Wärmepumpen im Winter

[Gunter Strack]

Moin,

Wärmepumpen schalten im kalten Winter schonmal ab, wenn es zu kalt
wird.

Wie sieht es mit Wärmepumpen aus, die sich aus vergrabenen
Erdkollektoren speisen? Ich habe recht viel unversiegelte Fläche in
Südlage, aber dafür wenig Grundwasser.
Um wieviel besser sind Erdkollektoren als eine reine Luftwärmepumpe
und funktionieren Erdkollektoren auch noch bei minus 25 °C?

Hat da jemand praktische Erfahrung?


Danke


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[Christoph Müller]

Am 11.02.2012 08:50, schrieb Gunter Strack:

> Wärmepumpen schalten im kalten Winter schonmal ab, wenn es zu kalt
> wird.
>
> Wie sieht es mit Wärmepumpen aus, die sich aus vergrabenen
> Erdkollektoren speisen? Ich habe recht viel unversiegelte Fläche in
> Südlage, aber dafür wenig Grundwasser.
> Um wieviel besser sind Erdkollektoren als eine reine Luftwärmepumpe
> und funktionieren Erdkollektoren auch noch bei minus 25 °C?
>
> Hat da jemand praktische Erfahrung?

Der Frühling kommt in so einem Grundstück etwa 2 Wochen später an als
bei den Nachbarn. Technisch scheint das durchaus zu funktionieren.

Aber überlege mal, welchen Aufwand du damit hast. Mit dem gleichen
Aufwand oder sogar noch weniger kannst du dir auch ein Stück Kraftwerk
von der Grünen Wiese ins Haus holen. Dann heizt du ohne Fernwärmeleitung
und ohne irgendwelche Grabungsarbeiten mit der Abwärme aus der
Stromproduktion. Mit dem selbst genutzten und verkauften Strom kannst du
dann sogar deutliche Teile deiner Energierechnung bezahlen. Das halte
ich deshalb sowohl für eine bessere technische als auch
wirtschaftlichere Lösung. Unter dem Strich wird damit auch mehr Energie
gespart als per Wärmepumpe. Wärmepumpen werden erst dann interessant,
wenn die sowieso anfallende Abwärme tatsächlich nicht reichen sollte
(sehr unwahrscheinlich) und wenn der dafür nötige Strom ohne
Umweltbelastung produziert wird.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

[Maria Bin]

Gunter Strack schrieb:

> Moin,
>
> Wärmepumpen schalten im kalten Winter schonmal ab, wenn es zu kalt
> wird.
>
> Wie sieht es mit Wärmepumpen aus, die sich aus vergrabenen
> Erdkollektoren speisen? Ich habe recht viel unversiegelte Fläche in
> Südlage, aber dafür wenig Grundwasser.
> Um wieviel besser sind Erdkollektoren als eine reine Luftwärmepumpe
> und funktionieren Erdkollektoren auch noch bei minus 25 °C?
>
> Hat da jemand praktische Erfahrung?

Ja sie stehen hier im warmen Keller und bekommen die Kälte gar nicht
mit. Die Bohrungen befinden sich unter dem Haus.

Solche WP nachrüsten zu wollen, stelle ich mir allerdings sehr
problematisch vor. Umstehende Gebäude müssten während der Bauarbeiten
abgefangen werden, damit keine unplanmäßigen Setzungen auftreten.
Rentabel ist das nicht.

Maria

[Gunter Strack]

"Maria Bin" schrieb

> Solche WP nachrüsten zu wollen, stelle ich mir allerdings sehr
> problematisch vor. Umstehende Gebäude müssten während der Bauarbeiten
> abgefangen werden, damit keine unplanmäßigen Setzungen auftreten.
> Rentabel ist das nicht.

Wie tief habt Ihr die Kollektoren verlegt und welche Fläche?

Ich habe einen riesigen Garten vor dem Haus, da kann man auch noch ein
Haus drauf bauen. Also, an Fläche sollte es nicht scheitern.

[Gunter Strack]

"Christoph Müller" schrieb

> Aufwand oder sogar noch weniger kannst du dir auch ein Stück
> Kraftwerk von der Grünen Wiese ins Haus holen.

Wir haben kein Gas und außerdem wäre ich gerne politisch unabhängig.
Auch erscheint mir eine WP technisch einfacher und leichter zu warten
und zu reparieren.

[Lutz Schulze]

Am Sat, 11 Feb 2012 10:36:47 +0100 schrieb Gunter Strack:

>> Solche WP nachrüsten zu wollen, stelle ich mir allerdings sehr
>> problematisch vor. Umstehende Gebäude müssten während der Bauarbeiten
>> abgefangen werden, damit keine unplanmäßigen Setzungen auftreten.
>> Rentabel ist das nicht.
>
> Wie tief habt Ihr die Kollektoren verlegt und welche Fläche?
>
> Ich habe einen riesigen Garten vor dem Haus, da kann man auch noch ein
> Haus drauf bauen. Also, an Fläche sollte es nicht scheitern.

Ich hatte mich gerade letzte Woche mit jemandem darüber unterhalten der so
eine Kollektorfläche zusammen mit WP in einem modernen Haus betreibt.

Bei den Temperaturen auf derzeitigem tiefem Niveau wird elektrisch
zugeheizt. Das wird bei einer Bohrung besser aussehen, die ist aber
natürlich aufwendiger.

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
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[Maria Bin]

Gunter Strack schrieb:

> "Maria Bin" schrieb
>
>> Solche WP nachrüsten zu wollen, stelle ich mir allerdings sehr
>> problematisch vor. Umstehende Gebäude müssten während der Bauarbeiten
>> abgefangen werden, damit keine unplanmäßigen Setzungen auftreten.
>> Rentabel ist das nicht.
>
> Wie tief habt Ihr die Kollektoren verlegt und welche Fläche?

Wir haben zwei Erdsonden, zwei sind immer erforderlich: Ein Förder- und
ein Schluckbrunnen. Die Bohrtiefe richtet sich nach den jeweiligen
geologischen Verhältnissen.

> Ich habe einen riesigen Garten vor dem Haus, da kann man auch noch ein
> Haus drauf bauen. Also, an Fläche sollte es nicht scheitern.

Zur Unterstützung haben wir Solarthermie auf dem Dach, die Paneele sind
derzeit aber teilweise mit Schnee bedeckt.

Maria

[Dieter Schultheis]

Am 11.02.2012 08:50, schrieb Gunter Strack:

wie tief friert es in deiner Gegend in den Boden bei Kahlfrost hinein?

Hier hat z.B. der örtliche Wasserversorger Erfahrungen.

In einigen sandigen Regionen im Nordosten werden die Leitungen daher in
mehr als einem Meter Tiefe verbuddelt.

Und diese Erfahrungswerte für deine Region würde ich mit einem
Sicherheitsaufschlag berücksichtigen.

Da muss ev. ganz schön tief gebuddelt werden. Und das treibt die
Erstellungskosten in die Höhe.

--

MfG
Dieter

[Maria Bin]

Dieter Schultheis schrieb:

> wie tief friert es in deiner Gegend in den Boden bei Kahlfrost hinein?

Frosttiefe liegt in D bei -80 bis -120 cm aber das spielt hier keine
Rolle: Wenn die Leitungen unter einem Haus liegen, wird das Haus
unterkellert sein oder falls nicht, muss für die Gründung ohnehin so
tief ausgehoben werden.

Man sollte mit Hilfe eines Baugrundgutachtens die Alternativen
durchspielen und durchrechnen und sich dann erst für Tiefen- oder
Flächenkollektoren entscheiden.

Maria

[fox27]

> --- Posted via news://freenews.netfront.net/ - Complaints to n...@netfront.net ---

Zweiter Versuch, nach 3 / 4 h, da hat was geklemmt, sorry.

Hallo,
Nicht sooo praktisch, aber theoretisch und aus vielen
Erfahrungsberichten durchaus fundiert.

Zuerst das Wichtigste: Lies Dich intensiv in die Materie ein, bevor Du
irgend etwas unternimmst. Das Thema ist nicht so einfach, dass es sich
mit Gemeinplätzen, Vorurteilen und Halbwissen erschlagen lässt. Ich
selbst habe mich über die Jahre immer wieder damit befasst und würde
mich heute genau so rein knien, wie wenn ich noch nie etwas davon
gehört hätte. Bundesämter für Energie haben in der Regel Literatur zum
Einstieg und bei uns in der Schweiz gibt es staatliche Energieberater,
die billig und gut weiter helfen. Muttu suchen.
Ich will versuchen, Dir mit einigen Gedanken etwas zu helfen. Verzeih,
bitte, wenn Du Gewisses schon kennst.

- Eine Wärmepumpe erzeugt nur wenig (Verlust-) Wärme, sondern
VERSCHIEBT die Wärme von einem tieferen auf ein höheres
Temperaturniveau.

- Oh Wunder, dabei ist ein Wirkungsgrad von 250 0/0 möglich. Bevor Ihr
mich in die Klapse schickt: Der Wirkungsgrad ist hier „etwas anders“:
Verschobene Wärme / Antriebsleistung . Ein Perpetuum Mobile kann man
damit aber nicht bauen.

