Neubau: Wasserleitungen aus Kupfer oder Kunststoff?
Dietmar Weis
Wir haben mehrere Angebote vorliegen, die einen bieten Kunststoff, z. B.
Polytherm, die anderen Kupfer an. Was sind jeweils die Vor- und
Nachteile? Ich kann das bisher nicht bewerten, jeder befürwortet sein
System. Kann mich da jemand aufklären? Hat jemand Erfahrung mit den
Varianten.
Die einfache Frage lautet: was ist besser?
Idealerweise unter Beachtung folgender Aspekte:
- Anschaffungskosten
- Montageaufwand
- Haltbarkeit
- Umweltverträglichkeit
- Toxizität
- Standards/Normen
- ...
(*Heizungs*leitungen sind nicht gemeint.)
Vielen herzlichen Dank.
Dietmar
Christoph Ensslin
Dietmar Weis schrieb:
>
> Wir haben mehrere Angebote vorliegen, die einen bieten Kunststoff, z. B.
> Polytherm, die anderen Kupfer an. Was sind jeweils die Vor- und
> Nachteile? Ich kann das bisher nicht bewerten, jeder befürwortet sein
> System. Kann mich da jemand aufklären? Hat jemand Erfahrung mit den
> Varianten.
>
> Die einfache Frage lautet: was ist besser?
Ziemlich sicher hat Dein Wasser schon zig Kilometer in PE
(Polyethylen)-Leitungen zurückgelegt bevor es bei Dir ankommt.
Wenn Du mit PE weitermachst ändert das also nix an der Wasserqualität!
Da sich die Leitungen im Neubau schön in Schleifen im Estrich verlegen
lassen -in Leerrohren versteht sich, ist das wohl die einfachste und
damit billigste Lösung.
Wenn mal ein Leck zB. durch anbohren oder Frost entsteht wird halt ne
neue Leitung durchgezogen.
Kupfer ist besser geeignet für nachträgliche Installationen im Altbau,
wenn's um Ecken und Kanten geht.
Kupfer ist aber grundsätzlich nur bei entsprechendem Härtebereich und
PH-Wert des Wassers möglich. Dazu nachfolgend ein Beitrag den Hans Marx
vor drei Monaten zu ner ähnlichen Frage hierhergepostet hat und den ich
damals abgespeichert habe:
Zitat Anfang:
Betreffend *Warmwasser* möchte ich auf eine Verlautbarung des
Umweltbundesamtes sowie des Bundesamtes für gesundheitlichen
Verbraucherschutz (bgvv) hinweisen
(s. auch: http://www.bgvv.de/presse/1998/pr_98_04.htm)
Zitat Anfang:
04/98, 2. März 1998
Kupferrohre nicht für alle Trinkwasserinstallationen geeignet. Der
Einsatz sollte bei Wasser mit niedrigem pH-Wert vermieden werden.
Kupferrohre sollten nicht für die Trinkwasserinstallation verwendet
werden, wenn das Wasser einen niedrigen pH-Wert hat. Dies gilt
insbesondere für Hausbrunnen, weil dort vielfach auf eine Aufbereitung
des Trinkwassers verzichtet wird. Durch diese Vorsorgemaßnahme lassen
sich mögliche Gefahren für die Gesundheit vermeiden.
Ein stark erhöhter Kupfergehalt von Trinkwasser wird mit Leberschäden,
sogenannten frühkindlichen Leberzirrhosen, bei Säuglingen in Verbindung
gebracht. Entsprechend dem Minimierungsgebot sollen grundsätzlich nur
Materialien für die Trinkwasserinstallation verwendet werden, aus denen
möglichst wenig Stoffe in das Trinkwasser gelangen können. Die örtlichen
Wasserversorger geben über pH-Werte und geeignete Werkstoffe Auskunft.
Wichtig ist bei dieser Empfehlung die Unterscheidung zwischen weichen,
salzarmen Wässern und Wässern im Härtebereich 4. Bei ersteren ist es
möglich, einen hohen pH-Wert, beispielsweise 7,8 und höher,
einzustellen. Das wird auch von der Trinkwasser-verordnung (TrinkwV)
vorgeschrieben und führt zu einer sehr geringen Kupferbelastung. Dagegen
kann bei Wässern im Härtebereich 4 aus technischen Gründen der pH-Wert
nicht beliebig angehoben werden, was die Vorschriften der TrinkwV
berücksichtigen. Das technische Regelwerk schränkt deshalb für alle
Härtebereiche die Verwendung von Kupferrohren auf Wässer mit pH-Werten
über 7,0
ein. Nach neueren Erkenntnissen des Umweltbundesamtes, Institut für
Wasser-, Boden- und Lufthygiene, sind Kupferrohre für den Härtebereich 4
auch im pH-Bereich zwischen 7,0 und 7,3 nicht in allen Fällen geeignet.
Es wird empfohlen, sich in Zweifelsfällen vor der Neuinstallation von
Kupferleitungen beim Gesundheitsamt zu
erkundigen.
In der Vergangenheit sind wiederholt Fälle frühkindlicher Leberzirrhosen
bei Säuglingen beobachtet worden, die auf erhöhte Kupferkonzentrationen
von mehr als zehn Milligramm Kupfer pro Liter Wasser zurückgeführt
wurden. Bei den bisher klinisch bekannten Fällen wurde Wasser aus
Hausbrunnen in Verbindung mit Kupferrohren, Kupferboilern oder
Kupfergeschirr verwendet. Aus dem Bereich der öffentlichen
Trinkwasserversorgung sind dagegen keine Erkrankungsfälle registriert.
..........
Um möglichen
Gesundheitsgefahren vorzubeugen, wird deshalb dringend geraten, folgende
Hinweise zu beachten:
- Trinkwasser aus der öffentlichen Wasserversorgung ist einwandfrei. Es
kann jedoch beim Durchfluß durch hausinterne Installationen - in
Abhängigkeit vom Rohrmaterial - verändert werden. Eltern von weniger als
zehn Wochen alten Säuglingen sollten aus Gründen des vorsorgenden
Gesundheitsschutzes den Rat der örtlichen Gesundheits-ämter einholen,
wenn die Säuglinge nicht gestillt werden und ausschließlich mit
Trinkwasser zubereitete Flaschennahrung erhalten. Ist das Gesundheitsamt
der Auffassung, daß es nicht ausreicht, das abgestandene Wasser aus
Kupferrohren ablaufen zu lassen, um frisches, unbelastetes Trinkwasser
aus dem Hahn zu erhalten, sollte für die Zubereitung von
Säuglingsnahrung abgepacktes Wasser oder Mineralwasser verwendet werden,
das hierfür ausdrücklich als geeignet ausgewiesen ist.
- Kupfergeschirr ohne Innenbeschichtung aus Zinn oder Edelstahl soll
nicht für die Zubereitung von Säuglingsnahrung verwendet werden. Häufig
wird solch ungeeignetes Geschirr als Souvenir von Reisen mitgebracht.
- Kupferrohre sind nur dann für Versorgungsanlagen, die an Hausbrunnen
angeschlossen sind, geeignet, wenn eine regelmäßige Kontrolle durch das
Gesundheitsamt erfolgt und ausdrücklich festgestellt wird, daß keine
Bedenken gegen Kupferrohre bestehen.
.......
