Fahrradschuppen am Boden festduebeln

[Marc Haber]

Hallo,

was für Dübel benutze ich denn, wenn ich einen Fahrradschuppen an
einem aus Betonplatten gebauten Boden festdübeln möchte? Muss ich
dafür diese Metalldübel nehmen, die man mit einem Schlagdorn
aufspreizt und dann eine Maschinenschraube reindreht, oder reicht da
ein normaler Kunststoffdübel (z.B. Fischer SX) wie ich ihn auch im
Innenbereich für Stahlbeton benutze?

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[MaWin]

"Marc Haber" <mh+usene...@zugschl.us> schrieb im Newsbeitrag
news:m8r8l1$lph$1...@news1.tnib.de...

> was für Dübel benutze ich denn, wenn ich einen Fahrradschuppen an
> einem aus Betonplatten gebauten Boden festdübeln möchte?

Normaler Kunststoffdübel, es gibt keine Probleme mit Feuer und
schmelzen von Dübeln und runterfallen von Deckenverkleidung.

Aber Achtung: Läuft in dein Loch Wasser und kann nicht ableufen,
und kommt dann Frost, ist der Dübel wieder locker.

--
MaWin, Manfred Winterhoff, mawin at gmx dot net

[HC Ahlmann]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:

> was für Dübel benutze ich denn, wenn ich einen Fahrradschuppen an
> einem aus Betonplatten gebauten Boden festdübeln möchte?

An Gehwegplatten ist kein Fahrradschuppen festzudübeln. Pfostenanker
sind das Mittel der Wahl und erfodern ein kleines Loch. Bedenke, dass
nicht nur das Gewicht des Schuppens auf den Boden wirkt, sondern über
das Dach streichender Wind für erheblichen Windsog sorgen kann, der die
Gehwegplatten einfach anhöbe.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[Magnus Warker]

On 01/10/2015 03:42 PM, HC Ahlmann wrote:

> Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:

> An Gehwegplatten ist kein Fahrradschuppen festzudübeln. Pfostenanker
> sind das Mittel der Wahl und erfodern ein kleines Loch. Bedenke, dass
> nicht nur das Gewicht des Schuppens auf den Boden wirkt, sondern über
> das Dach streichender Wind für erheblichen Windsog sorgen kann, der die
> Gehwegplatten einfach anhöbe.

Das kann ich nur unterstreichen, nachdem ich heute morgen einen Baum auf
der Garage hatte. .-)

Magnus

[Thomas Krenzel .]

Also das nächste Mal den Baum mit Pfostenankern befestigen - der
Fischerdübel von heute taucht eben auch nicht mehr ;)

Grüße
Thomas

[Jürgen Exner]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>was für Dübel benutze ich denn, wenn ich einen Fahrradschuppen an
>einem aus Betonplatten gebauten Boden festdübeln möchte? Muss ich
>dafür diese Metalldübel nehmen, die man mit einem Schlagdorn
>aufspreizt und dann eine Maschinenschraube reindreht,

Welche Last erwartest du denn? Wenn du den Schuppen mitsamt anhaengender
Bodenplatte mit einem Kran hochheben willst, dann empfehlen sich
vermutlich solche Schwerlastduebel.

>oder reicht da
>ein normaler Kunststoffdübel (z.B. Fischer SX) wie ich ihn auch im
>Innenbereich für Stahlbeton benutze?

Reichlich ausreichend solange du nicht gerade die allerkleinsten nimmst.

jue

[Wolfgang Kynast]

On Sat, 10 Jan 2015 14:15:13 +0100, "Marc Haber" posted:

>Hallo,
>
>was für Dübel benutze ich denn, wenn ich einen Fahrradschuppen an
>einem aus Betonplatten gebauten Boden festdübeln möchte?

Wenn die Betonplatten noch anzuheben sind, wäre mir mit sowas in der
Art
http://www.amazon.de/SPIELTURM-BEFESTIGUNGSANKER-SCHRAUBANKER-BODENANKER-ERDANKER/dp/B00CL9GG3S

wohler. Findest Du in jedem besseren Baumarkt/Holzmarkt ...
Dübellöcher werden in ein paar Wintern kaputtfrieren.

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

[Harald Klotz]

Marc Haber schrieb:

> was für Dübel benutze ich denn, wenn ich einen Fahrradschuppen an
> einem aus Betonplatten gebauten Boden festdübeln möchte? Muss ich
> dafür diese Metalldübel nehmen, die man mit einem Schlagdorn
> aufspreizt und dann eine Maschinenschraube reindreht, oder reicht da
> ein normaler Kunststoffdübel (z.B. Fischer SX) wie ich ihn auch im
> Innenbereich für Stahlbeton benutze?

Du solltest dafür sorgen, dass kein Wasser in die Dübellöcher kommen
kann.
Bohren und Gewindestangen einbetonieren wäre eine Möglichkeit.
Es gibt spezielle Dübel, die mit Kunstharzmasser verklebt werden, auch
das wäre eine Möglichkeit.

Wenn kein Wasser in die Dübellöcher geraten kann, dann reichen
gewöhnliche Kunststoffdübel.

Grüße Harald

[Harald Klotz]

MaWin schrieb:

> Normaler Kunststoffdübel, es gibt keine Probleme mit Feuer und
> schmelzen von Dübeln und runterfallen von Deckenverkleidung.

Zeig mir wie du einen Dübel zum Schmelzen bringst.

Voher schmilzt der Schraubenkopf.

Grüße Harald

[Olaf Kaluza]

Magnus Warker <mag...@mailinator.com> wrote:


>Das kann ich nur unterstreichen, nachdem ich heute morgen einen Baum auf
>der Garage hatte. .-)

Das beweisst doch hoechstens das die Duebel unnoetig sind weil deine
Garage jetzt vom Baum gehalten wird. :-)

Ich habe im uebrigen spezielle Betonschrauben genommen die man ohne
Duebel einfach in den Beton reindrehen kann. Ausserdem hatten sie
einen Torx-Anschluss und ich kaufe nichts mehr ohne Torx.

Olaf

[MaWin]

"Harald Klotz" <kl...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:m8rpdt$1qk$2...@news.albasani.net...

>
>> Normaler Kunststoffdübel, es gibt keine Probleme mit Feuer und
>> schmelzen von Dübeln und runterfallen von Deckenverkleidung.
>
> Zeig mir wie du einen Dübel zum Schmelzen bringst.
> Voher schmilzt der Schraubenkopf.

Es ist der Grund, warum Kunststoffdübel bei Deckenbefestigung
verboten sind,
neben dem "fliessen" des Kunststoffs auf dauerhaften Zug.

[MaWin]

"Magnus Warker" <mag...@mailinator.com> schrieb im Newsbeitrag
news:m8rfnd$puc$1...@news.m-online.net...

> Das kann ich nur unterstreichen, nachdem ich heute morgen einen Baum auf
> der Garage hatte. .-)
>

Hättest du deinen Baum mal festgedübelt...

[Harald Klotz]

MaWin schrieb:

>> Zeig mir wie du einen Dübel zum Schmelzen bringst.
>> Voher schmilzt der Schraubenkopf.
>
> Es ist der Grund, warum Kunststoffdübel bei Deckenbefestigung
> verboten sind,

Dann haben wohl Leute ohne Ahnung dieses so begründet.

> neben dem "fliessen" des Kunststoffs auf dauerhaften Zug.

Von Billigdüblen abgesehen wird normalerweise Nylon verwendet.
Nylon soll keine Fliesseigenschaft haben.

Grüße Harald

[Thomas Heier]

Karl Davis <m...@privacy.org> wrote:

> Glaub' es oder lass' es bleiben, Kunststoffdübel sind nicht in jedem
> Bereich zugelassen.

Wo ist es denn hinterlegt, welche Art von Dübel wofür (nicht) einsetzbar
ist? Ich habe vor mittlerweile über 30 Jahren eine 45 qm große
Holzvertäfelung (mit Lattung bestimmt 300kg) mit Fischer S6 unter die
Decke gedübelt, letzt Jahr hing sie noch (seitdem war ich nicht mehr in
dem Gebäude).

--
Gruß aus Henstedt-Ulzburg, Deutschlands größtem Dorf (Schleswig-
Holstein, Kreis Segeberg). Urlaubsbilder: http://www.thomas-heier.de
Filme: http://www.youtube.com/user/thshDE?feature=mhum#g/u
Mein Flohmarkt: http://www.thomas-heier.de/flohmarkt/flohmarkt.html

[Bodo Mysliwietz]

Am 11.01.2015 um 09:19 schrieb Thomas Heier:
> Karl Davis <m...@privacy.org> wrote:
>
>> Glaub' es oder lass' es bleiben, Kunststoffdübel sind nicht in jedem
>> Bereich zugelassen.
>
> Wo ist es denn hinterlegt, welche Art von Dübel wofür (nicht) einsetzbar
> ist?

Brandschutzverordungen? Bauausführungsvorschriften? DIN ...DIN 4102

Stichwort sollte hier *Feuerwiderstandsklasse* sein. Dübel und Anker
müssen mindestens der selben Feuerwiderstandsklasse entsprechen wie die
damit befestigten Bauteile. Erschliessen wird sich das wohl bei Dingen
wie Sprenkleranlagen, Energiestränge, Brandschutzdecken und allgemein
schweren Gegenständen.

> Ich habe vor mittlerweile über 30 Jahren eine 45 qm große
> Holzvertäfelung (mit Lattung bestimmt 300kg) mit Fischer S6 unter die
> Decke gedübelt, letzt Jahr hing sie noch (seitdem war ich nicht mehr in
> dem Gebäude).

Ja und? Hat es zwischenzeitlich einen Brand gegeben?

--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/

[Georg Wieser]

Am 10.01.2015 um 14:15 schrieb Marc Haber:
> Hallo,
>
> was für Dübel benutze ich denn, wenn ich einen Fahrradschuppen an
> einem aus Betonplatten gebauten Boden festdübeln möchte? Muss ich
> dafür diese Metalldübel nehmen, die man mit einem Schlagdorn
> aufspreizt und dann eine Maschinenschraube reindreht, oder reicht da
> ein normaler Kunststoffdübel (z.B. Fischer SX) wie ich ihn auch im
> Innenbereich für Stahlbeton benutze?
>
> Grüße
> Marc
>

Den Schuppen kannst Du mit ganz normalen Kunststoffdübeln an den Platten
festschrauben.
Die Betonplatten würde ich dann mit jeweils 4 anständigen Erdnägeln im
Boden verankern ;-)

So ein Fahrradschuppen mit 4 Betonplättchen dran fliegt bei einem
anständigen Sturm genauso gut wie einer ohne Füße ;-)

[Jürgen Exner]

Georg Wieser <XYZichhoffe...@arcor.de> wrote:
>Am 10.01.2015 um 14:15 schrieb Marc Haber:
>> was für Dübel benutze ich denn, wenn ich einen Fahrradschuppen an
>> einem aus Betonplatten gebauten Boden festdübeln möchte? Muss ich
>

>Die Betonplatten würde ich dann mit jeweils 4 anständigen Erdnägeln im
>Boden verankern ;-)
>So ein Fahrradschuppen mit 4 Betonplättchen dran fliegt bei einem

Bin ich eigentlich der einzige, der bei Betonplatte _nicht_ an
Gehwegplatten sondern an eine geschuettete Fundamentplatte gedacht hat?
Bei Gehwegplatten lohnt sich die Duebelaktion in der Tat herzlich wenig,
bei einer Fundamentplatte dagegen schon.
Waere nett, falls sich der OP mal dazu aeussern koennte, was er mit
"Betonplatten" gemeint hat.

jue

[Georg Wieser]

Er schrieb "einem aus Betonplatten gebauten" nicht einer Betonplatte...

Also liegt die allgemeine Vermutung wesentlich näher als Deine.

Liegt wohl an dem *n*

[Marc Haber]

Die ist auch richtig. Ich werde den Gartenbauer, der das gebaut hat im
Wissen dass da ein Fahrradschuppen drauf kommen wird, mal ins Gebet
nehmen.

[HC Ahlmann]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:

> Die ist auch richtig. Ich werde den Gartenbauer, der das gebaut hat im
> Wissen dass da ein Fahrradschuppen drauf kommen wird, mal ins Gebet
> nehmen.