- Der Wirkungsgrad nimmt mit zunehmender Temperaturdifferenz zwischen
dem tieferen (draussen) und dem höheren (beheizter Raum)
Temperaturniveau ab, bis es sich nicht mehr lohnt und weiter. Die
beschriebene Abschaltung bei tiefen Temperaturen kann u.A. damit
zusammenhängen, dass Dir der Entwickler unsinnige Kosten ersparen
wollte.

- Dieser letzte Punkt ist äusserst ärgerlich für Luft-Luft-
Wärmepumpen, da sie genau dann schlechter werden, wenn es schneidend
kalt ist.

- Genügend tief ( ? 2 m ? ) vergrabene Erd-Kollektoren bleiben davon
recht wenig berührt. Du holst die Wärme in einer Tiefe, die die
extremen Temperaturschwankungen der Luft weniger und nur langfristig
mit macht. Die Deckschicht wirkt wegen ihrer grosses Dicke als
Isolation, obwohl Erde nicht so toll isoliert. Im Permafrost geht es
nicht. Hoch in den Alpen, in Alaska und in Sibirien läuft det jar
nich.

- Ein Erfahrungsbericht der Bewohner des ersten mir bekannten, in
dieser Weise beheizten Hauses ( ? in CH-8127 Forch ? ) klang sehr
begeistert. Genüsslich haben sie vielen Leuten erklärt, dass sie nicht
etwa frieren würden, Gott bewahre, sondern es recht behaglich hätten.
Aber das ist nur eine Stimme. Recherchiere noch ein wenig.

- Auch ein Erd-Speicher als Wärmereservoir (nicht Quelle) ist nicht
unerschöpflich. Man/frau kann es aber im Sommer aufladen. Je heisser
es ist, desto weniger Leistung braucht es. Ich könnte mir denken, dazu
nicht die Wärmepumpe, sondern Sonnenkollektoren und eine separate
Pumpe zu verwenden. Es wäre zu überlegen, ob dabei ein zweiter Strang
von Rohren und völlige Trennung vom Wärmepumpen-Kreislauf hilfreich
wäre. Das würde es erlauben, im Frühling mit der Wärmepumpe zu heizen
und an sonnigen Tagen gleichzeitig nach zu laden. Achtung: Die Rohre
der beiden Kreisläufe sollten genügend Abstand haben, damit Du nicht
das Kühlmittel der Wärmepumpe zum Kochen bringst. Beide Kühlmittel
sollten nicht einfrieren können.

- Der Gedanke, das warme Abwasser aus Bad und ev. auch Küche zum
Heizen des Erd-Speichers zu verwenden scheint nahe liegend. Wenn Du
auch so etwas planst: Die Verschmutzung ist dabei ein wichtiges Thema.
Die Rohre brauchen genügend Gefälle, sonst bleibt der Dreck liegen.
Sie sollten genügend dick sein. Ein spezielles, nicht kreisförmiges
Profil kann die Strömungsgeschwindigkeit auch dann etwas hoch halten,
wenn wenig Wasser fliesst. Als Mindestlösung sehe ich ein hochkant
stehendes, elliptisches Profil an, aber vielleicht gibt es noch
Besseres. Lass Dich von Kanalisationen inspirieren. Die Rohre müssen
so tief vergraben werden, dass Sie nicht einfrieren. Zugänge zum
Reinigen sind sehr wichtig.

- Bei allen Lösungen mit mehr als einem Strang ist sorgfältig darauf
zu achten, dass man nicht plötzlich unter gewissen Betriebsbedingungen
über die Nachlade-Stränge Wärme abführt. So müsste die Abwasserleitung
am Ende eine Klappe oder einen Siphon haben, der verhindert, dass es
darin zieht.

- Noch etwas Wichtiges zu den Sonnenkollektoren: Es gibt verschiedene
Typen, auch solche, die durchaus für den Eigenbau geeignet sind. Eines
ist allen gemeinsam: Die Scheibe muss aus Glas und nicht aus Plexiglas
sein! Die Energie wird grössten Teils als LICHT eingestrahlt. Eine
sogenannte selektive Beschichtung, meist schwarz, wandelt das Licht in
Wärme um. Bequemer weise ist Glas für Licht recht durchsichtig, für
Wärmestrahlung fast nicht. Das erhöht den Wirkungsgrad drastisch und
man kriegt Wärme, wenn ein Plastik-Kollektor noch tief im Winterschlaf
liegt. Auch hier gibt es Interessengruppen.

- In der Anfängen dieser Technik habe ich im Schweizerischen
Beobachter gelesen, es sehe danach aus, als ob sich Wärmepumpen nur
für Leute lohnen, die einen guten Teil der Wartung selbst übernehmen.
Wenn man für jede Kleinigkeit den Service oder den Sanitär-
Installateur in Anspruch nimmt, läuft das grauenvoll ins Geld. Die
Anlage sollte entsprechend leicht zu warten sein. In diesem
Zusammenhang müsste man sich auch überlegen, ein Kühlmittel zu
verwenden, mit dem man leicht selbst hantieren kann. Ob es das gibt,
weiss ich nicht.

- Wenn Du wirklich mitreden willst, wäre etwas Thermodynamik nicht
schlecht. Stichworte Enthalpie (etwa die herumgeschobene oder erzeugte
Wärme) und Entropie (etwa die verlorene Energie), wie das mit den
Temperaturniveaux geht, Carnot-Diagramm und Abkömmlinge Wirkungsgrad.
Das Fach ist gefürchtet. In meinem Studium an der ETH gab es aber
einen grossen Durchbruch, als unsere Gruppe als Betreuer den Ober-
Assistenten, den legendären Yussuf erhielt. Ihm machte das Fach Spass
und er vermittelte dies auch durch angstfreie Übungen. Zudem tickte er
so schnell, dass er einem i.d.R. Nach den ersten Worten der Frage mit
einer Super-Antwort unterbrach. Man müsste so etwas an der
Volkshochschule oder bei einer Interessengruppe finden.

Grüsse und gutes Gelingen

[Mark Ise]

Gunter Strack schrieb am 11.02.2012 10:39:
>

>> Aufwand oder sogar noch weniger kannst du dir auch ein Stück Kraftwerk
>> von der Grünen Wiese ins Haus holen.
>
> Wir haben kein Gas und außerdem wäre ich gerne politisch unabhängig.

Der Strom für die WP ist doch auch stark von der Politik abhängig.

> Auch erscheint mir eine WP technisch einfacher und leichter zu warten
> und zu reparieren.

Ein Bekannter von mir hat nach vielen einigen Jahren seine WP
rausgeschmissen und sich eine Gastherme zugelegt.
An so einer WP sind viele stark belastete mechanische Bauteile vorhanden.

--
Mark

[Mark Ise]

Gunter Strack schrieb am 11.02.2012 08:50:
> Moin,
>
> Wärmepumpen schalten im kalten Winter schonmal ab, wenn es zu kalt
> wird.
>
> Wie sieht es mit Wärmepumpen aus, die sich aus vergrabenen
> Erdkollektoren speisen? Ich habe recht viel unversiegelte Fläche in
> Südlage, aber dafür wenig Grundwasser.
> Um wieviel besser sind Erdkollektoren als eine reine Luftwärmepumpe
> und funktionieren Erdkollektoren auch noch bei minus 25 °C?
>
> Hat da jemand praktische Erfahrung?

Vielleicht hat dein Antrieb eine Hinderniserkennung, die ausgelöst hat.

Vielleicht sind auch die Endlageneinstellungen verstellt. Bei meinen
Rohrmotoren werden die mit einem Setztaster oder einer Setzleitung
festgelegt. Die Setzleitung muss nach dem Setzen mit dem Neutralleiter
verbunden werden, weil sonst Störspannungen etwas verstellen können.
Vielleicht ist das bei dir nicht richtig verdrahtet und nun hat es sich
verstellt.

Vielleicht ist aber auch nur einfach eine Kabelverbindung oder ein
Kontakt kaputt.

Die Kabelausgänge an den Rohrmotoren müssen nach unten zeigen, damit
kein Wasser rein laufen kann.
Bei dem aktuellen Wetter könnte Eis in den Rollladenkasten gelangt und
dort geschmolzen sein.

--
Mark

[Maria Bin]

fox27 schrieb:

> Zuerst das Wichtigste: Lies Dich intensiv in die Materie ein, bevor Du
> irgend etwas unternimmst. Das Thema ist nicht so einfach, dass es sich
> mit Gemeinplätzen, Vorurteilen und Halbwissen erschlagen lässt. Ich
> selbst habe mich über die Jahre immer wieder damit befasst und würde
> mich heute genau so rein knien, wie wenn ich noch nie etwas davon
> gehört hätte. Bundesämter für Energie haben in der Regel Literatur zum
> Einstieg und bei uns in der Schweiz gibt es staatliche Energieberater,
> die billig und gut weiter helfen.

Guter Hinweis. Ein Hausbau ist ein komplexes Unterfangen und wenn der
Bauherr sich allzu lange und intensiv mit diesem einen Aspekt
auseinandersetzt, bleiben viele andere auf der Strecke. Deshalb ist es
ratsam, Experten beizuziehen, denen man vertrauen kann.

