Ralph Aichinger]

In de.sci.ing.elektrotechnik Markus Schaaf <msc...@elaboris.de> wrote:
> dadaistischen Wert. "Alte" Schukosteckdosen fackeln ab, egal bei

Zwischenfrage: Was sind "alte" Schukosteckdosen?

/ralph

[Luigi Rotta]

Am 20 Feb 2024 12:37:15 GMT schrieb r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram):

>Aber man soll zum
> Beispiel Kabeltrommeln beim Benutzung abrollen, um eine Überhitzung
> zu vermeiden - also können solche System sich schon erwärmen.

Zu Kabelrollen hört man verschiedenes: Kabelrolle eingesteckt, aber kein
Verbraucher dran ist schon gefährlich, Kabelrolle mit kleinem
Verbraucher (<50W) ist harmlos.

Gibts da belastbare Infos dazu?


--

Gruss

Luigi


Man muss nicht von Anfang das Perfekte machen, es genügt
wenn man beginnt es besser zu machen.(L.R.)

[Axel Berger]

Ralph Aichinger wrote:
> Zwischenfrage: Was sind "alte" Schukosteckdosen?

Nach meiner Erfahrung solche mit eingesetzter "Kindersicherung". Das ist
die einzige verschmorte, die ich bisher erlebt habe. Hauptnutzung war
dort wohl ein Bügeleisen, also hohe Leistung gepaart mit vielen
Steckvorgängen.

Manche Leute waren wohl nie Kinder oder sollten keine haben, oder
gehören zu dem phatasiearmen Teil der Bevölkerung, aus dem nie
Ingenieure werden. Eine Steckdose als solche ist eher langweilig, aber
eine Mechanik, mit dem Ziel, mich draußen zu halten -- wenn das für ein
aufgewecktes Kind kein Anreiz ist, was dann?


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Axel Berger]

Luigi Rotta wrote:
> Gibts da belastbare Infos dazu?

Brauchst Du die? Wenn Du eine aufgewickelte Kabelrolle länger mit den
für Schuko maximal zulässigen 3.6 kW betreibst, geht sie ziemlich sicher
kaputt. Warum und was passiert da?

Wenn Du das verstanden hast, kannst Du Dir die übrigen Fragen mühelos
selbst beantworten. Das ist keine Magie zum Auswendiglernen.

Sonderfall: Audiophiles Hören geht hinter einer Trommel wegen der
Induktivität natürlich gar nicht. Es sei denn, Du glaubst nicht dran,
dann macht's nix.

[Markus Schaaf]

Am 20.02.24 um 16:53 schrieb Ralph Aichinger:

> In de.sci.ing.elektrotechnik Markus Schaaf <msc...@elaboris.de> wrote:
>> dadaistischen Wert. "Alte" Schukosteckdosen fackeln ab, egal bei
>
> Zwischenfrage: Was sind "alte" Schukosteckdosen?

Gealterte. Das Tempo ist dabei auch von der Belastungsgeschichte
abhängig. Zum einen hat man die Korrosion. Zum anderen sind die
Kontaktfedern halt aus Bronze (bessere vernickelt und evtl.
versilbert), welche durch thermische Belastung ihre Vorspannung
immer mehr einbüßen. Und manch beschissene Steckdose oder Stecker
ist schon ab Werk alt.

Als oller Bastler wechsle ich öfter mal originale Steckverbinder
gegen andere oder schneide vergossene Stecker auf. Was man da so
an Qualität zu sehen bekommt, ist haarsträubend. Und der übliche
Singsang über chinesische Produkte ist verfehlt. Manch deutsche
"Markenware" sieht auch nicht besser aus.

MfG

[Ralph Aichinger]

In de.sci.ing.elektrotechnik Markus Schaaf <msc...@elaboris.de> wrote:
> Gealterte. Das Tempo ist dabei auch von der Belastungsgeschichte
> abhängig. Zum einen hat man die Korrosion. Zum anderen sind die
> Kontaktfedern halt aus Bronze (bessere vernickelt und evtl.
> versilbert), welche durch thermische Belastung ihre Vorspannung
> immer mehr einbüßen. Und manch beschissene Steckdose oder Stecker
> ist schon ab Werk alt.

Ah, so ist das gemeint, ich hätte schon vermutet es gibt irgendwelche
alten/neuen Bauformen.

