Grundregeln in der Haupt/Unterverteilung?
Franz Oebel
Man macht zwar so vieles wie gewohnt weiß aber gar nicht ob es richtig ist
oder wo die Regeln herkommen.
Muß man z.B. immer von links nach rechts und auch lückenlos bauen?
Darf z.B. der FI auch rechts sitzen?
Wie sieht es mit den Reihen aus?
Düfte z.B. ein FI auch darunter und darüber liegende Reihen versorgen?
Wie muß man verdrahten wenn man keine Stromschiene nutzt?
Identisch der Zuführung, der Vorsicherung oder gar immer 16mm²?
Wie vorgehen wenn man doch mal "verlängern" muß?
Lüsterklemmen sind verschrienen aber noch erlaubt?
Schraubklemmen sind besser und so viele qmm erlaubt wie paßt?
Wago ist das non plus ultra?
Die hören aber bei 2,5 auf ... und diesen 0,08-4,0 traue ich nicht.
Bis wieviel qmm ist "fliegend" erlaubt?
Generell ob Eindraht oder Mehrdraht ist egal solange Kabelschuhe benutzt
werden?
Das beste wäre ein kleines Handbuch aus und für die Praxis.
Nicht 250 Seiten mit 1000 VDE normen und Berechnungen.
Hat jemand so ein Link?
Lutz Illigen
> Muß man z.B. immer von links nach rechts und auch lückenlos
> bauen? Darf z.B. der FI auch rechts sitzen?
> Wie sieht es mit den Reihen aus?
> Düfte z.B. ein FI auch darunter und darüber liegende Reihen
> versorgen?
Ja, ja, ja und ja.
> Wie muß man verdrahten wenn man keine Stromschiene nutzt?
Automatenbrücken
> Identisch der Zuführung, der Vorsicherung oder gar immer
> 16mm²?
Nein, 16 mm² Brücken willst Du nicht haben wollen. 10 mm² zu Biegen
ist schon ein Krampf.
> Wie vorgehen wenn man doch mal "verlängern" muß?
Was verlängern?
> Lüsterklemmen sind verschrienen aber noch erlaubt?
Nope nur für Lüster klemmen.
> Schraubklemmen sind besser und so viele qmm erlaubt wie paßt?
Lose Klemmen darf es nicht geben alles schön auf Hutschiene
einrasten.
> Wago ist das non plus ultra?
Yepp.
> Die hören aber bei 2,5 auf ... und diesen 0,08-4,0 traue ich
> nicht.
Nö, die können auch gross.
> Bis wieviel qmm ist "fliegend" erlaubt?
Gar nicht s.o.
> Generell ob Eindraht oder Mehrdraht ist egal solange
> Kabelschuhe benutzt werden?
Yo.
Lutz
Gerd Kluger
> Hi!
>
> Man macht zwar so vieles wie gewohnt weiß aber gar nicht ob es richtig ist oder wo die Regeln herkommen.
>
> Muß man z.B. immer von links nach rechts und auch lückenlos bauen?
> Darf z.B. der FI auch rechts sitzen?
Klar, dummerweise ist der sogar meistens für rechts vorgesehen, weil
der da seinen N-Anschluß hat. Gibt zwar z.B. von ABB auch FIs mit
N-Anschluß links, sind aber fast doppelt so teuer. Außerdem gibts
dann auch noch Phasenschienen mit ausgespartem Pin für den N aber
dann stimmt oft die Reihenfolge L1-L2-L3 nicht mehr.
> Wie sieht es mit den Reihen aus?
> Düfte z.B. ein FI auch darunter und darüber liegende Reihen versorgen?
Jau, warum nicht. Es sollte halt alles einigermaßen logisch sein und
am besten noch eindeutig beschriftet.
> Wie muß man verdrahten wenn man keine Stromschiene nutzt?
> Identisch der Zuführung, der Vorsicherung oder gar immer 16mm²?
16qmm ist Overkill, entsprechend der Vorsicherung ausreichend
aber der Einfachheit halber nimmt man halt einfach 10qmm ;-)
> Wie vorgehen wenn man doch mal "verlängern" muß?
Was meinst Du mit verlängern? Kommt eigentlich nur bei zu kurzen
Abgangsleitungen in Frage (sonst komplett auswechseln). Die würde ich
dann einfach auf Reihenklemmen legen (ist sowieso das optimale)
und dann von dort weiterverdrahten.
> Lüsterklemmen sind verschrienen aber noch erlaubt?
Geht, solange sie nicht fliegend sind.
> Schraubklemmen sind besser und so viele qmm erlaubt wie paßt?
Schraubklemme mußt Du halt passend zum Leiterquerschnitt wählen.
> Wago ist das non plus ultra?
Ob Wago, Phoenix, Wieland, ... ist eigentlich Wurscht, hat halt
jder so seine Vorlieben.
> Die hören aber bei 2,5 auf ... und diesen 0,08-4,0 traue ich nicht.
Ach die Wagos meintest Du. Ja, kann man nehmen, dann aber die passenden
Halter für die Hutschiene nehmen.
> Bis wieviel qmm ist "fliegend" erlaubt?
Garnicht.
> Generell ob Eindraht oder Mehrdraht ist egal solange Kabelschuhe benutzt werden?
Nein, das kann man so generell nicht sagen. Prinzipiell kannst Du starr
oder flexibel nehmen, es muß halt alles passen. Bei flexibel muß eine
Aderendhülse verwendet werden, außer die Klemme ist auch für flexible
Leiter spezifiziert.
Gruß
Gerd
Timm Thiemann
Franz Oebel wrote:
>
> Man macht zwar so vieles wie gewohnt weiß aber gar nicht ob es richtig ist
> oder wo die Regeln herkommen.
ich kann auch nur das wiedergeben, was ich vor 12 Monaten gebaut habe
und den E-Check beanstandungslos überstanden hat...
> Muß man z.B. immer von links nach rechts und auch lückenlos bauen?
nein
> Darf z.B. der FI auch rechts sitzen?
ja
> Wie sieht es mit den Reihen aus?
> Düfte z.B. ein FI auch darunter und darüber liegende Reihen versorgen?
hab ich nur so. Zuführung vom Zählerkasten ist unten, da sitzen auch der
Lino und ein paar dicke Klemmen. FIs sind alle in der mittleren der drei
Reihen, Automaten (teilweise unterbrochen durch Etagenklemmen) in der
obersten (direkt über den zugehörigen FIs, der Ordnung wegen) bei den
abgehenden Leitungen.