- Ein Austausch bestehender Installationen aus Kupfer gegen besser
geeignete Werkstoffe ist auch in Versorgungsgebieten mit hartem Wasser
und einem pH-Wert unter 7,3 nicht erforderlich, sofern die Vorgaben der
Trinkwasserverordnung hinsichtlich des pH-Wertes eingehalten sind. Der
Härtebereich und der pH-Wert des Wassers sind in vielen Städten und
Gemeinden in der Jahresrechnung des Wasserversorgers aufgeführt;
grundsätzlich können sie beim zuständigen Gesundheitsamt oder beim
Wasserwerk erfragt werden.
Einige Hersteller von Kupferrohren haben mittlerweile andere Werkstoffe
entwickelt. So werden zum Beispiel seit Ende Oktober 1997 innen
verzinnte Kupferrohre angeboten. Dieser neue Werkstoff ist nach
Herstellerangaben auch für Wässer mit einem pH-Wert unter 7,3 geeignet.
Das Umweltbundesamt appelliert an Handelsketten und Baumärkte, dafür
Sorge zu tragen, daß Materialien für Trinkwasserinstallationen nur mit
Warnhinweisen und angemessenen Informationen angeboten werden.
........
ende bgvv-p
Zitat Ende
Christoph
Stephan Daub
Dietmar Weis wrote:
> Die einfache Frage lautet: was ist besser?
> - Anschaffungskosten
im Angebot ;-)
Im Ernst: Neubau hab ich keine Erfahrung; nur Teilausbau bzw.
Ergänzungen.
Hierbei ist mir vorallem die schlechte Erhältlichkeit der
Kunststoffvarianten
aufgefallen. Hier im Raum Heidelberg/Mannheim (Friatec ist gleich um die
"Ecke") ist
das Kunststoffrohr und vorallem die Muffen und Übergänge nur bei
Sanitärfachgeschäften
erhältlich. Preislich fand ich die Dinge völlig überteuert.
> - Montageaufwand
Das kommt drauf an: Wenn Du mit dem Brenner (Weichlöten reicht bei CU ja
völlig aus)
umgehen kannst sit die Verarbeitung bei CU einfacher.
CU: Löt/Hartlötstelle vorbereiten, Löten, fertig
Kunststoff: Klebestelle vorbereiten, kleben, warten !, fertig
Bei Routine sind beiden Varianten 100% dicht, CU bekommst Du auch noch
mal irgendwann
auseinander.
> - Haltbarkeit
k.a.
> - Umweltverträglichkeit
Da müsste man fairerweise die Herstellungskosten des CU-Rohrs mit
einrechnen. - k.a.
> - Toxizität
k.a.
> - Standards/Normen
CU - eine "Norm"
Kunststoff gibts viele Hersteller und Herstellernormen
> (*Heizungs*leitungen sind nicht gemeint.)
warum ? die sind bei mir (leider) auch in Kunststoff !
> Vielen herzlichen Dank.
Bitte schön.
--
regards, Stephan
pls remove the .DOT from e-mail adress :-)
Patrick Schelauske
In article <3575E600...@ensslin.sha.eunet.de>, Christoph Ensslin <c...@ensslin.sha.eunet.de> writes:
>Ziemlich sicher hat Dein Wasser schon zig Kilometer in PE
>(Polyethylen)-Leitungen zurückgelegt bevor es bei Dir ankommt.
>Wenn Du mit PE weitermachst ändert das also nix an der Wasserqualität!
>
>Da sich die Leitungen im Neubau schön in Schleifen im Estrich verlegen
>lassen -in Leerrohren versteht sich, ist das wohl die einfachste und
>damit billigste Lösung.
>Wenn mal ein Leck zB. durch anbohren oder Frost entsteht wird halt ne
>neue Leitung durchgezogen.
also ich kenn mich nicht aus mit Wasserleitungen, aber eine PE-Leitung
wird sich durch Frost nicht sprengen lassen, garantiert!
Das Zeug ist so elastisch ...
Macht man Kunstoff Wasserleitungen wirklich aus PE?
>Kupfer ist aber grundsätzlich nur bei entsprechendem Härtebereich und
>PH-Wert des Wassers möglich.
also fast ueberall ...
oertliches Wasserwerk fragen.
Kann PE nicht leicht verkeimen?
Ich hatte mit meinen PE-Trinkwasserkanistern aus dem WoMo schon mal
Probleme (OK ist stehendes Wasser und Licht kam auch dran...).
Kupfer ist ja ein "Gift", da duerfte sich dann nix festsetzen :)
Patrick Schelauske
Beachte bei dem Begriff "Gift", dass es nach Paracelsus die Dosis macht!
Patrick Schelauske
In article <35764615...@PremiumService.DOT.com>, Stephan Daub <Stepha...@PremiumService.DOT.com> writes:
>Kunststoff: Klebestelle vorbereiten, kleben, warten !, fertig
also doch kein PE?
PE laesst sich IMHO nicht kleben nur "schweissen"
>Kunststoff gibts viele Hersteller und Herstellernormen
puh, das klingt abschreckend. Was ist wenn man in 20 Jahren noch
eine Dusche dranhaengen will oder einen Warmwasseranschluss fuer
die Spuelmaschine ...
>> (*Heizungs*leitungen sind nicht gemeint.)
>warum ? die sind bei mir (leider) auch in Kunststoff !
ist ja interessant ...
Patrick Schelauske
Stephan Daub
Patrick Schelauske wrote:
> >Kunststoff: Klebestelle vorbereiten, kleben, warten !, fertig
> also doch kein PE?
> PE laesst sich IMHO nicht kleben nur "schweissen"
Gewähr); so eine Art PVC ohne Chlor.
Die kann man "gut" kleben. DIE sind auch relativ starr, würden also
einen Frosteinbruch nur bedingt
überleben....
> >Kunststoff gibts viele Hersteller und Herstellernormen
> puh, das klingt abschreckend. Was ist wenn man in 20 Jahren noch
> eine Dusche dranhaengen will oder einen Warmwasseranschluss fuer
> die Spuelmaschine ...
Es gibt zum einen die verschiedenen Kunststoffe, dann die verschiedenen
Verbindungssysteme
bis hin zu den bereits angesprochenen Rohr-in-Rohr Systemen.
Ich glaube auch nicht, daß man im Schadenfall zig Meter Rohr neu
durchziehen kann....
> >> (*Heizungs*leitungen sind nicht gemeint.)
> >warum ? die sind bei mir (leider) auch in Kunststoff !
> ist ja interessant ...
warum ?
Ist allerdings ein anderes Rohr (s.o.) die Wandstärke ist dicker; sind
aber auch
geklebt... (auch Friatec)
Aber wie gesagt: ich bin eigentlich kein Verfechter von Kunststoff, da
ich gerne
mal was umbaue; dann ist Kunststoff eine Qual.
Patrick Schelauske
In article <3576A049...@PremiumService.DOT.com>, Stephan Daub <Stepha...@PremiumService.DOT.com> writes:
>stimmt, oder verschrauben !; die anderen Rohre sind aus PVDF (ohne
>Gewähr); so eine Art PVC ohne Chlor.
PVDF kling wie Poly-venyl-DI-FLUORID ??
am Ende hat man da wohl noch ein Sondermuellproblem ...
Wenn Kunstoff, dann was anstaendiges, z.B. Polyprop,
Polystyrol ...