Ja, dass gealterte Kontakte ein echtes Problem sind, das hab ich damals
gemerkt, wie der Kontaktblock meines E-Herdes zum schmoren angefangen hat
(Schraubklemmen, waren ca. 25 Jahre durchgehend angehängt, und dann
hat es auf 2 Phasen irgendwann mal brzzz gemacht).

> Als oller Bastler wechsle ich öfter mal originale Steckverbinder
> gegen andere oder schneide vergossene Stecker auf. Was man da so
> an Qualität zu sehen bekommt, ist haarsträubend. Und der übliche
> Singsang über chinesische Produkte ist verfehlt. Manch deutsche
> "Markenware" sieht auch nicht besser aus.

Zweifellos.

/ralph

[Detlef Meißner]

Am 20.02.2024 um 17:06 schrieb Axel Berger:
> Ralph Aichinger wrote:
>> Zwischenfrage: Was sind "alte" Schukosteckdosen?
>
> Nach meiner Erfahrung solche mit eingesetzter "Kindersicherung". Das ist
> die einzige verschmorte, die ich bisher erlebt habe. Hauptnutzung war
> dort wohl ein Bügeleisen, also hohe Leistung gepaart mit vielen
> Steckvorgängen.
>
> Manche Leute waren wohl nie Kinder oder sollten keine haben, oder
> gehören zu dem phatasiearmen Teil der Bevölkerung, aus dem nie
> Ingenieure werden. Eine Steckdose als solche ist eher langweilig, aber
> eine Mechanik, mit dem Ziel, mich draußen zu halten -- wenn das für ein
> aufgewecktes Kind kein Anreiz ist, was dann?
>

Aufgeweckte Kinder verstehen es, wenn man ihnen sagt, dass man nichts
(außer einem Stecker) in die Steckdose zu stecken hat. Die benötigen
auch keine Kindersicherung.

[Detlef Meißner]

Am 20.02.2024 um 17:03 schrieb Luigi Rotta:
> Am 20 Feb 2024 12:37:15 GMT schrieb r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram):
>
>> Aber man soll zum
>> Beispiel Kabeltrommeln beim Benutzung abrollen, um eine Überhitzung
>> zu vermeiden - also können solche System sich schon erwärmen.
>
> Zu Kabelrollen hört man verschiedenes: Kabelrolle eingesteckt, aber kein
> Verbraucher dran ist schon gefährlich,

Hmm, warum?

> Kabelrolle mit kleinem
> Verbraucher (<50W) ist harmlos.

Wäre schlimm, wenn's anders wäre.

Meine große Flex haut häufig beim Anlaufen die Sicherung raus. Die lasse
ich dann über eine halb abgerollte Kabeltrommel laufen.

[Detlef Meißner]

Am 20.02.2024 um 17:12 schrieb Axel Berger:
> Luigi Rotta wrote:
>> Gibts da belastbare Infos dazu?
>
> Brauchst Du die? Wenn Du eine aufgewickelte Kabelrolle länger mit den
> für Schuko maximal zulässigen 3.6 kW betreibst, geht sie ziemlich sicher
> kaputt. Warum und was passiert da?

Üblicherweise fliegt die Sicherung an der Kabeltrommel raus (wenn da
eine dran ist).

[Axel Berger]

Detlef Meißner wrote:
> Aufgeweckte Kinder verstehen es, wenn man ihnen sagt, dass man nichts

> (außer einem Stecker) in die Steckdose zu stecken hat. Die benötigen
> auch keine Kindersicherung.

Ja, das auch. Mein Prinzip war immer, Kinder dürfen alles, aber wenn man
etwas tut, dann richtig und mit den gleichen strengen Regeln wie sie für
Erwachsene gelten. Stecker ziehen ja, aber am Kabel ziehen auf keinen
Fall. Stecker mit nassen Händen anfassen geht auch nicht.

Ich habe noch kein Kind erlebt, das Regeln nicht akzeptiert hätte, an
die sich, der sie aufstellt, offensichtlich auch selbst hält. Aber etwas
verbieten, das Kinder Erwachsene ständig tun sehen oder die verbreitete
Regel "nur bei rot über die Fußgängerampel, wenn keine Kinder da sind"
-- für wie blöd hält man die Kleinen?

