Betrug? Statt 45 mm Anhydritestrich wurde 45 mm Zementestrich verlegt.
Ralf Pott
in meinem Neubau sollte laut Kaufvertrag ein 45 mm starker Anhydritestrich
verlegt werden. Als der Parkettleger zur Feuchtemessung gekommen ist,
stellte sich heraus, das ein faserverstärkter Zementestrich eingebracht
worden ist.
Mir stellen sich nun folgende Fragen:
1. Welche technischen Gründe könnten einen Wechsel der Estrichausführung
notwendig gemacht haben?
2. Muß der Zementestrich, um die gleiche "Belastbarkeit" zu erreichen, nach
DIN nicht stärker sein als der Anhydritestrich?
2. Der Anhydritestrich müsste normalerweise vor dem verlegen von
Bodenbelegen "gespachtelt" werden. Dies erhöht doch mit Sicherheit die
Kosten. Wieviel wäre das wohl pro Quadratmeter?
3. Welche Probleme (z.B. Rissbildung) können bei dem Zementestrich
auftreten?
Wer kann mir die eine oder andere Fragen beantworten?
Auch Links die mir bei der Erschließung der Thematik behilflich sein können
sind willkommen.
Vielen Dank
Ralf Pott
Andrea Glatthor
Hallo Ralf,
"Ralf Pott" <RP...@T-Online.de> schrieb:
[SOLL: 45 mm starker Anhydritestrich]
[IST: faserverstärkter Zementestrich]
> 1. Welche technischen Gründe könnten einen Wechsel der Estrichausführung
> notwendig gemacht haben?
- Das Silo mit Zementestrich von der Nachbarbaustelle war noch nicht
leer.
- Die Fließestrich-Mischmaschine war noch auf einer anderen Baustelle
in Gebrauch, die für Zementestrich aber gerade verfügbar.
SCNR
Ernsthaft: Wenn Anhydritfließestrich geplant ist, kann es IMHO keinen
Grund geben, davon einfach abzuweichen (und selbst wenn, dann hätte
das mit Dir abgesprochen werden müssen).
> 2. Muß der Zementestrich, um die gleiche "Belastbarkeit" zu erreichen, nach
> DIN nicht stärker sein als der Anhydritestrich?
Nein, die Festigkeit selbst ergibt sich nicht zwingend aus der
Estrichart.
Wenn z.B. ein "AE 20" vorgesehen war und jetzt ein "ZE 20" verlegt
wurde, ist festigkeitsmäßig alles okay. Die Zahl hinter dem Kürzel für
die Estrichart ist dabei eine Maßzahl für die Festigkeit.
> 2. Der Anhydritestrich müsste normalerweise vor dem verlegen von
^^^^^^^^
/Zement/?
> Bodenbelegen "gespachtelt" werden. Dies erhöht doch mit Sicherheit die
> Kosten. Wieviel wäre das wohl pro Quadratmeter?
Die Ausgleichsmasse für die Estrichoberfläche kostet ein paar Mark,
aber die Kosten gehen zu Lasten des Estrichlegers/Bauunternehmers.
Das ist nicht Dein Problem.
> 3. Welche Probleme (z.B. Rissbildung) können bei dem Zementestrich
> auftreten?
Rissbildung ist schon ein Beispiel. Als prophylaktische Maßnahme
dagegen sind auch die Fasern im Zementestrich drin. Sind denn schon
welche zu sehen?
Ist es eigentlich ein schwimmender Estrich? Evtl. ein Heizestrich?
Der Anhydritfließestrich hätte IMHO folgende Vorteile:
- ebene, glatte Oberfläche
- kein Schüsseln, keine Randabsenkung usw. durch das Schwinden
- gute Wärmeleitung (wichtig, falls es ein Heizestrich ist)
- großflächig fugenlose Verlegung (wichtig bei großen Räumen)
Eine große Katastrophe ist der andere Estrich für sich so nicht.
Schöner wäre der Anhydritestrich, weil er 'formstabiler' ist und er
bildet für das Parkett einen schön ebenen, glatten Untergrund ohne
Trennfugen.
Je nach örtlichen Gegebenheiten kannst Du den Kaufpreis um ein paar
Mark mindern, weil Du nicht das bekommen hast, was Du bestellt hast.
Vorausgesetzt, die Festigkeitsklasse ist identisch, es ist kein
Heizestrich und die Ausführung als solches ist okay, dann dürftest Du
nach der Verlegung des Parketts aber kaum mehr etwas davon merken.
Andrea
Andrea Glatthor
Andrea Glatthor
schön, von Dir wieder zu lesen.
"Matthias Bohn" <bo...@bohn-estrichtechnik.de> schrieb:
> hier irrt die Fachfrau in einigen Punkten:
[ "AE 20" "ZE 20" ]
>> Die Zahl hinter dem Kürzel für
>> die Estrichart ist dabei eine Maßzahl für die Festigkeit.
> -stimmt die Zahl gibt die N/qmm an.