[Details gesnippt, die für die Planung doch nicht ausreichen und ein
Halbwissen erzeugen, das erhebliche Konflikte mit dem zuständigen Planer
erzeugen kann]

> - Ein Erfahrungsbericht der Bewohner des ersten mir bekannten, in
> dieser Weise beheizten Hauses ( ? in CH-8127 Forch ? ) klang sehr
> begeistert. Genüsslich haben sie vielen Leuten erklärt, dass sie nicht
> etwa frieren würden, Gott bewahre, sondern es recht behaglich hätten.
> Aber das ist nur eine Stimme. Recherchiere noch ein wenig.

Dann bestätige ich das mal - auch hier ist es behaglich warm und zugfrei.

Maria

[Gerald Gruner]

Mark Ise schrieb am 11.02.12:

[Frage zu Wärmepumpen]

>> Hat da jemand praktische Erfahrung?

[Antwort zu Rolladenantrieben?]

> Vielleicht hat dein Antrieb eine Hinderniserkennung, die ausgelöst hat.

Kann es sein, dass du da etwas verwechselt hast...? ;-)

MfG
Gerald

--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.

[Martin Kobil]

On 11 Feb., 10:53, Lutz Schulze <lschu...@netzwerkseite.de> wrote:

> Ich hatte mich gerade letzte Woche mit jemandem darüber unterhalten der so
> eine Kollektorfläche zusammen mit WP in einem modernen Haus betreibt.

Dann ist sie zu klein dimensioniert oder nicht tief genug im
Erdreich.

[Martin Kobil]

On 11 Feb., 11:27, Maria Bin <spam...@web.de> wrote:

> > Wie tief habt Ihr die Kollektoren verlegt und welche Fläche?
>
> Wir haben zwei Erdsonden, zwei sind immer erforderlich: Ein Förder- und
> ein Schluckbrunnen.

Damit habt ihr eine Grundwasser-Waermepumpe

[nobby]

Wenn der Fehlerteufel schon zuschlägt....;-)

[Lutz Schulze]

Am Sat, 11 Feb 2012 09:24:52 -0800 (PST) schrieb Martin Kobil:

>> Ich hatte mich gerade letzte Woche mit jemandem darüber unterhalten der so
>> eine Kollektorfläche zusammen mit WP in einem modernen Haus betreibt.
>
> Dann ist sie zu klein dimensioniert oder nicht tief genug im
> Erdreich.

Wahrscheinlich ist die Anlage einfach nicht für Abdeckung von Temperaturen
um 15 bis 20 Grad unter Null ausgelegt die hier recht selten (1-2 Wochen im
Jahr, manchmal auch gar nicht) auftreten.

[jms]

> Wahrscheinlich ist die Anlage einfach nicht für Abdeckung von Temperaturen
> um 15 bis 20 Grad unter Null ausgelegt die hier recht selten (1-2 Wochen im
> Jahr, manchmal auch gar nicht) auftreten.

Ich hab hier eine klimaanlage, also eine luft-wärmepumpe.
Bei -10°C heizt die noch ganz gut.
Sie soll aber nur bis -15°C funktionieren.

JMS

[Mark Ise]

Gerald Gruner schrieb am 11.02.2012 18:13:
> Mark Ise schrieb am 11.02.12:
>
> [Frage zu Wärmepumpen]
>>> Hat da jemand praktische Erfahrung?
>
> [Antwort zu Rolladenantrieben?]
>> Vielleicht hat dein Antrieb eine Hinderniserkennung, die ausgelöst hat.
>
> Kann es sein, dass du da etwas verwechselt hast...? ;-)

Jo. Sorry Leute. Das sollte nachfolgenden Thread platziert werden.

--
Mark

[Gerald Oppen]

Schöne Zusammenfassung!
Habe ich mir gleich in mein privates Wiki kopiert falls ich mal Bedarf
dafür habe :-)

Gruss
Gerald

[Bernd Nebendahl]

Am 2012-02-11 08:50, schrieb Gunter Strack:
> Moin,
>
> Wärmepumpen schalten im kalten Winter schonmal ab, wenn es zu kalt
> wird.
>
> Wie sieht es mit Wärmepumpen aus, die sich aus vergrabenen
> Erdkollektoren speisen? Ich habe recht viel unversiegelte Fläche in
> Südlage, aber dafür wenig Grundwasser.
> Um wieviel besser sind Erdkollektoren als eine reine Luftwärmepumpe
> und funktionieren Erdkollektoren auch noch bei minus 25 °C?
>
> Hat da jemand praktische Erfahrung?

Wir haben ein Passivhaus mit Betonkerntemperierung mit berechneten 2 kW
Peakheizlast (Vorlaufsoll z.Z. 28°C). Die kleinsten Sole-Wärmepumpen
hatten zum Bauzeitpunkt eine Heizleistung von ca. 6 kW (kenne den Stand
heute nicht). Wir haben uns für einen Flächenkollektor (400m Rohr in
zwei Strängen auf einer Fläche von ca. 280m^2 in einer Tiefe von ca. 2m)
entschieden, weil erstens günstiger und zweitens eine Tiefensonde wegen
Heilquelleneinzugsgebiet schwierig geworden wäre. Der Boden ist recht
lehmig, damit ist eine Enzugsleistung von etwas über 10W/m Rohrlänge,
bzw. 15W/m^2 realistisch, was zu der Pumpe passt. Wir haben im Moment
eine Solevorlauftemperatur von -6°C, Rücklauf ist bei 0°C. Ich gehe
davon aus, dass die Hauptwärme im Moment aus dem Einfrieren des
Erdreichs stammt. Ob eine WP technisch und wirtschaftlich funktioniert,
hängt also von vielen Bedingungen ab

1. Wärmebedarf
2. Verfügbare Fläche und Bodenbeschaffenheit
3. Erforderliche Vorlauftemperatur
4. Kosten/Flächebedarf Kollektor bzw. Tiefenbohrung, Grundwasser kann
ein sehr gute Wärmequelle sein.

Eine Wärmepumpe ist dann besonders gut, wenn der Temperaturunterschied
zwischen Wärmequelle (bei uns im Moment 0°C) und Wärmesenke (bei uns im
Moment für die Heizung 28°C) gering ist. D.h. eine Luftwärmepumpe im
Kombination mit einem Haus, das einen hohen Wärmebedarf bei gleichzeitig
hoher Vorlauftempeatur hat, ist besonders schlecht. Grundsätzlich halte
ich Luft-Wasserwärmepumpen für eine weniger gute Lösung. Auch das
Geräcuschniveau ist nicht zu verachten.

Beratung und Recherche schaden sicher nicht.

Bernd

[MaWin]

"Bernd Nebendahl" <Bernd_N...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4f377db0$0$6633$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...

>
> Wir haben ein Passivhaus mit Betonkerntemperierung mit berechneten 2 kW
> Peakheizlast (Vorlaufsoll z.Z. 28°C). Die kleinsten Sole-Wärmepumpen hatten
> zum Bauzeitpunkt eine Heizleistung von ca. 6 kW (kenne den Stand

Im Neubaugebiet hier haben die Leute ähnliche Anlagen,
allerdings Bohrungen in den fliessenden Grundwasserspiegel hinein.

Alle sind froh und glücklich was modernes preisgünstiges als
besonders ökologische Heizung bekommen zu haben.

Im ersten Winter sind dann alle in die Läden gerannt und haben
alle Elektroheizlüfter und Elektroradiatoren aufgekauft die es
zu kriegen gab, denn in ihren Häusern war es bitterkalt, die
Leistung der Anlage hat vorne und hinten für ihr superwärmegedämmtes
Haus nicht ausgereicht. Alleine die Stromkosten des ersten Winters
haben jegliche Ersparnis der folgenden 20 Jahre sicher aufgebraucht.
Manche haben nun Kaminöfen installiert und nur ein warmes Wohnzimmer
wie zu Omas Zeiten, andere noch 2 Bohrungen anlegen lassen und eine
leistungsfähigere Anlage (auf Gewährleistung? Zumindest einer hat es
geschafft).

Merke: Moderner Kram kann ganz schön in die Hose gehen, vor allem
wenn man den Schönrechnereien der Anbieter so glaubt.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net

[Laura Snider]

"Lutz Schulze" <lsch...@netzwerkseite.de> schrieb

> Wahrscheinlich ist die Anlage einfach nicht für Abdeckung von
> Temperaturen
> um 15 bis 20 Grad unter Null ausgelegt die hier recht selten (1-2
> Wochen im
> Jahr, manchmal auch gar nicht) auftreten.

Für 1-2 Wochen im Jahr käme ich vielleicht auch mit einer kalten
Wohnung zurecht, aber ein Totalausfall ist kaum zu ertragen, erstrecht
bei den zu erwartenden Schäden durch Einfrieren der Rohre etc..

Ein Bekannter hat seien Heizung in der Werkstatt abgestellt und vergese
nanzustellen als es kalt wurde - Totalschaden - sieht gut aus.