Unsere Welt ist komplizierter als daß man sie begreifen könnte und ohne
Kultur nicht zu bewältigen. Menschliche Kinder sind Hyperimitatoren, das
zeichnet sie von allen anderen Arten, mit denen sie verglichen wurden,
aus. Auf der Schattenseite macht uns das anfällig für Betrüger und es
fällt uns schwer, offensichtliche Täuschung zu erkennen.

[Axel Berger]

Detlef Meißner wrote:
> Ãœblicherweise fliegt die Sicherung an der Kabeltrommel raus (wenn da
> eine dran ist).

Ach die verwöhnte und vertüttelte Jugend von heute. Die eine Trommel ist
ein Erbstück von meinem Vater und die andere war einfach schön billig.

[Axel Berger]

Detlef Meißner wrote:
> Meine große Flex haut häufig beim Anlaufen die Sicherung raus. Die lasse
> ich dann über eine halb abgerollte Kabeltrommel laufen.

Ganz abgerollt hätte dieselbe Wirkung, macht aber mehr Arbeit.

[Ulrich D i e z]

Detlef Meißner schrieb:

> Aufgeweckte Kinder verstehen es, wenn man ihnen sagt, dass man nichts
> (außer einem Stecker) in die Steckdose zu stecken hat. Die benötigen
> auch keine Kindersicherung.

Kinder kommen auf alles und nicht alle Kinder glauben jeder Warnung.
Manche können offenbar nicht anders und müssen unbedingt selbst
ausprobieren, wie es sich anfühlt, die heiße Herdplatte anzufassen.
Für entsprechend gelagerte Kinder mit Forscherdrang sind
Kindersicherungen allenfalls zusätzliche Herausforderungen.

Ich musste z.B. mal verhindern, dass der Stecker eines alten Kabels von
einem Bügeleisen, das am Ende abisoliert war, von einem aufgeweckten
Kind mit Forscherdrang in die Steckdose gesteckt wird.
Der Kurze trug immerhin dicke Gummihandschuhe. Auf meine Frage hin,
was genau er da vorhat, erhielt ich die Auskunft: "An die blanken
Enden des Kabels will ich die Drähte eines Lämpchens der Modelleisenbahn
dranhalten und sehen, ob das dann leuchtet. Die Handschuhe brauche ich,
weil das sonst gefährlich ist."

Ein andermal kam mir beim Abholen eines Zöglings von einer
Kindergeburtstagsfeier zu Ohren, dass es ein Debakel gegeben hatte,
weil eine der anderen kleinen Damen auf die Idee gekommen war, den
Kassettenrecorder des Geburtstagskindes zu erforschen und dabei den
Kaltgerätestecker vom Gerät abzuziehen, während der Stecker des anderen
Kabelendes noch in der Steckdose steckte. Als nächstes kam sie auf die
Idee, eine dieser metallenen Webnadeln, die bei diesen Kinderwebrahmen
dabei sind, in eins der Löcher des Kaltgerätesteckers zu stecken und bekam
ordentlich eine gewischt. Meine Frage, warum sie auf diese Idee gekommen
war, beantwortete sie mit "Weil das so ausgesehen hat, als ob das da
reinpassen könnte." Ich habe ihr daraufhin gesagt, dass ja nicht
alles irgendwo reingesteckt werden muss, nur weils vielleicht
reinpasst. Und dass sie sich das unbedingt auch für später merken
soll.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Luigi Rotta]

Am Tue, 20 Feb 2024 17:49:45 +0100 schrieb Detlef Meißner
<unge...@mailinator.com>:

>Hmm, warum?

Weil mich mal ein Elektriker anpflaumte, als ich eine LED-Lichterkette,
ca 100W, über eine Kabelrolle laufen liess.

Er wollte halt nicht, dass die Sicherung auch so schon draussen war,
damit er 50 Euronzen für den Einsatz verrechnen konnte.

War ja nicht mein Geld, aber geärgert hats mich trotzdem. Wenn Amateure
meinen, sie können Profigeld abzocken.

[Axel Berger]

Ulrich D i e z wrote:
> "An die blanken

> Enden des Kabels will ich die Drähte eines Lämpchens der Modelleisenbahn

> dranhalten und sehen, ob das dann leuchtet. Die Handschuhe brauche ich,

> weil das sonst gefährlich ist."