> Wie muß man verdrahten wenn man keine Stromschiene nutzt?
> Identisch der Zuführung, der Vorsicherung oder gar immer 16mm²?
ich habe nichts größeres als B16, und im Lino stecken 3x35A D02. Der
Elektriker sagte, er will mindestens 6mm² zwischen Lino, FI und LSS
sehen. Eine Begründung ist er schuldig geblieben. Den Tabellen zufolge,
die ich im Netz aufgestöbert habe, hätte 4mm² locker reichen müssen,
wenn man davon ausgeht, dass irgendwo zwischen Lino und LSS ein
Kurzschluss auftreten kann.
> Wie vorgehen wenn man doch mal "verlängern" muß?
wie? Wo? Innerhalb des Kastens? Wen verlängern? Sinnvolle Klemmen für
Hutschiene gibt es in allen erdenklichen Ausführungen.
> Lüsterklemmen sind verschrienen aber noch erlaubt?
uah. Egal ob oder ob nicht, sowas würd ich nicht haben wollen.
> Schraubklemmen sind besser und so viele qmm erlaubt wie paßt?
zulässige Querschnitte und Belastungen stehen normalerweise drauf.
> Generell ob Eindraht oder Mehrdraht ist egal solange Kabelschuhe benutzt
> werden?
ausschließlich flexible Litze, keine starren Leiter. Mit Ausnahme der
abgehenden Leitungen (NYM, NYY, etc.), die schließlich irgendwo
angeklemmt werden müssen.
--
Timm Thiemann - http://www.timmthiemann.de
Im Kühlschrank befinden sich 3 Scheiben Brot, ein Becher Kirschjoghurt,
Margarine und zwei Salatköpfe. Dann habe ich mich verlaufen und rufe
ein Taxi. [<1i2nh9a.y44op5g27wckN%spam.a...@t-online.de>]
Franz Oebel
> Ja, ja, ja und ja.
Aber ob man von unten oder oben in den Automaten/FI geht ist aber nicht
egal?
> Automatenbrücken
Wieso werden den da so häufig welche mit U-Kabelschu verwendet?
Da schaut ca. 1cm Unisoliert aus der Sicherung und man hat Angst
hinzulangen.
Anstelle unter die Schraube wäre etwas in die Klemmung gestecktes doch
besser?
> Nein, 16 mm² Brücken willst Du nicht haben wollen. 10 mm² zu Biegen
> ist schon ein Krampf.
Mehrdratig? 10mm² geht doch noch recht gut.
>> Wie vorgehen wenn man doch mal "verlängern" muß?
> Was verlängern?
Na z.B. es kommt ein eingeputztes Kabel aus der Wand was bis zu ersten
geplanten Klemstelle zu kurz ist. Entweder ein Abgang oder gar die Zuführung
>> Lüsterklemmen sind verschrienen aber noch erlaubt?
> Nope nur für Lüster klemmen.
Verstehe nicht was Du meinst.
> Lose Klemmen darf es nicht geben alles schön auf Hutschiene
> einrasten.
>> Bis wieviel qmm ist "fliegend" erlaubt?
> Gar nicht s.o.
Was macht man denn offiziell, wenn bis zur ersten Hutschine die Ader nicht
reicht?
Außerhalb der Verteilung eine Aufputz setzen? - nicht wirklich oder ...
Und was selbst wenn da kein Platz mehr wäre? Zimmer offiziell stromlos?
> Nö, die können auch gross.
Du würdest 6 oder 10mm²auch noch mit Wago verarbeiten?
Timm Thiemann
Franz Oebel wrote:
>
>> Ja, ja, ja und ja.
>
> Aber ob man von unten oder oben in den Automaten/FI geht ist aber nicht
> egal?
kommt auf den Automaten an. Alle, die mir bisher begegnet sind (und ich
habe einen bunt gemischten Haufen), war die Richtung egal.
>> Automatenbrücken
>
> Wieso werden den da so häufig welche mit U-Kabelschu verwendet?
> Da schaut ca. 1cm Unisoliert aus der Sicherung und man hat Angst
> hinzulangen.
die Innereien müssen nicht berührungsgeschützt sein. Den
Berührungsschutz stellt die Abdeckung her. Wer die Abdeckung abnimmt,
sollte Ahnung haben und wird nicht an blanke Metallteile fassen, ohne
vorher gemessen/nachgesehen/nachgedacht zu haben.
>> Nein, 16 mm² Brücken willst Du nicht haben wollen. 10 mm² zu Biegen
>> ist schon ein Krampf.
>
> Mehrdratig? 10mm² geht doch noch recht gut.
in der Hausinstallation? In geräumigen industriellen Schaltschränken der
Größe meines Kleiderschranks sind auch 16mm² kein Problem. In den drei-
oder vierreihigen Spielzeugdosen der üblichen Hausinstallation finde ich
10mm² schon manchmal störend. Besonders bei Reihenklemmen mit Schnapp-
statt Schraubbefestigung. Die gehen bei engen Biegeradien nur zu gerne
auf Wanderschaft, weil sie dem unter mechanischer Spannung stehenden
Kupfer nicht viel entgegen zu setzen haben.
>>> Wie vorgehen wenn man doch mal "verlängern" muß?
>> Was verlängern?
>
> Na z.B. es kommt ein eingeputztes Kabel aus der Wand was bis zu ersten
> geplanten Klemstelle zu kurz ist. Entweder ein Abgang oder gar die Zuführung
würde ich mit einer AP-Dose und "Wagos" (Federklemmen) außerhalb der
Verteilung anflanschen.
> Was macht man denn offiziell, wenn bis zur ersten Hutschine die Ader nicht
> reicht?
> Außerhalb der Verteilung eine Aufputz setzen? - nicht wirklich oder ...
finde ich gefühlsmäßig richtig so.
> Und was selbst wenn da kein Platz mehr wäre? Zimmer offiziell stromlos?
erzähl mir nicht, dass sich da nirgendwo ein Fleckchen für eine kleine
Dose findet!
>> Nö, die können auch gross.
>
> Du würdest 6 oder 10mm²auch noch mit Wago verarbeiten?
meinst Du, die erfinden sowas nur, um Hobbyelektriker brennen zu sehen?