Er wird sagen, dass Pflaster dem Windsog eines Fahrradschuppens nicht
standhält. Gartenbauer unseres Kindergartens haben nachträglich auf eine
gepflasterte Fläche einen Zaun gestellt und dazu für jeden Pfosten
einige Steine entfernt, ein Löchlein mit einer Kelle ausgehoben, den
Pfostenfuß einbetoniert und die Pflastersteine behauen und wieder auf
Splitt gesetzt. Dass der grüne Zaun anschließend grau gestrichen wurde,
spielte keine Rolle. M.a.W. sag dem Handwerker deutlich, was gewünscht
wird und prüfe, ob seine Antwort "tragfähig" ist. Nur weil er Profi ist,
müssen seine Statik-Kenntnisse nicht besser als die der hier
versammelten Laienschaft sein.

[Harald Klotz]

Karl Davis schrieb:

> Harald Klotz <kl...@freenet.de> wrote:
>> MaWin schrieb:

>>> Es ist der Grund, warum Kunststoffdübel bei Deckenbefestigung
>>> verboten sind,
>> Dann haben wohl Leute ohne Ahnung dieses so begründet.
>

> Ah, hier spricht scheinbar ein ausgesprochener Fachmann...

>
>> Von Billigdüblen abgesehen wird normalerweise Nylon verwendet.
>> Nylon soll keine Fliesseigenschaft haben.
>

> Und es ist bestimmt auch hitzefest.

> Glaub' es oder lass' es bleiben, Kunststoffdübel sind nicht in jedem
> Bereich zugelassen.

Ich habe nicht auf die Frage der Zulassung geantwortet.

Hitzefest müssen sie ausserdem nicht sein, damit ein metallener
Schraubenkopf eher wegschmilzt als der Dübel.

Grüße Harald

[Marc Haber]

hc.ah...@gmx.de (HC Ahlmann) wrote:
>Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>> Die ist auch richtig. Ich werde den Gartenbauer, der das gebaut hat im
>> Wissen dass da ein Fahrradschuppen drauf kommen wird, mal ins Gebet
>> nehmen.
>
>Er wird sagen, dass Pflaster dem Windsog eines Fahrradschuppens nicht
>standhält.

Dann hat er ein dickes Problem, im Auftrag stand "Pflastern für
Fahrradschuppen". Allerdings ist das ganze auch angemessen
windgeschützt.

>Gartenbauer unseres Kindergartens haben nachträglich auf eine
>gepflasterte Fläche einen Zaun gestellt und dazu für jeden Pfosten
>einige Steine entfernt, ein Löchlein mit einer Kelle ausgehoben, den
>Pfostenfuß einbetoniert und die Pflastersteine behauen und wieder auf
>Splitt gesetzt.

So macht man das mit einem Zaun auch, weil auf einen Zaunpfosten
ziemlich hohe Momente wirken.

>Dass der grüne Zaun anschließend grau gestrichen wurde,
>spielte keine Rolle.

Was hat denn das mit der Montage der Pfosten zu tun?

[Georg Wieser]

Am 12.01.2015 um 09:54 schrieb Marc Haber:
> hc.ah...@gmx.de (HC Ahlmann) wrote:
>> Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>>> Die ist auch richtig. Ich werde den Gartenbauer, der das gebaut hat im
>>> Wissen dass da ein Fahrradschuppen drauf kommen wird, mal ins Gebet
>>> nehmen.
>>
>> Er wird sagen, dass Pflaster dem Windsog eines Fahrradschuppens nicht
>> standhält.
>
> Dann hat er ein dickes Problem, im Auftrag stand "Pflastern für
> Fahrradschuppen".

Das glaube ich jetzt nicht, daß ER ein Problem hat. Das Problem hast Du.
Oder stand da: "Pflaster für Fahrradschuppen incl. erstellen der für den
Schuppen notwendigen Fundamente"?
Oder Optional: "Pflaster verlegen, welches sich zur Verankerung eines
Fahrradschuppens eignet"?

Er hat genau gemacht, was da stand. Gepflastert für Deinen
Fahrradschuppen. Den Rest hast Du Dir dazugedacht.
Ein Gebäude, und sei es noch so klein wird niemals am Pflaster
festgeschraubt.

Wenn das Pflaster unter dem Gewicht Deiner Fahrrader absackt, DANN hat
er ein Problem. Mit Deiner -entschuldige bitte die deutlichen Worte-
dilettantischen Ausführung der Gebäudebefestigung hat der Pflasterer
genau gar nichts am Hut.

Ein Pflaster hat mit einem Fundament im Normalfall absolut nichts zu tun.


Kleiner Tip am Rand. Wenn Du Platz hast, mit dem schweren
Vorschlaghammer umgehen kannst und unter dem Pflaster gewachsener Boden,
kein Sand, ist. Kauf Dir 4 massive L-Winkel, schraub die an die Tragfüße
des Schuppens. Bohr ein 20er Loch durch den Winkel und die
Pflaster-Platten und hau so 100cm lange Erdnägel vom Baumarkt rein. Die
verschweisst Du dann bündig mit den Winkeln und Dein Schuppen steht.





--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---

[HC Ahlmann]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:

> hc.ah...@gmx.de (HC Ahlmann) wrote:
> >Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
> >> Die ist auch richtig. Ich werde den Gartenbauer, der das gebaut hat im
> >> Wissen dass da ein Fahrradschuppen drauf kommen wird, mal ins Gebet
> >> nehmen.
> >
> >Er wird sagen, dass Pflaster dem Windsog eines Fahrradschuppens nicht
> >standhält.
>
> Dann hat er ein dickes Problem, im Auftrag stand "Pflastern für
> Fahrradschuppen". Allerdings ist das ganze auch angemessen
> windgeschützt.

Hoffentlich hält's.

> So macht man das mit einem Zaun auch, weil auf einen Zaunpfosten
> ziemlich hohe Momente wirken.

Richtig, das Fundament eines Zaunpfostens könnte auch die Zugkräfte aus
Windsog auf einen Schuppen abtragen, da wäre viel mehr als die eine oder
andere Gehwegplatte anzuheben.

> >Dass der grüne Zaun anschließend grau gestrichen wurde,
> >spielte keine Rolle.
>
> Was hat denn das mit der Montage der Pfosten zu tun?

Auftraggeber Vermieter und -nehmer Gartenbauer haben mehrfach aneinander
vorbeigeredet oder planlos gehandelt: bestellt war grauer Gitterzaun,
der eine Feruerwehrzuwegung vom Fahrradstellplatz trennen sollte,
montiert wurde grüner Zaun, dessen Verlauf wegen Feuerwehrzuwegung
unzulässig einengte.

[Jürgen Exner]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>Georg Wieser <XYZichhoffe...@arcor.de> wrote:
>>Am 11.01.2015 um 20:31 schrieb jurg...@hotmail.com:
>>> Georg Wieser <XYZichhoffe...@arcor.de> wrote:
>>>> Am 10.01.2015 um 14:15 schrieb Marc Haber:
>>>>> was für Dübel benutze ich denn, wenn ich einen Fahrradschuppen an
>>>>> einem aus Betonplatten gebauten Boden festdübeln möchte? Muss ich
>>>>
>>>> Die Betonplatten würde ich dann mit jeweils 4 anständigen Erdnägeln im
>>>> Boden verankern ;-)
>>>> So ein Fahrradschuppen mit 4 Betonplättchen dran fliegt bei einem
>>>
>>> Bin ich eigentlich der einzige, der bei Betonplatte _nicht_ an
>>> Gehwegplatten sondern an eine geschuettete Fundamentplatte gedacht hat?
>>> Bei Gehwegplatten lohnt sich die Duebelaktion in der Tat herzlich wenig,
>>> bei einer Fundamentplatte dagegen schon.
>>> Waere nett, falls sich der OP mal dazu aeussern koennte, was er mit
>>> "Betonplatten" gemeint hat.
>>>
>>> jue
>>>
>>Er schrieb "einem aus Betonplatten gebauten" nicht einer Betonplatte...
>>
>>Also liegt die allgemeine Vermutung wesentlich näher als Deine.
>
>Die ist auch richtig.

Ok, dann war meine Assoziation offensichtlich falsch. Wenn ich
Betonplatte(n) hoere, dann sehe ich vor meinem geistigen Auge etwas, das
mindestens 2 Quadratmeter gross und 10cm dick ist. Alles darunter ist
keine Betonplatte sondern irgendwas anderes, z.B. Gehwegplatte.

In dem Fall wuerde ich fuer den Schuppen kleine(!) Punktfundamente
setzen. So gute 10cm Durchmesser, 40-50cm lang. Nein, die sind fuer den
Jahrtausendwinter nicht frostsicher gegruendet. Aber das ist bei bei
einem ordinaeren Fahrradschuppen herzlich egal.

jue

[Jürgen Exner]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>hc.ah...@gmx.de (HC Ahlmann) wrote:
>>Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>>> Die ist auch richtig. Ich werde den Gartenbauer, der das gebaut hat im
>>> Wissen dass da ein Fahrradschuppen drauf kommen wird, mal ins Gebet
>>> nehmen.
>>
>>Er wird sagen, dass Pflaster dem Windsog eines Fahrradschuppens nicht
>>standhält.
>
>Dann hat er ein dickes Problem, im Auftrag stand "Pflastern für
>Fahrradschuppen". Allerdings ist das ganze auch angemessen
>windgeschützt.

Stand in dem Auftrag denn auch "Fundament/Gruendung fuer Schuppen"?
Das Pflaster ist ja vermutlich sehr gut als Bodenbelag fuer den
Fahrradschuppen geeignet, von daher hat er den erteilten Auftrag
erfuellt.

jue

[Georg Wieser]

Am 12.01.2015 um 13:34 schrieb HC Ahlmann:

> Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:

>>
>> Dann hat er ein dickes Problem, im Auftrag stand "Pflastern für
>> Fahrradschuppen".
>

>

> Auftraggeber Vermieter und -nehmer Gartenbauer haben mehrfach aneinander

> vorbeigeredet oder planlos gehandelt: bestellt war ......


fällt Dir was auf ;-)

Scheint öfter vorzukommen.

Gedacht war ein Fundament für den Bau eines "Gebäude" samt Boden.
Verstanden und bestätigt und auch ausgeführt wurde: Ein gepflastzerter
Boden für einen Fahrradschuppen.

Wo die Fundamente geblieben sind muß sich jetzt der OP fragen ;-(

Wenn sie nicht dediziert besprochen waren, sehen ich den Pflasterer frei
jeglicher Verantwortung. er hat seinen schriftlichen Auftrag ausgeführt.

[Georg Wieser]

;-) Gilt das auch für Grnaitplatten, Marmorplatten etc? Waschbetonplatten?

Du assoziierst vermutlich mit Bodenplatte.

>
> In dem Fall wuerde ich fuer den Schuppen kleine(!) Punktfundamente
> setzen. So gute 10cm Durchmesser, 40-50cm lang. Nein, die sind fuer den
> Jahrtausendwinter nicht frostsicher gegruendet. Aber das ist bei bei
> einem ordinaeren Fahrradschuppen herzlich egal.
>
> jue
>

Zu viel Aufwand. Wenns geht 100cm Erdnägel a 5 Euro.
4 Löcher etwas Vorschlaghammer, und wenn er nicht schweißen kann,
diese Erdnägel sind einfacher Baustahl und lassen sich leicht bohren.
4mm Loch durch, Nagel durch und runterklopfen bis der Nagel den Winkel
festhält. Bevor das nachgibt ist sein Schuppen eh weggefault.

[Bodo Mysliwietz]

Am 11.01.2015 um 19:27 schrieb Harald Klotz:
> Karl Davis schrieb:

>> Und es ist bestimmt auch hitzefest.
>> Glaub' es oder lass' es bleiben, Kunststoffdübel sind nicht in jedem
>> Bereich zugelassen.
>
> Ich habe nicht auf die Frage der Zulassung geantwortet.
>
> Hitzefest müssen sie ausserdem nicht sein, damit ein metallener
> Schraubenkopf eher wegschmilzt als der Dübel.

Bei welcher Temperatur schmilzt den so ein Schraubenkopf?