Ich hoffe Du hast genau das Geplante dann mit ihm zusammen dann auch
fast genauso durchgeführt, mit allem Zusatzaufwand und allen
Sicherheitsmaßnahmen, die Dir dabei wichtig sind. Den Preis neuer
Modellbaulämpchen hättest Du dann ohne zu großen Schmerz übernehmen
können.

> Ich habe ihr daraufhin gesagt, dass ja nicht
> alles irgendwo reingesteckt werden muss, nur weils vielleicht
> reinpasst.

Oder, bei Öffnungen, die genau für den Zweck vorgesehen sind, zum
passenden Zeitpunkt und den passenden Randbindungen. (Ich denke da an
Fön in der Badewanne, was sonst?)

So ein FI ist schon keine ganz dumme Erfindung, auch wenn er bei vielen
Y-Kondensatoren oder feuchten Außensteckdosen viel Freude macht.

[Detlef Meißner]

Am 20.02.2024 um 20:12 schrieb Ulrich D i e z:
> Detlef Meißner schrieb:
>
>> Aufgeweckte Kinder verstehen es, wenn man ihnen sagt, dass man nichts
>> (außer einem Stecker) in die Steckdose zu stecken hat. Die benötigen
>> auch keine Kindersicherung.
>
> Kinder kommen auf alles und nicht alle Kinder glauben jeder Warnung.

Ja nun, man muss nicht jede Warnung glauben, aber halt so klug sein, um
zu erkennen, welche man glauben sollte. :-)

> Manche können offenbar nicht anders und müssen unbedingt selbst
> ausprobieren, wie es sich anfühlt, die heiße Herdplatte anzufassen.

Das ist eher der eigenen Dämlichkeit zuzuordnen. Man merkt doch, wenn es
langsam immer wärmer wird.

> Für entsprechend gelagerte Kinder mit Forscherdrang sind
> Kindersicherungen allenfalls zusätzliche Herausforderungen.

Eben. Also lässt man diese besser weg.

> Ich musste z.B. mal verhindern, dass der Stecker eines alten Kabels von
> einem Bügeleisen, das am Ende abisoliert war, von einem aufgeweckten
> Kind mit Forscherdrang in die Steckdose gesteckt wird.
> Der Kurze trug immerhin dicke Gummihandschuhe. Auf meine Frage hin,
> was genau er da vorhat, erhielt ich die Auskunft: "An die blanken
> Enden des Kabels will ich die Drähte eines Lämpchens der Modelleisenbahn
> dranhalten und sehen, ob das dann leuchtet. Die Handschuhe brauche ich,
> weil das sonst gefährlich ist."

Nun, zumindest war der Ansatz schon mal nicht schlecht. :-)

Ich habe die Kabel eines Elektromagneten in die Steckdose gesteckt. Die
Wicklungsdrähte waren ziemlich dick, also mussten sie für einen hohen
Strom sein.

> Ein andermal kam mir beim Abholen eines Zöglings von einer
> Kindergeburtstagsfeier zu Ohren, dass es ein Debakel gegeben hatte,
> weil eine der anderen kleinen Damen auf die Idee gekommen war, den
> Kassettenrecorder des Geburtstagskindes zu erforschen und dabei den
> Kaltgerätestecker vom Gerät abzuziehen, während der Stecker des anderen
> Kabelendes noch in der Steckdose steckte.

Bis jetzt ja nicht weiter schlimm.

> Als nächstes kam sie auf die
> Idee, eine dieser metallenen Webnadeln, die bei diesen Kinderwebrahmen
> dabei sind, in eins der Löcher des Kaltgerätesteckers zu stecken und bekam
> ordentlich eine gewischt. Meine Frage, warum sie auf diese Idee gekommen
> war, beantwortete sie mit "Weil das so ausgesehen hat, als ob das da
> reinpassen könnte." Ich habe ihr daraufhin gesagt, dass ja nicht
> alles irgendwo reingesteckt werden muss, nur weils vielleicht
> reinpasst. Und dass sie sich das unbedingt auch für später merken
> soll.

Jetzt muss sie nur noch lernen, was man hineinstecken darf und was
nicht. :-)

[Detlef Meißner]

Am 20.02.2024 um 20:44 schrieb Axel Berger:

> So ein FI ist schon keine ganz dumme Erfindung, auch wenn er bei vielen
> Y-Kondensatoren oder feuchten Außensteckdosen viel Freude macht.