Deren Seiten scheinen sich nicht verlinken zu lassen, aber ich greife
mal blind zwei Zitate aus deren Programm:
| Reihenklemmen
|
| * Durchgangsklemmen 0,08 mm² bis 35 mm² Serie 780 - 785
| Technische Daten: 785-601
|
| 2-Leiter-Durchgangsklemme
|
| Verpackungseinheit 15 Stück
|
| RoHS konform
|
| Produktgruppe 17 (TOP JOB INSTALLATIONSKLEMMEN)
| Querschnitt von [mm²] 6 mm²
| Querschnitt bis [mm²] 35 mm²
| [...]
| Nennstrom 125 A
Franz Oebel
> Klar, dummerweise ist der sogar meistens für rechts vorgesehen, weil
> der da seinen N-Anschluß hat. Gibt zwar z.B. von ABB auch FIs mit
> N-Anschluß links, sind aber fast doppelt so teuer. Außerdem gibts
> dann auch noch Phasenschienen mit ausgespartem Pin für den N aber
> dann stimmt oft die Reihenfolge L1-L2-L3 nicht mehr.
Solche Schienen habe ich auch schon gesehen.
Darf man generell Schienen einfach auf Länge kürzen?
Dann wären da ja 400V mit nur einem knappen mm Abstand offen.
> Was meinst Du mit verlängern? Kommt eigentlich nur bei zu kurzen
> Abgangsleitungen in Frage (sonst komplett auswechseln). Die würde ich
> dann einfach auf Reihenklemmen legen (ist sowieso das optimale)
> und dann von dort weiterverdrahten.
Und wenn es nicht mehr bis zur ersten Hutschiene reicht.
Dann doch eine Luftnummer?
Gegen solche Klemmsteine habe ich auch nichts. Bis auf den Platz den die
wollen.
>> Lüsterklemmen sind verschrienen aber noch erlaubt?
> Geht, solange sie nicht fliegend sind.
Finde ich immer wieder gut. Wenn jemand fragt wie man absichert, gibt es
Mecker man sollte den Fachmann ran lassen ... ich hab habe schon mehrere
Kästen gesehen, wo "der Fachmann" eben Luftnummern mit Klemmen und Wagos
hinterlassen hat ...
Franz Oebel
> hab ich nur so. Zuführung vom Zählerkasten ist unten, da sitzen auch der
> Lino und ein paar dicke Klemmen.
Lino???
> ich habe nichts größeres als B16,
>> Lüsterklemmen sind verschrienen aber noch erlaubt?
> uah. Egal ob oder ob nicht, sowas würd ich nicht haben wollen.
Was ist an Lüsterklemmen schlechter als an Dosenklemmen?
Franz Oebel
> kommt auf den Automaten an. Alle, die mir bisher begegnet sind (und ich
> habe einen bunt gemischten Haufen), war die Richtung egal.
Den Automaten ja ... VDE o.ä. auch?
> die Innereien müssen nicht berührungsgeschützt sein. Den
> Berührungsschutz stellt die Abdeckung her. Wer die Abdeckung abnimmt,
Natürlich ... arbeitest Du aber IMMER Spannungsfrei?
Fühlst Du Dich ohne viel blankem Metall mit Phase nicht wohler?
>> Außerhalb der Verteilung eine Aufputz setzen? - nicht wirklich oder ...
> finde ich gefühlsmäßig richtig so.
Versehe ich nicht. Unisolierte Klemmstellen auf Hutschiene sind ok.
Ausreichend zugbelastbare und isolierte sind es nicht ...
>> Und was selbst wenn da kein Platz mehr wäre? Zimmer offiziell stromlos?
> erzähl mir nicht, dass sich da nirgendwo ein Fleckchen für eine kleine
> Dose findet!
Stell Dir vor, die Kabel kommen aus der Wand. Darauf sitzt ein Kasten.
Die z.B. 20 Kabel die auf wenigen Sicherungen aufgeteilt waren, willst Du
nun einzeln auf Automaten aufteilen ...
Lutz Illigen
>> Automatenbrücken
> Wieso werden den da so häufig welche mit U-Kabelschuh
> verwendet?
Das ist Industrieware.
> Da schaut ca. 1cm Unisoliert aus der Sicherung und
> man hat Angst hinzulangen.
Eben daher verichte ich so gut es geht. Mann kann zuschrumpfen.
> Anstelle unter die Schraube wäre etwas in die Klemmung
> gestecktes doch besser?
Für die Teile mit Steckanschluss kannst Du diese Brücken eh nicht
brauchen.
>> Nein, 16 mm² Brücken willst Du nicht haben wollen. 10 mm² zu
>> Biegen ist schon ein Krampf.
> Mehrdratig? 10mm² geht doch noch recht gut.
Yepp H07V-K. Die die hier liegen gehen gar nicht.
>>> Wie vorgehen wenn man doch mal "verlängern" muß?
>> Was verlängern?
> Na z.B. es kommt ein eingeputztes Kabel aus der Wand was bis
> zu ersten geplanten Klemstelle zu kurz ist. Entweder ein
> Abgang oder gar die Zuführung
Gasdicht crimpen. Kann aber nicht jeder Fachmann.
>>> Lüsterklemmen sind verschrienen aber noch erlaubt?
>> Nope nur für Lüster klemmen.
> Verstehe nicht was Du meinst.
http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCster erster link
>> Lose Klemmen darf es nicht geben alles schön auf Hutschiene
>> einrasten.
>>> Bis wieviel qmm ist "fliegend" erlaubt?
>> Gar nicht s.o.
> Was macht man denn offiziell, wenn bis zur ersten Hutschine
> die Ader nicht reicht?
Crimpen lassen.
> Außerhalb der Verteilung eine Aufputz setzen? - nicht
> wirklich oder
Doch wenn der Platz reicht
> ... Und was selbst wenn da kein Platz mehr wäre?
s.o.
>> Nö, die können auch gross.
> Du würdest 6 oder 10mm² auch noch mit Wago verarbeiten?
Ich weiss ja nicht was Du unter WAGO verstehst,
http://www.wagocatalog.com/okv3/index.asp?cid=1&lid=1&str_from_home=first
sollte dich erhellen.
Lutz
Lutz Illigen
> Was ist an Lüsterklemmen schlechter als an Dosenklemmen?
Sie sind keine Mehrfachverbinder.