Ich dachte, Du wolltest mich korrigieren? :-)
(Ich habe mich extra etwas komisch ausgedrückt, weil ich nicht auch
noch auf Dinge wie die "Nennfestigkeit"/"tatsächliche Festigkeit"
eingehen wollte.)
>>> 2. Der [...]estrich müsste normalerweise vor dem verlegen von
>>> Bodenbelegen "gespachtelt" werden. Dies erhöht doch mit Sicherheit die
>>> Kosten. Wieviel wäre das wohl pro Quadratmeter?
>>
>> Die Ausgleichsmasse für die Estrichoberfläche kostet ein paar Mark,
>> aber die Kosten gehen zu Lasten des Estrichlegers/Bauunternehmers.
>> Das ist nicht Dein Problem.
> Nö, das Spachteln von Estrichen ist immer eine Hauptleistung gemäß VOB und muß
> gesondert beauftragt werden.
Da spricht der Estrichleger. ;-)
Der Auftrag lautete aber auf AE ... darfst Du dann einfach ZE legen?
Im schlimmsten Fall muss der doch sogar vom Estrichleger wieder
rausgerissen werden, oder nicht?
> Der Estrichleger schuldet eine geriebene Oberfläche,
> die sich zur Aufnahme von Bodenbelägen eignet.
> Außerdem ist der preisliche Unterschied bei den Vorbehandlungsmaßnahmen gar nicht
> so groß. Ein Zementestrich muß normalerweise gespachtelt werden (allerdings
> trifft das bei einer Verlegung von Parkett fast nie zu. Ihr müßt bedenken, daß
> der Parkettleger ja über ein Kilogramm Kleber je qm braucht.)
> Der Anhydritestrich muß geschliffen und grundiert werden.
Bei schwimmendem Parkett sieht das alles wieder anders aus, und über
die Ebenheit des jetzt vorhandenen ZE's kann ich nur spekulieren.
Und wer hier anstatt AE den ZE verlegt hat und damit alle eventuellen
Mehrkosten zu tragen hat, sein mal dahin gestellt. Das interessiert
den Bauherrn auch nicht weiter, weil er sich an seinen Auftragnehmer
hält, also nicht den Estrichleger, sondern den Bauunternehmer.
>> Rissbildung ist schon ein Beispiel. Als prophylaktische Maßnahme
>> dagegen sind auch die Fasern im Zementestrich drin. Sind denn schon
>> welche zu sehen?
> -Fasern oder andere Bewehrungen können keine Risse verhindern. Nur mindern!
Jau. Deshalb fragte ich ja auch nach welchen im bewehrten Estrich. :->
>> Der Anhydritfließestrich hätte IMHO folgende Vorteile:
>> - ebene, glatte Oberfläche
>> - kein Schüsseln, keine Randabsenkung usw. durch das Schwinden
>> - gute Wärmeleitung (wichtig, falls es ein Heizestrich ist)
>> - großflächig fugenlose Verlegung (wichtig bei großen Räumen)
> -Na ja, teilweise OK aber ich habe auch schon so grausam geschüsselte AFE Flächen
> gesehen, daß mir schwindlig wurde.
Das sind ja dann meist Marterialfehler (falsche Rezeptur des AE). :-(
> Zur Wärmeleitfähigkeit ist zu sagen, das die Wärme zwar schneller da aber auch
> schneller wieder weg ist. Kochst du lieber mit Gas oder mit Strom? Meiner Meinung
> nach eher ein Glaubensfrage als ein Entscheidungskriterium.
Es geht hier ja aber nicht um eine Entscheidung. Die war nämlich auf
den AE gefallen und irgendein böser Bube :-) hat nun einen ZE gelegt.
> Zu den Fugen: Ich gehe mal von einem Einfamilienhaus aus. Im Allgemeinen hast du
> da im AFE die gleichen Fzgen wie im ZE. Nämlich die in den Türen.
Ja, ich schrieb ja auch "wichtig bei großen Räumen". Hätte wohl besser
"unwichtig bei normalen Raumgrößen im EFH" geschrieben. :->
>> Vorausgesetzt, die Festigkeitsklasse ist identisch, es ist kein
>> Heizestrich und die Ausführung als solches ist okay, dann dürftest Du
>> nach der Verlegung des Parketts aber kaum mehr etwas davon merken.
> Doch! Das Parkett bleibt liegen! Bei einem Anhydritestrich ist das nicht
> unbedingt garantiert. [... verspätet zutage tretende Restfeuchte ...]]
*Das* ist allerdings ein gewichtiges Argument.
Ich würde so eine Aussage vom betroffenen Bauunternehmer aber trotzdem
nicht akzeptieren, sondern als Ausrede abtun, mit der er seinen Fehler
jetzt "schönreden" will. Nix da! :-))
Andrea
Ernst Keller
wrote:
>>Ist es eigentlich ein schwimmender Estrich? Evtl. ein Heizestrich?
>>
>>Der Anhydritfließestrich hätte IMHO folgende Vorteile:
>> - gute Wärmeleitung (wichtig, falls es ein Heizestrich ist)
>Zur Wärmeleitfähigkeit ist zu sagen, das die Wärme zwar schneller da aber auch
>schneller wieder weg ist. Kochst du lieber mit Gas oder mit Strom? Meiner Meinung
>nach eher ein Glaubensfrage als ein Entscheidungskriterium.
