viele lange hält eigentlich so ein Dachstuhl der 60-er Jahre?

[Jürgen Kanuff]

Hallo zusammen,

alles hat so seine typische durchschnittliche Lebenserwartung und wird
irgendwann marode.

wie lange hält eigentlich so ein typischer Satteldach-Dachstuhl, so
30-35 grd. Dachneigung, Haus mit 200 qm Grundfläche, typische preiswerte
Standardbauweise der 60-er Jahre, imprägnierte Balken mit aufgelegten
Betondachsteinen,
in den 80gern mit alukaschierter Mineralwolle nachgedämmt?

Gruß

Jürgen

[Jochen Kriegerowski]

Wenn das Holz trocken bleibt: Viele hundert Jahre.
Die Betonsteine würde ich evtl. bei Gelegenheit gegen Ziegel tauschen
und alle ~20 Jahre mal die hinter der Dämmung versteckten Bereiche
stichprobenartig auf Feuchtigkeit überprüfen (lassen). Ein Fachmann
kann dir zeigen auf welche Stellen bei deinem Dach besonders zu achten
ist: Dein Dach wurde ohne Dämmung geplant, und nachträglich in die
Physik einzugreifen ist eine häufige Ursache für spätere Schäden.

Gruß
Jochen

[Ralph Aichinger]

Martin Τrautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
> Nicht sehr lange - wenn man die Balken imprägnieren musste, dann hat man
> wohl irgendwas falsch gemacht.

In den 60er und 70er-Jahren hat man oft grundlos imprägniert, obwohl
es eigentlich nicht notwendig gewesen wäre, und damit unnötig viel
Gift in Umlauf gebracht.

/ralph

[Jürgen Exner]

In der Wohnsiedlung(*) in der ich aufgewachsen bin (1964 bebaut) von ~10
Jahren bis jetzt nach 50 Jahren noch keinerlei Anzeichen fuer "marode"
zu erkennen.
Wenn Holz gesund und ausreichend dimensioniert und korrekt verbaut dann
durchaus Jahrhunderte.

*: drei verschiedene Hausmodelle zur Auswahl, alles von demselben
Generalunternehmer erbaut.

[Jochen Kriegerowski]

Am 06.07.2013 17:08, schrieb Martin Τrautmann:

> Nicht sehr lange - wenn man die Balken imprägnieren musste, dann hat man
> wohl irgendwas falsch gemacht.

Nein, man wollte wohl eher Insektenbefall vorbeugen (z.B. Hausbock!)

Gruß
Jochen

[Jürgen Kanuff]

Hallo Martin
>
> Ah, da haben wir schon den Konstruktionsfehler. Vermutlich wurde die nur
> hingetackert und nicht luftdicht abgeklebt, nicht an den
> Giebelanschlüssen dauerelastisch luftdicht verklebt oder durch
> irgendwelche Montageteile durchstoßen. Ergo Kondenswassereintrag und
> Fäulnis - mit Glück hält's ein paar Jahrzehnte.
>
die Alubahnen wurden damals mit richtig teuerem Aluklebeband abgedichtet.

Wie der Wandabschluss ausgeführt wurde weis ich nicht mehr.

Vor ein paar Jahren waren die Firstziegel eine unbekannte Zeit locker
und es wurden dann ein paar vom Sturm weggefegt,

ein Dachdecker hat sie dann erneuert,
ich war aber nicht dabei.

Ist es eigentlich üblich das der Dachdecker in einem solchen Fall ohne
zusätzlichen Auftrag dafür
nachprüft ob dadurch Schäden am Gebälk entstanden sind?

Schliesslich könnte sich dadurch ein lukrativerer Folgeauftrag ergeben ...

Die Dachziegel sind ja durch ihre Konstruktion praktisch luftdurchlässig.

Reicht das für gewöhnlich aus das eingedrungende Regenwasser wieder zu
trocknen oder bleibt das eine längere Zeit in der Dämmwolle?