[Christoph Müller]

Am 11.02.2012 10:39, schrieb Gunter Strack:
> "Christoph Müller" schrieb

>> Aufwand oder sogar noch weniger kannst du dir auch ein Stück Kraftwerk
>> von der Grünen Wiese ins Haus holen.
>
> Wir haben kein Gas

womit heizt ihr jetzt?

> und außerdem wäre ich gerne politisch unabhängig.

Dann solltest du deinen Strom selber machen, bevor ihn dir wer abdreht.

> Auch erscheint mir eine WP technisch einfacher und leichter zu warten
> und zu reparieren.

Der Unterschied ist nicht sehr groß.

[Maria Bin]

MaWin schrieb:

> Im ersten Winter sind dann alle in die Läden gerannt und haben
> alle Elektroheizlüfter und Elektroradiatoren aufgekauft die es
> zu kriegen gab, denn in ihren Häusern war es bitterkalt, die
> Leistung der Anlage hat vorne und hinten für ihr superwärmegedämmtes
> Haus nicht ausgereicht. Alleine die Stromkosten des ersten Winters
> haben jegliche Ersparnis der folgenden 20 Jahre sicher aufgebraucht.
> Manche haben nun Kaminöfen installiert und nur ein warmes Wohnzimmer
> wie zu Omas Zeiten, andere noch 2 Bohrungen anlegen lassen und eine
> leistungsfähigere Anlage (auf Gewährleistung? Zumindest einer hat es
> geschafft).

Eine unterdimensionierte WP ist kein Gewährleistungsmangel sondern ein
Planungsfehler... Wenn es denn wirklich so ist und keine vorschnelle
"Diagnose" aus reiner Unkenntnis. Der durchschnittliche Käufer ist an
technischen Neuerungen nämlich nicht zwingend interessiert und handhabt
sie einfach wie die Heizungen die er vorher kannte.

Maria

[Bernd Nebendahl]

Am 2012-02-12 11:07, schrieb MaWin:
> "Bernd Nebendahl" <Bernd_N...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:4f377db0$0$6633$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...
>>
>> Wir haben ein Passivhaus mit Betonkerntemperierung mit berechneten 2
>> kW Peakheizlast (Vorlaufsoll z.Z. 28°C). Die kleinsten
>> Sole-Wärmepumpen hatten zum Bauzeitpunkt eine Heizleistung von ca. 6
>> kW (kenne den Stand
>
>
> Im Neubaugebiet hier haben die Leute ähnliche Anlagen,
> allerdings Bohrungen in den fliessenden Grundwasserspiegel hinein.
>
> Alle sind froh und glücklich was modernes preisgünstiges als
> besonders ökologische Heizung bekommen zu haben.
>
> Im ersten Winter sind dann alle in die Läden gerannt und haben
> alle Elektroheizlüfter und Elektroradiatoren aufgekauft die es
> zu kriegen gab, denn in ihren Häusern war es bitterkalt, die
> Leistung der Anlage hat vorne und hinten für ihr superwärmegedämmtes

> Haus nicht ausgereicht.Alleine die Stromkosten des ersten Winters

> haben jegliche Ersparnis der folgenden 20 Jahre sicher aufgebraucht.
> Manche haben nun Kaminöfen installiert und nur ein warmes Wohnzimmer
> wie zu Omas Zeiten, andere noch 2 Bohrungen anlegen lassen und eine
> leistungsfähigere Anlage (auf Gewährleistung? Zumindest einer hat es
> geschafft).

Dann sind alle einem oder mehreren Betrügern aufgesessen. Wir haben nach
drei Jahren ca. 3500 Betriebsstunden (Heizung + Warmwasser). Den
zusätzlichen Heizstab haben wir in der Steuerung gesperrt. Wir haben
auch keinen weiteren Öfen (Abwärme aus sonstigen Verbrauchern wie
Backofen, Herd, Kühlschrank, Beleuchtung usw. fällt natürlich an). D.h.
bei einer elektrischen Leistung der WP von 2 kW (worst case, realistisch
beim Heizbetrieb eher 1.5 kW) kommen da 7000 kWh raus. Das ganze im
Wärmepumpentarif (mit Sperrzeiten) bei 15 ct/kWh ergibt für drei Jahre
1050 Euro, oder umgerechnet pro Jahr 350 Euro. Das finde ich durchaus
akteptabel für Heizung und Warmwasser.

Bernd

PS Jetzt gerade (heute morgen -21°C draussen) habe wir durch die Sonne
im Haus 22°C. Ansonsten ist die Heizung auf 21°C eingestellt.

[Maria Bin]

Gunter Strack schrieb:

> außerdem wäre ich gerne politisch unabhängig.

Davon kannst Du gerne träumen oder mit Geschick und Glück finanziell
unabhängig werden, so dass Energie_preise_ für Dich dann keine Rolle
mehr spielen. Von Energielieferanten unabhängig werden zu wollen, geht
nicht und lohnt nicht, angestrebt zu werden. Zumindest nicht, wenn man
am zivilisierten Leben teilnehmen möchte.

Maria

[Markus Imhof]

On 11 Feb., 08:50, "Gunter Strack" <Gunter_Str...@anima.org> wrote:

> Moin,
>
> Wärmepumpen schalten im kalten Winter schonmal ab, wenn es zu kalt
> wird.

Luft-Wärmepumpen.

>
> Wie sieht es mit Wärmepumpen aus, die sich aus vergrabenen
> Erdkollektoren speisen? Ich habe recht viel unversiegelte Fläche in
> Südlage, aber dafür wenig Grundwasser.
> Um wieviel besser sind  Erdkollektoren als eine reine Luftwärmepumpe
> und funktionieren Erdkollektoren auch noch bei minus 25 °C?
>
> Hat da jemand praktische Erfahrung?

Erdkollektor nicht, aber Energiesparhaus (besser KfW 40 - für KfW 60
hätten wir kontrollierte Lüftung gebraucht, die haben wir uns gespart)
mit WP mit Tiefensonde.

Thermisch kein Problem. Ansonsten na ja. Wir stehen auf einem
Grundwasserschutzgebiet, damit war dann ein aggresiver Wärmeträger
nötig (ohne Korrosionsschutz). Damit hatte selbst der (große deutsche)
Hersteller kaum Erfahrung - mit dem Resultat, daß die Brühe alles an
Buntmetall im Kreislauf an- und zum Teil durchgefressen hat. Den neuen
Kompressor gab's dann auf Kulanz, den Umbau auf nicht korrodierende
Verrohrung im Sondenkreis plus einen Zwischenwäretauscher mußten wir
selbst zahlen.

Betriebskosten sind niedrig, und den Strom machen wir seit diesem Jahr
auch selbst :-)[1].

Gruß
Markus

[1] Rechnerisch. PV-Anlage mit Netzeinspeisung.

[Martin Kobil]

On 12 Feb., 09:52, Bernd Nebendahl <Bernd_Nebend...@gmx.de> wrote:

> Wir haben ein Passivhaus mit Betonkerntemperierung ...

Finde ich sehr gut als Speicher. Habt ihr dann in allen Raeumen die
gleiche Temperatur? Und einen Estrich ohne Waermedaemmung darunter?

> Wir haben im Moment eine Solevorlauftemperatur von -6°C,
> Rücklauf ist bei 0°C.

Das gibt mir allerdings zu denken. Da scheinen Tiefenbohrungen dann
energetisch wirklich die bessere Loesung zu sein.

[Werner Schmidt]

Hallo Gunter Strack, Du schriebst am 11.02.2012 08:50

> Moin,

moin, moin!

> Wärmepumpen schalten im kalten Winter schonmal ab, wenn es zu kalt
> wird.

Das sollte nicht passieren. Dass die Heizleistung nicht genügen kann um
alle Räume mollig warm zu bekommen - OK. Aber dass die Heizung aus
konstruktiven Gründen wegen niedriger Außentemperaturen komplett die
Grätsche macht, das *darf* nicht sein. Dann ist was falsch.

> Wie sieht es mit Wärmepumpen aus, die sich aus vergrabenen
> Erdkollektoren speisen? Ich habe recht viel unversiegelte Fläche in
> Südlage, aber dafür wenig Grundwasser.

Was heißt "recht viel?" Man braucht nicht wenig, wie viel man benötigt
hängt aber durchaus von der erforderlichen Heizleistung ab. Siehe auch
unten.

> Um wieviel besser sind Erdkollektoren als eine reine Luftwärmepumpe

... ich kann *nur* zum Thema Erdkollektoren was sagen.

> und funktionieren Erdkollektoren auch noch bei minus 25 °C?
> Hat da jemand praktische Erfahrung?

In meinem Elternhaus (Bauernhaus Bj. 1927 mit entsprechender
Wärme"dämmung", als Resthof mit einem halben Hektar Grund gekauft) wurde
1978 eine Erdreichwärmepumpe (elektrisch betrieben) eingebaut.

Anschlussleistung AFAIR 2,8 kW, max. Heizleistung bei 13 oder 14 kW. In
dem Zuge wurde eine Zentralheizung mit Fußbodenheizung (drei Räume
unten) und Niedertemperatur-Plattenheizkörpern (4 Räume oben, Flur /
Treppenhaus, Küche, 2 Bäder) eingebaut. Ach ja, Warmwasser macht sie
auch, aber heizt einen WW-Speicher nur bis etwa 45°C "vor", in der Küche
gibt's für höhere Temperaturen noch einen el. Durchlauferhitzer, der
auch das Bad oben mit versorgt.