Das stimmt soweit schon,aber die FBH ist vom System her schon sehr träge,da
sollte man alles vermeiden das sie noch träger macht.
Ernst
Ralf Pott
3a30c260$1...@netnews.web.de...
Hallo Matthias,
bevor die Diskussion sich in Details verliert: mir geht es im wesentlichen
darum, ob ich mit dem glasfaserverstärkten Zementestrich die gleiche
Leistung wie bei einem 45 mm Anhydritestrich erhalten habe (schwimmend
verlegt, keine Fußbodenheizung) und ich nicht für mehr bezahle als ich
bekomme. Meine bisherige Recherche ergab, dass der Anhydritestrich
spannungsarm, formbeständig und rissefrei hergestellt werden kann (auch ohne
Bewehrung). Ein Zementestrich benötigt dagegen, um ein vergleichbares
Ergebnis zu erzielen, eine genaue Kontrolle des Trocknungsvorgangs (mitunter
muß er sogar Feucht gehalten werden). Dies war mit Sicherheit nicht der
Fall. So bleibt meine Sorge, dass der Zementestrich in nächster Zeit weitere
Risse ausbildet, welche sich bis zu einem Durchbruch fortsetzen.
> Doch! Das Parkett bleibt liegen! Bei einem Anhydritestrich ist das nicht
> unbedingt garantiert. Gerade in den unteren Randzonen dieses Estrichs
bleibt -
> bedingt durch das dichte Gefüge- mitunter Restanmachwasser zurück, das
dann
> gaaanz allmählich nach oben steigt. Dann wunderst du dich nach einem Jahr
warum
> dein Parkett hochkommt und bei einer Feuchtigkeitsprobe stellst du fest,
daß der
> Estrich mittlerweile wieder eine "Restfeuchte" hat, die für eine
Parkettverlegung
> einfach zu hoch ist.
> >
Vorteile hätte der Zementestrich gegenüber dem Anhydritestrich also auch.
Dennoch......
Ein Nachbesserungsverlangen wäre gerechtfertigt (eine Änderung der
Bauausführung wäre in meinem Fall zustimmungspflichtig gewesen). Aber ein
Prozess würde vermutlich 2 Jahre und mehr dauern würde, so daß
wahrscheinlich nur eine Minderung in Frage kommt. In diesem Fall ständen mir
die Austauschkosten zu. Wie hoch würden die sich wohl bei 145 qm Estrich
belaufen? Allein die Material- und Verlegekosten für die bereitsverlegten
Bodenbelege belaufen sich auf ca. 15.000 DM. Ich weis jetzt betrete ich
dünnes Eis, aber eine "Hausnummer" würde mir schon reichen.
Vielen Dank
Ralf
> Hi Andrea,
>
>
> ich schätze deine Komentare immer sehr. Allerdings hier irrt die Fachfrau
in
> einigen Punkten:
>
>
>
> >Wenn z.B. ein "AE 20" vorgesehen war und jetzt ein "ZE 20" verlegt
> >wurde, ist festigkeitsmäßig alles okay. Die Zahl hinter dem Kürzel für
> >die Estrichart ist dabei eine Maßzahl für die Festigkeit.
>
>
> -stimmt die Zahl gibt die N/qmm an.
>
>
> >> 2. Der Anhydritestrich müsste normalerweise vor dem verlegen von
> > ^^^^^^^^
> >/Zement/?
> >> Bodenbelegen "gespachtelt" werden. Dies erhöht doch mit Sicherheit die
> >> Kosten. Wieviel wäre das wohl pro Quadratmeter?
> >
> >Die Ausgleichsmasse für die Estrichoberfläche kostet ein paar Mark,
> >aber die Kosten gehen zu Lasten des Estrichlegers/Bauunternehmers.
> >Das ist nicht Dein Problem.
>
>
> Nö, das Spachteln von Estrichen ist immer eine Hauptleistung gemäß VOB und
muß
> gesondert beauftragt werden. Der Estrichleger schuldet eine geriebene
Oberfläche,
> die sich zur Aufnahme von Bodenbelägen eignet.
> Außerdem ist der preisliche Unterschied bei den Vorbehandlungsmaßnahmen
gar nicht
> so groß. Ein Zementestrich muß normalerweise gespachtelt werden
(allerdings
> trifft das bei einer Verlegung von Parkett fast nie zu. Ihr müßt bedenken,
daß
> der Parkettleger ja über ein Kilogramm Kleber je qm braucht.)
> Der Anhydritestrich muß geschliffen und grundiert werden.
> >
> >> 3. Welche Probleme (z.B. Rissbildung) können bei dem Zementestrich
> >> auftreten?
> >
> >Rissbildung ist schon ein Beispiel. Als prophylaktische Maßnahme
> >dagegen sind auch die Fasern im Zementestrich drin. Sind denn schon
> >welche zu sehen?