Gruß

Jürgen

[Jochen Kriegerowski]

Am 06.07.2013 21:13, schrieb Jürgen Kanuff:

> Reicht das für gewöhnlich aus das eingedrungende Regenwasser wieder zu
> trocknen oder bleibt das eine längere Zeit in der Dämmwolle?

Regen (oder auch Flugschnee) darf nicht auf bzw. in die Dämmung
gelangen. Zwischen Ziegel und Dämmung gehört eine diffusionsoffene
Winddichtung.
Falls die fehlt: Ziegel und Latten runter, entsprechende Folie
anbringen, Dach wieder eindecken.
Wer hat den Pfusch damals verbrochen?

Gruß
Jochen

[Jochen Kriegerowski]

Am 07.07.2013 02:00, schrieb Martin Gerdes:

> Warum nicht? Ist Feuchte nicht ein Bilanzproblem?

Natürlich.
Aber die Erfahrung lehrt: Nasse Dämmung wird nicht wieder
trocken. Bilanz stimmt nie mehr.

> Ich halte es aber für übertrieben,
> bestehende Dachisolierungen ohne weiteren Grund nur deswegen
> herauszureißen

Das hatte ich nie vorgeschlagen.

Was ich vorgeschlagen hatte war ohnehin, die Betonsteine durch
Ziegel zu ersetzen. Das wäre dann die passende Gelegenheit für
das Nachrüsten mit einer Untespannbahn.

> ich würde auch ein Dach ohne Unterspannbahn von innen
> isolieren

Siehst du: Das würde ich nicht. Wir sind halt nicht alle gleich.

Gruß
Jochen

[Holger Issle]

On Sat, 06 Jul 2013 16:31:17 +0200, Jürgen Kanuff wrote:

>wie lange hält eigentlich so ein typischer Satteldach-Dachstuhl, so
>30-35 grd. Dachneigung, Haus mit 200 qm Grundfläche, typische preiswerte
>Standardbauweise der 60-er Jahre, imprägnierte Balken mit aufgelegten
>Betondachsteinen,

Das habe ich so in etwa, und kann es Dir im Herbst sagen, wenn es
überarbeitet wurde.

Bekannt ist: Nicht gedämmt, die Dachsteine sind nicht mehr dicht, und
es ist stellenweise feucht. Der Anschluß des (mittlerweile abgebauten)
Kamins war wasserdurchlässig, zumindest der eine Balken wird getauscht
werden müssen.

Was wir planen ist eine Verbreiterung, Aufsparrendämmung, neu decken
und vermutlich Photovoltaik installieren. Dazu neue Dachfenster als
Ersatz für die defekten.

Dazu werden wir die Dämmung der Decke zum Dachboden ersetzen. Das ist
heute eine Teerbahn(?) und darüber Schlacke zwischen den Balken. Das
kommt raus wenn das Dach offen ist und wird durch Dampfsperre,
Mineralwolle und Holzplatten obendrüber ersetzt. Dann kann man den
Raum auch nutzen.
--

Ciao,
Holger (GUS-KOTAL, GUS#1100, GRR#51)

90-92 Honda CB400 10 Mm | 93-95 Yamaha TDM 850 26 Mm
95-97 KTM 620 LC4 13 Mm | seit 97 BMW R1100GS 81 Mm (Die Renndrecksau!)

cu @ http://www.issle.de

[Jürgen Kanuff]

Hallo Jochen

> Wer hat den Pfusch damals verbrochen?

ich.

war mir aber bis heute neu.

ich bin nur darüber informiert gewesen das man alukaschierte Dämmwolle
nehmen sollte und die Stöße dauerhaft luftdicht verkleben sollte.

Gruß

Jürgen

[Jürgen Kanuff]

Jochen

>
>> Warum nicht? Ist Feuchte nicht ein Bilanzproblem?
>
> Natürlich.
> Aber die Erfahrung lehrt: Nasse Dämmung wird nicht wieder
> trocken.

das halte ich in diesem Falle für falsch und Quatsch.