Lutz
Lutz Illigen
> ich habe nichts größeres als B16, und im Lino stecken 3x35A
> D02. Der Elektriker sagte, er will mindestens 6mm² zwischen
> Lino, FI und LSS sehen. Eine Begründung ist er schuldig
> geblieben. Den Tabellen zufolge, die ich im Netz aufgestöbert
> habe, hätte 4mm² locker reichen müssen, wenn man davon
> ausgeht, dass irgendwo zwischen Lino und LSS ein Kurzschluss
> auftreten kann.
TechnischeAnschlussBedingunge des VNB/EVU
> ausschließlich flexible Litze, keine starren Leiter. Mit
> Ausnahme der abgehenden Leitungen (NYM, NYY, etc.), die
> schließlich irgendwo angeklemmt werden müssen.
Es gibt auch Künstler die können auch massiv.
Lutz
Andreas Tekman
> "Gerd Kluger" <gerd.klu...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
>
> >> Lüsterklemmen sind verschrienen aber noch erlaubt?
> > Geht, solange sie nicht fliegend sind.
>
> Finde ich immer wieder gut. Wenn jemand fragt wie man absichert, gibt es
> Mecker man sollte den Fachmann ran lassen ... ich hab habe schon mehrere
> Kästen gesehen, wo "der Fachmann" eben Luftnummern mit Klemmen und Wagos
> hinterlassen hat ...
Tja, nur weil es Regeln gibt bedeutet noch lange nicht das diese
eingehalten werden.
Es gibt auch Regeln zum Thema Falschparken, etc.
Ich habe auch schon genügend von sog. Fachfirmen aufgebaute
Verteilungen gesehen, die diese fliegenden Wago beinhalten.
Ursachen sind oft:
- Zeitdruck und Kostenvorgabe.
- mangelndes Bewußtsein über die Problematik.
- etc.
Bei meinem Haus (Bauträger-SF) habe ich das kurzerhand nachgebessert.
Materialaufwand 10 Euro.
Das Thema "fliegende Wagos" kommt in der Häufigkeit noch vor dem Thema
"RCD Nennbelastbarkeit zu klein".
hth,
Andreas
Manuel Reimer
> Das Thema "fliegende Wagos" kommt in der Häufigkeit noch vor dem Thema
> "RCD Nennbelastbarkeit zu klein".
Wobei ich "fliegende Wagos" jetzt nicht so schlimm bewerten würde. Da
finde ich "E-Herd mit 3 Automaten einphasig angeschlossen" doch
kritischer. Wenn das mit den Wagos sauber gemacht ist, dann kommt davon
keiner zu Schaden und es muss nichtmal unschön aussehen. Ich persönlich
würde dann einen Aufkleber auf die Klemme machen, der die Kabelnummer
angibt, mit der der Draht am Automat endet. So ist auf einem Blick klar
was die Klemme hier soll. Wenn das dann noch mit einem Kabelbinder
irgendwo festgemacht wird, dann ist es nicht mal mehr "fliegend" ;-).
Nur Lüsterklemmen sollte es in Unterverteilungen wirklich nicht geben.
Habe selber schon erlebt, dass sowas abgeraucht ist. Glücklicherweise
ist das Zeug so zusammengeschmolzen, dass der FI den Saft abgedreht hat.
Lüsterklemmen sind, wie der Name schon sagt, zum Anklemmen einer Leuchte
gedacht. Ströme über 1A treten da eher selten auf. Wobei es selbst da
mittlerweile schöneres aus dem Hause Wago gibt...
CU
Manuel
--
www.jetzt-abwaehlen.de Wählen gehen 2009! Ein Aufruf etwas zu ändern.
Der Mensch erfand Maschinen, um sich damit die Arbeit zu erleichtern.
Nur leider hat er vergessen, rechtzeitig damit aufzuhören...
Beiträge mit *X-No-Html Header* kann ich weder lesen, noch beantworten!
Holger Issle
>Lüsterklemmen sind, wie der Name schon sagt, zum Anklemmen einer Leuchte
>gedacht. Ströme über 1A treten da eher selten auf. Wobei es selbst da
>mittlerweile schöneres aus dem Hause Wago gibt...
Was gibt es denn dazu? Da bin ich neugierig.
--
Ciao,
Holger (GUS-KOTAL, GUS#1100, GRR#51)
90-92 Honda CB400 10 Mm | 93-95 Yamaha TDM 850 26 Mm
95-97 KTM 620 LC4 13 Mm | seit 97 BMW R1100GS 69 Mm (Die Renndrecksau!)
cu @ http://www.issle.de
Knut Schottstädt
> On Fri, 06 Feb 2009 12:05:37 +0100, Manuel Reimer wrote:
>
>> Lüsterklemmen sind, wie der Name schon sagt, zum Anklemmen einer Leuchte
>> gedacht. Ströme über 1A treten da eher selten auf. Wobei es selbst da
>> mittlerweile schöneres aus dem Hause Wago gibt...
>
> Was gibt es denn dazu? Da bin ich neugierig.
Leuchtenklemmen für Leiter massiv auf Litze (z.B. Wago 224-101) und
Serviceklemmen für Litze auf Litze (z.B. Wago 224-201).
--
MfG Knut
Gerd Kluger
> "Gerd Kluger" <gerd....@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
>
>
>> Klar, dummerweise ist der sogar meistens für rechts vorgesehen, weil
>> der da seinen N-Anschluß hat. Gibt zwar z.B. von ABB auch FIs mit
>> N-Anschluß links, sind aber fast doppelt so teuer. Außerdem gibts
>> dann auch noch Phasenschienen mit ausgespartem Pin für den N aber
>> dann stimmt oft die Reihenfolge L1-L2-L3 nicht mehr.
>
> Solche Schienen habe ich auch schon gesehen.
> Darf man generell Schienen einfach auf Länge kürzen?
Das kommt drauf an, es gibt kürzbare und solche, die nicht gekürt werden
können / sollen.
> Dann wären da ja 400V mit nur einem knappen mm Abstand offen.
Dafür gibt es Endkappen, aber halt nur für die kürzbaren ;-)
>> Was meinst Du mit verlängern? Kommt eigentlich nur bei zu kurzen
>> Abgangsleitungen in Frage (sonst komplett auswechseln). Die würde ich
>> dann einfach auf Reihenklemmen legen (ist sowieso das optimale)
>> und dann von dort weiterverdrahten.