PE waere sehr umweltfreundlich, aber eben nicht zu kleben und auf ein
Gewinde in dem weichen Zeug wuerde ich auch nix geben. Muss man
den Kunstoff schweissen, dann kann man auch gleich Kupfer hartloeten.
>Die kann man "gut" kleben. DIE sind auch relativ starr, würden also
>einen Frosteinbruch nur bedingt
>überleben....
:(
wenn man am Ende keine Vorteil sieht ...
gerade bei Drucksystemen wuerde ich dann auf der bewaehrten Seite bleiben.
>bis hin zu den bereits angesprochenen Rohr-in-Rohr Systemen.
>Ich glaube auch nicht, daß man im Schadenfall zig Meter Rohr neu
>durchziehen kann....
Machen Elektriker doch dauernt. Eine ungefuellte Kunstoff-Wasserleitung
_kann_ ja auch recht flexibel sein.
Patrick Schelauske
Ralf Reske
Ich hab hier an der Uni einen Neubau mit Kunsstoffrohren erlebt,
da war jede 2. Verbindung undicht.
Angeblich geklebt als es zu kalt war.
Ralf Reske
Ralph
Dietmar Weis schrieb in Nachricht
<3575CBC3...@REMOVE-THISgecits-eu.com>...
Wir haben mehrere Angebote vorliegen, die einen bieten Kunststoff, z. B.
Polytherm, die anderen Kupfer an. Was sind jeweils die Vor- und
Nachteile? Ich kann das bisher nicht bewerten, jeder befürwortet sein
System. Kann mich da jemand aufklären? Hat jemand Erfahrung mit den
Varianten.
Hallo Dietmar,
wie gesagt wenn das Wasser einen niedrigen pH Wert hat, als Leitungsmaterial
Kunsstoff oder Glas waehlen, ansonsten ist Cu in gesundheitlicher Hinsicht
unbedenklich.
Die sich bildende Patina, verhindert, das Cu-Ionen ausgeschwemmt werden.
Von den Kosten und der Dichtigkeit (die ist meiner Meinung auch
entscheidend) ist Cu eindeutig besser.
Vor allem, bekommt man das als Heimwerker gut alleine hin !
Tschau
Ralph
Christoph Ensslin
...
> PE waere sehr umweltfreundlich, aber eben nicht zu kleben und auf ein
> Gewinde in dem weichen Zeug wuerde ich auch nix geben. Muss man
> den Kunstoff schweissen, dann kann man auch gleich Kupfer hartloeten.
Gewindeverbindungen in PE gibts nicht!
Geschweißt wird entweder mit dem Schweißspiegel bei 210°C (kinderleicht)
aber eigentlich erst ab DA40 (Außendurchm. 40mm) wegen des innen
entstehenden Schweißwulstes, oder mit Elektromuffen das sind Muffen mit
eingebautem Heizdraht welche über das Rohr geschoben und an einen
speziellen Schweißtraffo angeschlossen werden.
Das sind Verfahren, wie sie in der Trinkwasserversorgung angewandt
werden (Da ist übrigens (fast?) alles PE.
Für die Hausinstallation kommen nur Klemm- oder Quetschverschraubungen
in Betracht. Da gibts dann die verschiedensten Systeme...
Christoph
Christoph Ensslin
...
> also ich kenn mich nicht aus mit Wasserleitungen, aber eine PE-Leitung
> wird sich durch Frost nicht sprengen lassen, garantiert!
> Das Zeug ist so elastisch ...
Haste vollkommen Recht !
> Macht man Kunstoff Wasserleitungen wirklich aus PE?
Im Erdreich eigentlich nur noch (Die schwarzen Leitungen mit gelbem oder
blauem Längsstrich Aufschrift zB.: HDPE DA40 PN10 (PN10=Druckstufe
10bar))
Probleme gibts evtl. bei der Hauswasserintallation mit dem Warmwasser
da ist das normale HDPE Rohr etwas überfordert weil es zu weich wird.
Da gibts aber schon zig Lösungen... Meine Trinkwasserzapfstelle(Kalt) in
der Küche werde ich aber auf jeden Fall mit HDPE Rohr machen, da ich
dann sicher weiß, daß keine neuen Giftchen hinzukommen.
Christoph
G. Wolmershaeuser
Patrick Schelauske wrote:
>
> PVDF kling wie Poly-venyl-DI-FLUORID ??
Naja, sagen wir mal: so aehnlich: Polyvinylidenfluorid ist der
angesprochene Kunststoff.
>
> Wenn Kunstoff, dann was anstaendiges, z.B. Polyprop,
> Polystyrol ...
>
Frage am Rande: woran erkenne ich, ob ein Kunststoff anstaendig ist?
Gruss
G.W.
--
G. Wolmershaeuser
FB Chemie, Univ. Kaiserslautern
wolm...@chemie.uni-kl.de
Patrick Schelauske
In article <3577A0DA...@chemie.uni-kl.de>, "G. Wolmershaeuser" <wolm...@chemie.uni-kl.de> writes:
>Patrick Schelauske wrote:
>>
>> PVDF kling wie Poly-venyl-DI-FLUORID ??
>
>Naja, sagen wir mal: so aehnlich: Polyvinylidenfluorid ist der
>angesprochene Kunststoff.
Weisst du was ueber das Zeug?
>>
>> Wenn Kunstoff, dann was anstaendiges, z.B. Polyprop,
>> Polystyrol ...
>>
>Frage am Rande: woran erkenne ich, ob ein Kunststoff anstaendig ist?
naja, da muss man sich Anwendungszweck und technische Daten ansehen.
Es muessen halt Anwendung und Kunstoff zueinander passen.
Das angesprochene PE z.B. ist umweltmaessig wirklich gut, billig,
als Verpackung fuer Nahrungsmittel zugelassen, relativ UV-Stabil,
aber weich, nicht waermefest und schwer zu verarbeiten (nur schweissen).
Als Heimwerker kann man es wegen den Verarbeitungsproblemen praktisch
vergessen.
Wann ein Kunstoff nicht "anstaendig" ist:
Wenn der Kunstoff mit PV.. anfaengt oder im Prospekt es nur "Vinyl" heisst,
dann lass besser die Finger davon. Das Zeug ist primaer billig ...
Abwasserrohre oder Regenrinnen sind z.B. aus PVC ... Fuer den
Anwendungszweck halt ausreichend. Wenn Halogene im Kunstoff sind sollte
man sich schon ueberlegen wie man das Zeug am Ende loswerden will.
Alleine um die Entsorgung der Schnittreste muss man sich schon Gedanken
machen.
Es ist nicht so, dass ich PVC gar nicht verwenden wuerde. Aber halt nur
mit schlechtem Gewissen ...
Mit Nahrungsmitteln sollte PVC jedenfalls nicht in Kontakt kommen.
Wasser ist ja bekanntlich ein Nahrungsmittel.
Was dieses Polyvinylidenfluorid ist, weiss ich nicht. Hab ich als
Laie noch nie vorher gehoert. Ich wuerde meine Nahrungsmittel aber
nicht da durchjagen, wenn das Zeug nicht mindestens 20 Jahre auf
dem Markt ist, als voellig unschaedlich gilt und weit in der
Lebensmittelindustrie verbreitet ist.
Polystyrol waere sicher auch gut fuer Wasserleitungen geeignet.