> -Fasern oder andere Bewehrungen können keine Risse verhindern. Nur
mindern!
> >Ist es eigentlich ein schwimmender Estrich? Evtl. ein Heizestrich?
> >
> >Der Anhydritfließestrich hätte IMHO folgende Vorteile:
> > - ebene, glatte Oberfläche
> > - kein Schüsseln, keine Randabsenkung usw. durch das Schwinden
> > - gute Wärmeleitung (wichtig, falls es ein Heizestrich ist)
> > - großflächig fugenlose Verlegung (wichtig bei großen Räumen)
> -Na ja, teilweise OK aber ich habe auch schon so grausam geschüsselte AFE
Flächen
> gesehen, daß mir schwindlig wurde.
> Zur Wärmeleitfähigkeit ist zu sagen, das die Wärme zwar schneller da aber
auch
> schneller wieder weg ist. Kochst du lieber mit Gas oder mit Strom? Meiner
Meinung
> nach eher ein Glaubensfrage als ein Entscheidungskriterium.
> Zu den Fugen: Ich gehe mal von einem Einfamilienhaus aus. Im Allgemeinen
hast du
> da im AFE die gleichen Fzgen wie im ZE. Nämlich die in den Türen.
> >Eine große Katastrophe ist der andere Estrich für sich so nicht.
> >Schöner wäre der Anhydritestrich, weil er 'formstabiler' ist und er
> >bildet für das Parkett einen schön ebenen, glatten Untergrund ohne
> >Trennfugen.
> >>Vorausgesetzt, die Festigkeitsklasse ist identisch, es ist kein
> >Heizestrich und die Ausführung als solches ist okay, dann dürftest Du
> >nach der Verlegung des Parketts aber kaum mehr etwas davon merken.
>
>
> Doch! Das Parkett bleibt liegen! Bei einem Anhydritestrich ist das nicht
> unbedingt garantiert. Gerade in den unteren Randzonen dieses Estrichs
bleibt -
> bedingt durch das dichte Gefüge- mitunter Restanmachwasser zurück, das
dann
> gaaanz allmählich nach oben steigt. Dann wunderst du dich nach einem Jahr
warum
> dein Parkett hochkommt und bei einer Feuchtigkeitsprobe stellst du fest,
daß der
> Estrich mittlerweile wieder eine "Restfeuchte" hat, die für eine
Parkettverlegung
> einfach zu hoch ist.
> >
> >Andrea
>
>
> Matthias
>
> --
> _____________________________________________________________
> NewsGroups Suchen, lesen, schreiben mit http://netnews.web.de
Andrea Glatthor
"Ralf Pott" <RP...@T-Online.de> schrieb:
> Ein Nachbesserungsverlangen wäre gerechtfertigt (eine Änderung der
> Bauausführung wäre in meinem Fall zustimmungspflichtig gewesen).
Nachbesserung ... nein. Eher nicht. Nicht zumutbar und
unverhältnismäßig. Das hängt aber u.a. von Deinen Vertrag ab.
> Aber ein Prozess würde vermutlich 2 Jahre und mehr dauern würde,
> so daß wahrscheinlich nur eine Minderung in Frage kommt.
Minderung oder Schadensersatz ... auch das hängt alles von Deinem
Vertrag ab.
> In diesem Fall ständen mir die Austauschkosten zu.
Nein, das denke ich nicht.
Du hast den Estrich in Kenntnis seines Mangels abgenommen. Die
Tatsache, dass Du den Bodenleger ihn hast belegen lassen, spricht
insofern sehr für den Estrich(leger). Oder hast Du den Estrichleger
schon mit Mängelrüge und so weiter traktiert?
Genaueres kann Dir letztendlich nur ein Anwalt sagen, der alle
Einzelheiten auf dem Tisch hat und die für Dich beste Lösung
herausarbeitet.
[Fullquote gelöscht]
Bitte zitiere nur die Textteile, auf die Du Dich direkt beziehst und
hänge die Vorgängerpostings nicht unten dran, sondern lösche sie.
Mehr zum richtigen Zitieren im Usenet unter:
http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/
Andrea
--
Vorstehendes Posting ist nicht als Rechtsberatung misszuverstehen,
sondern gibt lediglich meine Auffassung zu einer in der Fragestellung
enthaltenen, abstrakten rechtlichen Problematik wieder. ;-)
Sekretariat
da kann man deiner Einschätzung, dass es sich bei diesem Sachverhalt um ein
schwieriges juristisches Feld handelt nur zustimmen und ergänzen, dass
dieses Forum für die Diskussion wohl kaum geeignet ist.
Trotzdem einige Ergänzungen: Ich habe "schlüsselfertig" gekauft und habe
bisher nichts abgenommen. Zu Teilabnahmen bin ich nicht verpflichtet und
sind auch nicht erfolgt.
Mein alleiniger Vertragspartner ist der Bauträger und dieser ist für die
vertragsgerechte Erbringung der Leistung verantwortlich, ohne das ihm selbst
ein verschulden treffen müsste.
Von dem geänderten Erstrich habe ich ja erst durch den Parkettleger
erfahren.