... ich gebe Dir recht das Meister Röhrich es mit einem Autogengerät,
mit großer Düse, sicher schafft den Kopf abzuschmelzen bevor die 300 °C
bis zum Dübel gekommen sind. Ansonsten wird der Dübel in den meisten
Fällen schneller nachgeben.

[Wolfgang Kynast]

On Mon, 12 Jan 2015 17:40:53 +0100, "Georg Wieser" posted:

...

>> In dem Fall wuerde ich fuer den Schuppen kleine(!) Punktfundamente
>> setzen. So gute 10cm Durchmesser, 40-50cm lang. Nein, die sind fuer den
>> Jahrtausendwinter nicht frostsicher gegruendet. Aber das ist bei bei
>> einem ordinaeren Fahrradschuppen herzlich egal.
>>
>> jue
>>
>Zu viel Aufwand. Wenns geht 100cm Erdnägel a 5 Euro.
>4 Löcher etwas Vorschlaghammer, und wenn er nicht schweißen kann,

Auch eine gute Idee. Hat den Vorteil gegenüber den von mir genannten
Schraubankern, dass man die Betonplatten nur durchbohren muss und
nicht rausnehmen und einschneiden.

>diese Erdnägel sind einfacher Baustahl und lassen sich leicht bohren.
>4mm Loch durch, Nagel durch und runterklopfen bis der Nagel den Winkel
>festhält. Bevor das nachgibt ist sein Schuppen eh weggefault.

Bohren würde ich nicht. Mich lacht dieser Typ an:
http://www.igelgmbh.de/erdnaegel/erdnagel-typ-050-fuer-hallen-zelte-stahlankerplatten/
Je nach Bodenbeschaffenheit sollte 16x800 reichen. Je einer an jeder
Ecke, dazu ein Bauwinkel - fertig. Bei sandigem Boden, den es bei Marc
vermutlich gibt, evntl. pro Winkel zwei Nägel schräg einschlagen: / \
um die Ausziehkraft zu erhöhen.

Nicht vergessen: das Loch in den Betonplatten muss größer als 16 sein,
ohne Luft kriegt man die nicht rein, ohne die Platten zu sprengen.
Ich würde 20er Bohrer nehmen.

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

[HC Ahlmann]

Georg Wieser <dumic...@arcor.de> wrote:

> Zu viel Aufwand. Wenns geht 100cm Erdnägel a 5 Euro. 4 Löcher etwas
> Vorschlaghammer, und wenn er nicht schweißen kann, diese Erdnägel sind
> einfacher Baustahl und lassen sich leicht bohren. 4mm Loch durch, Nagel
> durch und runterklopfen bis der Nagel den Winkel festhält. Bevor das
> nachgibt ist sein Schuppen eh weggefault.

Baustahl im Erdreich "fault" so schnell wie wechselfeuchtes Holz, der
Fahrradschuppen ist aber nicht wechselfeucht, hält also länger. Der
Beton des Fundaments ist ganz nebenbei Rostschutz wegen des pH-Werts.

[Georg Wieser]

Am 12.01.2015 um 22:20 schrieb HC Ahlmann:
> Georg Wieser <dumic...@arcor.de> wrote:
>
>> Zu viel Aufwand. Wenns geht 100cm Erdnägel a 5 Euro. 4 Löcher etwas
>> Vorschlaghammer, und wenn er nicht schweißen kann, diese Erdnägel sind
>> einfacher Baustahl und lassen sich leicht bohren. 4mm Loch durch, Nagel
>> durch und runterklopfen bis der Nagel den Winkel festhält. Bevor das
>> nachgibt ist sein Schuppen eh weggefault.
>
> Baustahl im Erdreich "fault" so schnell wie wechselfeuchtes Holz, der
> Fahrradschuppen ist aber nicht wechselfeucht, hält also länger. Der
> Beton des Fundaments ist ganz nebenbei Rostschutz wegen des pH-Werts.
>

Der "Hering" ist ca18mm massiv, und der Schuppen hält Nässe ab.
Ferner schützt eine einmal vorhandene Rostschicht den Rest.

Was denkst Du was schneller aufgibt, Du oder der Hering.

Ich habe eine Lorenschiene neulich aus dem Boden gezogen
ca 80-100 Jahre alt. Am Übergang Luft Erde waren die 8mm Eisen so gut
wie durch. Im Erdboden gerade mal sauber angerostet.

[Harald Klotz]

Bodo Mysliwietz schrieb:

>> Hitzefest müssen sie ausserdem nicht sein, damit ein metallener
>> Schraubenkopf eher wegschmilzt als der Dübel.
>
> Bei welcher Temperatur schmilzt den so ein Schraubenkopf?

Das spielt keine Rolle.
Die Wärme wird vom Nylon schneller ins Mauerwerk/Beton abgleitet als
über sie über die Schraube/Nagel eingleitet werden kann, das Nylon
erwärmt sich dabei nur mäßig und bringt es keinesfalls zum Schmelzen.
Damit es schmelzen kann muss erst das Mauerwerk entsprechend
durchwärmt sein.

Zu dem Zeitpunkt ist es völlig gleichgültig ob der Dübel noch hält.

> ... ich gebe Dir recht das Meister Röhrich es mit einem
> Autogengerät, mit großer Düse, sicher schafft den Kopf
> abzuschmelzen bevor die 300 °C bis zum Dübel gekommen sind.
> Ansonsten wird der Dübel in den meisten Fällen schneller nachgeben.

Nein, bzw. erst zu einem Zeitpunkt zu dem es völlig gleichgültig ist
ob der Dübel noch was hält.

Grüße Harald

[Uwe St?ckel]

Am 13.01.2015 um 01:15 schrieb Harald Klotz:
> Die Wärme wird vom Nylon schneller ins Mauerwerk/Beton abgleitet als
> über sie über die Schraube/Nagel eingleitet werden kann, das Nylon
> erwärmt sich dabei nur mäßig und bringt es keinesfalls zum Schmelzen.

Ist das deine persönliche Meinung oder hast Du Belege dafür?
Ich halte die Theorie für ausgesprochen gewagt.

--
keine Sig...

[HC Ahlmann]

Georg Wieser <mag...@arcor.de> wrote:

> Der "Hering" ist ca18mm massiv, und der Schuppen hält Nässe ab.

Der Schuppen schützt den Häring nicht vor Erdfeuchte.

> Ferner schützt eine einmal vorhandene Rostschicht den Rest.

Die Rostschicht von Baustahl schützt gar nicht, denn sie ist offen für
Wasser und Sauerstoff, dazu braucht es WT-Stahl oder einen anderen mit
dichter Oxidschicht oder Beton als Rostschutz für Baustahl, weil der den
Ph-Wert auf über 12 hebt, sodass der Baustahl passiviert wird.

> Was denkst Du was schneller aufgibt, Du oder der Hering.

Der Häring gibt eher auf.

> Ich habe eine Lorenschiene neulich aus dem Boden gezogen
> ca 80-100 Jahre alt. Am Übergang Luft Erde waren die 8mm Eisen so gut
> wie durch.

Dann ist der Knackpunkt auch schon gefunden, da ist für die Stabilität
egal, ob noch 2 Dezimeter oder 2 Meter Häring in der Erde stecken.

> Im Erdboden gerade mal sauber angerostet.

Offenbar hat sich wegen eines Lokalelements der Übergang geopfert.

[Georg Wieser]

Am 13.01.2015 um 07:48 schrieb HC Ahlmann:
> Georg Wieser <mag...@arcor.de> wrote:
>
>> Der "Hering" ist ca18mm massiv, und der Schuppen hält Nässe ab.
>
> Der Schuppen schützt den Häring nicht vor Erdfeuchte.
>
>> Ferner schützt eine einmal vorhandene Rostschicht den Rest.
>
> Die Rostschicht von Baustahl schützt gar nicht, denn sie ist offen für
> Wasser und Sauerstoff, dazu braucht es WT-Stahl oder einen anderen mit
> dichter Oxidschicht oder Beton als Rostschutz für Baustahl, weil der den
> Ph-Wert auf über 12 hebt, sodass der Baustahl passiviert wird.

hmmm wieder was gelernt.

>
>> Was denkst Du was schneller aufgibt, Du oder der Hering.
>
> Der Häring gibt eher auf.

Ich werde in 10 Jahren berichten, wenn meine Gewächshauskuppel
weggefault ist. Dort stecken solche Erdnägel genau im
Entwässerungsbereich. Also definitiv dauerfeucht. Bin gespannt was da
dann noch übrig ist.

>
>> Ich habe eine Lorenschiene neulich aus dem Boden gezogen
>> ca 80-100 Jahre alt. Am Übergang Luft Erde waren die 8mm Eisen so gut
>> wie durch.
>
> Dann ist der Knackpunkt auch schon gefunden, da ist für die Stabilität
> egal, ob noch 2 Dezimeter oder 2 Meter Häring in der Erde stecken.

Schon richtig, mit weggefaultem Kopf hält nichts mehr. Aber gerade in
dem Übergangs-Bereich schützt der Fahrradschuppen heftig. Unter meiner
Freilandsauna waren 50cm Sahara. Dann kommt langsam wieder natürliche
Erdfeuchte. Da anscheinend nicht mal die Kapillarwirkung des Bodens
stark genug Feuchte hochzuziehen.

>
>> Im Erdboden gerade mal sauber angerostet.
>
> Offenbar hat sich wegen eines Lokalelements der Übergang geopfert.
>

hmmm 1,5m 100 Jahre alte Lorenschiene senkrecht als "Pfosten" in die
Erde gerammt. Sonst nix. Mir fehlt das was zur Opferanode.

[Wolfgang Kynast]

On Tue, 13 Jan 2015 07:32:54 +0100, "Uwe St?ckel" posted:

Das ist keine Theorie, das ist das übliche Klotzsche Gesabbel.

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

[HC Ahlmann]

Georg Wieser <XYZichhoffe...@arcor.de> wrote:

> Am 13.01.2015 um 07:48 schrieb HC Ahlmann:

> > (...) Beton als Rostschutz für Baustahl, weil der den

> > Ph-Wert auf über 12 hebt, sodass der Baustahl passiviert wird.
>
> hmmm wieder was gelernt.

Gerne, aber ich hätte pH-Wert richtig schreiben sollen.

> Ich werde in 10 Jahren berichten, wenn meine Gewächshauskuppel
> weggefault ist. Dort stecken solche Erdnägel genau im
> Entwässerungsbereich. Also definitiv dauerfeucht. Bin gespannt was da
> dann noch übrig ist.

Es hängt auch vom Erdreich ab, wie schnell das rostet. Bei sauren Böden
kann man zugucken, bei trockenen Böden wird's schneller langweilig.

> Schon richtig, mit weggefaultem Kopf hält nichts mehr. Aber gerade in
> dem Übergangs-Bereich schützt der Fahrradschuppen heftig. Unter meiner
> Freilandsauna waren 50cm Sahara. Dann kommt langsam wieder natürliche
> Erdfeuchte. Da anscheinend nicht mal die Kapillarwirkung des Bodens
> stark genug Feuchte hochzuziehen.

Das hängt von Boden und Grundwasserführung ab. Prinzipiell gibt es unter
überbauten Bereichen eine Senke im Feuchtigkeitsverlauf, deren Tiefe und
Flankensteilheit aus Bodenkenngrößen folgen, aber die Fundamente stehen
üblicherweise am Rand von Bauwerk und Senke.

> > Offenbar hat sich wegen eines Lokalelements der Übergang geopfert.
> >
> hmmm 1,5m 100 Jahre alte Lorenschiene senkrecht als "Pfosten" in die
> Erde gerammt. Sonst nix. Mir fehlt das was zur Opferanode.

Es braucht nicht zwei sichtbare, unterschiedliche Metalle für ein
Galvanisches Element. Bei Stählen bildet sich beispielsweise ein
Lokalelement aus den Legierungsbestandteilen (Eisen, Chrom, Mangan ...),
als Elektrolyt tritt Wasser mit Kohlensäure aus dem CO2 der
Umgebungsluft dazu, oder es findet Sauerstoffkorrosion statt, die
Wikipedia schön erklärt hat, weshalb ich verlinke statt erkläre:
<http://de.wikipedia.org/wiki/Rost#Sauerstoffkorrosion>

[gUnther nanonüm]

"Harald Klotz" <kl...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:m91pht$dvu$7...@news.albasani.net...