Berechnet hat die Anlage mein Vater selber (der war
Maschinenbauingenieur). Wir haben damals das nach Osten leicht
abschüssige Gelände hinterm Haus auf 500 m² Fläche bis zu einer
mittleren Tiefe von vielleicht 1,60 m ausgehoben (ganz genau weiß ich
das nicht mehr, kommt aber etwa hin). Wir kamen dabei schioon in den
Bereich des Grundwassers. Hineingelegt haben wir 10 PU-Rohrschlangen,
über Verteiler parallel geschaltet als Erdreichwärmetauscher (die Länge
weiß ich nicht mehr exakt - waren meine ich je 1.000 m). Als
Transportmedium wird Wasser mit Glykolzusatz verwendet. Mangels Geld war
das bis auf die reinen Erdarbeiten alles Handarbeit - hat aber auch Spaß
gemacht.

Die Anlage hat im "Katastrophenwinter" 1978/79 gleich ihre
Bewährungsprobe bestanden.

Nach kurzer Zeit (1 Jahr oder so) gab's einen Defekt; eine
Kabelisolation war an einem Rohr des Kompressors durchgescheuert
(Konstruktionsfehler, das hätte da nicht anliegen dürfen). Wurde vom
Hersteller problemlos behoben.

Seitdem läuft die Anlage mit einem Minimum an Wartung problemlos vor
sich hin. Ich bin davon nach wie vor begeistert.

Außentemperaturen unter -20°C hat's allerdings bei uns seither kaum gehabt.

Bei Temperaturen um -20°C auch über "längere" Zeiträume (wenigstens
einige Tage, mehr am Stück gibt das Klima hier halt kaum her) hat die
Anlage klaglos und mit ausreichender Heizleistung funktioniert.

Bei längeren Kälteperioden geht die Temperatur im Außenkreislauf knapp
unter 0°C, was anzeigt, dass Wasser im Erdreich um die Rohrschlangen
herum gefrieren dürfte. Was dem Wirkungsgrad allerdings eher gut tun
wird: Kristallisationsenergie wird frei. Schwierig könnte es werden,
wenn um die Rohrleitungen herum vollflächig ein kompakter Block
gefrorenen Bodens entsteht. Dennoch hat die Heizleistung immer über den
ganzen Winter ausgereicht, der Fall scheint also bislang nie eingetreten
zu sein.

Die Außentemperaturen sind aber bei einer Anlage mit Erdreichkollektoren
auch ziemlich wenig von Belang, sofern die Kollektoren tief genug
liegen. Halt so tief, dass das im Winter nicht von oben her durchfriert
und so flach, dass die Sonne das Erdreich im Frühjahr wieder auf normale
Temperaturen durchwärmen kann.

Die Anlage muss eben - wie jede andere Heizung auch - in ihrer
Heizleistung auf den Wärmebedarf abgestimmt sein. Ob man dabei wirklich
mit Außentemperaturen von -25°C rechnen muss halte ich für fraglich.

Eine auf -20°C ausgelegte Heizung hielte ich schon für ausreichend. Die
läuft dann bei -25 °C durch und es wird dennoch nicht mehr 20 °C warm in
der Bude sondern vielleicht nur noch 17 °C. Mal so als Hausnummer. So
what? In Räumen, in denen ich es wärmer haben *muss* stelle ich dann
einen Heizlüfter auf. Für die paar Tage im Jahr an denen das alle
Jubeljahre mal so sein mag ist das auch kein Weltuntergang. Und ich
spare mir die Mehrkosten einer weit überdimensionierten Anlage (die
zudem noch mit schlechterem Wirkungsgrad arbeiten dürfte). Schon eine
auf auf -20°C ausgelegte Heizung ist ja an den meisten Tagen des Jahres
überdimensioniert ;-)

Gruß
Werner

[Bernd Nebendahl]

Am 2012-02-12 13:29, schrieb Martin Kobil:
> On 12 Feb., 09:52, Bernd Nebendahl<Bernd_Nebend...@gmx.de> wrote:
>
>> Wir haben ein Passivhaus mit Betonkerntemperierung ...
>
> Finde ich sehr gut als Speicher. Habt ihr dann in allen Raeumen die
> gleiche Temperatur? Und einen Estrich ohne Waermedaemmung darunter?

Kein Estrich, auf der Bodenplatte wurde nur noch ein Ausgleich
aufgebracht, darauf direkt Fliesen, bzw. vollfächig geklebtes Parkett.
Aussen- und tragende Wände sind massiv (Beton, bzw. KSS). Die restlichen
Wände sind Trockenbau. Natürlich haben wir eine Lüftung mit WRG aber
ohne Heizregister.

Die südseitigen Zimmer (AZ, WZ, EZ) sind bei Sonne eher wärmer, die
Zimmer nach Norden: Gästezimmer, Hauswirtschaftsraum, Küche,
Schlafzimmer sind vielleicht 1 bei viel Sonne 2 Grad kälter. Es gibt im
Badezimmer (auch Norden) eine in die Trockenbauwand unsichtbar
eingebaute Heizung (gleicher Vorlauf), sodass es jetzt (wegen der
relativ hohen VL Temperatur) dort auch wärmer ist als sonst. Es gibt
aber keine aktive Regelung, Kerntemperierung und Wandheizkörper sind
durch ein Ventil hydraulisch abgeglichen (natürlich nicht auf gleichen
Volumenstrom). Die Regelung erfolgt raumtemperaturgeführt mit einem
Fühler im WZ.

>> Wir haben im Moment eine Solevorlauftemperatur von -6°C,
>> Rücklauf ist bei 0°C.
>
> Das gibt mir allerdings zu denken. Da scheinen Tiefenbohrungen dann
> energetisch wirklich die bessere Loesung zu sein.

Das ist wahrscheinlich richtig, allerdings bei uns wegen der
geologischen Verhältnisse schwierig und im Vergleich zum Flachkollektor
teurer. Und ganz ehrlich, wie viel kann man bei 350€ Hiezkosten noch
einsparen? Wenn der Wärmebedarf allerdings höher ist, könnte sich eine
Bohrung rechnen (über die dann hoffentlich bessere Arbeitszahl).

Die Spreizung von 6 Grad spricht für eine brauchbare Auslegung des
Kollektors. Die Laufzeit der Pumpe ist pro Start ca. 1h. Die obigen
Temperaturverhältnisse haben wir am Ende der Stunde.

Bernd

[Werner Holtfreter]

Werner Schmidt wrote:

> Die Außentemperaturen sind aber bei einer Anlage mit
> Erdreichkollektoren auch ziemlich wenig von Belang, sofern die
> Kollektoren tief genug liegen. Halt so tief, dass das im Winter
> nicht von oben her durchfriert

Plausibel.

> und so flach, dass die Sonne das Erdreich im Frühjahr wieder auf
> normale Temperaturen durchwärmen kann.

Ich glaube nicht, dass die Sonneneinwirkung die negative Folge zu
flacher Verlegung kompensiert. Wenn man für die Wiedererwärmung des
Erdreichs den ganzen Sommer veranschlagt, wird die
Sonneneinstrahlung überhaupt nicht benötigt. Selbst bei
Wärmeisolation auf dem Boden käme es zur Erwärmung vom Erdinneren
her.
--
Viele Grüße Werner

[Patrick Kormann]

Am 11.02.12 19:25, schrieb jms:

> Ich hab hier eine klimaanlage, also eine luft-wärmepumpe.
> Bei -10°C heizt die noch ganz gut.
> Sie soll aber nur bis -15°C funktionieren.

Hier in Spanien wird oft (wenn überhaupt) mit Klimaanlagen oder auch
solchen Luft-Wärmepumpen geheizt. Oftmals gehen die schon bei 5 Grad
nicht mehr oder kaum mehr.
Es gibt tatsächlich solche, die bis zu tieferen Temperaturen gehen
(sowas hast du wohl...) nur merkt man dann auch nicht mehr so viel, weil
die Häuser so schlecht isoliert sind ;)

[Werner Schmidt]

Hallo Mark Ise, Du schriebst am 11.02.2012 13:46

> Gunter Strack schrieb am 11.02.2012 10:39:
>>
>
>>> Aufwand oder sogar noch weniger kannst du dir auch ein Stück Kraftwerk
>>> von der Grünen Wiese ins Haus holen.
>>
>> Wir haben kein Gas und außerdem wäre ich gerne politisch unabhängig.
>
> Der Strom für die WP ist doch auch stark von der Politik abhängig.
>
>> Auch erscheint mir eine WP technisch einfacher und leichter zu warten
>> und zu reparieren.

zumindest braucht man keinen Gasinstallateur.

> Ein Bekannter von mir hat nach vielen einigen Jahren seine WP
> rausgeschmissen und sich eine Gastherme zugelegt.

Tja. Warum? Schlechtes Produkt (schnell Schrott) oder falsch berechnete
Anlage? So oder so, das "Prinzip Wärmepumpe" kann da nix für.