Mir ist aber eins klar geworden: eine Nachbesserung kommt nicht in Frage,
unabhängig davon ob sie gerechtferitgt wäre oder nicht. Ich will ja
schließlich einziehen.
Ich sehe es aber auch nicht ein für etwas zu bezahlen, was ich nicht
bestellt habe. Wenn man ein schwarz lackiertes Auto bestellt, will man ja
schließlich kein weißes, obwohl dieses technisch genauso gut ist und im
Sommer bei weitem nicht so heiß wird.
Bei der Frage, wieviel kann ich abziehen, wird wohl nur ein Sachverständiger
antwort geben können. Aber die Zeit drängt.
Gruß an alle Beteiligten
Ralf
Robert Pflüger
Sekretariat wrote:
> ...
> Bei der Frage, wieviel kann ich abziehen, wird wohl nur ein Sachverständiger
> antwort geben können. Aber die Zeit drängt.
da wird die "Soße teurer wie der Fisch". Hast Du mit dem Bauträger schon
mal "das Problem" bzw. Deine Unzufriedenheit besprochen?
Andrea Glatthor
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:-))
Hallo Ralf,
> Trotzdem einige Ergänzungen: Ich habe "schlüsselfertig" gekauft und habe
> bisher nichts abgenommen. Zu Teilabnahmen bin ich nicht verpflichtet und
> sind auch nicht erfolgt.
Aha! :-)
Dies 'Schlüsselwort' fällt aber hier erstmals, das ist unfair. ;->>
> Mein alleiniger Vertragspartner ist der Bauträger und dieser ist für die
> vertragsgerechte Erbringung der Leistung verantwortlich, ohne das ihm selbst
> ein verschulden treffen müsste.
>
> Von dem geänderten Erstrich habe ich ja erst durch den Parkettleger
> erfahren.
(Und ohne ihn vermutlich nie. Ob der Bauträger darauf spekuliert hat?)
> Mir ist aber eins klar geworden: eine Nachbesserung kommt nicht in Frage,
> unabhängig davon ob sie gerechtferitgt wäre oder nicht. Ich will ja
> schließlich einziehen.
Jep, das Erneuern ist unzumutbar für Dich. Und unverhältnismäßig für
den Estrichleger. --> Minderung, keine Erneuerung
> Ich sehe es aber auch nicht ein für etwas zu bezahlen, was ich nicht
> bestellt habe. Wenn man ein schwarz lackiertes Auto bestellt, will man ja
> schließlich kein weißes, obwohl dieses technisch genauso gut ist und im
> Sommer bei weitem nicht so heiß wird.
Die Meinung habe ich ja auch bisher schon vertreten.
> Bei der Frage, wieviel kann ich abziehen, wird wohl nur ein Sachverständiger
> antwort geben können. Aber die Zeit drängt.
Mach doch einen Deal mit dem Bauträger. Sag ihm, was Du davon hältst
(nix) und dass Du aber auf kostentreibende Maßnahmen (Sachverständiger
und gerichtliche Auseinandersetzung) verzichten würdest, wenn er den
Kaufpreis um xy DM mindert.
xy berechnet sich aber IMHO nicht auf den Austauschkosten, da diese
dem 'Schaden' unangemessen hoch wären, sondern auf der Basis Deines
möglichen Schadens. Diesen 'Schaden' muss man dem Richter aber erst
einmal plausibel machen.
Um bei Deinem Auto-Beispiel zu bleiben: Dein Estrich ist nicht
sichtbar wie die Lackfarbe, sondern eine versteckte Komponente, die
_vielleicht_ mal eine Reparatur notwendig macht, welche _vielleicht_
auch noch in die Gewährleistung des Verkäufers fällt.
Kalkuliere einfach selbst, was da so zusammenkommen könnte aufgrund:
- erhöhter Rissanfälligkeit
(fehlende Nachbehandlung des Estrichs nicht zu vergessen)
- Abstriche an den Gebrauchseigenschaften (schlechterer Untergrund
für spätere Belagwechsel)
- gesundheitliche und ökologische Komponente und evtl. spätere
Entsorgungskosten nicht vergessen ... Naturanhydrit ist doch viel
schöner als d**fer Zement mit Fasern drin ;-)
Vielleicht fällt Dir ja noch etwas mehr ein?
Andrea
Matthias Bohn
ja, ja, ja, du hast in vielen Punkten recht.
Die Gefahr, die ich bei der ganzen Diskussion sehe ist, daß wir das Thema aus den
Augen verlieren.
Wir müssen uns doch fragen: Was will er? Einen Estrich zur Aufnahme von Parkett!
Ob das nun ein ZE oder ein AE ist, ist meiner Meinung nach völlig schnurz.
Wie du sicher bemerkt hast, bin ich kein großer Freund von AE. Trotzdem
verteufele ich ihn nicht. Er hat sicher auch seine Berechtigung.