Die Ziegeln sind so undicht das dort jede Menge trockene Luft von aussen
reinkommen und feuchte Luft entweichen kann.

Gruß

Jürgen

[Jürgen Kanuff]

Hallo Jungs,

mal eine andere Frage dazu:

wenn denn das Dach an einer Stelle unbemerkt undicht ist und der Regen
dort hineinkommt:

wie lange dauert es dann erfahrungsgemäß bis ein nicht-imprägnierter
tragender Fichte-Balken seine Tragfähigkeit verloren hat und nachgibt?

Gruß

Jürgen

[Jürgen Kanuff]

Hallo Ludger

> Ich denk mal,
> wenn der Diffusionswiderstand nach draußen (Presspappe gegen Flugschnee,
> Betonpfannen 40 Jahre alt) viel niedriger ist als der nach innen (eben die
> Alukaschierung, auch wenn sie nicht zugeklebt ist), dann wird auch nichts
> dauerhaft feucht.

keine Presspappe!

Schichtaufbau:

Dachziegel
Luft
Dämmwolle
Alufolie
20mm NF-Schalung

Feuchtigkeit in der Dämmwolle könnte ungehindert über die Schlitze
wischen den Z iegeln entweichen.

Gruß

Jürgen

[Jürgen Kanuff]

Hallo Martin
>
> Es braucht Dich nicht groß zu kümmern, was aus Deinem Haus wird, wenn Du
> mal tot bist. Und bis dahin heißt es halt: Ohne Panik die Augen
> offenhalten, und wenn tatsächlich ein Feuchteschaden erkannt wird, den
> sanieren. Das gilt für Feuchteschäden am Dach, das gilt für
> Feuchteschäden im Keller.

ich will eigentlich wissen
ob bei dieser Konstruktionserweiterung bei undichtem Dach,
wenn Regenwasser in die Dämmung gelangt ist,
was früher oder später der Fall sein kann,
bei mir z.B. durch locker gewordene und weggeblasene,
ggf. fehlerhaft reparierte Firstziegel
ein Durchfaulen der Holzkontruktion zu erwarten ist

oder ob die Dämmwolle normalerweise schnell genug wieder trocknet.

Gruß

Jürgen

[Jochen Kriegerowski]

Am 07.07.2013 17:00, schrieb Martin Gerdes:

> Was war nochmal "naß"?

Wenn man es auswringt tropft es raus. Danach ist es nicht
mehr nass sondern feucht. Ist das damit hinreichend abge-
grenzt?

> Darauf antworte ich Dir: Mengenproblem. Regen dürfte schnell zum Problem
> werden, ein Minimum an Flugschnee wird vermutlich weniger problematisch
> sein, ist aber natürlich auch ein Mengenproblem.

Eben. "Ein Minimum" ist sicher kein Problem. Das verdunstet wieder.
Aber Flugschnee und auch Tauswasser ist fies. Das Zeug ist
durchdringender als der heftigste Gewitterschauer.

> Darüber kann man geteilter Meinung sein. Auch eine diffusionsoffene
> Folie hat einen Diffusionswiderstand, was bedeutet, daß irgendwie
> eingedrungene Feuchtigkeit schwieriger entweichen kann als ohne eine
> solche Folie -- und die dringt ein, die Feuchtigkeit.

Sicher. Aber solange nur Feuchtigkeit und keine Nässe eindringt...
wir sind wieder beim Mengenproblem. Und wohl gar nicht so weit
auseinander.

> Stimmt. Allerdings ist die Neudeckung eines Daches keine kleine
> Maßnahme. Sollte man die _allein_ aus grundsätzlichen Erwägungen
> durchführen? Wir dürften in dieser Frage vermutlich keinen Konsens
> erzielen.