>> Bei welcher Temperatur schmilzt den so ein Schraubenkopf?
>
> Das spielt keine Rolle.
> Die Wärme wird vom Nylon schneller ins Mauerwerk/Beton abgleitet als über
> sie über die Schraube/Nagel eingleitet werden kann, das Nylon erwärmt sich
> dabei nur mäßig und bringt es keinesfalls zum Schmelzen.
> Damit es schmelzen kann muss erst das Mauerwerk entsprechend durchwärmt
> sein.

Hi,
woher denn diese Weisheit? Schonmal überleg5t, daß auch die Schraube eine
nur begrenzte Wärmeleitfähigkeit hat? Sodaß der Kopf glüht, bevor die Spitze
irgendwo tief im Dübel heiß wird?
Und Nylon schmilzt zwar nicht wie PE und verflüssigt, aber es "schmiert".
Das ist ja auch sein Vorteil, deshalb kann man es als Dübelwerkstoff
verwenden. Metall "gleitet" unter Druck darüber, es bröselt nicht. Wärme
erleichtert das und erlaubt stärkere Verformungen. Nylon ist auch brennbar
und kann durch Hitze "cracken". Eine glühende Stahlschraube ist weit vom
Schmelzen entfernt, aber der Dübel in der Wand beginnt bereits zu brennen.

>
> Zu dem Zeitpunkt ist es völlig gleichgültig ob der Dübel noch hält.

Schlimmstenfalls erweicht die weißglühende Schraube, aber "schmelzen" würde
enorme Hitze erfordern, die auf so engem Raum wie dem Schraubenkopf
eigentlich nur durch Lichtbogen erzeugt werden könnte.

>
>> ... ich gebe Dir recht das Meister Röhrich es mit einem
>> Autogengerät, mit großer Düse, sicher schafft den Kopf
>> abzuschmelzen bevor die 300 °C bis zum Dübel gekommen sind.
>> Ansonsten wird der Dübel in den meisten Fällen schneller nachgeben.
>
> Nein, bzw. erst zu einem Zeitpunkt zu dem es völlig gleichgültig ist ob
> der Dübel noch was hält.

Mit dem Autogenbrenner wird die Schraube vielleicht weggebrannt, aber
schmelzen? Kaum. Als Klempner hat Meister Röhrich aber kein Autogen, sondern
einen Propanlötbrenner. Wozu sollte ein Klempner Autogen schweißen?
Vielleicht in der Werkstatt, aber eher nicht am Bau.

--
mfg,
gUnther

[Jürgen Exner]

gUnther nanonüm <g-...@gmx.de> wrote:
>Als Klempner hat Meister Röhrich aber kein Autogen, sondern
>einen Propanlötbrenner. Wozu sollte ein Klempner Autogen schweißen?

Um Stahlrohre fuer Kaltwasser, Warmwasser, Heizungsvor- und -ruecklauf,
Heissdampf, Abwasser, Kuehlmittel und was man sich sonst noch in einem
Gebaeude vorstellen kann aneinanderzuschweissen.

>Vielleicht in der Werkstatt, aber eher nicht am Bau.

Doch, gerade auf dem Bau.

jue

[Harald Klotz]

Uwe St?ckel schrieb:

Die Theorie kommt nicht von mir, sondern von einem namhaften
Dübelhersteller, der es in praktischen Versuchen bewiesen hat.

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Wolfgang Kynast schrieb:

Du musst mal wieder deine Dummheit mit einem Spruch beweisen.

Grüße Harald

[Harald Klotz]

gUnther nanonüm schrieb:

> Eine glühende Stahlschraube ist weit vom Schmelzen
> entfernt, aber der Dübel in der Wand beginnt bereits zu brennen.

Noch ein Depp der nichts versteht.
Die Wand kühlt den Düberl und die Wand erwärmt sich nicht schnell.

>> Nein, bzw. erst zu einem Zeitpunkt zu dem es völlig gleichgültig
>> ist ob der Dübel noch was hält.
>
> Mit dem Autogenbrenner wird die Schraube vielleicht weggebrannt,
> aber schmelzen? Kaum. Als Klempner hat Meister Röhrich aber kein
> Autogen, sondern einen Propanlötbrenner. Wozu sollte ein Klempner
> Autogen schweißen?

Oh man, was bist du bloß ahnungslos.

> Vielleicht in der Werkstatt, aber eher nicht am Bau.

Jaja, wenn Dummheit einen Namen hat, dann deinen.

Grüße Harald

[Heiko Rossmann]

On 01/14/2015 01:37 AM, Karl Davis wrote:

> Harald Klotz <kl...@freenet.de> wrote:
>> Jaja, wenn Dummheit einen Namen hat, dann deinen.
>

> Und wenn man keine Argumente mehr hat, verlegt man sich auf persönliche
> Beleidigungen. Fein, wie sich so mancher hier immer wieder selbst
> entlarvt.

Nimm ihn doch einfach ins Killfile - ich lese drh noch nicht lange, und
da thunderbird das Killfile separat pro Gruppe einrichtet, habe ich ihm
hier noch eine Chance gegeben. Die hat er mehrfach verspielt, darum habe
ich das heute angepasst.

MfG, Heiko

[Georg Wieser]

Am 13.01.2015 um 23:34 schrieb Harald Klotz:
> gUnther nanonüm schrieb:
>
>> Eine glühende Stahlschraube ist weit vom Schmelzen
>> entfernt, aber der Dübel in der Wand beginnt bereits zu brennen.
>
> Noch ein Depp der nichts versteht.
> Die Wand kühlt den Düberl und die Wand erwärmt sich nicht schnell.

Der Beton hat einen Wärmeleitkoeffizienten von ca. 2 W/(m K)
Nylon von in etwa 0,25 Metalle von 20 aufwärts bis 400

Der Dübel ist also eher ein Isolator denn ein Wärmeleiter,
egal in welche Richtung.

[Wolfgang Kynast]

On Wed, 14 Jan 2015 08:12:45 +0100, "Heiko Rossmann" posted:

FACK. Das dumme ist nur, dass das Klotzsche Gesabbel so als Fakten
stehenbleibt - jedenfalls für die, die ihn nicht kennen.

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

[Harald Klotz]

Georg Wieser schrieb:

> Der Dübel ist also eher ein Isolator denn ein Wärmeleiter,
> egal in welche Richtung.

Du verkennst dabei die Fläche über die eingeleitet wird im Verhältnis
zur Flache über die abgeleitet wird.

Grüße Harald

[Bodo Mysliwietz]

Der nichtgenannte, aber namhafte Hersteller, hat bewiesen das bei
typischen Brandtemperaturen von ca. 800 bis 1000 °C der Schraubenkopf
schmilzt? Müssen Messingschrauben gewesen sein ...

[Bodo Mysliwietz]

Am Kontaktpunkt Dübel/Schraube ist die Fläche gleich. Mit zunehmendem
Durchmesser egalisieren sich für den Dübel auch das Verhältnis
Innen-/Aussenfläche. Gleichzeitig steigt der Wärmestrom entlang des Bolzen.

[Werner Schmidt]

Georg Wieser schrieb am 14.01.2015 um 08:57:

> Am 13.01.2015 um 23:34 schrieb Harald Klotz:
>> >Noch ein Depp der nichts versteht.
>> >Die Wand kühlt den Düberl und die Wand erwärmt sich nicht schnell.
> Der Beton hat einen Wärmeleitkoeffizienten von ca. 2 W/(m K)
> Nylon von in etwa 0,25 Metalle von 20 aufwärts bis 400
>
> Der Dübel ist also eher ein Isolator denn ein Wärmeleiter,
> egal in welche Richtung.

nun ja, und wenn Du etwas an die Betondecke gedübelt hast und *oben*
brennt es wird der Beton heiß, der Dübel weich und ...

Oder ein Dübel in der Wand und auf der anderen Seite brennt's ...

Aber so weit denkt ein Klotz halt nicht.

Gruß
Werner

[Heiko Rossmann]

Und es ist nun auch nicht so, als wäre der Dübel eine Wärmesenke - die
volumenbezogene Wärmekapazität von Nylon ist niedriger als die von Stahl
und Beton, d.h. es wird bei hypothetischer gleicher Wärmezufuhr auch
noch wärmer.

Dass der Dübel wirklich später schmilzt als eine Schraube im Dübel,
glaube ich daher erst, wenn ich Quellen dazu sehe.

MfG, Heiko

[Georg Wieser]

Am 14.01.2015 um 19:27 schrieb Bodo Mysliwietz:
> Am 14.01.2015 um 12:48 schrieb Harald Klotz:
>> Georg Wieser schrieb:
>>
>>> Der Dübel ist also eher ein Isolator denn ein Wärmeleiter,
>>> egal in welche Richtung.
>>
>> Du verkennst dabei die Fläche über die eingeleitet wird im Verhältnis
>> zur Flache über die abgeleitet wird.
>
> Am Kontaktpunkt Dübel/Schraube ist die Fläche gleich. Mit zunehmendem
> Durchmesser egalisieren sich für den Dübel auch das Verhältnis
> Innen-/Aussenfläche. Gleichzeitig steigt der Wärmestrom entlang des Bolzen.

Ich geh mal davon aus, daß durch das Gewinde die Kontaktfläche sogar
innen größer ist.

[HC Ahlmann]

Du bist sicher, eine richtige Vorstellung der Kontaktfläche von Schraube
zu Nylondübel zu Bohrlochwand zu haben?

Die Annäherung mit einer Kreisfläche zur Einleitung an der Schraube mag
noch fehlerarm sein, aber eine Zylindermantelfläche zur Ableitung in den
Dübel reicht zur Modellierung nicht aus, denn obwohl die
Schraubenwendeloberfläche größer als der einhüllende Zylindermantel ist,
hat sie nur partiell an der Wendelkante Kontakt mit dem gespreizten
Dübel mit einem Wärmeleitwert 0,25…0,35 W/(m•K) und der überwiegende
Teil der Wendel hängt in der Luft mit 0,0262 W/(m•K).

Solange nicht Meister Röhrich mit dem Autogenbrenner den Kopf punktuell
erwärmt, ist von einem großflächigen Wärmeeintrag auszugehen
(Wohnungsbrand IIRC), d.h. der Dübel wird von Bohrlochwand und Schraube
erwärmt. Der Schmelzpunkt von PA 6.6 liegt bei 260°C, die Glastemperatur
mit ernstzunehmendem Festigkeitsverlust des Nylondübels allerdings schon
bei 50...60°C. Nylondübel in der Decke sind also eine prima Idee, um
Feuerwehrleute zu erschlagen.

[gUnther nanonüm]

"Harald Klotz" <kl...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag

news:m94abo$eek$6...@news.albasani.net...

>> Eine glühende Stahlschraube ist weit vom Schmelzen
>> entfernt, aber der Dübel in der Wand beginnt bereits zu brennen.
>
> Noch ein Depp der nichts versteht.
> Die Wand kühlt den Düberl und die Wand erwärmt sich nicht schnell.

Hi,
stimme zu, Du bist ein D...
Die Wärmeleitung des Nylons, zumal in derart ungleichmäßiger Form wie ein
Dübel, vermag garnicht genug Wärme aus der Schraube in die Wand abzuleiten.
Aber selbst wenn das ginge, diese Wand besteht aus was? Technisch "geklebter
Sand", eine sehr lufthaltige und schlecht wärmeleitende Sache, das. Womit
etwa wird Stahl gegossen? Sag jetzt nicht, in (Guß-)Sand, gell?

>
>>> Nein, bzw. erst zu einem Zeitpunkt zu dem es völlig gleichgültig
>>> ist ob der Dübel noch was hält.
>>
>> Mit dem Autogenbrenner wird die Schraube vielleicht weggebrannt,
>> aber schmelzen? Kaum. Als Klempner hat Meister Röhrich aber kein
>> Autogen, sondern einen Propanlötbrenner. Wozu sollte ein Klempner
>> Autogen schweißen?
>
> Oh man, was bist du bloß ahnungslos.
>
>> Vielleicht in der Werkstatt, aber eher nicht am Bau.
>
> Jaja, wenn Dummheit einen Namen hat, dann deinen.