Was ich absolut nachvollziehen kann ist die Angst der Bauherrn über den Tisch
gezogen zu werden. Mit Sicherheit wird jeder Bauherr bei seinem
Einfamilienhausneubau mindestens einmal richtig angesch...en. Deshalb die große
Unsicherheit der meisten privaten Bauherrn. Dazu kommt noch die Tatsache, daß der
BH sein Leben lang für sein Häuschen bezahlen muß. Leicht zu verstehen, daß er da
schnell auf dem Bauch liegt und in jeder Ecke nach Fehlern sucht!
Aus diesen Gründen halte ich es für wichtig den privaten Bauherrn da Hilfe und
Unterstützung anzubieten, wo es sinnvoll und nötig ist.
Meiner Meinung nach werden private Bauherren viel zu oft Opfer von "gutmeinden"
Baugutachtern und Rechtsanwälten, die in einem Fall wie diesem dann das ganze
Program durchziehen von Mängelmeldung bis zur Ersatzvornahme. Wenn dann die Kiste
vor den Kadi geht und der Richter ist auch ein privater Bauherr, der gerade von
seinem Bauträger über den Tisch gezogen wurde, tritt tatsächlich das
Horrorzenario ein: Bodenbelag raus, Estrich raus, neuer Estrich, neue Tapete,
neuer Bodenbelag inzwischen Möbel auf Spedition und Bauherr im Motel! Kosten so
schlappe 100 Riesen.
Die Frage ist dann wofür? Weil der Estrich grau und nicht weiß war?
Ein guter ZE muß die gleichen Eigenschaften wie ein guter AE haben. Der einzige
Unterschied ist das Bindemittel.
Unsere Aufgabe sollte sein die Laien auf die wirklich wichtigen Probleme
hinzuweisen und mit Rat und Tat im Vorfeld zu helfen.
Gruß Matthias
Matthias Bohn
du hast nicht unbedingt etwas Schlechteres bekommen. Nur etwas Anderes.
Der Zementestrich muß die gleichen Belastungen aushalten wie der Anhydritestrich.
Da der AE allerdings etwas billiger ist als der ZE, solltest du dich mit deinem
GU zusammensetzen und über den Preis reden.
Ich denke, daß 5-7,00 DM/qm Nachlaß (für den Preisunterschied) durchaus
angemessen und zu vertreten sind.
Das Annehmen des Nachlaßes schrängt aber nicht deine Gewährleistung ein. Wenn der
Estrich in fünf Jahren bricht, haftet der Bauunternehmer dafür egal ob es sich um
ZE oder um AE handelt.
Wie sich die Sachlage darstellt, wenn du einen Nachlaß für einen "mangelhaften"
Estrich aushandelst weiß ich nicht. Da müsstest du mal einen Rechtsanwalt fragen,
ob du damit nicht deinen Anspruch auf Gewährleistung verspielst!
Gruß Matthias
PS. Ich bin kein Rechtsanwalt und will auch gar keiner sein! Alles was ich
schreibe spiegelt nur meine eigene unmaßgebliche, laienhafte Meinung wider. Auf
gar keinen Fall gebe ich irgend eine Rechtsberatung. Das dürfte ich ja auch gar
nicht!
Matthias Bohn
du bist genau einer von denen, die mich gruseln lassen.
Egal wie, erstmal die überhöhte Forderung in den Ring schmeißen. Frei nach dem
Motto: laß doch den blöden Bauunternehmer pleite gehen, Hauptsache ich muß nichts
bezahlen. Meiner Meinung nach grenzt solch ein Verhalten ganz dicht an Betrug!
Detlef Ziemann
Matthias Bohn schrieb:
>
> Hi Karl,
> du bist genau einer von denen, die mich gruseln lassen.
> Egal wie, erstmal die überhöhte Forderung in den Ring schmeißen. Frei nach dem
> Motto: laß doch den blöden Bauunternehmer pleite gehen, Hauptsache ich muß nichts
> bezahlen. Meiner Meinung nach grenzt solch ein Verhalten ganz dicht an Betrug!
nu mal sachte mit die jungen Pferde! Offensichtlich gibt es doch einen
Vertrag, der von einer Seite nicht eingehalten wurde. Demnach hat die
andere Seite Anspruch auf Entschädigung. Die Frage ist lediglich,
welcher Art bzw. in welcher Höhe diese zu sein hat. Nicht mehr, aber
auch nicht weniger.
--
Mit freundlichen Grüßen
Det- hugh! -lef
Horst Kalevar
> Da der AE allerdings etwas billiger ist als der ZE, solltest du dich mit
deinem
> GU zusammensetzen und über den Preis reden.
> Ich denke, daß 5-7,00 DM/qm Nachlaß (für den Preisunterschied) durchaus
> angemessen und zu vertreten sind.
Wenn o. a. stimmt hat er doch den teureren Estrich bekommen. Ob er dann auch
über den Preis reden wird?
Schließlich hat er ja den teueren Estrich erhalten. -> `Betrug? Statt 45 mm
Anhydritestrich wurde 45 mm Zementestrich verlegt.`
Ich denke aber, Du meinst ZE ist billiger als AE. Dann stimme ich mit Deiner
Meinung überein.