Vielleicht nicht. Hier kommt meine prinzipielle Ablehnung von
Betondachsteinen erschwerend mit zum Zuge.
Die würde *ich* sogar bei völlig intakter Isolierung und
Dämmung austauschen.

> Du hingegen sagst: "Wer sich die Neudeckung des Daches nicht leisten
> kann oder will, muß leider auch auf eine Dachisolierung verzichten."

Ja. Das sage ich. Aber ich gebe zu, diese Aussage ist von persön-
lichen Vorlieben beeinflusst. Welche Aussage ist das nicht?

> Ein "muß" halte ich in diesem Zusammenhang also als fehl am Platz.

So gesehen: Stimmt. Muss man halt öfter nachgucken ob alles noch
in Ordnung ist.

Gruß
Jochen

[Jürgen Kanuff]

Hallo Martin

> Was genau war Dir jetzt am Wort "Bilanzproblem" unklar?

alles,

denn über meinen Dachstuhl führt niemand eine Bilanz!

[Holger Issle]

On Sun, 7 Jul 2013 07:41:28 +0000 (UTC), Martin ?rautmann wrote:

>On Sun, 07 Jul 2013 09:38:06 +0200, Holger Issle wrote:
>> Dazu werden wir die Dämmung der Decke zum Dachboden ersetzen. Das ist
>> heute eine Teerbahn(?) und darüber Schlacke zwischen den Balken. Das
>> kommt raus wenn das Dach offen ist und wird durch Dampfsperre,
>> Mineralwolle und Holzplatten obendrüber ersetzt. Dann kann man den
>> Raum auch nutzen.
>

>Überlege, ob du als Dampfsperre gleich OSB-Platten nehmen magst.

An sich gerne. Nur wie soll das praktisch gehen?

Nochmal der Aufbau, vom Raum unten gesehen: Gips, Schilfmatte. Die
Schilfmatte ist an die Balkendecke genagelt (von unten). Dann ist von
oben eine Teerpappe(?) zwischen die Balken gelegt und dort Schlacke
draufgeschüttet worden. Abgeschlossen (von oben) durch Bretter.

Der Plan ist die Bretter und Schlacke rauszunehmen und zwischen den
Balken die Dampfsperre einzubauen, dann Mineralwolle, und obendrauf
OSB-Platten. Damit kann man die Fläche dann nutzen.

Wie kann man das anders machen? Ich will die Höhe des Dachbodens nicht
weiter verringern, es ist eh schon nieder genug.

[Holger Issle]

Hi Martin,

On Tue, 9 Jul 2013 06:23:16 +0000 (UTC), Martin ?rautmann wrote:

>Wir haben den Raum zwischen den Balken noch dem Dachgeschoss
>zugeschlagen: alles raus, auf die Balken OSB, dann Holzweichfaserplatte,

Das ist bei uns weder sinnvoll (die Räume sind hoch genug) noch ohne
größeren Dreck in den Räumen möglich. Dazu müßten wir alles ausräumen
und danach entstauben.

[Holger Issle]

Hi Martin,

On Tue, 09 Jul 2013 21:00:02 +0200, Martin Gerdes wrote:

>> Nochmal der Aufbau, vom Raum unten gesehen: Gips,

>Also Putz.

Nein, Gips, kein Putz, und das sogar sehr sicher :(

>> Schilfmatte.
>Putzträger

Ja, letztlich zusammen mit dem Gips die frühere Form einer
Gipskartonplatte.

>> Die Schilfmatte ist an die Balkendecke genagelt (von unten). Dann ist von
>> oben eine Teerpappe(?) zwischen die Balken gelegt und dort Schlacke
>> draufgeschüttet worden.
>

>Das wundert mich. Die Teerpappe könnte ein Rieselschutz sein, aber sie
>trägt ja nichts. Die Schilfmatte trägt auch nichts. Was trägt bei Dir
>das Gewicht der Schlacke?