Mag sein, daß Du noch nie autogen geschweißt hast. Und als Klempner bist Du
nur Opfer, beim Hirnklempner...
Falls Du mal selbst versuchen solltest, eine in den Dübel in der Wand
geschraubte Schaube um ihren Kopf zu entschweißen, wirst Du anschließend die
Renovierung der Wohnung bezahlen. Der Stink, der schwarze Fleck und die
mürbe Wand....niemand schweißt autogen in Baustellen, außer beim Stahlbau.
Diese Leute nennt man daher auch "Stahlbauer" und nicht Klempner. Letztere
arbeiten meist mit Gewinde und Buntmetall. Aber das kennst Du ja nicht.

--
mfg,
gUnther

[gUnther nanonüm]

"Georg Wieser" <dumic...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:m957hg$2r4h$1...@adenine.netfront.net...

>>> Eine glühende Stahlschraube ist weit vom Schmelzen
>>> entfernt, aber der Dübel in der Wand beginnt bereits zu brennen.
>>
>> Noch ein Depp der nichts versteht.
>> Die Wand kühlt den Düberl und die Wand erwärmt sich nicht schnell.
>
> Der Beton hat einen Wärmeleitkoeffizienten von ca. 2 W/(m K)
> Nylon von in etwa 0,25 Metalle von 20 aufwärts bis 400
>
> Der Dübel ist also eher ein Isolator denn ein Wärmeleiter,
> egal in welche Richtung.

Hi,
daztu kommt die Struktur, der Dübel ist ja gerade kein glattes Rohr, sondern
hat Stellen höchster Flächenpressung und Stellen mit "Reserveraum" für
Abraumsand im Bohrloch. Sonst täte der garnicht halten. Auch die Schraube
"paßt" nicht genau, ist stets etwas kleiner als das Dübelinnenkaliber und
hält sich mit ihren gewindeschneiden fest. Die Kontaktfläche ist also viel
kleiner als gedacht.

--
mfg,
gUnther

[gUnther nanonüm]

"Heiko Rossmann" <spam...@sags-per-mail.de> schrieb im Newsbeitrag
news:m96jor$6dq$1...@news.rz.uni-karlsruhe.de...

>Und es ist nun auch nicht so, als wäre der Dübel eine Wärmesenke - die
>volumenbezogene Wärmekapazität von Nylon ist niedriger als die von Stahl
>und Beton, d.h. es wird bei hypothetischer gleicher Wärmezufuhr auch
>noch wärmer.
>
>Dass der Dübel wirklich später schmilzt als eine Schraube im Dübel,
>glaube ich daher erst, wenn ich Quellen dazu sehe.

Hi,
alter Trick bei Fischer-Dübeln (die aus Nylon), wenn die sich im Bohrloch
drehen. Schraube gegen längere mit metrischem Gewinde oder Nagel tauschen,
diesen wärmen, bis der Dübel erweicht. Danach die normale Schraube
probieren, meist hat der Dübel sich dann besser festgekrallt und geht.
Wenn nicht, klebt er am Nagel und kommt raus.

--
mfg,
gUnther

[Uwe St?ckel]

Am 13.01.2015 um 23:29 schrieb Harald Klotz:

Moin Harald,
hast du da bitte mal Quellen oder Belege?

--
keine Sig...

[gordon walter]

On Wed, 14 Jan 2015 22:09:57 +0100, gUnther nanonüm<g-...@gmx.de>
wrote:

> niemand schweißt autogen in Baustellen, außer beim Stahlbau.
> Diese Leute nennt man daher auch "Stahlbauer" und nicht Klempner.
Letztere
> arbeiten meist mit Gewinde und Buntmetall. Aber das kennst Du ja
nicht.

Da frage ich mich, wie Wasserrohre und Heizkörper aus Stahl/Guss in
die Häuser gekommen sind, wenn niemand autogen schweisst. Vielleicht
in der Werkstatt alles fertig zusammen gebraten, auf die Baustelle
geliefert und das Haus drum rum gebaut?
Jetzt fehlt nur noch, dass du wieder mit deinem
*Epoxyhältfürallesundistdasbestefürjedwedeanwendunginsämtlichenerdenkli
chenlebenslagenundüberhauptepoxyistgeil* Gelaber anfängst.

Ich geb dem Klotz ungern recht, aber du bist ein Vollhonk!


> mfg,
> gUnther

gw

[Schorsch]

Am 14.01.2015 um 22:09 schrieb gUnther nanonüm:

> Mag sein, daß Du noch nie autogen geschweißt hast. Und als Klempner bist
> Du nur Opfer, beim Hirnklempner...
> Falls Du mal selbst versuchen solltest, eine in den Dübel in der Wand
> geschraubte Schaube um ihren Kopf zu entschweißen, wirst Du anschließend
> die Renovierung der Wohnung bezahlen. Der Stink, der schwarze Fleck und
> die mürbe Wand....niemand schweißt autogen in Baustellen, außer beim
> Stahlbau. Diese Leute nennt man daher auch "Stahlbauer" und nicht
> Klempner. Letztere arbeiten meist mit Gewinde und Buntmetall. Aber das
> kennst Du ja nicht.
>

wie kommst Du auf dieses dünne Brett? Im Stahlbau wird sicher alles
mögliche getrieben, aber nicht autogen geschweißt. Brenner werden
verwendet zum Richten, Schneiden, Löcher passend machen (wenn keiner
hinguckt - früher nannte man drum den Schneidbrenner auch
"Griesheim-Bohrer").

Geschweißt wird im Stahlbau in der Regel mit Elektroden oder MAG.

Gruß
Schorsch

[Harald Klotz]

Uwe St?ckel schrieb:

>> Die Theorie kommt nicht von mir, sondern von einem namhaften
>> Dübelhersteller, der es in praktischen Versuchen bewiesen hat.
>
> Moin Harald,
> hast du da bitte mal Quellen oder Belege?

Die Behauptung kommt von der Firma Upat..
Ich war auf Einladung der Firma vor vielen Jahren dort auf zu einem
mehrtägigen Seminar.
Damals wurden Filme mit den Versuchen gezeigt.
Ausserdem wurde es durchgerechnet.
Wärmeeintrag durch die Schraube gegen Wärmeableitung duch das
Dübelmaterial.
Du solltest nicht verkennen, dass Dübel zwar schlechte Wärmeleiter
sind, aber die Fläche über die abgleitet wird ist im Verhältnis zur
Fläche über die eingeleitet wird sehr groß.

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Werner Schmidt schrieb:

> nun ja, und wenn Du etwas an die Betondecke gedübelt hast und *oben*
> brennt es wird der Beton heiß, der Dübel weich und ...

ROTFL

> Oder ein Dübel in der Wand und auf der anderen Seite brennt's ...
>
> Aber so weit denkt ein Klotz halt nicht.

Ich lach mich tot, du willst dich in einem Raum aufhalten in dem die
Decke oder Wand durch einen Brnad auf der anderen Seite so weit
durchwärmt ist, dass ein Dübel schmilzt.

Wie viel Grad brauchst du denn, damit ein Düble schmilzt?

Ich stelle mir gerade eine Wand vor, die von der Nachbarseite auf über
100°
durchwärmst ist.

Dazu muss es dort lange brennen und keiner merkst es. ;-)

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Bodo Mysliwietz schrieb:

> Der nichtgenannte, aber namhafte Hersteller, hat bewiesen das bei
> typischen Brandtemperaturen von ca. 800 bis 1000 °C der
> Schraubenkopf schmilzt? Müssen Messingschrauben gewesen sein ...

Nein er hat bewiesen, dass eher der Kopf schmilzt als der Dübel.
Die hier behauptete Gefahr, dass der Düble im Brandfall nicht hält,
weil er wegen der Wärmeeinleitung schmilzt ist einfach nur Unsinn.
Natürlich wird er irgendwann schmelzen, wenn das Mauerwerk
entsprechend durchwärmt ist, aber eben erst dann.

Grüße Harald

[Harald Klotz]

gUnther nanonüm schrieb:

> daztu kommt die Struktur, der Dübel ist ja gerade kein glattes
> Rohr, sondern hat Stellen höchster Flächenpressung und Stellen mit
> "Reserveraum" für Abraumsand im Bohrloch. Sonst täte der garnicht
> halten. Auch die Schraube "paßt" nicht genau, ist stets etwas
> kleiner als das Dübelinnenkaliber und hält sich mit ihren
> gewindeschneiden fest. Die Kontaktfläche ist also viel kleiner als
> gedacht.

Falcher kann man die Funktion eines Dübels kaum beschreiben.

Grüße Harald

[Harald Klotz]

gUnther nanonüm schrieb:

> Hi,
> stimme zu, Du bist ein D...
> Die Wärmeleitung des Nylons, zumal in derart ungleichmäßiger Form
> wie ein Dübel, vermag garnicht genug Wärme aus der Schraube in die
> Wand abzuleiten. Aber selbst wenn das ginge, diese Wand besteht aus
> was? Technisch "geklebter Sand", eine sehr lufthaltige und schlecht
> wärmeleitende Sache, das. Womit etwa wird Stahl gegossen? Sag jetzt
> nicht, in (Guß-)Sand, gell?

Warum nur dämmt man Häuser, wenn Wände Wärme schlecht leiten? ;-)

> Falls Du mal selbst versuchen solltest, eine in den Dübel in der
> Wand geschraubte Schaube um ihren Kopf zu entschweißen, wirst Du
> anschließend die Renovierung der Wohnung bezahlen. Der Stink, der
> schwarze Fleck und die mürbe Wand....niemand schweißt autogen in
> Baustellen, außer beim Stahlbau.

ROTFL.
Im Stahlbau wird nicht autogen geschweisst.

> Diese Leute nennt man daher auch
> "Stahlbauer" und nicht Klempner. Letztere arbeiten meist mit
> Gewinde und Buntmetall. Aber das kennst Du ja nicht.

Komisch, in meiner Wohnung sind Stahlrohre für die Heizung, die sind
damals autogen geschweisst worden.

Der Stahlbauer schweisst üblicherweise elektrisch.

Grüße Harald

[MaWin]

"Harald Klotz" <kl...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag

news:m98g5s$vtg$6...@news.albasani.net...

>
> Nein er hat bewiesen, dass eher der Kopf schmilzt als der Dübel.

Die Dübel haben allesamt keine bauaufsichtliche Zulassung zur
Deckenbefestigung.

Damit ist die Sache gesetzlich klar entschieden und auch dein
Betonklotzkopf spielt keine Rolle.
--
MaWin, Manfred Winterhoff, mawin at gmx dot net

[gUnther nanonüm]

"Harald Klotz" <kl...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag

news:m98g5t$vtg$8...@news.albasani.net...

> Ich lach mich tot, du willst dich in einem Raum aufhalten in dem die Decke
> oder Wand durch einen Brnad auf der anderen Seite so weit durchwärmt ist,
> dass ein Dübel schmilzt.

Hi,
Du hast wie so oft eben keine Ahnung. Gerade bei vielen Wohnungsbränden
wabert das Feuer an der Decke längs, während es am Boden durchaus noch
erträglich sein kann. Manchmal ist das sogar richtig schön anzusehen, diese
"Lohe" von unten. Die brennbaren Stoffe in Wohnungen bilden brennbare Gase,
die dann aufsteigen und an der Decke abbrennen. Ja, da wird es dann sehr
warm.

Wer auch nur einmal gesehen hat, wie aus einem Fenster zugleich gewunken
wird und darüber eine Flamme die Hauswand hochleckt...der redet keinen
solchen Stuß wie Du.

>
> Wie viel Grad brauchst du denn, damit ein Düble schmilzt?

Kommt auf das Düble an. Das war jetzt aber leicht.

>
> Ich stelle mir gerade eine Wand vor, die von der Nachbarseite auf über
> 100°
> durchwärmst ist.

Genau, und ich stelle mir dabei vor, wie jemand sich von hinten an Dich
ranschleicht und dabei die Klobürste mit beiden Händen....gleich wirds Dich
am Hirn kitzeln...