> An so einer WP sind viele stark belastete mechanische Bauteile vorhanden.

Schon, eh. Aber es ist nur eine Kältemaschine. Im industriellen /
wirtschaftlichen Bereich (Kühlhäuser usw.) muss das Zeugs auch jahrelang
ohne Mucken durchlaufen. Es geht also.

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Hallo Maria Bin, Du schriebst am 12.02.2012 12:10

> Eine unterdimensionierte WP ist kein Gewährleistungsmangel sondern ein
> Planungsfehler... Wenn es denn wirklich so ist und keine vorschnelle
> "Diagnose" aus reiner Unkenntnis. Der durchschnittliche Käufer ist an
> technischen Neuerungen nämlich nicht zwingend interessiert und handhabt
> sie einfach wie die Heizungen die er vorher kannte.

äh, ja, eh. Wie auch sonst?

Heizung in Betrieb nehmen, Wunschtemperatur am Heizkörpertermostaten
einstellen, wohlfühlen.

Sollte auch mit einer WP so funktionieren. Sonst ist da was falsch.

Gruß
Werner

[gUnther nanonüm]

"MaWin" <m...@private.net> schrieb im Newsbeitrag
news:jh830c$417$1...@news.albasani.net...

> Im Neubaugebiet hier haben die Leute ähnliche Anlagen,
> allerdings Bohrungen in den fliessenden Grundwasserspiegel hinein.
>
> Alle sind froh und glücklich was modernes preisgünstiges als
> besonders ökologische Heizung bekommen zu haben.
>
> Im ersten Winter sind dann alle in die Läden gerannt und haben
> alle Elektroheizlüfter und Elektroradiatoren aufgekauft die es
> zu kriegen gab, denn in ihren Häusern war es bitterkalt, die
> Leistung der Anlage hat vorne und hinten für ihr superwärmegedämmtes
> Haus nicht ausgereicht. Alleine die Stromkosten des ersten Winters
> haben jegliche Ersparnis der folgenden 20 Jahre sicher aufgebraucht.
> Manche haben nun Kaminöfen installiert und nur ein warmes Wohnzimmer
> wie zu Omas Zeiten, andere noch 2 Bohrungen anlegen lassen und eine
> leistungsfähigere Anlage (auf Gewährleistung? Zumindest einer hat es
> geschafft).
>
> Merke: Moderner Kram kann ganz schön in die Hose gehen, vor allem
> wenn man den Schönrechnereien der Anbieter so glaubt.

Hi,
es gibt aber auch den umgedrehten Fall, hat einer ne Hütte aus Vollholz mit
Niedrigenergiebauweise, keine Wärmepumpe, und muß nun winters oben ein
Fenster auflassen, wenn unten der Kamin bollert. Es wird einfach zu warm in
der Kiste. Kaminrohr ist schon direkt aus der Wand raus.
Innenluft-Gasheizung läuft viel seltener als geplant, daher ist es oben
manchmal "fußkalt"...der schöne warme Steinfußboden bekam dicke
Perserteppiche...
Planung solcher Häuser ist vielfach noch experimentell, da ist Raten und
Zauberei beteiligt...

--
mfg,
gUnther

[Werner Schmidt]

Hallo Werner Holtfreter, Du schriebst am 12.02.2012 14:18

> Werner Schmidt wrote:
>
>> Die Außentemperaturen sind aber bei einer Anlage mit
>> Erdreichkollektoren auch ziemlich wenig von Belang, sofern die
>> Kollektoren tief genug liegen. Halt so tief, dass das im Winter
>> nicht von oben her durchfriert
>
> Plausibel.
>
>> und so flach, dass die Sonne das Erdreich im Frühjahr wieder auf
>> normale Temperaturen durchwärmen kann.
>
> Ich glaube nicht, dass die Sonneneinwirkung die negative Folge zu
> flacher Verlegung kompensiert.

äh, da scheinst Du mich falsch verstanden zu haben. ich meinte dass man
nicht zu tief legen sollte, *damit* eine Kompensation möglich ist.

> Wenn man für die Wiedererwärmung des Erdreichs den ganzen Sommer
> veranschlagt, wird die Sonneneinstrahlung überhaupt nicht benötigt.

Ich schrieb "im Frühjahr". Ich meine mich zu erinnern, dass die
Temperaturen im Außenkreislauf der Anlage über den Winter immer
niedriger wurden (und bei etwas unter 0°C "stehen blieben": es konnte
sich eben immer noch weiter Eis ansetzen) um dann im Laufe des Frühjahrs
wieder anzusteigen bis auf einen Wert, der dann auch im Laufe des
Sommers nicht mehr (oder nicht mehr nennenswert) weiter anstieg.

Um genaueres in Erfahrung zu bringen müsste ich meinen Bruder fragen,
der lebt noch in dem Haus und die Heizung ist immer noch dieselbe.

> Selbst bei Wärmeisolation auf dem Boden käme es zur Erwärmung vom
> Erdinneren her.

Möglich. Und auch durch Grundwasserströmungen "von der Seite". Ob das
ausreichen würde weiß ich aber einfach nicht. Ich würde mich scheuen "zu
tief" zu verlegen. Abgesehen davon dass es a) eben nicht nötig ist und
b) höhere Kosten bedeutet.

Gruß
Werner

[gUnther nanonüm]

"Werner Schmidt" <wer...@foni.net> schrieb im Newsbeitrag
news:jh8c8l$m7r$1...@dont-email.me...

>> Wärmepumpen schalten im kalten Winter schonmal ab, wenn es zu kalt
>> wird.
>
> Das sollte nicht passieren. Dass die Heizleistung nicht genügen kann um
> alle Räume mollig warm zu bekommen - OK. Aber dass die Heizung aus
> konstruktiven Gründen wegen niedriger Außentemperaturen komplett die
> Grätsche macht, das *darf* nicht sein. Dann ist was falsch.

Hi,
da hat eben das Kältemittel versagt. Spätestens bei -45° bleibt selbst Freon
flüssig...

> Eine auf -20°C ausgelegte Heizung hielte ich schon für ausreichend. Die
> läuft dann bei -25 °C durch und es wird dennoch nicht mehr 20 °C warm in
> der Bude sondern vielleicht nur noch 17 °C. Mal so als Hausnummer. So
> what? In Räumen, in denen ich es wärmer haben *muss* stelle ich dann einen
> Heizlüfter auf. Für die paar Tage im Jahr an denen das alle Jubeljahre mal
> so sein mag ist das auch kein Weltuntergang. Und ich spare mir die
> Mehrkosten einer weit überdimensionierten Anlage (die zudem noch mit
> schlechterem Wirkungsgrad arbeiten dürfte). Schon eine auf auf -20°C
> ausgelegte Heizung ist ja an den meisten Tagen des Jahres
> überdimensioniert ;-)

Wer den Komfort der Fußbodenheizung nicht missen mag, kann sich einen
"Tauchsieder" in den Wärmespeicher installieren. Vermutlich reichen
zusätzliche 2kW schon hin.

--
mfg,
gUnther

[Maria Bin]

Werner Schmidt schrieb:

Langsam. langsam, eine Fußbodenheizung ist schon träger als herkömmliche
Heizkörper. Wenn also in der Übergangszeit plötzlich ein Kälteeinbruch
erfolgt, dauert es schon einige Stunden bis es warm wird. Hat man nun
ein Baby im Haus oder sogar ein krankes Baby, braucht man schon
vorübergehend einen Heizlüfter.

Darüber hinaus war es bei uns so, dass die WP in der Anlaufphase ein
paar Mal gezickt hat, so dass die Firma anrücken musste. Dann gab es
auch jeweils für einige Stunden kein warmes Wasser. Glücklicherweise war
das im Sommer (2010) und ist mittlerweile behoben.

Davon abgesehen weiß auch nicht jeder, dass Nachtabsenkung bei FBH
kontraproduktiv ist.

Maria

[Werner Schmidt]

Hallo Maria Bin, Du schriebst am 12.02.2012 15:01

>> > Sollte auch mit einer WP so funktionieren. Sonst ist da was falsch.
>
> Langsam. langsam, eine Fußbodenheizung ist schon träger als herkömmliche
> Heizkörper. Wenn also in der Übergangszeit plötzlich ein Kälteeinbruch
> erfolgt, dauert es schon einige Stunden bis es warm wird. Hat man nun
> ein Baby im Haus oder sogar ein krankes Baby, braucht man schon
> vorübergehend einen Heizlüfter.

ja, und? Dabei ist es doch völlig wurscht womit Du die FBH befeuerst.
Die arme WP kann da nix für, sach' ich doch.

Abgesehen davon wird's ja nicht gleich arschkalt, die Temperatur sinkt
halt für einige Stunden etwas ab. Zumindest bei unserer FBH hier ist das
durchaus erträglich. Ich muss umgekehrt auch nicht stundenlang lüften
wenn's wärmer wird draußen. Na gut, das Baby. Krabbelt jetzt das
defa-Kind hier rüber? ;-) - mit den Eigenschaften der FBH muss man sich
halt anfreunden können. Sonst muss man halt geeignete
Niedertemperatur--Flachheizkörper verwenden. Geht auch. Wärmepumpe ist
nicht an FBH gebunden.