Nach derzeitigem Kenntnisstand: Nichts, die schwebt im Raum :)

>Bei uns sind an der Stelle in typischer Weise Schwarten (also billige
>Randbretter) eingelegt, die auf seitlich an den Balken angenagelten
>Leisten liegen.

Zumindest habe ich bisher keine gefunden (wiewohl ich sowas erwartet
hätte)

>>Der Plan ist die Bretter und Schlacke rauszunehmen und zwischen den
>>Balken die Dampfsperre einzubauen,
>

>Welchen Zweck hat die Dampfsperre an dieser Stelle? Wenn ich Dich
>richtig verstanden habe, ist die Dachfläche selbst auch noch isoliert
>(da braucht man freilich eine).

Die wird noch isoliert. Der Baustoffhändler sagte man braucht die. Ok,
ich werde nachfragen.

>>dann Mineralwolle, und obendrauf OSB-Platten. Damit kann man die Fläche dann nutzen.

>Kann man sie denn momentan nicht nutzen?

Nicht richtig, die Bretter sind recht kaputt. Ich will eine ebene
Fläche haben um dort ein eher selten genutztes Eisenbahnzimmer
einzurichten (mit einer permanenten H0 Anlage).

>>Wie kann man das anders machen?

>Schlacke im Interesse der Wärmekapazität drinlassen.

Dann heize ich aber mit den Zimmern den Dachstuhl mit, egal ob
isoliert oder nicht. Das wollte ich reduzieren.

>Wenn Du willst,
>oben den Fußbodenbelag erneuern, wobei Du Dir vorher darüber klarwerden
>solltest, ob Du die Höhenunterschiede zwischen den Balken ausgleichen
>willst oder nicht.

Das ist eben genug, max 1cm Differenz, über einige Balken verteilt.

[Jochen Kriegerowski]

Am 11.07.2013 00:00, schrieb Martin Gerdes:

> Nicht ganz, das Papier trägt eine Menge zur Stabilität bei. Egal hier.

Die Schilfmatte auch. Versuch mal, den Zwischenraum zwischen zwei
Deckenbalken ohne Putzträger mit Gips zu füllen. Du wird ein
gewisses Stabilitätsproblem bekommen ;-)

Gruß
Jochen

[Holger Issle]

On Thu, 11 Jul 2013 00:00:09 +0200, Martin Gerdes wrote:

>Einigen wir uns auf "Wandglättungsmaterial auf mineralischer Grundlage".
>Der Aufbau ist ja gleich, egal, ob die aufgebrachte Masse auf Gips- oder
>Zementbasis ist.

Ok, schick mir Deine Adresse, Du bekommst ein Stück Gips das wir
raushauen werden.

>Nicht ganz, das Papier trägt eine Menge zur Stabilität bei. Egal hier.

Ach, das Schilf nicht? Nun ja, warum kann ich es dann im Endeffekt nur
mit der Flex schneiden?

>Das heißt: Wenn die Schilfmatte bricht, rieselt es gleich?

Oh ja. Und eine Lampe aufhängen bedeutet nach den Dachbaklen zu suchen
oder Siemens Lufthaken zu nutzen. Letztere sind leider auch aud ebay
nur schwer erhältlich und selten längere Zeit funktional.

>Was hältst Du davon, erst die Dachfläche zu isolieren (dann ist es dort
>oben schon gleich erheblich wärmer) und den Fußboden des Dachgeschosses
>erst hinterher neu zu machen?

Wenig. Dann muß ich alles durchs Haus schleppen. Wenn das Dach offen
ist kann der Schlacke-Dreck per Rutsche raus und das neue Zeug per
Kran rein. Ausbau erfolgt dann unabhängig von den Dacharbeiten.

Zum Rest der Ausführungen werde ich noch mal in mich gehen. Die
aktuellen Bretter müssen weg und ein vernünftiger Boden rein, die
Eisenbahn ist bereits vorhanden und will wegen dauerhaftem Aufbau ins
Dach umziehen. Bisher steht die im Keller... wenn der grad nicht
gebraucht wird.