>
> Dazu muss es dort lange brennen und keiner merkst es. ;-)

Huh? Aber auch das kommt vor. Etwa nachts merken die Anwohner erst was, wenn
Funkenflug und Rauchgeruch alarmieren. Dann kann eine ungünstig angelegte
Wohnugn aber schon ziemlich ausgebrannt sein. Stell Dir (falls Du das
kannst) eine dieser Loggiawohnungen vor, zentraler fensterloser
Aufenthaltsraum mit Kamin und Bücherregalen....durch den Kamin geht der
Rauch der brennenden Regale ab und niemandem fällts auf. Erst wenn z.B.
Kabel abbrennen und kurzschließen oder Wasserhähne ablöten, bemerken das
Nachbarn. Fenster gehen heutzutage eher selten kaputt, halten mehr aus und
sind luftdichter, Gardinen sterben aus, da fehlt es nahe der Scheibe an
Brennmaterial.


--
mfg,
gUnther

[gUnther nanonüm]

"Harald Klotz" <kl...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag

news:m98g5t$vtg$9...@news.albasani.net...

Hi,
ich versuchs dennoch:
Drei Bügel klemmen den Ball so zwischen die Backen des Dübels, daß dabei der
Hund bellt und gleichzeitig die Zeitung billiger wird...

So, und jetzt sag mal, was daran besser ist :-)

Du hast eben noch nie eine Schraube oder einen Dübel gesehen. Da ist
erklärlich, daß Du keinen Schimmer hast.

--
mfg,
gUnther

[gUnther nanonüm]

"gordon walter" <fa...@fakeemail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:almarsoft.5809...@news.eternal-september.org...

> Da frage ich mich, wie Wasserrohre und Heizkörper aus Stahl/Guss in die
> Häuser gekommen sind, wenn niemand autogen schweisst. Vielleicht

Hi,
sagte ich "niemand schweißt autogen"? Heizungsbauer/Kesselschweißer (das
ist eine eigene Berufsgruppe. Rat mal wieso) können durchaus, allerdings
wurden unsere Heizungen allesamt am Aufstellort zusammengesetzt und nicht
"autogen geschweißt". Das ist nämlich bei Gußstahl nicht einfach. Alle Rohre
sind geschraubt oder gelötet. Wer schonmal ein Rohr autogen geschweißt hat,
weiß wieso. Du nun offensichtlich nicht. Wo etwa Fundament und Aufsatz
geschweißt werden mußten, passierte das "elektrisch". Daas geht so mit Strom
und so...das bratzelt und funkt, vielleicht zeigt Dir das mal einer.

> in der Werkstatt alles fertig zusammen gebraten, auf die Baustelle
> geliefert und das Haus drum rum gebaut?

Kommt tatsächlich vor. Ich kenne ein Haus, das bekam nach der neuen Heizung
eine neue Kellertreppe. Weil die alte ausgekoffert wurde, um durch besagtes
Loch den alten Kessel en bloc rauszuheben. War billiger als den zu
zerflexen. Danach Wand wieder zubauen, Kellertreppe betonieren, fertig. Die
neue Heizung kam dann in drei Kartons und paßte durch die Tür.

> Jetzt fehlt nur noch, dass du wieder mit deinem
> *Epoxyhältfürallesundistdasbestefürjedwedeanwendunginsämtlichenerdenkli
> chenlebenslagenundüberhauptepoxyistgeil* Gelaber anfängst.
>
> Ich geb dem Klotz ungern recht, aber du bist ein Vollhonk!

Bestimmt.
Aber bittebitte schweiß mal Gußstahl an Alublech an Stahlrohr. Und das
natürlich autogen, in engem Kellerraum bei schlechter Belüftung. Möge es
laut rummsen!

--
mfg,
gUnther

[gUnther nanonüm]

"Schorsch" <schors...@online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:chpe7p...@mid.individual.net...

> wie kommst Du auf dieses dünne Brett? Im Stahlbau wird sicher alles
> mögliche getrieben, aber nicht autogen geschweißt. Brenner werden

Hi,
doch, manchmal schon. Trennschneiden und dabei genug Masse anwärmen geht mit
Elektroden nicht.

> verwendet zum Richten, Schneiden, Löcher passend machen (wenn keiner
> hinguckt - früher nannte man drum den Schneidbrenner auch
> "Griesheim-Bohrer").
>
> Geschweißt wird im Stahlbau in der Regel mit Elektroden oder MAG.

Ist ja auch billiger. Geht aber nicht immer und überall. Etwa beim
"Kesselbau", da kannst Du nicht einfach draufhalten mit der Elektrode, das
seitliche Material muß warm genug werden, sonst erträgt soeine Naht keine
wechselnden Temperaturen. Ist eine Kunst für sich, weshalb es ein "Klempner"
auch eher niemals versucht.
Aber das ist auch teuer, oft wird daher der komplette Kessel WIG oder MAG
geschweißt und dann per Schwertransport mit Überbreite quer durch die
Republik...

--
mfg,
gUnther

[gUnther nanonüm]

"Harald Klotz" <kl...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag

news:m98g5t$vtg$1...@news.albasani.net...

> Warum nur dämmt man Häuser, wenn Wände Wärme schlecht leiten? ;-)

Hi,
ja, warum? Könnte man nicht gleich Hochhäuser aus Flaumfedern bauen? Oder
sollte es mit der Festigkeit mancher Baustoffe und dem Preis zu tun haben?

> ROTFL.
> Im Stahlbau wird nicht autogen geschweisst.

Jaja. Aber beim Klempnern.

> Komisch, in meiner Wohnung sind Stahlrohre für die Heizung, die sind
> damals autogen geschweisst worden.

Wirklich? Ich vermute, die wurden eher hartgelötet.

>
> Der Stahlbauer schweisst üblicherweise elektrisch.

Wenn er kann, geht ja billiger. Mit dem Flaschenpaket im Gerüst herumturnen,
das macht keiner gern. Man stelle sich vor, soeine Sauerstoffbuddel fällt
runter...

--
mfg,
gUnther

[Bodo Mysliwietz]

Am 15.01.2015 um 12:37 schrieb Harald Klotz:
> Bodo Mysliwietz schrieb:
>
>> Der nichtgenannte, aber namhafte Hersteller, hat bewiesen das bei
>> typischen Brandtemperaturen von ca. 800 bis 1000 °C der
>> Schraubenkopf schmilzt? Müssen Messingschrauben gewesen sein ...
>
> Nein er hat bewiesen, dass eher der Kopf schmilzt als der Dübel.

und darauf äusserte ich das Meister Rörhich dazu mit dem Autogengerät
ran muß.

> Die hier behauptete Gefahr, dass der Düble im Brandfall nicht hält, weil
> er wegen der Wärmeeinleitung schmilzt ist einfach nur Unsinn.

Er braucht nicht schmelzen. Die Glastemperatur von Nylon-(derivaten)
liegt i.d.R. deutlich unter 100 °C.

> Natürlich wird er irgendwann schmelzen, wenn das Mauerwerk entsprechend
> durchwärmt ist, aber eben erst dann.

... und der Kopf ist da noch dran.

Zeig mir einen Dübel der in kritischen Bereichen für Zuglast unter
brandtechnischen Gesichtspunkten zugelassen ist. Sagen wir mal F60 @800 °C.

[Bodo Mysliwietz]

Ja, aber da müsste man jetzt komplexer rechnen. Ich tendiere aus dem
Bauch heraus zu Deiner Annahme.

[Wolfgang Kynast]

On Thu, 15 Jan 2015 19:15:54 +0100, "gUnther nanonüm" posted:

>
>"Harald Klotz" <kl...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
>news:m98g5t$vtg$8...@news.albasani.net...
>
>> Ich lach mich tot,

Gute Idee.

>> du willst dich in einem Raum aufhalten in dem die Decke
>> oder Wand durch einen Brnad auf der anderen Seite so weit durchwärmt ist,
>> dass ein Dübel schmilzt.
>
>Hi,
>Du hast wie so oft eben keine Ahnung. Gerade bei vielen Wohnungsbränden
>wabert das Feuer an der Decke längs, während es am Boden durchaus noch
>erträglich sein kann. Manchmal ist das sogar richtig schön anzusehen, diese
>"Lohe" von unten. Die brennbaren Stoffe in Wohnungen bilden brennbare Gase,
>die dann aufsteigen und an der Decke abbrennen. Ja, da wird es dann sehr
>warm.

In mein Büro in der Firma schlugen damals[tm] Flammen aus dem
gegenüberliegenden Raum. Die Holzdecke war angebrannt. Das Telefon
über dem Tisch war angeschmolzen, der HP Laserjet unter dem Tisch
unbeschädigt und (nach Reinigung) verwendbar. Die Disketten im
obersten Fach des geschlossenen Wandschrankes waren völlig verzogen,
die in der unteren Schrankhälfte alle noch ok.

Aber was soll's, mit Deinem Vorredner zu diskutieren ist doch eh
sinnlos.

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

[Bodo Mysliwietz]

Am 14.01.2015 um 22:00 schrieb HC Ahlmann:

> Die Annäherung mit einer Kreisfläche zur Einleitung an der Schraube mag
> noch fehlerarm sein, aber eine Zylindermantelfläche zur Ableitung in den
> Dübel reicht zur Modellierung nicht aus, denn obwohl die
> Schraubenwendeloberfläche größer als der einhüllende Zylindermantel ist,
> hat sie nur partiell an der Wendelkante Kontakt mit dem gespreizten
> Dübel mit einem Wärmeleitwert 0,25…0,35 W/(m•K) und der überwiegende
> Teil der Wendel hängt in der Luft mit 0,0262 W/(m•K).

Das da nennenswerte Teile in der Luft hängen bezweifel ich bei der
richtigen Dübel/Schraubenkombi. I.d.R. sieht der Dübel von innen aus wie
ein Abdruck der Gewindestange. Was nicht in den Gewindegang hinein
komprimiert werden kann wird nach aussen in die Aussparungen gepresst.

> Solange nicht Meister Röhrich mit dem Autogenbrenner den Kopf punktuell
> erwärmt, ist von einem großflächigen Wärmeeintrag auszugehen
> (Wohnungsbrand IIRC), d.h. der Dübel wird von Bohrlochwand und Schraube
> erwärmt. Der Schmelzpunkt von PA 6.6 liegt bei 260°C, die Glastemperatur
> mit ernstzunehmendem Festigkeitsverlust des Nylondübels allerdings schon
> bei 50...60°C. Nylondübel in der Decke sind also eine prima Idee, um
> Feuerwehrleute zu erschlagen.

ACK.

[Bodo Mysliwietz]

Am 15.01.2015 um 12:56 schrieb Harald Klotz:
> gUnther nanonüm schrieb:
>
>> Hi,
>> stimme zu, Du bist ein D...
>> Die Wärmeleitung des Nylons, zumal in derart ungleichmäßiger Form
>> wie ein Dübel, vermag garnicht genug Wärme aus der Schraube in die
>> Wand abzuleiten. Aber selbst wenn das ginge, diese Wand besteht aus
>> was? Technisch "geklebter Sand", eine sehr lufthaltige und schlecht
>> wärmeleitende Sache, das. Womit etwa wird Stahl gegossen? Sag jetzt
>> nicht, in (Guß-)Sand, gell?
>
> Warum nur dämmt man Häuser, wenn Wände Wärme schlecht leiten? ;-)

Die Fläche machts.

[Georg Wieser]

Am 14.01.2015 um 21:12 schrieb Werner Schmidt:
> Georg Wieser schrieb am 14.01.2015 um 08:57:
>
>> Am 13.01.2015 um 23:34 schrieb Harald Klotz:

>>> >Noch ein Depp der nichts versteht.
>>> >Die Wand kühlt den Düberl und die Wand erwärmt sich nicht schnell.
>> Der Beton hat einen Wärmeleitkoeffizienten von ca. 2 W/(m K)
>> Nylon von in etwa 0,25 Metalle von 20 aufwärts bis 400
>>

>> Der Dübel ist also eher ein Isolator denn ein Wärmeleiter,
>> egal in welche Richtung.
>

> nun ja, und wenn Du etwas an die Betondecke gedübelt hast und *oben*
> brennt es wird der Beton heiß, der Dübel weich und ...
>

> Oder ein Dübel in der Wand und auf der anderen Seite brennt's ...
>
> Aber so weit denkt ein Klotz halt nicht.
>

> Gruß
> Werner


Ich bin mir sicher, wenn der Beton so heiß ist, daß die Kunststoffdübel
schmelzen, dann hast Du andere Probleme als obe Dübel halten....
Ich glaube nicht mehr so recht dran, daß in dem Brandstadium noch
irgendetwas irgendwo "halten" muß. Ich vermute sehr stark, daß dann nur
noch kontrolliertes ausbrennen stattfindet.