>
> Und wenn es nicht mehr bis zur ersten Hutschiene reicht.
Wenn es nicht mal bis zur ersten Hutschiene reicht, hat man
was grundlegend falsch gemacht ;-)
> Dann doch eine Luftnummer?
Naja, irgendwie wird man eine Lösung finden müssen.
> Gegen solche Klemmsteine habe ich auch nichts. Bis auf den Platz den die wollen.
Ein Klemmstein ist eigentlich was anderes und gegen das Platzproblem
helfen am besten Dreistockklemmen. Aber klar, im Einfamilienhaus ist
das schon ziemlicher Luxus. Die Klemmen sind auch nicht ganz billig.
Gruß
Gerd
Stefan Koschke
"Knut Schottstädt" <KS.ne...@xn--schottstdt-x5a.de> schrieb im
Newsbeitrag news:gmha5o$o64$00$1...@news.t-online.com...
die ersteren finde ich, trotz des Preises einfach nur hervorragend für die
modernen Leuchten, wo man in der einen Hand die Lampe, in der anderen den
Schraubendreher und in der dritten die anzuschließenden Kabel hat. Und dann
ist in der leuchte gleich noch ein 5kg Trafo verbaut, das macht richtig Spaß
;-)
Mit Lüsterklemmen braucht man da jedesmal wirklich einen 2. Mann, mit den
genannten Klemmen geht das ratz fatz...
Ciao
Stefan
Thomas Einzel
...
>> Schraubklemmen sind besser und so viele qmm erlaubt wie paßt?
>
> Lose Klemmen darf es nicht geben alles schön auf Hutschiene
> einrasten.
Hallo Lutz, ja das ist eine gute Lösung, aber eine (ernst gemeinte)
Gegenfrage:
Was machst du wenn ein NYM-J 5x6mm² (nur UV) aus der Wand kommt (bis zur
HV sind es >>10m, UP oder NYY in der Erde) und für Durchgangsklemmen
(oder Halterung für die Wagos) sind die Adern einfach zu kurz (sagen wir
mal ca. 10cm)? Klemmstein? Neue Leitung legen? Etwas ancrimpen? Oder
eine Dose mit Klemmstein davor setzen? ...?
Thomas
Timm Thiemann
Franz Oebel wrote:
>
>> die Innereien müssen nicht berührungsgeschützt sein. Den
>> Berührungsschutz stellt die Abdeckung her. Wer die Abdeckung abnimmt,
>
> Natürlich ... arbeitest Du aber IMMER Spannungsfrei?
> Fühlst Du Dich ohne viel blankem Metall mit Phase nicht wohler?
was ist denn das für ne Frage? Geht es darum, die Unterverteilung eines
Operationssaals während einer 12-stündigen OP zu reparieren, oder um
einen Umbau in der Verteilung des Eigenheims? Wenn ich spannungsfrei
arbeiten kann, mache ich das. Und wenn ich unbedingt unter Spannung was
messen muss, verhalte ich mich unabhängig vom (Nicht-)Vorhandensein
irgendwelcher Berührungsschutzeinrichtungen so, als hätte Gott den
Isolator noch nicht erfunden.
>>> Außerhalb der Verteilung eine Aufputz setzen? - nicht wirklich oder ...
>> finde ich gefühlsmäßig richtig so.
>
> Versehe ich nicht. Unisolierte Klemmstellen auf Hutschiene sind ok.
> Ausreichend zugbelastbare und isolierte sind es nicht ...
schonmal einen Monitor oder ein Schaltnetzteil aufgeschraubt? Sind die
spannungsführenden Teile dort zusätzlich gegen Berührung geschützt? Man
öffnet keine Gehäuse elektrischer Geräte oder Einrichtungen, wenn man
keine Ahnung hat, was man tut. Hat man die Ahnung, ist man auf blankes
Metall gefasst und weiß damit umzugehen. Da gehört "Strom ausschalten
und gegen Wiedereinschalten sichern" an erster Stelle dazu, solange es
keinen wirklich guten Grund gibt, ihn eingeschaltet zu lassen. Und nein,
"Frauchen will bügeln" ist kein Grund.
>>> Und was selbst wenn da kein Platz mehr wäre? Zimmer offiziell stromlos?
>> erzähl mir nicht, dass sich da nirgendwo ein Fleckchen für eine kleine
>> Dose findet!
>
> Stell Dir vor, die Kabel kommen aus der Wand. Darauf sitzt ein Kasten.
> Die z.B. 20 Kabel die auf wenigen Sicherungen aufgeteilt waren, willst Du
> nun einzeln auf Automaten aufteilen ...
mach mal Foto!
Timm Thiemann
Franz Oebel wrote:
>
>> hab ich nur so. Zuführung vom Zählerkasten ist unten, da sitzen auch der
>> Lino und ein paar dicke Klemmen.
>
> Lino???
Lindner (heute wohl Ferraz Shawmut) Linocur:
http://www.elektrotresen.de/images/bilder/214/081/63980/63980.jpg
> Was ist an Lüsterklemmen schlechter als an Dosenklemmen?
wer Lüsterklemmen benutzt, wird GEschlagen. Wer Dosenklemmen benutzt,
wird ERschlagen. Warum letztere überhaupt noch verkauft werden, ist mir
ein Rätsel.
Franz Oebel
> wer Lüsterklemmen benutzt, wird GEschlagen. Wer Dosenklemmen benutzt,
> wird ERschlagen. Warum letztere überhaupt noch verkauft werden, ist mir
> ein Rätsel.
Wenn Du diese schon so deutlich verteufelst, sag doch mal definitiv wie und
ob man Wago-Klemmen wiederverwenden darf. Wie oft die Klemme? Wie oft das
Kabel ohne kürzen? Wie entfernen (ziehen, wackeln, drehen)?
Franz Oebel
> was ist denn das für ne Frage?
Was hast Du dazu für eine Einstellung?
Wieso sind Steckdosen und Lichtschalter zum Stecken so gut
Berührungsgeschützt? Wieso haben Automaten meist noch so eine winzige Klappe
zum abdecken? Wieso gibt es isolierte Aderhülsen ... usw.
Deine Argumentation ist also nicht so ganz sinnig.
Nur das an die Verteilung Fachperso sollte, ist kein Argument es so unsicher
wie möglich zu machen.
Auch wenn Du in Deinem PC schraubst, sollt Du Ahnung haben.