Ich bin bisher ganz gut ohne ausgekommen.
Ich weiß gar nicht, ob bei uns im Haus ein FI-Schalter angebracht wäre.

BTW: Mein neuer Nachbar, hat neue Leitungen verlegt und massenweise
FI-Schalter verbaut. Der für die Scheune flog ständig raus. Hat lange
gedauert, bis er den Fehler gefunden hat.

[Detlef Meißner]

Am 20.02.2024 um 19:53 schrieb Axel Berger:
> Detlef Meißner wrote:
>> Ãœblicherweise fliegt die Sicherung an der Kabeltrommel raus (wenn da
>> eine dran ist).
>
> Ach die verwöhnte und vertüttelte Jugend von heute. Die eine Trommel ist
> ein Erbstück von meinem Vater und die andere war einfach schön billig.

Ein Bekannter, der mir mal im Garten half, meinte, ich solle lieber die
Metall-Trommel anfassen, bei ihm würde es kribbeln.

[Detlef Meißner]

Am 20.02.2024 um 19:54 schrieb Axel Berger:
> Detlef Meißner wrote:
>> Meine große Flex haut häufig beim Anlaufen die Sicherung raus. Die lasse
>> ich dann über eine halb abgerollte Kabeltrommel laufen.
>
> Ganz abgerollt hätte dieselbe Wirkung, macht aber mehr Arbeit.

... und wärmt nicht so schön. :-)

[Ulrich D i e z]

Detlef Meißner schrieb:

> Das ist eher der eigenen Dämlichkeit zuzuordnen. Man merkt doch, wenn es
> langsam immer wärmer wird.

Man merkts auch, wenn man die Handfläche schnell auf eine Herdplatte
patscht, auf der eben noch gekocht wurde, ;->

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Am 20.02.2024 um 21:00 schrieb Ulrich D i e z:
> Detlef Meißner schrieb:
>
>> Das ist eher der eigenen Dämlichkeit zuzuordnen. Man merkt doch, wenn es
>> langsam immer wärmer wird.
>
> Man merkts auch, wenn man die Handfläche schnell auf eine Herdplatte
> patscht, auf der eben noch gekocht wurde, ;->

Man darf halt nicht zu schnell sein. Eile ist misslich. :-)

[Andreas Karrer]

* Ulrich D i e z <ud.usenetco...@web.de>:

> ordentlich eine gewischt. Meine Frage, warum sie auf diese Idee gekommen
> war, beantwortete sie mit "Weil das so ausgesehen hat, als ob das da
> reinpassen könnte." Ich habe ihr daraufhin gesagt, dass ja nicht
> alles irgendwo reingesteckt werden muss, nur weils vielleicht
> reinpasst. Und dass sie sich das unbedingt auch für später merken
> soll.

Jaja, man kann mit dem Aufklärungsunterricht nicht früh genug beginnen.

scnr, Andi

[Detlef Meißner]

Wer was wann wo und wie reinstecken soll, ist eine verdammt verzwickte
Angelegenheit.

[Axel Berger]

Detlef Meißner wrote:
> BTW: Mein neuer Nachbar, hat neue Leitungen verlegt und massenweise

> FI-Schalter verbaut. Der für die Scheune flog ständig raus. Hat lange

> gedauert, bis er den Fehler gefunden hat.

Massenhaft ist ja auch übetrieben. Meine Mutter hatte im Neubau von 1975
genau einen. Als der öfter mal zu fliegen begann, war das gleich sehr
viel mehr Spaß.

Wirklich geschützt hat mich bis jetzt auch keiner. Wenn es mal knallte,
dann richtig und über die Sicherung. N.B: Auch der Schutzkontakt und die
dritte Erdleitung waren schon eine recht gute Idee. Wo doch eine einzige
Leitung als unisolierter Freidraht und die Wasserleitung vollkommen
ausreichend wären.

[Ulrich D i e z]

Detlef Meißner schrieb:

> Am 20.02.2024 um 19:53 schrieb Axel Berger:
>> Detlef Meißner wrote:
>>> Ãœblicherweise fliegt die Sicherung an der Kabeltrommel raus (wenn da
>>> eine dran ist).
>>
>> Ach die verwöhnte und vertüttelte Jugend von heute. Die eine Trommel ist
>> ein Erbstück von meinem Vater und die andere war einfach schön billig.
>
> Ein Bekannter, der mir mal im Garten half, meinte, ich solle lieber die
> Metall-Trommel anfassen, bei ihm würde es kribbeln.