> Darüber hinaus war es bei uns so, dass die WP in der Anlaufphase ein
> paar Mal gezickt hat, so dass die Firma anrücken musste. Dann gab es
> auch jeweils für einige Stunden kein warmes Wasser. Glücklicherweise war
> das im Sommer (2010) und ist mittlerweile behoben.

Auch keine Frage des technischen Prinzips sondern seiner Umsetzung -
gleiches kann Dir mit einer Gas- oder Ölheizung auch passieren.

> Davon abgesehen weiß auch nicht jeder, dass Nachtabsenkung bei FBH
> kontraproduktiv ist.

... was wiederum nix mit der WP zu tun hat.

Wenn man die Trägheit des Systems berücksichtigt geht das mit der
Nachtabsenkung übrigens auch mit FBH. Dann muss man seine Heizung und
ihr Verhalten aber auch etwas studiert haben, klar. Aber eben das der
FBH, nichts WP-spezifisches.

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Hallo gUnther nanonüm, Du schriebst am 12.02.2012 14:48

> "Werner Schmidt"<wer...@foni.net> schrieb im Newsbeitrag
> news:jh8c8l$m7r$1...@dont-email.me...
>
>>> Wärmepumpen schalten im kalten Winter schonmal ab, wenn es zu kalt
>>> wird.
>>
>> Das sollte nicht passieren. Dass die Heizleistung nicht genügen kann um
>> alle Räume mollig warm zu bekommen - OK. Aber dass die Heizung aus
>> konstruktiven Gründen wegen niedriger Außentemperaturen komplett die
>> Grätsche macht, das *darf* nicht sein. Dann ist was falsch.
>
> Hi,
> da hat eben das Kältemittel versagt. Spätestens bei -45° bleibt selbst Freon
> flüssig...

wir leben hier aber nicht in der Gobi :-)

> Wer den Komfort der Fußbodenheizung nicht missen mag, kann sich einen
> "Tauchsieder" in den Wärmespeicher installieren.

Ja, so die Größenordnung 2 kW könnte für ein EFH hinkommen. Und das
elektrische Heizelement ist kostengünstig, frisst kein Brot und hält
voraussichtlich quasi ewig. Sicher eine sinnvollere Investition als eine
unnötig groß dimensionierte Wärmepumpe.

> Vermutlich reichen zusätzliche 2kW schon hin.

Der Komfort ist ja nicht gleich völlig hin. Der Boden ist schon noch
warm, es reicht bloß nicht mehr zum Aufheizen der Raumluft (und der
Wände) auf die gewünschte Komforttemperatur.

Dennoch halte ich auch das Vorhandensein von 2-3 Heizlüftern im Haushalt
für eine gute Idee. Jede Heizungsanlage kann auch mal komplett
ausfallen. Solange noch Strom da ist kann man dann zumindest einen Teil
der Räume wenigstens frostfrei bis halbwegs bewohnbar warm halten. Bis
halt der Heizungsfritze da war.

Gruß
Werner

[Thomas Einzel]

Werner Schmidt schrieb am 12.02.2012 14:36:
> Hallo Maria Bin, Du schriebst am 12.02.2012 12:10
>
>> Eine unterdimensionierte WP ist kein Gewährleistungsmangel sondern ein
>> Planungsfehler... Wenn es denn wirklich so ist und keine vorschnelle
>> "Diagnose" aus reiner Unkenntnis. Der durchschnittliche Käufer ist an
>> technischen Neuerungen nämlich nicht zwingend interessiert und handhabt
>> sie einfach wie die Heizungen die er vorher kannte.
>
> äh, ja, eh. Wie auch sonst?
>
> Heizung in Betrieb nehmen, Wunschtemperatur am Heizkörpertermostaten
> einstellen, wohlfühlen.

Zwischen einstelle und wohlfühlen gibt es einen realen Zeitraum und eine
Erwartungshaltung - im Unterschied dieser beiden liegt in der Regel das
Problem.

> Sollte auch mit einer WP so funktionieren. Sonst ist da was falsch.

Viele Leute kannten: *jetzt* will ich es in dem Raum von 16°C auf 22°C
warm haben. 1h später - nichts ist passiert: Heizung taugt nichts.

--
Thomas

[Maria Bin]

Werner Schmidt schrieb:

> Wenn man die Trägheit des Systems berücksichtigt geht das mit der
> Nachtabsenkung übrigens auch mit FBH. Dann muss man seine Heizung und
> ihr Verhalten aber auch etwas studiert haben,

und das kostet Zeit. Mit einem Neubau gehen meist weitere eGeräte
Neuanschaffungen einher, so dass rätselhafte Fehler nicht leicht und
schon gar nicht schnell zu lokalisieren sind.

Das hat zwar nichts mit WP zu tun aber bei mir hat vergangene Woche eine
35A-Hauptsicherung im Hausanschlussraum abgeschaltet, wobei die
Wohnungssicherungen einschließlich FI-Schalter eingeschaltet blieben.
Und das mitten in der Nacht, wo außer der Kühl-Gefrierkombi alles aus
war. Der zuständige Elektriker hat dann am Vormittag eine Stunde lang
geprüft, aber keinen Fehler gefunden. Rätselhaft.

Maria

[Werner Schmidt]

Hallo Thomas Einzel, Du schriebst am 12.02.2012 15:38

*Das* wäre ein Problem bei Fußbodenheizung vs. Heizkörper. Nicht WP-,
sondern FBH-spezifisch.

OK, eine Niedertemperaturheizung (und das ist eine WP prinzipbedingt)
produziert natürlich nicht die Strahlungswärme der Heizkörper, wie man
sie vielleicht von klassischen Radiatoren gewöhnt ist.

Aber: ausreichend dimensionierte Flachheizkörper erwärmen einen Raum an
sich ausreichend schnell, so dass der reine Zeitaspekt kaum eine Rolle
spielen dürfte.

Gruß
Werner

[Gunter Strack]

"gUnther nanonüm" schrieb

> da hat eben das Kältemittel versagt. Spätestens bei -45° bleibt
> selbst Freon flüssig...

Eine Standard-WP schaltet sich standard-mässig bei -15°C ab, auch lt.
Anleitung.

Was fantasiert Ihr Euch nur immer zurecht?!

[Helmut Hullen]

Hallo, Werner,

Du meintest am 12.02.12:

>> Viele Leute kannten: *jetzt* will ich es in dem Raum von 16°C auf
>> 22°C warm haben. 1h später - nichts ist passiert: Heizung taugt
>> nichts.

> *Das* wäre ein Problem bei Fußbodenheizung vs. Heizkörper. Nicht WP-,
> sondern FBH-spezifisch.

Und das ist für mich das KO-Kriterium bei einer Fussbodenheizung
(ähnlich wie anno dunnemals bei der Nachtstromspeicherheizung): ich will
nicht 6 Stunden vorher planen müssen, wie ich den Raum nutze.

Und mein kombiniertes Arbeits- und Schlafzimmer hat tagsüber 21 °C zu
haben, nachts aber 16 ... 18 °C.

Viele Gruesse!
Helmut

[Werner Schmidt]

Hallo Maria Bin, Du schriebst am 12.02.2012 16:02

> Werner Schmidt schrieb:
>
>> Wenn man die Trägheit des Systems berücksichtigt geht das mit der
>> Nachtabsenkung übrigens auch mit FBH. Dann muss man seine Heizung und
>> ihr Verhalten aber auch etwas studiert haben,
>
> und das kostet Zeit. Mit einem Neubau gehen meist weitere eGeräte
> Neuanschaffungen einher, so dass rätselhafte Fehler nicht leicht und
> schon gar nicht schnell zu lokalisieren sind.

ja, klar.

> Das hat zwar nichts mit WP zu tun

... habe den Betreff mal angepasst ...

> aber bei mir hat vergangene Woche eine
> 35A-Hauptsicherung im Hausanschlussraum abgeschaltet, wobei die
> Wohnungssicherungen einschließlich FI-Schalter eingeschaltet blieben.
> Und das mitten in der Nacht, wo außer der Kühl-Gefrierkombi alles aus
> war. Der zuständige Elektriker hat dann am Vormittag eine Stunde lang
> geprüft, aber keinen Fehler gefunden. Rätselhaft.

Hm. Eine "träge" 16 A Sicherung könnte einen Stromstoß mit 36 A
vielleicht gerade noch so lange "halten", dass die "flinke" 35 A
Sicherung vorher sagt "da fließen mehr als 35 A, ich kappe mal die
Leitung". Ab da fließt gar kein Strom mehr und es interessiert weder die
nachfolgenden Sicherungen noch den FI weiter.

Wäre so weit erst mal eine Erklärung.

Fragt sich dann noch wo die > 35 A geflossen sind. Wenn da gewiss nichts
anderes am Netz war außer der Kühl-Gefrierkombi, also auch nichts was
sich sonst automatisch eingeschaltet haben könnte - dann würde ich das
Problem genau dort suchen.