Es erfuellt die oben genannten Kriterien.
Wie sieht es eigentlich mit Edelstahl aus?
Edelstahl duerfte doch auch nicht teuerer als Kupfer sein.
O.K. man kann es schlechter loeten ...
Aber sonst?
Patrick Schelauske
Klaus Teichmann
On Thu, 04 Jun 1998 00:18:43 +0200, Dietmar Weis
<Dietma...@REMOVE-THISgecits-eu.com> wrote:
>Die einfache Frage lautet: was ist besser?
>Idealerweise unter Beachtung folgender Aspekte:
>- Anschaffungskosten
Mein Vater ist Installateur und hat uns, trotz des etwas höheren
Materielpreises, zu Kunststoff (Rohr in Rohr-System von R+F, andere
Systeme sind oft das Geld nicht wert) geraten.
>- Montageaufwand
komplette Hausinstallation, d.h. 2 Bäder, 2 Küchen, 1 Gäste-WC, 3 x
Gartenwasser incl. Edelstahl-Sichtrohre im Keller etc.: 2 Mann, 2
Tage (haben mein Vater und ich am WE gemacht)
>- Haltbarkeit
mein Vater hat sich vor 17 Jahren in sein Haus Kupfer eingebaut (war
damals Stand der Technik): seither drei mal die Wand aufgeschlagen
wegen Lochfraß. Lochfraß entsteht durch metallische Verunreinigungen
im Rohr, oft an der Lötstelle anzutreffen. Die Lötstellen werden
häufig vor dem Löten mit Stahwolle gereinigt. Wenn da nur ein kleines
Teil drinbleibt und sich das nicht wegschwemmt, kann kann man die Wand
nach 10 Jahren aufschlagen und das Rohr reparieren. Frag mal einen
Sanitär-Installateur, was die an Lochfraß reparieren müssen. Und da
muß halt immer gleich die Wand aufgeschlagen werden (kommt sehr gut im
Bad). Dagegen Rohr in Rohr System: Die Anschlußdose öffnen, altes Rohr
rausziehen und neues gleich mit reinziehen. Hat mein Vater schon x-mal
gemacht, ohne je Probleme bekommen zu haben (bis 20m Länge möglich. Es
gibt spezielle Zugmaschinen dafür).
>- Umweltvertr=E4glichkeit
naja, die Gewinnung von Kupfer ist auch nicht besonders
umweltverträglich. Bei der Entsorgung ist man mit Kupfer aber
wahrscheinlich besser dran.
>- Toxizit=E4t
Kupfer ist giftig. Es wird des öfteren abgeraten, in manchen Gegenden
Kupfer zu installieren, da es herausgelöst werden kann. Bei Lochfraß
wird auch Cu gelöst.
>- Standards/Normen
Naja, Cu ist wohl noch eher Standard als Kunststoff.
>- ...
>(*Heizungs*leitungen sind nicht gemeint.)
noch ne Anmerkung: in anderen Postings ist von Kunststoff-Kleben die
Rede: Rohr in Rohr-Systeme werden nicht geklebt sondern mit Muffen
verschraubt. Das geht seeehhhr schnell.
Installation eines Rohres läuft etwa so ab:
- Auslaßdose installieren (ca. 5-10 Min)
- Rohr auf dem Rohbeton ausrollen und von der Auslaßdose bis zum
Verteiler bzw. andere Auslaßdose bzw.... verlegen und mit Rohrklemmen
am Beton befestigen (ca. 20 Min. je 10m). Die Rohrklemmen werden mit
speziellen Nägeln und einem Nagler einfach am Rohbeton festgenagelt.
- An der Auslaßdose Rohr verschrauben (ca. 5 Min.)
- Am Verteiler bzw. am anderen Rohrende verschrauben (ca. 5 Min.)
Die geklebten Systeme (meistens vom Baumarkt) sind meiner Meinung nach
nicht zu empfehlen (Undichtigkeiten, langsame Verarbeitung...). Es
gibt auch Systeme, die heiß verschweißt werden (sogenanntes
"Spiegeln"). Ist wohl besser als kleben, von denen halte ich aber auch
nicht viel. Die sind zwar billiger als Rohr in Rohr, aber da würde ich
dann schon fast Kupfer vorziehen.
Kupfer ist sicher nicht schlecht, aber nachdem mein Vater, der sich
damit ja auskennt und wirklich sehr gewissenhaft arbeitet, innerhalb
von 17 Jahren 3 Leckstellen hatte, war für mich klar, daß ich
Kunststoff verwende, aber wie gesagt, nur Rohr in Rohr-System mit
Verschraubung.
>
>Vielen herzlichen Dank.
>Dietmar
Bitte
Klaus
Frank Dettmann
Hallo Dietmar,
ich hatte vor 2 Jahren das gleiche Problem (Neubau), wobei bei mir 2
Varianten in die engere Wahl gekommen sind. Einmal Schweißen von PE-Rohren
oder eine normale Cu-Installation. Kleben von PVC-Rohren sowie
Quetschverbinder kamen nicht in Betracht, da zu unzuverlässig bzw. zu teuer.
Schweißen von PE-Rohren:
* Kaum Kalkablagerungen
* Materialpreis etwa 20% über Kupfer
* schneller zu verarbeiten (geringe Montagekosten)
* Montage muß gut vorher geplant werden, da man mit dem unhandlichen
Schweißgerät (sieht aus wie eine Kreuzung zwischen Bügeleisen und Kettensäge
:-)) ) nicht an alle Stellen rankommt
* 3. Hand nötig, wenn man das Gerät nicht hinstellen kann (z.B: unter der
Decke)
* starker Schweißgrat in den Fittigen > Querschnittsverengung
*Verbindung läßt sich nicht wieder lösen, kann nur ausgetauscht werden
*Abhängig von einem Hersteller, da jeder sein eigenes Süppchen kocht
(gibt´s ihn auch noch in 5 Jahren???)
* bessere Wärme- und Geräuschdämmung als rohes Cu-Rohr
* läßt sich schlecht sauber verlegen, da man die einzelnen Elemente nicht
mal vorher auf Probe zusammenstecken kann.
* Schweißgerät zu leihen, aber zeitlich eingeschränkt
Cu-Rohre:
* Löten dauert länger und schwieriger als PE-Schweißen
* saubere Verlegung möglich
* Material verschiedener Hersteller paßt problemlos zusammen
* sehr saubere Montage, da Probemontage möglich
* anfälliger gegen Kalkablagerungen
* höhere Montagekosten
* keine Querschnittsverengungen durch Lötungen
* einfache Erweiterungsmöglichkeiten
Gewählt habe ich letzendlich Cu-Rohr, da
* ich die Leitungen selbst verlegt habe (keine Lohnkosten)
* meine Leitungen nicht im Estrich laufen, sondern auch z.B. an der
Kellerdecke, brauche somit keinen 2. Mann zum Halten der Maschine.
* Viele Leitungen sind sichtbar und es muß daher sauber aussehen
* Erweiterungen sind möglich, ohne gleich ein Schweißgerät zu benötigen
* Heizungsanlage auch in Cu gelegt ist
Ich hoffe, dies kann Dir bei Deiner Entscheigung helfen
Bye
Frank
Dietmar Weis schrieb:
> Wir haben mehrere Angebote vorliegen, die einen bieten Kunststoff, z. B.