Ich kann natürlich aus der Ferne nicht sagen, woher das Kribbeln
in diesem Fall kam, aber das passiert bekanntlich ja häufig dann,
wenn man das Kabel nicht ganz abwickelt und es, um einem Wärmestau
vorzubeugen, mit der Wasserkühlung der Trommel übertreibt. ;->

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Am 20.02.2024 um 23:05 schrieb Axel Berger:
> Detlef Meißner wrote:
>> BTW: Mein neuer Nachbar, hat neue Leitungen verlegt und massenweise
>> FI-Schalter verbaut. Der für die Scheune flog ständig raus. Hat lange
>> gedauert, bis er den Fehler gefunden hat.
>
> Massenhaft ist ja auch übetrieben.

Nun, hätte er nur einen gehabt, wäre er völlig ohne Strom gewesen.
Er hat einen für den Pferdestall, für die Scheine, für die Heizung, für
die E-Geräte, für die Wohnräume ...

> Meine Mutter hatte im Neubau von 1975
> genau einen. Als der öfter mal zu fliegen begann, war das gleich sehr
> viel mehr Spaß.

Tja, den Fehler zu finden ist die große Kunst.
(Geht mir aktuell bei unserer Heizung so)
Je mehr "Spielerei", desto mehr Fehlerquellen.

> Wirklich geschützt hat mich bis jetzt auch keiner. Wenn es mal knallte,
> dann richtig und über die Sicherung.

Dann liegt das garantiert am FI-Schalter. Da muss ein neuer her (sagt
der Elektriker).

[Juergen]

Am Tue, 20 Feb 2024 17:51:20 +0100 schrieb Detlef Meißner
<unge...@mailinator.com> zum Thema "Re: Kaskadieren von
Verlaengerungen":

>Am 20.02.2024 um 17:12 schrieb Axel Berger:
>> Luigi Rotta wrote:
>>> Gibts da belastbare Infos dazu?

>> Brauchst Du die? Wenn Du eine aufgewickelte Kabelrolle länger mit den
>> für Schuko maximal zulässigen 3.6 kW betreibst, geht sie ziemlich sicher
>> kaputt. Warum und was passiert da?

>Üblicherweise fliegt die Sicherung an der Kabeltrommel raus (wenn da
>eine dran ist).

Wegen Bedenken die Kabeltrommel könnte überhitzen habe ich vor
Jahrzehnten eine alte aus Metal gegen eine aus Kunststoff mit
Überhitzungsschutz ausgetauscht. Kann mich gar nicht erinnern, dass der
mal ausgelöst hatte. Bei diversen Gartenarbeiten sieht die Verkabelung
immer so aus:

Steckdose -> Kabeltrommel -> Verlängerungskabel -> Gerät.

Anders ist das bei Gartengeräten oft gar nicht praktikabel, das Kabel
von der elektrischen Heckenschere ist nur ca. 50 cm lange, Häcksler und
Vertikutierer haben gar kein Kabel. Kaskadieren ist da also quasi
Programm. Ein Verlängerungskabel alleine wäre auch oft zu kurz, denke
meine längstes ist so 25 Meter (oder waren es nur 20?) lang.

Heckenschere ist jetzt von der Leistung her eher harmlos, aber
Vertikutierer und Häcksler ziehen schon Leistung, wenn auch nicht
"Dauerstrich". Haben jeweils so um 2 kW Nennleistung.


cu.
Juergen

--
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\ Freie Bits für freie Buerger \
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

[Detlef Meißner]

Am 21.02.2024 um 13:51 schrieb Ludger Averborg:

> On Wed, 21 Feb 2024 12:19:41 +0100, Juergen <schrei...@web.de> wrote:
>
>> Bei diversen Gartenarbeiten sieht die Verkabelung
>> immer so aus:
>>
>> Steckdose -> Kabeltrommel -> Verlängerungskabel -> Gerät.
>>
>> Anders ist das bei Gartengeräten oft gar nicht praktikabel, das Kabel
>> von der elektrischen Heckenschere ist nur ca. 50 cm lange, Häcksler und
>> Vertikutierer haben gar kein Kabel.
>

> Dafür gibt es Kabeltrommeln, die am Kabelende eine Steckdose haben und an der
> Trommel ein kurzes Kabel mit Stecker. Die Trommel bleibt dann nahe der
> Wandsteckdose und das Kabel wird bis zur Hecke/usw angewickelt.
>
Das ist die Kabeltrommel für Elektro-Rasenmäher, die meist teurer ist
und die man nicht überall gebrauchen kann, weil sie nämlich nur einen
Anschluss hat, ganz im Gegensatz zur normalen Kabeltrommel, die
mindestens 3 Steckdosen hat.