Wie findest Du da scharfe Schnitt und Stanzkanten?
Lutz Illigen
> Leuchtenklemmen für Leiter massiv auf Litze (z.B. Wago
> 224-101) und Serviceklemmen für Litze auf Litze (z.B. Wago
> 224-201).
WAGO 222-415 für den Lüster
Lutz
Lutz Illigen
> Wobei ich "fliegende Wagos" jetzt nicht so schlimm bewerten
> würde. Da finde ich "E-Herd mit 3 Automaten einphasig
> angeschlossen" doch kritischer.
Äpfel mit Birnen?
Lutz
Lutz Illigen
> Wer Dosenklemmen benutzt, wird ERschlagen.
Nana, WAGO 273 sind auch Dosen(Steck)klemmen
> Warum letztere überhaupt noch verkauft werden, ist mir ein Rätsel.
In Bezug auf Dolü hast Du recht.
Lutz
Lutz Illigen
> sag doch mal definitiv wie und ob man Wago-Klemmen wiederverwenden
> darf.
Ich kenne da keinen Richtwert.
> Wie oft das Kabel ohne kürzen?
Bei Schraubbefestigung neu absetzen.
> Wie entfernen (ziehen, wackeln, drehen)?
Drehen und ziehen bei WAGO 273
Lutz
Lutz Illigen
> Was machst du wenn ein NYM-J 5x6mm² (nur UV) aus der Wand
> kommt (bis zur HV sind es >>10m, UP oder NYY in der Erde) und
> für Durchgangsklemmen (oder Halterung für die Wagos) sind die
> Adern einfach zu kurz (sagen wir mal ca. 10cm)?
Ich stehe da zunächst auf dem Schlauch.
> Klemmstein?
Dürfte auch zu kurz sein.
> Neue Leitung legen?
Wenn möglich.
> Etwas ancrimpen?
Das wäre die sinnvollste Möglichkeit. Wäre aber ein Fachmann mit
entsprechendem Werkzeug und Erfahrung nötig.
Lutz
Thomas Einzel
> Thomas Einzel <Usene...@einzel.de> wrote:
>
>> Was machst du wenn ein NYM-J 5x6mm² (nur UV) aus der Wand
>> kommt (bis zur HV sind es >>10m, UP oder NYY in der Erde) und
>> für Durchgangsklemmen (oder Halterung für die Wagos) sind die
>> Adern einfach zu kurz (sagen wir mal ca. 10cm)?
>
> Ich stehe da zunächst auf dem Schlauch.
Weil ich es zu schlecht erklärt habe oder dir erst mal keine Lösung
eingefallen ist?
>> Klemmstein?
>
> Dürfte auch zu kurz sein.
Wieso dass? (Adernlänge 10cm in der Verteilung) Meinethalben auch
Dosenklemmen oder eine andere Klemmenbezeichung nach deinem Vorschlag.
Hättest du da einen?
>> Neue Leitung legen?
>
> Wenn möglich.
Du hast >>10m NYM UP oder NYY Erdverlegung gelesen? Eine Neuverlegung
halte ich in dem Fall für völlig unverhältnismäßig.
>> Etwas ancrimpen?
>
> Das wäre die sinnvollste Möglichkeit.
Danke für deine Einschätzung, crimpen wäre auch meine primäre Idee
gewesen, aber...
> Wäre aber ein Fachmann mit
> entsprechendem Werkzeug und Erfahrung nötig.
...ohne wirklich passende Crimpzange wird es bei den erwähnten
Querschnitten >=6mm² nichts. Auch nicht mit Fachmann und Erfahrung.
Eine ohne Spezialwerkzeug herstellbare und eventuell auch wieder lösbare
Verbindung wäre im d.r.h. Kontext schon besser. Gibt es da eine VDE
konforme Lösung?
Thomas
Timm Thiemann
Franz Oebel wrote:
>
>> was ist denn das für ne Frage?
>
> Was hast Du dazu für eine Einstellung?
> Wieso sind Steckdosen und Lichtschalter zum Stecken so gut
> Berührungsgeschützt?
damit der handelsübliche Laie beim Umgang nicht drauf geht. Aber wenn Du
die Abdeckung von der Steckdose schraubst, ist auch kein Berührungsschutz
mehr vorhanden. Die Abdeckung wird aber nicht vom Laien demontiert (in
einer virtuell perfekten Welt).
> Wieso haben Automaten meist noch so eine winzige Klappe
> zum abdecken?
LSS hab ich keinen einzigen dieser Bauart. Unter meinen 10 FI ist nur
ein einziger. Überflüssiger Schnickschnack.
> Wieso gibt es isolierte Aderhülsen ... usw.
den Plastikkragen halte ich eher für einen Knickschutz.
> Deine Argumentation ist also nicht so ganz sinnig.
doch, voll und ganz. Hat man keine Ahnung, dann bleibt der Deckel drauf,
und der Berührungsschutz ist sichergestellt.
> Nur das an die Verteilung Fachperso sollte, ist kein Argument es so unsicher
> wie möglich zu machen.
ist doch Blödsinn. Von einer stromlosen Verteilung geht keine Gefahr
aus. Was soll daran unsicher sein? Schlimmstenfalls schneide ich mir
beim ungeschickten Hantieren an einer Hutschiene die Finger auf, weil
die aus total unerfindlichen Gründen keinen Berührungsschutz hat...
> Auch wenn Du in Deinem PC schraubst, sollt Du Ahnung haben.
> Wie findest Du da scharfe Schnitt und Stanzkanten?
indem ich sie suche. Sind Deine Messer in der Besteckschublade in Watte
gepackt? Lässt Du den Blattschutz auf der Kettensäge, wenn Du einen Baum
absägen willst?
Timm Thiemann
Lutz Illigen wrote:
>
>> Wer Dosenklemmen benutzt, wird ERschlagen.
>
> Nana, WAGO 273 sind auch Dosen(Steck)klemmen
ja, die Begrifflichkeiten sind ungeschickt gewählt, und Schraubdosen-
oder Dosenschraubklemmen ist so fürchterlich lang... pauschal alle
Federklemmen als "WAGOs" zu bezeichnen ist auch nicht korrekt. Mist.
Lutz Illigen
>> Ich stehe da zunächst auf dem Schlauch.
> Weil ich es zu schlecht erklärt habe oder dir erst mal keine
> Lösung eingefallen ist?