> Polytherm, die anderen Kupfer an. Was sind jeweils die Vor- und
> Nachteile? Ich kann das bisher nicht bewerten, jeder befürwortet sein
> System. Kann mich da jemand aufklären? Hat jemand Erfahrung mit den
> Varianten.
>
> Die einfache Frage lautet: was ist besser?
> Idealerweise unter Beachtung folgender Aspekte:
> - Anschaffungskosten
> - Montageaufwand
> - Haltbarkeit
> - Umweltverträglichkeit
> - Toxizität
> - Standards/Normen
> - ...
> (*Heizungs*leitungen sind nicht gemeint.)
>
> Vielen herzlichen Dank.
> Dietmar
Martin Trautmann
Klaus Teichmann wrote:
> mein Vater hat sich vor 17 Jahren in sein Haus Kupfer eingebaut (war
> damals Stand der Technik): seither drei mal die Wand aufgeschlagen
> wegen Lochfraß. [...] Und da
> muß halt immer gleich die Wand aufgeschlagen werden (kommt sehr gut im
> Bad). Dagegen Rohr in Rohr System: Die Anschlußdose öffnen, altes Rohr
> rausziehen und neues gleich mit reinziehen. Hat mein Vater schon x-mal
> gemacht, ohne je Probleme bekommen zu haben (bis 20m Länge möglich. Es
> gibt spezielle Zugmaschinen dafür).
Wie sieht das mit Verfuegbarkeit und Kompatibilitaet dieser Systeme aus?
Bei Kupfer nehme ich halt auch in 20 Jahren wieder die passenden 1/2
Zoll (oder was auch immer da ueblich ist) Muffen und loete den naechsten
Abzweig hinein oder ein Flickstueck dazwischen. Wo werde ich innerhalb
der naechsten 17 Jahre das passende Kunststoffrohr sowie die passenden
Anschlussteile bekommen?
> Installation eines Rohres läuft etwa so ab:
> - Auslaßdose installieren (ca. 5-10 Min)
> - Rohr auf dem Rohbeton ausrollen und von der Auslaßdose bis zum
> Verteiler bzw. andere Auslaßdose bzw.... verlegen und mit Rohrklemmen
> am Beton befestigen (ca. 20 Min. je 10m). Die Rohrklemmen werden mit
> speziellen Nägeln und einem Nagler einfach am Rohbeton festgenagelt.
> - An der Auslaßdose Rohr verschrauben (ca. 5 Min.)
> - Am Verteiler bzw. am anderen Rohrende verschrauben (ca. 5 Min.)
Ich dachte, du empfiehlst ein Rohr-im-Rohr-System? Wird das SO verlegt?
Schoenen Gruss
Martin
Andreas Kühl
hey dietmar
Anschaffungskosten wahrscheinlich hoeher als kupfer. rohr ist wesentlich
billiger aber die fittings wie t.-stuecke, anschlussmuffen, wandscheiben um
einiges teuerer
montageaufwand wesentlich kleiner als bei kupfer ausser du klebst (wie
oefters geschrieben und auch nicht gerade das gelbe vom ei).
vorallem wen du die leitungen selbst verlegen willst. bei den meisten
herstellern brauchst du an werkzeug meist nur zwei pumpenzangen oder
rohrzangen und kunststoffschere.
Haltbarkeit fast jeder rohrhersteller gibt dir die gleiche garantie wie bei
kupfer. kommt auch ganz auf die region an wo du baust. ( ruhrgebiet nur
kunststoff bei uns im hohen norden kann man beides nehmen).
wegen der oft genannten einfriergefahren, musst du dir bei beiden die
gleiche gedanken machen.
zum thema umweltverträglichkeit hat kupfer klar die nase vorn, bis auf seine
isolierung
Toxizität hat wiederum noch kunststoff die nase vor aber wie lange noch.
Standards/Norm nur rohre kaufen die mit Herstellernamen, DIN Nummer, DVGW
Zeichen und RAL Zeichen markiert sind und das alle 1,0-1,5m vorallem bei
baumarkt artikeln.
Detlef Ziemann
*Zu :* Patrick.S...@hl.siemens.de
*vom:* 05.06.98
*wg.:* Re: Neubau: Wasserleitungen aus Kupfer oder Kunststoff?
Trittau, 05.06.98
Moin moin Patrick,
PS> Wie sieht es eigentlich mit Edelstahl aus?
PS> Edelstahl duerfte doch auch nicht teuerer als Kupfer sein.
PS> O.K. man kann es schlechter loeten ...
PS> Aber sonst?
Gips schon. Wird mit nem speziellen Gerät und Quetschverbindern verlegt.
Zum Preis weiß ich leider nichts. An sonsten IMHO ein geiles Material,
nicht nur bei Rohren.
Gruß
Detlef
--
--------------------------------------------------
Detlef Ziemann, 22946 Trittau (Schläfrig-Holzbein)
--------------------------------------------------
Urs Wirths
On Thu, 04 Jun 1998 02:10:40 +0200, Christoph Ensslin
<c...@ensslin.sha.eunet.de> wrote:
Hallo...
ich hab erst neulich mein gesammtes Wassernetz und die komplette
Heizung neu installiert.
Weder Kupfer noch Kunststoff...
Ich habe Unicor-Rohr verwendet.
Dieses Rohr ist ein Alurohr das aussen und innen mit Kunststoff
ummantelt/ausgekleidet ist. Es wird auf Rollen geliefert. Verbunden
werden die Enden mit Fittings die entweder hydraulisch oder mit einer
Spezialzange verpresst. Ich habe Größen 16,18,20,22 und 25 verschafft.
Das Rohr lässt sich mittels eingeschobener Spiralfeder recht eng
biegen.
Nicht an jeben popeleck ein Fitting.
Mit diesen System habe ich die 10 Heizkörper (komplette Anlage) an
einem Tag verlegt, isoliert und befestigt.
Vorteil dieses Rohrs ist unter anderem das sich kein Dreck an der
Rohrwand absetzt. Es macht Spass damit zu arbeiten. Schnell sauber und
dicht.
Gruss Urs U...@PS-Sangross.de
Markus Müller
Am Fri, 5 Jun 1998 09:29:21 schrieb Klaus.T...@amb.scn.de (Klaus
Teichmann) :
Hallo!
>>- Anschaffungskosten
>Mein Vater ist Installateur und hat uns, trotz des etwas höheren
>Materielpreises, zu Kunststoff (Rohr in Rohr-System von R+F, andere
>Systeme sind oft das Geld nicht wert) geraten.
Kannst Du mir eine Bezugsquelle nennen? Hersteller?
Letztens habe ich Rohr-in-Rohr verarbeitet, weiß aber den Hersteller
nicht mehr. Gabs in 2 Durchmessern, die Armatueren waren in gelbem
Kunststoff eingegossen. Meine Quelle: Thyssen-Schulte. War das
zufällig das gleiche? Ist dieses Rohr bekannt und wie ist das System
zu beurteilen (ich hab noch einen 50m-Ring über...)
Und da wir schon dabei sind:
Ich möchte in absehbarer Zeit hier im Haus auch die Rohre erneuern.
Allerdings nicht alles auf einmal sondern nach und nach und muß
deshalb etwas improvisieren.
Im Moment liegt Zinkrohr.