[Falk Dµebbert]

On Tue, 20 Feb 2024 17:45:44 +0100
Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:

> Aufgeweckte Kinder verstehen es, wenn man ihnen sagt, dass man nichts
> (außer einem Stecker) in die Steckdose zu stecken hat. Die benötigen
> auch keine Kindersicherung.
> Detlef

Bei den weniger aufgeweckten kommt Darwin dann zu seinem Recht.

Falk D.



--
Falk Dµebbert <fa...@duebbert.com>

[Detlef Meißner]

Am 21.02.2024 um 14:25 schrieb Falk Dµebbert:
> On Tue, 20 Feb 2024 17:45:44 +0100
> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>
>> Aufgeweckte Kinder verstehen es, wenn man ihnen sagt, dass man nichts
>> (außer einem Stecker) in die Steckdose zu stecken hat. Die benötigen
>> auch keine Kindersicherung.
>> Detlef
>
> Bei den weniger aufgeweckten kommt Darwin dann zu seinem Recht.

Ja schon, aber dazu gehören Eltern, die den Kindern das auch sagen. Da
hätte Darwin schon viel früher zulangen müssen.

[Juergen]

Am Wed, 21 Feb 2024 14:09:56 +0100 schrieb Detlef Meißner

<unge...@mailinator.com> zum Thema "Re: Kaskadieren von
Verlaengerungen":

Und deutlich umständlicher wäre es auch. Gerade beim Vertikutieren
stelle ich die Trommel gerne mal mittig (seitlich versetzt) in Bezug auf
die Bahnen auf um das eingesteckte Verlängerungskabel gut ausnutzen zu
können. Die Trommel wird auch gerne mal versetzt und dabei zusätzlich
Kabel abgewickelt.

Nicht zuletzt: Manchmal wären insgesamt 50 Meter ab Steckdose immer noch
zu kurz.

[Hergen Lehmann]

Am 21.02.24 um 14:25 schrieb Falk Dµebbert:

> On Tue, 20 Feb 2024 17:45:44 +0100
> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>
>> Aufgeweckte Kinder verstehen es, wenn man ihnen sagt, dass man nichts
>> (außer einem Stecker) in die Steckdose zu stecken hat. Die benötigen
>> auch keine Kindersicherung.
>> Detlef
>
> Bei den weniger aufgeweckten kommt Darwin dann zu seinem Recht.

Das ist zum Glück sehr unwahrscheinlich. Für einen wirklich bedrohlichen
Stromschlag müssen schon eine Reihe unglücklicher Faktoren (beide Hände,
feuchte Haut, verkrampfen der Muskeln, kein RCD) zusammen kommen, und
darüber hinaus haben die meisten Kinder auch noch einen Schutzengel in
Form eines kerngesunden Herzens. Was bleibt, ist in 99.999% der Fälle
eine unangenehme und somit lehrreiche Erfahrung.

Die restlichen 0.001% muss man jetzt nicht unbedingt durch Leichtsinn
provozieren, aber übertriebene Schutzmaßnahmen machen wenig Sinn und
sind im Zweifelsfall eher schädlich, weil sie unnötig die Neugier wecken.

Lass das Kind (Anfangs unter Aufsicht) den Stecker selbst in die Dose
stecken, und es hat später wenig Veranlassung, auf andere Weise mit dem
Schweinchen in der Wand zu interagieren.

[Axel Berger]

Falk Dµebbert wrote:
> Bei den weniger aufgeweckten kommt Darwin dann zu seinem Recht.

Wie schon gesagt, bei Hyperimitatoren kommt es auf das Aufgewecksein gar
nicht an. Kinder können unterscheiden:
Werden ihnen tausend Sachen verboten, die sie den Verbietenden ständig
selbst tun sehen, werden sie, völlig zu recht, die Verbote und deren
Begründungen nicht weiter ernst nehmen.
Wenn sie dagegen sehen, daß auch der Erwachsene bestimmte Dinge nur mit
Vorsicht und Sorgfalt tut, dann nehmen sie diesbezügliche Regeln und
Anweisungen ohne Ausnahme auch ernst.