Gruß
Horst
Ralf Pott
vielen Dank das du die Diskussion weiter verfolgt hast.
Meine Recherche, seid meiner ersten Anfrage ergab ebenfalls, daß ich
> nicht unbedingt etwas Schlechteres bekommen [habe]. Nur etwas Anderes.
> Der Zementestrich muß die gleichen Belastungen aushalten wie der
Anhydritestrich.
> Da der AE allerdings etwas billiger ist als der ZE, solltest du dich mit
deinem
> GU zusammensetzen und über den Preis reden.
> Ich denke, daß 5-7,00 DM/qm Nachlaß (für den Preisunterschied) durchaus
> angemessen und zu vertreten sind.
Und es ist erstaunlicher Weise wirklich so, daß der AE preiswerter ist als
der ZE (zumindest wenn eine Bewehrung eingeberacht wurde). Aber die
Folgekosten, z. B. für Nachbehandlungen wie Schleifen und Grundieren (je
nach Notwendigkeit) sind sind bei AE Höher. Ich habe schließlich einen AE
gewählt, weil ich mir davon Vorteile bei einem späteren Wechsel der
Bodenbelege (Parkett zu Teppich, Kork zu Fliesen, o.ä.) versprochen habe.
Nun besteht die Möglichkeit das ich in einigen Jahre den einen Bodenbelag
auswechsle und der Bodenleger mir sagt: "Auf den Untergrund kann ich den
neuen Bodenbelag nicht legen, der muß behandelt werden. Kostet Sie DM
"Unsumme"." Und glaube, daß ich dann mit einem AE besser gefahren wäre.
> Das Annehmen des Nachlaßes schrängt aber nicht deine Gewährleistung ein.
Wenn der
> Estrich in fünf Jahren bricht, haftet der Bauunternehmer dafür egal ob es
sich um
> ZE oder um AE handelt.
> Wie sich die Sachlage darstellt, wenn du einen Nachlaß für einen
"mangelhaften"
> Estrich aushandelst weiß ich nicht. Da müsstest du mal einen Rechtsanwalt
fragen,
> ob du damit nicht deinen Anspruch auf Gewährleistung verspielst!
>
Bis zum Samstag werde ich den Estrich auf seine Mächtigkeit hin überprüfen
lassen. Vielleicht hat der ZE ja noch nicht einmal die 45 mm. Dann hätte
ich wirklichen Ärger am Hals. Bisher habe ich mich innerlich auf eine
Verhandlung über eine Minderung eingestellt.
> PS. Ich bin kein Rechtsanwalt und will auch gar keiner sein! Alles was ich
> schreibe spiegelt nur meine eigene unmaßgebliche, laienhafte Meinung
wider. Auf
> gar keinen Fall gebe ich irgend eine Rechtsberatung. Das dürfte ich ja
auch gar
> nicht!
>
Klar. In dieser Newsgroup läuft ja nur meine technische Recherche
Also, vielen Dank an alle die sich an wirklich spannenden Diskussion
beteiligt haben.
Gruß Ralf
Matthias Bohn
>Meinung überein.
Stimmt! War ein Fehler von mir. Sorry Matthias
Ralf Pott
Wie jetzt? Ein Architekt, der bei einem Bekannten gerade das Dach umbaut
meinte: der ZE sei teurer als AE, zumindest wenn eine Bewehrung drin wäre.
Im umgekehrten Fall wäre meine Verhandlungsposition aber besser.
Ralf
Matthias Bohn
> Hallo!
>
>Wie jetzt? Ein Architekt, der bei einem Bekannten gerade das Dach umbaut
>meinte: der ZE sei teurer als AE, zumindest wenn eine Bewehrung drin wäre.
Hi Ralf,
es stimmt schon, ein AE ist teurer als ein ZE. Das liegt am wesentlich höheren
Materialpreis.
Die Tatsache, daß AE teilweise billiger angeboten wird als ZE liegt darin
begründet, daß dieser Estrich wirklich von fast jedem Depp eingebaut werden kann.
Bedauerlicherweise können diese Leute meistens nicht kalkulieren und/oder die
Handwerker werden nicht nach Tarif bezahlt.
Gruß Matthias
Rainer Zocholl
>[SOLL: 45 mm starker Anhydritestrich]
>[IST: faserverstärkter Zementestrich]
Eine GdF:
Emm, was ist eigentlich "estrich" ? :-)
Was ist "Anhydrit(e)"? (Was wasserloses das irgendwas klebt...
sonne Art Bau-Uhu?)
Warum macht man nicht gleich den Beton nicht gleich eben?
Ist das E-strich oder Es-trich?
Warum heisst das Estrich und nicht "Bodenunebenheitenausgleichschicht"?
Warum verteilt der Teppichleger trotzdem Ausgleichmasse?
Hab schon im Web gesucht, aber die scheinen alle
anzunehmen das jedem klar sein muss, was Estrich ist.
Andrea Glatthor
usenet...@zocki.toppoint.de (Rainer Zocholl) schrieb:
> Eine GdF:
... es gibt ja nur gdA's, mal schaun ...