Erstmal keine Idee.
>>> Klemmstein?
>> Dürfte auch zu kurz sein.
> Wieso dass? (Adernlänge 10cm in der Verteilung) Meinethalben
> auch Dosenklemmen oder eine andere Klemmenbezeichung nach
> deinem Vorschlag.
Alles über 2,5 mm² darf keine losen Klemmen haben.
>>> Neue Leitung legen?
>> Wenn möglich.
> Du hast >>10m NYM UP oder NYY Erdverlegung gelesen? Eine
> Neuverlegung halte ich in dem Fall für völlig
> unverhältnismäßig.
Wenn alle Strick reissen…
>>> Etwas ancrimpen?
>> Das wäre die sinnvollste Möglichkeit.
> Danke für deine Einschätzung, crimpen wäre auch meine primäre
> Idee gewesen, aber...
>> Wäre aber ein Fachmann mit entsprechendem Werkzeug und Erfahrung
>> nötig.
> ...ohne wirklich passende Crimpzange wird es bei den
> erwähnten Querschnitten >=6mm² nichts.
Ja, wie ich schrieb.
> Eine ohne Spezialwerkzeug herstellbare und eventuell auch
> wieder lösbare Verbindung wäre im d.r.h. Kontext schon
> besser. Gibt es da eine VDE konforme Lösung?
Bin ich überfragt.
Lutz
Matthias Hanft
>
> damit der handelsübliche Laie beim Umgang nicht drauf geht. Aber wenn Du
> die Abdeckung von der Steckdose schraubst, ist auch kein Berührungsschutz
> mehr vorhanden. Die Abdeckung wird aber nicht vom Laien demontiert (in
> einer virtuell perfekten Welt).
Solange Laien auch tapezieren, ist die Welt nicht virtuell perfekt :-)
Aber eigentlich wollte ich darauf hinweisen, daß es auch Steckdosen-
einsätze gibt (z.B. Gira System 55), bei denen auch nach Entfernung
der Abdeckung noch Berührungsschutz besteht. Da müßte man schon arg
drin herumstochern oder Wasser reinschütten, damit man an spannungs-
führende Teile rankommt.
Gruß Matthias.
Thomas Einzel
> Timm Thiemann schrieb:
>> damit der handelsübliche Laie beim Umgang nicht drauf geht. Aber wenn Du
>> die Abdeckung von der Steckdose schraubst, ist auch kein Berührungsschutz
>> mehr vorhanden.
Seit wenigen Jahrzehnten sollte er das aber, s.u. auch bei "modernen
Abzweigdosen" mit z.B. Wago Verbindungsklemmen ist der Schutzgrad dann
noch min. IP20.
Ja natürlich gilt das *nicht* für Oma Gertrudes E-Intallation aus dem
Jahr 19xx (wann auch immer, auf Hinweise dieser Art melden sich ja meist
einige hilfsbereite usenet-Zeitgenossen) wo die Klemmsteine noch auch
mehreren, massiven Metallklemmen mit z.B. offenen meist M3 ... M5
Schrauben bestanden.
...
> Aber eigentlich wollte ich darauf hinweisen, daß es auch Steckdosen-
> einsätze gibt (z.B. Gira System 55), bei denen auch nach Entfernung
> der Abdeckung noch Berührungsschutz besteht.
Die Abdeckung-ab-es-lauert-der-Tod-Schauermärchen sind nicht
unberechtigt, aber steinalt. *Fast* *) alle modernen Schalterprogramme
habe auch nach Entfernung der Abdeckung noch min. IP20. Diese sind dann
btw auch z.B. zur gemeinsamen Montage von z.B. Steckdosen und
Telefondosen unter einer Mehrfachabdeckung zugelassen. Z.B. erwähntes
Gira S55.
Thomas
*) da gräbt mit Sicherheit jemand ein Programm aus, wo das nicht so ist
- für diese gilt das dann natürlich nicht
Thomas Einzel
> Thomas Einzel <usene...@einzel.de> wrote:
...
>> Wieso dass? (Adernlänge 10cm in der Verteilung) Meinethalben
>> auch Dosenklemmen oder eine andere Klemmenbezeichung nach
>> deinem Vorschlag.
>
> Alles über 2,5 mm² darf keine losen Klemmen haben.
Ich denke mal das ist ausreichend oft gesagt wurden und es haben alle
verstanden. Es wäre ja durchaus möglich dass du (zugelassene) und
irgendwie in der Verteilung nahe der Leitung zu befestigende Klemmen
kennst, die vielleicht nur sehr selten eingesetzt werden. Ich kenne auch
nur welche mit Befestigung auf der Hutschiene, ja.
>>>> Neue Leitung legen?
>
>>> Wenn möglich.
>
>> Du hast >>10m NYM UP oder NYY Erdverlegung gelesen? Eine
>> Neuverlegung halte ich in dem Fall für völlig
>> unverhältnismäßig.
>
> Wenn alle Strick reissen…
Vor dem Bagger und einem neuen Hofbelag wäre _eventuell_ eine
vorgesetzte Verbindungsdose eine Alternative. In dieser kann man ja
Klemmen verwenden.
...
>> Eine ohne Spezialwerkzeug herstellbare und eventuell auch
>> wieder lösbare Verbindung wäre im d.r.h. Kontext schon
>> besser. Gibt es da eine VDE konforme Lösung?
>
> Bin ich überfragt.
Wie gesagt ist crimpen in den Größen AFAIK alles andere als trivial und
nicht in allen Fällen möglich - ich dachte wirklich du hättest eine
(vielleicht nicht besonders billige, aber dennoch zugelassene) Lösung
"auf Lager".
Thomas
Franz Oebel
>> ...ohne wirklich passende Crimpzange wird es bei den
>> erwähnten Querschnitten >=6mm² nichts.
> Ja, wie ich schrieb.
Under crimpen verstehe ich eine Aderhülse auf einen Mehrdrahtleiter zu
setzen und später diesen Verschrauben oder Klemmen zu können.
4 oder gar 6-Kant möchte ich aber nicht ein Wago-ähnlichem Zeug sehen.
Mehrdraht oder Massivleiter mit 6, 10 oder 16mm² würde ich nur verPRESSEN.
Franz Oebel
> Drehen und ziehen bei WAGO 273
Bekannt. Aber das ist offiziell?
Du hast dann einen aufgerauhten Leiter.