[Georg Wieser]

Hör halt auf, das wird ja immer schlimmer!

[Bodo Mysliwietz]

Am 15.01.2015 um 20:19 schrieb Georg Wieser:

> Ich bin mir sicher, wenn der Beton so heiß ist, daß die Kunststoffdübel
> schmelzen, dann hast Du andere Probleme als obe Dübel halten....
> Ich glaube nicht mehr so recht dran, daß in dem Brandstadium noch
> irgendetwas irgendwo "halten" muß. Ich vermute sehr stark, daß dann nur
> noch kontrolliertes ausbrennen stattfindet.

Denk mal über Großgebäude nach.

Wurden in BER eigentlich auch Nylondübel verwendet?

[Werner Schmidt]

Georg Wieser schrieb am 15.01.2015 um 20:19:

> Ich bin mir sicher, wenn der Beton so heiß ist, daß die Kunststoffdübel
> schmelzen, dann hast Du andere Probleme als obe Dübel halten....
> Ich glaube nicht mehr so recht dran, daß in dem Brandstadium noch
> irgendetwas irgendwo "halten" muß. Ich vermute sehr stark, daß dann nur
> noch kontrolliertes ausbrennen stattfindet.

wenn man das den Firefightern nine-eleven erzählt hätte ...

Aber auch ohne einen solchen extremen Fall anzusetzen: ein Geschoss in
einem Stahlbetonbau kann - guten Brandschutz vorausgesetzt - IMO sehr
wohl lange und heiß brennen, während darunter noch Leute zu retten sind.

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Bodo Mysliwietz schrieb am 15.01.2015 um 20:28:

> Am 15.01.2015 um 20:19 schrieb Georg Wieser:
>
>> >Ich bin mir sicher, wenn der Beton so heiß ist, daß die Kunststoffdübel
>> >schmelzen, dann hast Du andere Probleme als obe Dübel halten....
>> >Ich glaube nicht mehr so recht dran, daß in dem Brandstadium noch
>> >irgendetwas irgendwo "halten" muß. Ich vermute sehr stark, daß dann nur
>> >noch kontrolliertes ausbrennen stattfindet.
> Denk mal über Großgebäude nach.
>
> Wurden in BER eigentlich auch Nylondübel verwendet?

spätestens seit Mehdorn das leitet, wahrscheinlich ja ;-)

Gruß
Werner

[Schorsch]

Am 15.01.2015 um 19:35 schrieb gUnther nanonüm:
>
> "Schorsch" <schors...@online.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:chpe7p...@mid.individual.net...
>
>> wie kommst Du auf dieses dünne Brett? Im Stahlbau wird sicher alles
>> mögliche getrieben, aber nicht autogen geschweißt. Brenner werden
>
> Hi,
> doch, manchmal schon. Trennschneiden und dabei genug Masse anwärmen geht
> mit Elektroden nicht.

sixtas. Wenn Du erst mal alles liest, dann kannst Du Dir sowas schonmal
sparen.

>
>> verwendet zum Richten, Schneiden, Löcher passend machen (wenn keiner
>> hinguckt - früher nannte man drum den Schneidbrenner auch
>> "Griesheim-Bohrer").
>>
>> Geschweißt wird im Stahlbau in der Regel mit Elektroden oder MAG.
>
> Ist ja auch billiger. Geht aber nicht immer und überall. Etwa beim
> "Kesselbau", da kannst Du nicht einfach draufhalten mit der Elektrode,

War nicht vom "Stahlbau" die Rede?

> das seitliche Material muß warm genug werden, sonst erträgt soeine Naht
> keine wechselnden Temperaturen. Ist eine Kunst für sich, weshalb es ein
> "Klempner" auch eher niemals versucht.

Auch da ist autogen keine so gute Option. In der Regel wird im Ofen
vorgewärmt und dann elektrisch geschweißt. Elektrode, WIG oder MAG.
In meinem Lehrbetrieb wurden regelmässig Kranhaken aus warmfestem Stahl
repariert. Die haben wir an den Nahtstellen vor dem Schweißen warm
gemacht und dann mit WIG die Wurzel eingeschweißt und mit Elektrode die
Decklagen. Dauert ein Weilchen.

Hat halt mit Kesseln nix zu tun. Und für Kesselschweißungen gibt es
spezelle Schweißgeräte

> Aber das ist auch teuer, oft wird daher der komplette Kessel WIG oder
> MAG geschweißt und dann per Schwertransport mit Überbreite quer durch
> die Republik...
>

Hmm, und dann werden sie vom Klempner in den Keller getragen und in die
Heizanlage eingebaut?
Du schmeißt ja ganz schön was durcheinander.

Gruß
Schorsch

[HC Ahlmann]

Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de> wrote:

> Am 14.01.2015 um 22:00 schrieb HC Ahlmann:
>
> > Die Annäherung mit einer Kreisfläche zur Einleitung an der Schraube mag
> > noch fehlerarm sein, aber eine Zylindermantelfläche zur Ableitung in den
> > Dübel reicht zur Modellierung nicht aus, denn obwohl die
> > Schraubenwendeloberfläche größer als der einhüllende Zylindermantel ist,
> > hat sie nur partiell an der Wendelkante Kontakt mit dem gespreizten
> > Dübel mit einem Wärmeleitwert 0,25…0,35 W/(m•K) und der überwiegende
> > Teil der Wendel hängt in der Luft mit 0,0262 W/(m•K).
>
> Das da nennenswerte Teile in der Luft hängen bezweifel ich bei der
> richtigen Dübel/Schraubenkombi. I.d.R. sieht der Dübel von innen aus wie
> ein Abdruck der Gewindestange. Was nicht in den Gewindegang hinein
> komprimiert werden kann wird nach aussen in die Aussparungen gepresst.

Bei einem Spreizdübel in Beton oder Mauerwerk (das war's noch vor
einigen postings) tragen die Spitzen der Schraubenwendel, der
Schraubenkern hat keinen Kontakt zum Dübel. Über die Länge des Dübels
variiert die Einschnitttiefe der Schraubenwendel, an der Spitze ist sie
am größten (und weitesten von der Wärmeeinleitung durch Schraubenkopf
oder Wandoberfläche entfernt), im mittleren Bereich hat sie ihr Minimum,
weil der Dübel gegen das Bohrloch gespreizt wird und nimmt zum Ende
wieder zu (wo die Schraubenwendel zwar anfangs eingeschnitten hat, aber
oft nur noch glatter Schaft unterhaöb des Kopfes ist).

Je stärker der Dübel gespreizt wird, desto kleiner wird die
Kontaktfläche von Schraubenwendel und Dübel; extrem ist es bei
Hohlraumdübeln, die sich verknoten. Zugegebenermaßen ist es nur eine
erste grobe Schätzung und genaue Betrachtung verschiedener
Schrauben-Dübel-Kombinationen kann überraschende Abweichungen ergeben.
Die Berechnungen werde ich aber nicht beginnen, um aus groben Klötzen
gezimmerte, unbelegte Thesen zu stützen oder zu widerlegen.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[HC Ahlmann]

gUnther nanonüm <g-...@gmx.de> wrote:

> "Schorsch" <schors...@online.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:chpe7p...@mid.individual.net...
>
> > wie kommst Du auf dieses dünne Brett? Im Stahlbau wird sicher alles
> > mögliche getrieben, aber nicht autogen geschweißt. Brenner werden
>
> Hi,
> doch, manchmal schon. Trennschneiden und dabei genug Masse anwärmen geht mit
> Elektroden nicht.

Autogen-Schweißen ist eine Verbindungs-, keine Trenntechnik. Nur weil
man das Werkzeug Autogenbrenner zum Trennen verwenden kann, ist das kein
Schweißen. Beim Trennen wird nach dem Anheizen mit größerem
Sauerstoffüberschuss oder gar ohne Ethin-Zufuhr getrennt, weil die
Oxidation des Stahls ausreichend exotherm ist; Schweißen kann man so
nicht.

[gordon walter]

On Thu, 15 Jan 2015 19:27:59 +0100, gUnther nanonüm<g-...@gmx.de>
wrote:

> sagte ich "niemand schweißt autogen"?
Heizungsbauer/Kesselschweißer (das

Ja. Genau das schriebst du. Sogar wörtlich. Hast du passenderweise
beim Zitieren unterschlagen. Macht aber nichts, ich kopiere es dir
noch mal:

>> niemand schweißt autogen in Baustellen, außer beim Stahlbau

Auf das restliche Geschwafel und hinzudichten sowie ständige erfinden
von seltsamen Begebenheiten, abschweifen zu anderen Themen zum
ablenken deiner geballten Inkompetenz in allen Themen ausser Epoxy
nicht eingehend.

Gruß
gw

[Harald Klotz]

MaWin schrieb:

> "Harald Klotz" <kl...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:m98g5s$vtg$6...@news.albasani.net...
>>
>> Nein er hat bewiesen, dass eher der Kopf schmilzt als der Dübel.
>
> Die Dübel haben allesamt keine bauaufsichtliche Zulassung zur
> Deckenbefestigung.

Und was hat es mit dem Thema zu tun?

> Damit ist die Sache gesetzlich klar entschieden und auch dein
> Betonklotzkopf spielt keine Rolle.

Du bist mal wieder albern.
Darum ging es nicht.

Grüße Harald

[Thomas Meyer]

Am Sat, 10 Jan 2015 14:15:13 +0100 schrieb Marc Haber:

> Hallo,
>
> was für Dübel benutze ich denn, wenn ich einen Fahrradschuppen an
> einem aus Betonplatten gebauten Boden festdübeln möchte? Muss ich
> dafür diese Metalldübel nehmen, die man mit einem Schlagdorn
> aufspreizt und dann eine Maschinenschraube reindreht, oder reicht da
> ein normaler Kunststoffdübel (z.B. Fischer SX) wie ich ihn auch im
> Innenbereich für Stahlbeton benutze?

ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, deshalb übersah ich evtl.
die Größenangabe und die Bauweise.

Es stellt sich als erstes die Frage, ob es sich um ein (dauerhaftes)
Bauwerk im Sinne des Baurechts handelt. Wenn ja (Größe, fest mit dem Boden
verankert ...)

Wenn ja, sind die entsprechenden Vorschriften einzuhalten. Das heißt,
Verbindungsmittel müsseb für den jeweiligen Verwendungszweck zugelassen und
geeignet sein.

Da die Kiste anzunehmenderweise sehr leicht ist, werden die Dübel
tatsächlche Zugkräfte (aus Wind) aufzunehmen haben. Sollte die Kiste
fliegen und irgendwas fremdes beschädigen, evtl. sogar eine Person und es
stellt sich raus, dass etwas hingepfuscht wurde, dann wird es eventuell
justiziabel.

Es geht dann überhaupt nicht um die Frage ob was theoretisch hält oder
reicht oder nicht, sondern nur darum ob die Grundvorlagen eingehalten
wurden. Wenn ja, hat man eine gute Position. Hat man billig gebastelt,
könnten böswillige Geister das als Hebel benutzen um Einnahmen zu
generieren.

und wenn Du zu der Ansicht kommen solltest, dass irgenwelche Dübel reichen,
dann setze sie zumindest leicht geneigt ein, also nicht genau senkrecht.
Selbst wenn sie sich lockern bleibt noch eine Verkantung über und wenn
mehrere Dübel ihre Neigungen in unterschiedliche Richtungen haben, ziehen
die nicht mehr raus.

[Thomas Prufer]

On Thu, 15 Jan 2015 20:13:57 +0000 (UTC), Karl Davis <m...@privacy.org> wrote:

>Habe ich eine Chance, die Schraube (ob mit oder ohne
>Dübel ist egal) aus der Wand zu bekommen, in dem ich den Kopf vorher
>mit einem kleinen Brenner (sowas wie für Creme-Brulee) erhitze, oder
>ist das eher als schlechter Scherz und nicht realisierbar zu bewerten?

Finde ich eine gute und praktikable Idee.

Nimm noch eine Gripzange dazu, zum Ziehen und Drehen, und Handschuhe zum
Finger-nicht-Verbrennen, und passt. Und die Hütte nicht abbrennen, gell?