> Emm, was ist eigentlich "estrich" ? :-)
Eine vorwiegend waagerechte Mörtelschicht, die entweder selbst
Nutzflächen sind (Kellerfußboden, Industrieboden) oder mit einem Belag
versehen werden, der dann die Nutzfläche darstellt.
> Was ist "Anhydrit(e)"?
Anhydrit ist ein in der Natur vorkommendes Gestein und besteht aus
wasserfreiem Gips (Calciumsulfat; CaSO4). Es wird als
Estrich-Bindemittel verwendet und nach der Erhärtungsreaktion liegt
dann ganz einfach Gips vor, allerdings dichter und fester als man dies
mit Stuckgips je hinbekommen würde. (Gips = hydratisiertes
Calciumsulfat; CaSO4 * 2 H2O)
> Warum macht man nicht gleich den Beton nicht gleich eben?
Macht man doch.
Im Industriebau wird oft direkt der Beton als Nutzschicht belassen -
ein Estrich ist also keine Pflicht. Wenn gewisse Qualitätsansprüche im
Raum stehen, ist es aber auch dort wirtschaftlicher, einen Estrich mit
einzuplanen als die Betonoberfläche aufwendig eben herzustellen.
Im Wohnungsbau fällt mir als erstes Argument der Wärme- und
Schallschutz ein. Dämmstoff unter den Estrich geht eben nur _mit_
Estrich. Einen echten Verbundestrich, also einen Estrich direkt auf
den Beton findet man wohl in Wohngebäuden nicht. (?)
> Ist das E-strich oder Es-trich?
^^^^^^^^
'Estrich' soll vom lat. 'astracum' (Pflaster) her kommen. :-/
> Warum heisst das Estrich und nicht "Bodenunebenheitenausgleichschicht"?
Du hast recht, das ist eine gdF. :-)
> Warum verteilt der Teppichleger trotzdem Ausgleichmasse?
Weil dessen Vorstellungen von 'glatt' anders aussehen als die des
Estrichlegers. Durch den Teppich siehst und spürst Du jede kleine
Unebenheit. Beim Fließestrich sieht das dann schon anders aus - darauf
kommt keine Ausgleichsmasse mehr, weil die Oberfläche glatt genug ist.
HTH,
Andrea
Matthias Bohn
Hallo Andrea,
schöner hätte man das nicht erklären können.:-)
Gruß Matthias
>Hallo Rainer,
>
>usenet...@zocki.toppoint.de (Rainer Zocholl) schrieb:
>
>> Eine GdF:
>
>.... es gibt ja nur gdA's, mal schaun ...
--
Wolfgang Horejsi
news:91acmf.3...@svbuc.de...
> Im Wohnungsbau fällt mir als erstes Argument der Wärme- und
> Schallschutz ein. Dämmstoff unter den Estrich geht eben nur _mit_
> Estrich. Einen echten Verbundestrich, also einen Estrich direkt auf
> den Beton findet man wohl in Wohngebäuden nicht. (?)
In einem Haus, bei dessen Errichtung ich vor ca. 25 Jahren mitgewirkt habe,
war im Keller Verbundestrich.
Erschien mir plausibel, Schallschutz spielt keine Rolle, und Wärmeschutz ist
im Vorratskeller auch eher hinderlich.
--
Wolfgang Horejsi, City-Computer
Berliner Strasse 65, 38226 Salzgitter
Tel: 05341 840140, Fax: 14083
Wolfgang Tittel
>"Andrea Glatthor" <a...@andrea-glatthor.de> schrieb im Newsbeitrag
>news:91acmf.3...@svbuc.de...
>>Im Wohnungsbau fällt mir als erstes Argument der Wärme- und
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>Schallschutz ein. Dämmstoff unter den Estrich geht eben nur _mit_
>>Estrich. Einen echten Verbundestrich, also einen Estrich direkt
>>auf den Beton findet man wohl in Wohngebäuden nicht. (?)
>
>In einem Haus, bei dessen Errichtung ich vor ca. 25 Jahren
>mitgewirkt habe, war im Keller Verbundestrich.
>
>Erschien mir plausibel, Schallschutz spielt keine Rolle, und
>Wärmeschutz ist im Vorratskeller auch eher hinderlich.
Ja, damals in den 70ern ;). Wenn dann allerdings der Keller zum
Hobbyraum wird, kommt das "dritte" Argument (s.o.) in's Spiel, nämlich
die aufsteigende Feuchtigkeit :-(.
Für die Kartoffeln und Äpfel im Vorratskeller mag diese durchaus von
Vorteil gewesen sein.
>--
^ Das
im Zusammenhang mit dem:
>Wolfgang Horejsi, [xy]-Computer
^^^^^^^^
verwirrrrrt mich!
Drastischer ausgedrückt: Ohne kompletten Sigtrenner empfinde ich deine
Beiträge als reklameverseucht, stell das bitte um/ab, danke!
Gruß von Wolfgang
--
Sie sind durchaus fähig, aus Ihren Fehlern zu lernen.
Heute könnte ein Tag sein, besonders viel zu lernen.