Das gilt natürlich nicht immer für fremde Kinder. Wenn denen vorher
sorgsam und gründlich beigebracht wurde "Erwachsene lügen und verbieten
einfach so" (nicht selten und Kinder sind lernfähig) dann gilt es für
die nicht nicht oder erst nach einer längeren Phase des Kennenlernens
und der Vertrauensbildung. Auch die häufig genug gemachte Erfahrung "ich
muß nur lange genug quengeln, dann bekomme ich am Ende doch, was ich
will" (erstaunlich, wieviele Eltern ihrem Nachwuchst genau das gezielt
antrainieren) gewöhnt man nicht in fünf Minuten ab.

[Detlef Meißner]

Am 21.02.2024 um 15:49 schrieb Axel Berger:
> Falk Dµebbert wrote:
>> Bei den weniger aufgeweckten kommt Darwin dann zu seinem Recht.
>
> Wie schon gesagt, bei Hyperimitatoren kommt es auf das Aufgewecksein gar
> nicht an. Kinder können unterscheiden:
> Werden ihnen tausend Sachen verboten, die sie den Verbietenden ständig
> selbst tun sehen, werden sie, völlig zu recht, die Verbote und deren
> Begründungen nicht weiter ernst nehmen.
> Wenn sie dagegen sehen, daß auch der Erwachsene bestimmte Dinge nur mit
> Vorsicht und Sorgfalt tut, dann nehmen sie diesbezügliche Regeln und
> Anweisungen ohne Ausnahme auch ernst.
>
> Das gilt natürlich nicht immer für fremde Kinder. Wenn denen vorher
> sorgsam und gründlich beigebracht wurde "Erwachsene lügen und verbieten
> einfach so" (nicht selten und Kinder sind lernfähig) dann gilt es für
> die nicht nicht oder erst nach einer längeren Phase des Kennenlernens
> und der Vertrauensbildung. Auch die häufig genug gemachte Erfahrung "ich
> muß nur lange genug quengeln, dann bekomme ich am Ende doch, was ich
> will" (erstaunlich, wieviele Eltern ihrem Nachwuchst genau das gezielt
> antrainieren) gewöhnt man nicht in fünf Minuten ab.
>

Mit einem gezielten Stromschlag geht das in weniger als 5 Minuten. ;-)

[Detlef Meißner]

Am 21.02.2024 um 15:21 schrieb Juergen:

> Nicht zuletzt: Manchmal wären insgesamt 50 Meter ab Steckdose immer noch
> zu kurz.

Dafür hat man dann eine ausreichende Anzahl von Dreifachsteckdosen. ;-)

[Luigi Rotta]

Am Wed, 21 Feb 2024 14:09:56 +0100 schrieb Detlef Meißner
<unge...@mailinator.com>:

>Das ist die Kabeltrommel für Elektro-Rasenmäher, die meist teurer ist
>und die man nicht überall gebrauchen kann, weil sie nämlich nur einen
>Anschluss hat, ganz im Gegensatz zur normalen Kabeltrommel, die
>mindestens 3 Steckdosen hat.

Die sind gut. Auch wenn man oben auf der Leiter steht.

[Detlef Meißner]

Am 21.02.2024 um 20:16 schrieb Luigi Rotta:
> Am Wed, 21 Feb 2024 14:09:56 +0100 schrieb Detlef Meißner
> <unge...@mailinator.com>:
>
>> Das ist die Kabeltrommel für Elektro-Rasenmäher, die meist teurer ist
>> und die man nicht überall gebrauchen kann, weil sie nämlich nur einen
>> Anschluss hat, ganz im Gegensatz zur normalen Kabeltrommel, die
>> mindestens 3 Steckdosen hat.
>
> Die sind gut. Auch wenn man oben auf der Leiter steht.

Was ist daran anders?

Wenn ich bei einer normalen Kabeltrommel oben auf der Leiter stehe, dann
befindet sich zwischen der Kabeltrommel und dem Elektrogerät noch ein
Verlängerungskabel. Ich habe, je nach Bedarf, 4 Stück davon.