Thomas Prufer

[Bodo Mysliwietz]

Am 15.01.2015 um 22:24 schrieb HC Ahlmann:

[viel üverlegenswertes]

> Je stärker der Dübel gespreizt wird, desto kleiner wird die
> Kontaktfläche von Schraubenwendel und Dübel; extrem ist es bei
> Hohlraumdübeln, die sich verknoten. Zugegebenermaßen ist es nur eine
> erste grobe Schätzung und genaue Betrachtung verschiedener
> Schrauben-Dübel-Kombinationen kann überraschende Abweichungen ergeben.
> Die Berechnungen werde ich aber nicht beginnen, um aus groben Klötzen
> gezimmerte, unbelegte Thesen zu stützen oder zu widerlegen.

<hehe> das ist aber vieler Menschen Job.

[Mathias Behrens]

Am 15.01.2015 um 19:40 schrieb gUnther nanonüm:
>
> "Harald Klotz" <kl...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:m98g5t$vtg$1...@news.albasani.net...
>
>> Warum nur dämmt man Häuser, wenn Wände Wärme schlecht leiten? ;-)
>
> Hi,
> ja, warum? Könnte man nicht gleich Hochhäuser aus Flaumfedern bauen?
> Oder sollte es mit der Festigkeit mancher Baustoffe und dem Preis zu
> tun haben?
>
>> ROTFL.
>> Im Stahlbau wird nicht autogen geschweisst.
>
> Jaja. Aber beim Klempnern.
>
>> Komisch, in meiner Wohnung sind Stahlrohre für die Heizung, die sind
>> damals autogen geschweisst worden.
>
> Wirklich? Ich vermute, die wurden eher hartgelötet.

Schwarzrohr, der klassiche Heizungsrohrwerkstoff, wird seit Urzeiten
autogen geschweißt. Gibt bei stupf geschweßten Fittintg die schönsten
Schweißstellen, kaum Legierungszonen usw... . Will nur keiner mehr
bezahlen, außerdem gibt es da eine gewisse Brandgefahr... Bei
Kälteanlagen ist autogen auch heute noch Mittel der Wahl wenn es in
Ecken geht oder mit Spiegel gearbeitet wird oder auffe Baustelle. Die
Brennerspitze ist einfach schlanker bzw. verbiegbar.

Dann kam Kupferrohr. Das wurde zwar von einigen Koniferen weichgelötet,
normalerweise kommt hier aber Silberlot zum Einsatz. Hat auch was mit
Korrosion zu tun.

Heute wird verpresst.

>
>>
>> Der Stahlbauer schweisst üblicherweise elektrisch.

Der Stahlbauer schweißt wenn er es vermeiden kann auf der Baustelle gar
nie nicht. Schon mal versucht auf der Baustelle mit Elektrode oder
MIG/MAG bei Wind eine vernünftige Schutzgasatmosphäre hinzukriegen? Am
besten oben im Gerüst? Gibt nur Murks. Mit Autogen gehts. Langes
Schlauchpaket und ab dfür.

>
> Wenn er kann, geht ja billiger. Mit dem Flaschenpaket im Gerüst
> herumturnen, das macht keiner gern. Man stelle sich vor, soeine
> Sauerstoffbuddel fällt runter...

Siehe oben. Es gibt lange Schläuche...
>

[Harald Klotz]

Bodo Mysliwietz schrieb:

>> Die hier behauptete Gefahr, dass der Düble im Brandfall nicht
>> hält, weil er wegen der Wärmeeinleitung schmilzt ist einfach nur
>> Unsinn.
>
> Er braucht nicht schmelzen. Die Glastemperatur von Nylon-(derivaten)
> liegt i.d.R. deutlich unter 100 °C.

100° erreicht er nicht so schnell.

>> Natürlich wird er irgendwann schmelzen, wenn das Mauerwerk
>> entsprechend durchwärmt ist, aber eben erst dann.
>
> ... und der Kopf ist da noch dran.

Kann sein, spielt aber dann auch keine Rolle mehr.

> Zeig mir einen Dübel der in kritischen Bereichen für Zuglast unter
> brandtechnischen Gesichtspunkten zugelassen ist. Sagen wir mal F60
> @800 °C.

Von Zulassung habe ich nicht geredet.

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Karl Davis schrieb:

> Ich muss aus Mauerwerk, wo ich nicht ausstemmen oder ähnliches kann,
> ein Loch wiederverwenden. Darin steckt dummerweise momentan eine
> Schraube (ca. 5x160) mitsamt Fischer- oder Tox-Dübel, an welcher der
> Kopf schon halb abgerissen ist. Hat das Einschraub-Drehmoment nicht
> verkraftet, Schrauben sind auch nicht mehr das, was sie mal waren
> (oder sein sollten). Habe ich eine Chance, die Schraube (ob mit

> oder ohne Dübel ist egal) aus der Wand zu bekommen, in dem ich den
> Kopf vorher mit einem kleinen Brenner (sowas wie für Creme-Brulee)
> erhitze, oder ist das eher als schlechter Scherz und nicht
> realisierbar zu bewerten?

Nach Meinung einiger Möchtegenrexperten hier muss das ja gelingen.
Du hast damit keine Chance.

Grüße Harald

[Harald Klotz]

gUnther nanonüm schrieb:

> Du hast wie so oft eben keine Ahnung. Gerade bei vielen
> Wohnungsbränden wabert das Feuer an der Decke längs, während es am
> Boden durchaus noch erträglich sein kann.

Bist du wirklich so dumm, dass du den Blödsinn glaubst, den du hier
von dir gibst.

> Manchmal ist das sogar
> richtig schön anzusehen, diese "Lohe" von unten. Die brennbaren
> Stoffe in Wohnungen bilden brennbare Gase, die dann aufsteigen und
> an der Decke abbrennen. Ja, da wird es dann sehr warm.

Und es stahlt keine Wärme nach unten, so dass es sich aushalten lässt?

Selbst wenn du recht hättest, bis die Decke nur 1cm Tief nennenswert
durchwärmt ist, dauert es.

> Wer auch nur einmal gesehen hat, wie aus einem Fenster zugleich
> gewunken wird und darüber eine Flamme die Hauswand hochleckt...der
> redet keinen solchen Stuß wie Du.

ROTFL.
Es brannte in dem Raum in dem die Leute standen?

>> Wie viel Grad brauchst du denn, damit ein Dübel schmilzt?
>
> Kommt auf das Düble an. Das war jetzt aber leicht.

Ne, nur reichlich dumm beantwortet.

>> Dazu muss es dort lange brennen und keiner merkst es. ;-)
>
> Huh? Aber auch das kommt vor. Etwa nachts merken die Anwohner erst
> was, wenn Funkenflug und Rauchgeruch alarmieren.

In anderen Räumen, ja.

> Dann kann eine
> ungünstig angelegte Wohnugn aber schon ziemlich ausgebrannt sein.

Ein Raum kann ausgebrannt sein, während im Nebenraum niemand was
merkt.
Eine Wand ist in der Phase aber nicht nennenswert durchwärmt.

> Stell Dir (falls Du das kannst) eine dieser Loggiawohnungen vor,
> zentraler fensterloser Aufenthaltsraum mit Kamin und
> Bücherregalen....durch den Kamin geht der Rauch der brennenden
> Regale ab und niemandem fällts auf.

Kann sein, aber was willst du damit sagen?

> Erst wenn z.B. Kabel abbrennen
> und kurzschließen oder Wasserhähne ablöten, bemerken das Nachbarn.
> Fenster gehen heutzutage eher selten kaputt,

ROTFL. Das habe ich anders gesehen. Hatte Glück, dass ich gerade weg
war und die Scherben mich nicht getroffen haben.

> halten mehr aus und
> sind luftdichter, Gardinen sterben aus, da fehlt es nahe der
> Scheibe an Brennmaterial.

Man, man, so viel Ahunungslosigkeit.

Grüße Harald

[Harald Klotz]

gUnther nanonüm schrieb:

> sagte ich "niemand schweißt autogen"?

Nein, du sagtest der Klempner schweisst nicht autogen.

> Heizungsbauer/Kesselschweißer (das ist eine eigene Berufsgruppe.

Blödsinn, von dir ist nichts anderes zu erwarten.
Heizungsbau gehört in den Bereich der Klempner.

> Rat mal wieso) können durchaus, allerdings wurden unsere Heizungen
> allesamt am Aufstellort zusammengesetzt und nicht "autogen
> geschweißt".

Und?
Es gibt mehr als du dir in deiner Sandkiste vorstellen kannst.
Vor Jahrzehnten wurden Heizungen nahezu ausschliesslich mit
Stahlrohren gebaut und autogen geschweisst.

> Das ist nämlich bei Gußstahl nicht einfach.

ROTFL.
Hör liebr auf zu schreiben, eine Blamage nach der anderen.
Aus Guss sind unter Umständen die Heizkörper un die werden mit
Schraubverbindungen angeschlossen.

> Alle Rohre sind geschraubt oder gelötet.

Wenn man Kupferrohre verwendet ist das eine übliche Technik.

> Wer schonmal ein Rohr autogen geschweißt hat, weiß wieso.

Du hast es sicher noch nicht gemacht.

> Du nun offensichtlich nicht.

Ich habe es und ich weiss im Gegensatz zu dir wo von ich rede.

> Wo etwa Fundament und Aufsatz geschweißt werden mußten, passierte
> das
> "elektrisch".

Ach ja.
Wir reden gerade von Heizungsrohren!

> Daas geht so mit Strom und so...das bratzelt und
> funkt, vielleicht zeigt Dir das mal einer.

Muss mir keiner zeigen, ich kann es, wie auch autogen schweissen und
löten....

>> in der Werkstatt alles fertig zusammen gebraten, auf die Baustelle
>> geliefert und das Haus drum rum gebaut?
>
> Kommt tatsächlich vor. Ich kenne ein Haus, das bekam nach der neuen
> Heizung eine neue Kellertreppe. Weil die alte ausgekoffert wurde,
> um durch besagtes Loch den alten Kessel en bloc rauszuheben. War
> billiger als den zu zerflexen. Danach Wand wieder zubauen,
> Kellertreppe betonieren, fertig. Die neue Heizung kam dann in drei
> Kartons und paßte durch die Tür.

Das ist aber das Gegenteil von Haus drum herum bauen.

>> Ich geb dem Klotz ungern recht, aber du bist ein Vollhonk!
>
> Bestimmt.

Das erste Wort von dir, wo ich dir voll zustimmen muss.

> Aber bittebitte schweiß mal Gußstahl an Alublech an Stahlrohr. Und
> das natürlich autogen, in engem Kellerraum bei schlechter
> Belüftung. Möge es laut rummsen!

Jaja, Heizungsrohre sind jha auch aus Gussstahl. ;-)

An Dummheit bist du nicht zu überbieten.

Grüße Harald

[Harald Klotz]

gUnther nanonüm schrieb:

> doch, manchmal schon. Trennschneiden und dabei genug Masse anwärmen
> geht mit Elektroden nicht.

Komisch, genau das wird auch gemacht.

>> verwendet zum Richten, Schneiden, Löcher passend machen (wenn
>> keiner hinguckt - früher nannte man drum den Schneidbrenner auch
>> "Griesheim-Bohrer").
>>
>> Geschweißt wird im Stahlbau in der Regel mit Elektroden oder MAG.
>
> Ist ja auch billiger. Geht aber nicht immer und überall.

Im Stahlbau geht es immer!

> Etwa beim "Kesselbau",

Kesselbau ist kein Stahlbau!

Grüße Harald

[Harald Klotz]

gUnther nanonüm schrieb:

>> Komisch, in meiner Wohnung sind Stahlrohre für die Heizung, die
>> sind damals autogen geschweisst worden.
>
> Wirklich? Ich vermute, die wurden eher hartgelötet.

Du vermutest falsch.

>> Der Stahlbauer schweisst üblicherweise elektrisch.
>

> Wenn er kann, geht ja billiger. Mit dem Flaschenpaket im Gerüst
> herumturnen, das macht keiner gern. Man stelle sich vor, soeine
> Sauerstoffbuddel fällt runter...

Du bist die gaballte Dummheit.

Autogen schweißen ist im Stahlbau die absolute Ausnahme.

Grüße Harald