Ich möchte so anfangen, daß ich die Hausverteilung (Wasserzähler,
Druckfilter) neu aufbaue, dann auf den Verteiler für das
Kunstoff-Rohr-in-Rohr gehe und von dort die neuen Leitungen verlege.
Mein Problem: womit baue ich die Hauptverteilung neu auf? Nehme ich
Kupfer, dann beißt sich das mit dem noch vorhandenen Zink. Und ob
wirklich ALLE Rohre rausfliegen ist noch nicht sicher. Und mit dem
"Rohr-in-Rohr"-System geht das wohl auch schlecht. Mit Edelstahl kenne
ich mich nicht aus, möchte aber nur ungern einen Handwerker
beauftragen.
Vorschläge?
Was ist eigentlich von diesem Problem zu halten: da meine Rohre von
der Kellerwand über die Kellerdecke zu den Entnahmestellen ebenfalls
auf Kellerniveau gehen werden habe ich doch immer oben einen Luftsack.
Muß mir das Sorgen machen?
>[Leck im Kupferrohr]
>Und da
>muß halt immer gleich die Wand aufgeschlagen werden (kommt sehr gut im
>Bad). Dagegen Rohr in Rohr System: Die Anschlußdose öffnen, altes Rohr
>rausziehen und neues gleich mit reinziehen.
DAS muß ich jetzt genauer wissen. Denn bei dem System, das ich kenne,
muß ich trotzdem ein Loch unterhalb des Eckventils machen, damit ich
an die Verschraubung rankomme. Die Fliesen sind also trotzdem hin.
Gruß,
Markus
klaus kaltenmaier
Vorab
dies ist das erste "Posting" meines Lebens,
also Nachsicht bitte, wenn da was in die Hose geht!
>Hallo Dietmar
In manchen Häusern (Gegenden) hält Kupfer ewig
in manchen Häusern (Gegenden) gibt es so nach 8 bis 10 Jahren
ein Leck nach dem anderen, vor allem im kalten Brauchwaser.
Als Ursache für das Lochfraß-Problem mit Kupfer wurde (vor ca. 8
Jahren) genannt:
- Wasserqualität
- verbliebenes Flußmittel aus der Lötprozedur
- schlechte Kupferqualität
- Ruß-Rückstände auf der Oberfläche vom Zieh-Prozess
- irgendwas elektrolytisches, obwohl das jeder Theorie widerspricht.
- usw. usw. usw
direkten Kontakt mit Mörtel (oder Gips?) verträgt Kupfer definitiv
nicht
Da habe ich mich vor ca. 8 Jahren für Kunststoff
(Polyethylen = PE) entschieden.
kann über mindesten 3 Varianten verarbeitet werden:
- heiß verschweißen (fusitherm) seit 8 Jahren kein Problem
- kalt verschweißen
(mit einem Lösemittel, dem Verfahren trau ich nicht so)
- mit Messingfittings verbinden
einiges davon wird auch als Rohr in Rohr-System angeboten,
da kann man nachträglich die Innenseelen wieder austauschen
ABER NUR SOFERN nicht zu viele Biegungen drin sind
UND die Bieegradien SEHR groß sind.
Kupfer löst sich im Wasser, das macht uns alten NIX mehr aus,
ist aber für Kleinkinder nicht sehr gesund,
d.h beim bereiten von Babynahrung
vor allem wenn das Wasser länger stand (z.B. nach Urlaub) vorlaufen
lassen.
Das PE ist elektronenstrahlvernetzt und sollte damit keine Rückstände
und hoffentlich auch keine Weichmacher enthalten.
PVC würde ich nicht unbedingt nehmen.
Wer die Wahl hat hat die Qual
Gruß Klaus
Ach ja Kupfer braucht im Regelfall nicht ganz so große Schlitze.
G. Wolmershaeuser
Patrick Schelauske wrote:
>
>PVDF kling wie Poly-venyl-DI-FLUORID ??
Ich zitiere:
Polyvinylidenfluoride
Bez., Kurzz. PVDF od. PVF2, für aus Vinylidenfluorid herstellbare
Polymere der allg. Formel:
H-[-CH2-CHF2-]-H
x
(Ich hoffe, die Formel kommt einigermassen rueber!)
P. sind thermoplast., leicht verarbeitbare Fluorkunststoffe mit hoher
Beständigkeit gegenüber Temp.- u. Chemikalien-Einwirkung, erreichen in
dieser Hinsicht aber nicht PTFE-Qualität. Der Kristallinitätsgrad der P.
hängt ab von ihrer therm. Vorgeschichte: Schnelles Abkühlen dünner
Formteile (Folien) führt zu transparenten (amorphen), langsames Abkühlen
(od. Nachtempern) zu hochkrist. Produkten.
P. zeichnen sich durch hohe mechan. Festigkeit, Steifheit u. Zähigkeit
(auch bei tiefen Temp.) aus (Lit. ). P. finden breite Anw. im chem.
Apparatebau bzw. als Beschichtungen im Bauwesen (60% bzw. 30% des
P.-Marktes) sowie in der Elektro-Ind. (Lit. ), u. a. zur Herst. von
Ventil- u. Pumpenteilen, Dichtungen, Rohren; zur Auskleidung von
Behältern, Rohren u. Autoklaven, als Draht- u. Kabelummantelungen u. zur
Herst. von medizin. Instrumenten (Lit. ).
Der P.-Verbrauch belief sich 1989 weltweit auf ca. 10 000 t (Lit. ).
Lit.: 1 Domininghaus, Die Kunststoffe u. ihre Eigenschaften, S. 389-397,
Düsseldorf: VDI 1988. 2 Kunststoffe 80, 1140 (1990).
allg.: Encycl. Polym. Sci. Eng. 17, 532-548 ï Kirk-Othmer (3.) 11, 64-74
ï Ullmann (4.) 19, 103 f.
E poly(vinylidene fluorides)
F fluorures de polyvinylidène
I fluoruri di polivinilidene
S fluoruros de polivinilideno
Z 3904.69
CAS 24937-79-9
Quelle: Römpp Lexikon Chemie - Version 1.3, Stuttgart/New York: Georg
Thieme Verlag 1997
> Wann ein Kunstoff nicht "anstaendig" ist:
> Wenn der Kunstoff mit PV.. anfaengt oder im Prospekt es nur "Vinyl" heisst, .....
Gilt diese Aussage also auch fuer PVA (Polyvinylacetale) und PVAL
(Polvinylalkohole)? Hast Du irgendeine Aversion gegen Vinyl, also die
Atomgruppierung -CH=CH2 ? Wenn ja, woher ruehrt die?
Gruss
G.W.
--
G. Wolmershaeuser
Klaus Teichmann
On Fri, 05 Jun 1998 14:25:25 +0200, Martin Trautmann
<tr...@iht.tu-darmstadt.de> wrote:
>Klaus Teichmann wrote:
>
>>Dagegen Rohr in Rohr System: Die Anschlu=DFdose =F6ffnen, altes Rohr
>> rausziehen und neues gleich mit reinziehen. Hat mein Vater schon x-mal
>> gemacht, ohne je Probleme bekommen zu haben (bis 20m L=E4nge m=F6glich.=
> Es
>> gibt spezielle Zugmaschinen daf=FCr).
>
>Wie sieht das mit Verfuegbarkeit und Kompatibilitaet dieser Systeme aus?