Und der Klemme wird das doch auch nicht gut tun.
Franz Oebel
> damit der handelsübliche Laie beim Umgang nicht drauf geht. Aber wenn Du
> die Abdeckung von der Steckdose schraubst, ist auch kein Berührungsschutz
> mehr vorhanden. Die Abdeckung wird aber nicht vom Laien demontiert (in
> einer virtuell perfekten Welt).
Nein, ich rede nicht von den Plastikzierkäppchen ... sondern den
eigendlichen Schaltern und Dosen. Und wenn man da den Leiter nicht zu seit
abisoliert hat, kommt man oder schraubenzieher nicht mehr an Phase oder
Null. Zumindest hat ich die letzten Jahre nichts neues verbaut wo es änders
wäre.
> den Plastikkragen halte ich eher für einen Knickschutz.
Wenn es das wäre, konnte der doch auch aus Metall sein.
Timm Thiemann
Franz Oebel wrote:
>
>> den Plastikkragen halte ich eher für einen Knickschutz.
>
> Wenn es das wäre, konnte der doch auch aus Metall sein.
dann wäre er rasiermesserscharf und verhältnismäßig unflexibel... und
würde vor Knicken schützen, indem er die Leitung gleich sauber
abschneidet. ;)
Timm Thiemann
Thomas Einzel wrote:
>>> damit der handelsübliche Laie beim Umgang nicht drauf geht. Aber wenn Du
>>> die Abdeckung von der Steckdose schraubst, ist auch kein Berührungsschutz
>>> mehr vorhanden.
>
> Seit wenigen Jahrzehnten sollte er das aber, s.u. auch bei "modernen
> Abzweigdosen" mit z.B. Wago Verbindungsklemmen ist der Schutzgrad dann
> noch min. IP20.
"moderne Abzweigdosen" liegen zu 69-89ct im Baumarkt im Regal, und
drinnen rasseln ein paar bunte Schraubdos^WDosenschraubklemmen rum.
> Die Abdeckung-ab-es-lauert-der-Tod-Schauermärchen sind nicht
> unberechtigt, aber steinalt. *Fast* *) alle modernen Schalterprogramme
> habe auch nach Entfernung der Abdeckung noch min. IP20. Diese sind dann
> btw auch z.B. zur gemeinsamen Montage von z.B. Steckdosen und
> Telefondosen unter einer Mehrfachabdeckung zugelassen. Z.B. erwähntes
> Gira S55.
>
> *) da gräbt mit Sicherheit jemand ein Programm aus, wo das nicht so ist
> - für diese gilt das dann natürlich nicht
kein Problem. Die Hälfte des Aufputz-Krempels im Keller hat gut
zugängliche und so gar nicht isolierte PZ1-Schraubkontakte und ist noch
keine 18 Monate alt.
Und dann war da noch der Hersteller, dessen Name ich längst wieder
verdrängt habe, bei dem die Entriegelungstasten nach ein paar Jahren bei
Berührung wegbrachen oder sogar ganz selbständig das Weite suchten - und
dann blankes Metall zum Vorschein kam... ich hab kein Vertrauen in den Kram.
Dabei ist es doch so einfach und sogar fernsteuerbar: Duspol (mit
Mindestlast) mit der einen Seite gegen PE und mit der anderen in beide
Löcher. Da hat man a) den regelmäßigen FI-Test, b) einen stromlosen
Kreis inclusive bzw. wegen Kontrollmessung und c) den Umweg zum Kasten
samt Suche nach dem richtigen Hebel gespart.
Thomas Einzel
>
> Thomas Einzel wrote:
>>>> damit der handelsübliche Laie beim Umgang nicht drauf geht. Aber wenn Du
>>>> die Abdeckung von der Steckdose schraubst, ist auch kein Berührungsschutz
>>>> mehr vorhanden.
>> Seit wenigen Jahrzehnten sollte er das aber, s.u. auch bei "modernen
>> Abzweigdosen" mit z.B. Wago Verbindungsklemmen ist der Schutzgrad dann
>> noch min. IP20.
>
> "moderne Abzweigdosen" liegen zu 69-89ct im Baumarkt im Regal, und
> drinnen rasseln ein paar bunte Schraubdos^WDosenschraubklemmen rum.
dann nimm die tiefen für 50Cent ohne Klemmen und verwende Wagos - klar
findet sich immer irgendwo ein Knüppel wenn man richtig danach sucht
>> Die Abdeckung-ab-es-lauert-der-Tod-Schauermärchen sind nicht
>> unberechtigt, aber steinalt. *Fast* *) alle modernen Schalterprogramme
>> habe auch nach Entfernung der Abdeckung noch min. IP20. Diese sind dann
>> btw auch z.B. zur gemeinsamen Montage von z.B. Steckdosen und
>> Telefondosen unter einer Mehrfachabdeckung zugelassen. Z.B. erwähntes
>> Gira S55.
>>
>> *) da gräbt mit Sicherheit jemand ein Programm aus, wo das nicht so ist
>> - für diese gilt das dann natürlich nicht
>
> kein Problem. Die Hälfte des Aufputz-Krempels im Keller hat gut
> zugängliche und so gar nicht isolierte PZ1-Schraubkontakte und ist noch
> keine 18 Monate alt.
AP paßt nicht ganz zu (UP) Schalterabdeckungen aber ich lasse als q.e.d.
gelten ;->
Summa Summarum: entweder man sucht sich die richtigen Sachen [tm] selber
aus und ist dann damit zufrieden (wie IP20 ohne Abdeckung) oder man läßt
es und lässt dann auch die Finger davon. Alternativ korrigiert man ohne
Wehklagen die suboptimale Situation und freut sich.
Thomas
Ragnar Bartuska
> "Lutz Illigen" <newsgro...@lutz-illigen.de> schrieb im Newsbeitrag
Steht auf der Verpackung der mir bekannten Steckklemmen aus dem Hause
Wago so drauf (derzeit habe ich nur Schachteln von 273-104 und 105
greifbar, da steht es definitiv drauf).
Und der Leiter sieht nachher noch erheblich besser aus als einer der
aus einer richtig festgezogenen Schraubklemme kommt. /ätzmodus/ Leute
die Klemmschrauben richtig festziehen, können sogar die Isolierung
mitklemmen - wenn die Schraube fest ist gibt die Isolierung eh nach!/
ätzmodus
sg Ragnar