>Bei Kupfer nehme ich halt auch in 20 Jahren wieder die passenden 1/2
>Zoll (oder was auch immer da ueblich ist) Muffen und loete den naechsten
>Abzweig hinein oder ein Flickstueck dazwischen. Wo werde ich innerhalb
>der naechsten 17 Jahre das passende Kunststoffrohr sowie die passenden
>Anschlussteile bekommen?
>
Mein Vater verarbeitet seit etwa 14 Jahren SANIPEX von R+F (keine
Werbung, so es ist halt mal). Das System gibts aber bereits seit etwa
20 Jahren. Und wird, glaube ich, nicht so schnell wieder verschwinden
(zumindest nicht so schnell, wie Baumarktsysteme). Immerhin arbeiten
hier in der Gegend (Ingolstadt / Regensburg) ein erheblicher Anteil
der Installateure mit dem System. Da einige Details (z.B. Art der
Muffen, Verwedetes Material...) anscheinend patentiert wurden, stellt
nur R+F dieses System in der Form her und es ist auch nur dort
erhältlich. Andere Hersteller haben ähnliche Systeme unter anderem
Namen.
>> Installation eines Rohres l=E4uft etwa so ab:
>> - Ausla=DFdose installieren (ca. 5-10 Min)
>> - Rohr auf dem Rohbeton ausrollen und von der Ausla=DFdose bis zum
>> Verteiler bzw. andere Ausla=DFdose bzw.... verlegen und mit Rohrklemmen=
>
>> am Beton befestigen (ca. 20 Min. je 10m). Die Rohrklemmen werden mit
>> speziellen N=E4geln und einem Nagler einfach am Rohbeton festgenagelt.
>> - An der Ausla=DFdose Rohr verschrauben (ca. 5 Min.)
>> - Am Verteiler bzw. am anderen Rohrende verschrauben (ca. 5 Min.)
>
>Ich dachte, du empfiehlst ein Rohr-im-Rohr-System? Wird das SO verlegt?
Ja, das wird so verlegt. Wo ist das Problem ? Das Rohr in Rohr ist
fertig auf der Rolle und wird nur abgerollt und muß halt dann am Boden
mit diesen Nagelschellen befestigt werden. Die Anschlußdosen werden
mit so Lochblechen montiert und dann wird das innere Rohr mit der Dose
gemufft (Gibts spezielles Werkzeug dafür).
>
>Schoenen Gruss
>Martin
Klaus
Klaus Teichmann
On 5 Jun 1998 15:25:52 GMT, markus....@t-online.de (Markus Müller)
wrote:
>Am Fri, 5 Jun 1998 09:29:21 schrieb Klaus.T...@amb.scn.de (Klaus
>Teichmann) :
>
>Hallo!
>
>>>- Anschaffungskosten
>>Mein Vater ist Installateur und hat uns, trotz des etwas höheren
>>Materielpreises, zu Kunststoff (Rohr in Rohr-System von R+F, andere
>>Systeme sind oft das Geld nicht wert) geraten.
>
>Kannst Du mir eine Bezugsquelle nennen? Hersteller?
>Letztens habe ich Rohr-in-Rohr verarbeitet, weiß aber den Hersteller
>nicht mehr. Gabs in 2 Durchmessern, die Armatueren waren in gelbem
>Kunststoff eingegossen. Meine Quelle: Thyssen-Schulte. War das
>zufällig das gleiche? Ist dieses Rohr bekannt und wie ist das System
>zu beurteilen (ich hab noch einen 50m-Ring über...)
>
Das von uns verwendete System ist SANIPEX von R+F und auch nur dort zu
bekommen (ist wohl irgendwas patentiertes). Die Anschlußteile sind mit
grünem Kunststoff ummantelt, deshalb wohl nicht identisch mit dem
Thyssen-Schulte-System. Da hat anscheinend jeder größere Hersteller
sein eigenes Rohr-in-Rohr-System.
>Und da wir schon dabei sind:
>Ich möchte in absehbarer Zeit hier im Haus auch die Rohre erneuern.
>Allerdings nicht alles auf einmal sondern nach und nach und muß
>deshalb etwas improvisieren.
>Im Moment liegt Zinkrohr.
>Ich möchte so anfangen, daß ich die Hausverteilung (Wasserzähler,
>Druckfilter) neu aufbaue, dann auf den Verteiler für das
>Kunstoff-Rohr-in-Rohr gehe und von dort die neuen Leitungen verlege.
>Mein Problem: womit baue ich die Hauptverteilung neu auf? Nehme ich
>Kupfer, dann beißt sich das mit dem noch vorhandenen Zink. Und ob
>wirklich ALLE Rohre rausfliegen ist noch nicht sicher. Und mit dem
>"Rohr-in-Rohr"-System geht das wohl auch schlecht. Mit Edelstahl kenne
>ich mich nicht aus, möchte aber nur ungern einen Handwerker
>beauftragen.
>Vorschläge?
>
Naja, da ist wohl Messing angesagt. Messing verträgt sich auch mit
Kupfer (Die Ausgleichsmuffen an Wasserhähnen..., mit denen man
unterschiedliche Putzdicken ausgleicht, sind auch aus Messing und
vertragen sich quasi mit jedem in der Installationstechnik verwendeten
Material). Es gibt fertige Messingverteiler. z.B. hat R+F für das
SANIPEX-System Messingverteiler, an das jede Standard-Muffe
angeschraubt werden kann, egal, ob damit ein Kunststoff-, Kupfer,-
Zink- oder Edelstahlrohr gemufft wird. Tja, ist halt Standardgewinde.
Wir haben bei uns auch Edelstahl (Verteilung im Keller, selbstgebaut,
sieht sehr gut aus) mit Kunststoff (SANIPEX) und Messing
(Etagenverteiler) verbunden.
>Was ist eigentlich von diesem Problem zu halten: da meine Rohre von
>der Kellerwand über die Kellerdecke zu den Entnahmestellen ebenfalls
>auf Kellerniveau gehen werden habe ich doch immer oben einen Luftsack.
>Muß mir das Sorgen machen?
>
Ich nehme eigentlich nicht an, daß da noch Luft drin ist (wird
rausgedrückt, wenn man mal das Wasser laufen lässt). Wenn doch, dann
hätten viele Leute dieses Problem.
Die größten Probleme bei korrosiven Materialien hat man meistens durch
metallische Verunreinigungen im Rohr. Mein Vater hat mir auch gesagt,
man solle das Wasser niemals zu stark entkalken. Korrosive Rohre (vor
allem verzinktes Stahlrohr) benötigen diesen inneren Kalkschutz.
>>[Leck im Kupferrohr]
>>Und da
>>muß halt immer gleich die Wand aufgeschlagen werden (kommt sehr gut im
>>Bad). Dagegen Rohr in Rohr System: Die Anschlußdose öffnen, altes Rohr
>>rausziehen und neues gleich mit reinziehen.
>
>DAS muß ich jetzt genauer wissen. Denn bei dem System, das ich kenne,
>muß ich trotzdem ein Loch unterhalb des Eckventils machen, damit ich
>an die Verschraubung rankomme. Die Fliesen sind also trotzdem hin.
Naja, man muß schon um die Muffe herum aufschneiden (wird mit so einer
Art Kreischneider gemacht, verschwindet jedoch fast unter der Rosette.
Der wesentlich Unterschied ist aber der: bei Rohr in Rohr-System öffne
ich die Muffe, ziehe ein neues Rohr rein und gut. Evtl. muß man noch
ne Fliese auswechseln. Im anderen Fall muß man die Leckstelle suchen.
Das ist meistens recht schwierig, vor allem im Bad. Wenn alles
gefliest ist, sieht man nicht, wenn man ein Leck hat, da das Wasser
(ist ja erst mal nicht viel und zieht sich über Wochen oder Monate
hin) von den Fliesen in der Wand gehalten wird. Da läuft nichts raus,
da gibts keine Flecken. Irgendwann merkt man dann, da ist ja was
feucht. Und dann ist nämlich die ganze Wand und der Boden naß.
Meistens wissen die Leute dann nicht mehr, wie die Leitung verläuft.
Also mit einem Leitungssuchgerät ran (bescheidene Trefferqoute). Mein
Vater hat schon Reparaturen gemacht, da hat er fast eine halbe Wand
aufgeschlagen, und dann war das Leck ums Eck, wos noch fast trocken
war. Das ärgert einen als erfahrenen Installateur, der den Ergeiz hat,
möglichst wenig kaputt zu machen. Aber den Besitzer ärgerts noch viel
mehr, der hat erstmal ne größere Sanierung vor sich, wenn der
Installateur geht (Ich hab meinen Vater hin und wieder auf
Reparatur-Einsatz begleitet, damit hab ich mein Studium finanziert).
Ich habe Leute gesehen, die haben geweint und die tun einem dann auch
richtig leid, aber man kann nichts machen. Wenn ein Rohr kaputt ist
und man findet die Leckstelle nicht, dann muß halt einiges dran
glauben.
Ich kann nur jedem raten, daß er die Rohre, die er in Bädern verlegt,
mit besonderer Sorgfalt verlegt. Putz kann man leicht reparieren, aber
Fliesen sind meist nicht zu reparieren.
Jetzt habe ich ein bischen viel geschrieben, aber das sind halt so
meine Erfahrungen und Eindrücke. Und deshalb habe ich Rohr in Rohr
genommen. Das muß aber jeder selbst entscheiden.
>
>Gruß,
>Markus
Klaus
Patrick Schelauske
In article <357C089F...@chemie.uni-kl.de>, "G. Wolmershaeuser" <wolm...@chemie.uni-kl.de> writes:
Danke fuer die PVDF Infos.
Die wirklich gebrauchten Infos, wie Lebensmittelechtheit, Weichmacher,
Stabilisatoren, Umweltvertraeglichkeit stehen ja fast nie in
Chemiebuechern oder Tabellenwerken.
Aber der fehlende Hinweis auf die Lebensmittelindustrie und ein Verbrauch
des Kunstoffs von "nur" 10.000 Tonnen per anno sollte zu denken geben bei
der Anwendung als Trinkwasserleitung.
>
>> Wann ein Kunstoff nicht "anstaendig" ist:
>> Wenn der Kunstoff mit PV.. anfaengt oder im Prospekt es nur "Vinyl" heisst, ...
>
>Gilt diese Aussage also auch fuer PVA (Polyvinylacetale) und PVAL
>(Polvinylalkohole)?
nein
>> Wenn der Kunstoff mit PV.. anfaengt oder im Prospekt es nur "Vinyl" heisst, ...
O.K. den Satz sollte man korrekterweise kuerzen auf:
"Wenn der Kunstoff im Prospekt nur "Vinyl" heisst, ..."
... dann verkneift sich der Hersteller naemlich nur das ungeliebte "PVC"
Patrick Schelauske
Martin Trautmann
Klaus Teichmann wrote:
> Das System gibts aber bereits seit etwa 20 Jahren.
> Und wird, glaube ich, nicht so schnell wieder verschwinden
Das klingt immerhin recht gut.
> Da einige Details (z.B. Art der
> Muffen, Verwedetes Material...) anscheinend patentiert wurden, stellt
> nur R+F dieses System in der Form her und es ist auch nur dort
> erhältlich.
Das klingt wiederum schlecht: nur eine einzige Lieferquelle; patentiert
= Lizenz zum Gelddrucken, Abhaengigkeit, willkuerliche Preise. Wenn's
das System aber tatsaechlich schon 20 Jahre gibt, dann duerfte wohl bald
das Patent ablaufen und, wenn's gut ist, Nachbauten auf den Markt
kommen?
> >> Installation eines Rohres l=E4uft etwa so ab:
> >> - Ausla=DFdose installieren (ca. 5-10 Min)
> >> - Rohr auf dem Rohbeton ausrollen und von der Ausla=DFdose bis zum
> >> Verteiler bzw. andere Ausla=DFdose bzw.... verlegen und mit Rohrklemmen=
> >
> >> am Beton befestigen (ca. 20 Min. je 10m). Die Rohrklemmen werden mit
> >> speziellen N=E4geln und einem Nagler einfach am Rohbeton festgenagelt.
> >> - An der Ausla=DFdose Rohr verschrauben (ca. 5 Min.)
> >> - Am Verteiler bzw. am anderen Rohrende verschrauben (ca. 5 Min.)
> >
> >Ich dachte, du empfiehlst ein Rohr-im-Rohr-System? Wird das SO verlegt?
> Ja, das wird so verlegt. Wo ist das Problem ? Das Rohr in Rohr ist
> fertig auf der Rolle und wird nur abgerollt und muß halt dann am Boden
> mit diesen Nagelschellen befestigt werden. Die Anschlußdosen werden
> mit so Lochblechen montiert und dann wird das innere Rohr mit der Dose
> gemufft (Gibts spezielles Werkzeug dafür).
Zum einen war mir nicht klar, ob das zweite Rohr bereits im ersten
verlegt ist. Irgendwelche Arbeitsschritte zum Kuerzen des aeusseren
Rohres und Verbinden mit der Anschlussdose sowie Verbindung des inneren
Rohres mit den Muffen durch das Spezialwerkzeug waren mir nach der
ersten Beschreibung nicht klar.
Schoenen Gruss
Martin
G. Wolmershaeuser
Andreas Stiasny wrote:
>
> G. Wolmershaeuser wrote:
> > Polyvinylidenfluoride
> >
> > H-[-CH2-CHF2-]-H
> > x
> Man kann sie lesen, aber ich glaube es ist ein Fehler dabei. Gibt es
> neuerdings fünfwertigen Kohlenstoff oder habe ich da was falsch
> verstanden? Für meine Begriffe ist in der rechten C-Gruppe ein H oder ein
> Zweier zuviel.
Ich koennte jetzt natuerlich behaupten, ich haette den Fehler eingebaut
um zu sehen, ob jemand die Formel wirklich anschaut! Ich tu's nicht
(waere ja auch nicht wahr!). In der Tat ist in der Formel ein "H" zuviel
drin. Mea culpa. Sollte mir eigentlich nicht passieren, auch wenn ich
den Fehler aus dem Roempp uebernommen habe (schlimm, schlimm!). Vielen
Dank fuer die Richtigstellung! Das mit dem fuenfwertigen bzw. -bindigen
Kohlenstoff wollen wir in dieser Gruppe lieber nicht diskutieren!
>Die Aussage gilt wohl eher für alles was mit ...chlorid endet.
Also z.B. fuer Natriumchlorid?
Nichts fuer ungut,