Eine am vibrierenden Kompressor durchgescheuerte Kabelisolierung wäre
ein möglicher Kandidat. Dabei muss es nicht zu ständig elektrisch
leitender Verbindung zwischen Litze und Gehäusemasse kommen, der
Kurzschluss ist also nicht zwingend ständig gegeben sondern kann sich
durch die Vibrationen des Kompressors "zurechtwackeln" und irgendwann
erratisch zustande kommen ...

Wenngleich: Kurzschluss Litze->Gehäusemasse kann's eigentlich nicht
sein, da würde der FI abfallen, nicht die 35 A Hauptsicherung. Müsste
also ein Kurzschluss Phase->Nulleiter sein. Der interessiert den FI 'nen
Scheißdreck. Wie *der* zustande kommen soll erschließt sich mir aber
nicht ganz so einfach. Erhöhter Anlaufstrom durch (nicht ständig)
blockierende Kompressorwelle wäre vielleicht noch eine Idee.

Gruß
Werner

[Thomas Einzel]

Werner Schmidt schrieb am 12.02.2012 16:12:
> Hallo Thomas Einzel, Du schriebst am 12.02.2012 15:38
>
>> Werner Schmidt schrieb am 12.02.2012 14:36:
>>> Heizung in Betrieb nehmen, Wunschtemperatur am Heizkörpertermostaten
>>> einstellen, wohlfühlen.
>>
>> Zwischen einstelle und wohlfühlen gibt es einen realen Zeitraum und eine
>> Erwartungshaltung - im Unterschied dieser beiden liegt in der Regel das
>> Problem.
>>
>>> Sollte auch mit einer WP so funktionieren. Sonst ist da was falsch.
>>
>> Viele Leute kannten: *jetzt* will ich es in dem Raum von 16°C auf 22°C
>> warm haben. 1h später - nichts ist passiert: Heizung taugt nichts.
>
> *Das* wäre ein Problem bei Fußbodenheizung vs. Heizkörper. Nicht WP-,
> sondern FBH-spezifisch.
>
> OK, eine Niedertemperaturheizung (und das ist eine WP prinzipbedingt)
> produziert natürlich nicht die Strahlungswärme der Heizkörper, wie man
> sie vielleicht von klassischen Radiatoren gewöhnt ist.

Genau. Deswegen sind Flächenheizungen und vielleicht noch
Betonkernaktivierung bei Niedertemperatur in der Regel die beste und
häufigste Lösung.

> Aber: ausreichend dimensionierte Flachheizkörper erwärmen einen Raum an
> sich ausreichend schnell, so dass der reine Zeitaspekt kaum eine Rolle
> spielen dürfte.

Gut das du es im Konjunktiv schreibst. Hoch gedämmte Häuser mit
Niedertemperaturheizung werden deswegen kaum/selten versucht
abzusenken, weil das innerhalb von 8 oder 12h fast nicht geht - die
kühlen kaum aus. Deswegen muss auch keine Heizleistung vorgehalten
werden die einen 15°C Raum in 1/2h auf >20°C heizt, dazu würde noch die
Erhöhung der Gesamtleitung der Heizung kommen. Egal ob du, oder ich,
oder wer auch immer, das gut oder schlecht finden, es ist so. Wer
Schnellaufheizung von abgesenkten Räumen bei einer
Niedertemperaturheizung will, muss das bei der Heizungsplanung
berücksichtigen lassen. Würde dieses in der Regel unnötige Feature immer
mit eingeplant, stiege der Heizungspreis in allen Fällen und darüber
regen sich noch mehr Leute auf.

Hinsetzen, selber ausrechnen (oder zumindest die Planungsunterlagen
prüfen) und die Heizung vor dem Einbau mit dem Planer besprechen. (ja,
ich habe das so gemacht)
Meine Fußbodenheizung hat eine Latenz z.B. im Wohnzimmer von ca. 3...4h,
eine Aufheizung in o.a. Fall dauert ca. 1/2 Tag. Wenn mir das im
Ausnahmefall zu langsam gehen sollte, nutze ich die beiden
Normaltemperatur Heizkörper (einer davon Typ 33) oder mache den
Kaminofen an. Nichts davon ist zufällig oder war die Idee von
irgendwelchen Heizungsmenschen - die haben mich eher etwas komisch
angesehen. Auf jeden Fall funktioniert das seit etlicehn Jahren so wie
ich es haben wollte.

--
Thomas

[Maria Bin]

Werner Schmidt schrieb:
>> Werner Schmidt schrieb:

>> aber bei mir hat vergangene Woche eine
>> 35A-Hauptsicherung im Hausanschlussraum abgeschaltet, wobei die
>> Wohnungssicherungen einschließlich FI-Schalter eingeschaltet blieben.
>> Und das mitten in der Nacht, wo außer der Kühl-Gefrierkombi alles aus
>> war. Der zuständige Elektriker hat dann am Vormittag eine Stunde lang
>> geprüft, aber keinen Fehler gefunden. Rätselhaft.
>
> Hm. Eine "träge" 16 A Sicherung könnte einen Stromstoß mit 36 A
> vielleicht gerade noch so lange "halten", dass die "flinke" 35 A
> Sicherung vorher sagt "da fließen mehr als 35 A, ich kappe mal die
> Leitung". Ab da fließt gar kein Strom mehr und es interessiert weder die
> nachfolgenden Sicherungen noch den FI weiter.
>
> Wäre so weit erst mal eine Erklärung.

Gut aber woher soll denn ein 36 A Fehlerstrom auf einmal kommen? Die
Kühl- Gefrierkombi ist 22 Monate alt und seither klaglos in Betrieb. Der
Gefrierteil wurde wenige Tage vorher zum ersten Mal abgetaut und das
Gerät dabei nur am Schalter ausgeschaltet weil die Steckdose zugebaut
ist. Ob dabei ein Fehler zustande gekommen sein könnte?

> Fragt sich dann noch wo die > 35 A geflossen sind. Wenn da gewiss nichts
> anderes am Netz war außer der Kühl-Gefrierkombi, also auch nichts was
> sich sonst automatisch eingeschaltet haben könnte - dann würde ich das
> Problem genau dort suchen.

Auf dem zweiten Stromkreis, der weg war, hängt die FritzBox, die ist
drei Monate alt und kann es IMHO nicht gewesen sein.

Maria

[Werner Schmidt]

Hallo Helmut Hullen, Du schriebst am 12.02.2012 16:22

> Hallo, Werner,
>
> Du meintest am 12.02.12:
>
>>> Viele Leute kannten: *jetzt* will ich es in dem Raum von 16°C auf
>>> 22°C warm haben. 1h später - nichts ist passiert: Heizung taugt
>>> nichts.
>
>> *Das* wäre ein Problem bei Fußbodenheizung vs. Heizkörper. Nicht WP-,
>> sondern FBH-spezifisch.
>
> Und das ist für mich das KO-Kriterium bei einer Fussbodenheizung
> (ähnlich wie anno dunnemals bei der Nachtstromspeicherheizung): ich will
> nicht 6 Stunden vorher planen müssen, wie ich den Raum nutze.

dann ist FBH halt nix für Dich.

> Und mein kombiniertes Arbeits- und Schlafzimmer hat tagsüber 21 °C zu
> haben, nachts aber 16 ... 18 °C.

Gut, das ist Dein Anwendungsfall und der muss eben bei der
Heizungsauslegung entsprechend berücksichtigt werden. Ist aber wie
erläutert IMO kein WP-spezifisches "Problem". Auch wenn es vielleicht im
Zusammenhang mit Wärmepumpen häufiger auftritt. Wärmepumpen als
Niedertemperaturheizungen und Fußbodenheizungen passen eben einfach gut
zusammen.

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Hallo Gunter Strack, Du schriebst am 12.02.2012 16:23

> "gUnther nanonüm" schrieb
>
>> da hat eben das Kältemittel versagt. Spätestens bei -45° bleibt
>> selbst Freon flüssig...
>
> Eine Standard-WP schaltet sich standard-mässig bei -15°C ab, auch lt.
> Anleitung.
>
> Was fantasiert Ihr Euch nur immer zurecht?!

gar nichts. Die WP von der ich schrieb und die einzige, die ich eben aus
näherer Anschauung kenne ist halt von '78 und "vielleicht" keine
"Standard-WP", ganz gewiss nicht nach heutigem Zuschnitt. Sie hat nicht
mal einen Außentemperaturfühler, weiß also nicht mal wann sie sich
abschalten soll :-)

Außerdem halte ich eine stupide außentemperaturgeführte Abschaltung bei
-15°C für unsinnig. Sinnvoll mag es bei Luftkollektoren sein,
*vielleicht* auch noch bei Grundwasser-WP (vermute ich aber eigentlich
nicht), ziemlich sicher aber nicht bei Verwendung von Erdkollektoren.

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Hallo Thomas Einzel, Du schriebst am 12.02.2012 17:02

> Werner Schmidt schrieb am 12.02.2012 16:12:

>> Aber: ausreichend dimensionierte Flachheizkörper erwärmen einen
>> Raum an sich ausreichend schnell, so dass der reine Zeitaspekt
>> kaum eine Rolle spielen dürfte.
>
> Gut das du es im Konjunktiv schreibst.

na ja, war halt nicht sicher :-)

> Hoch gedämmte Häuser mit

... damit habe ich *keine* Erfahrung (und nach Erfahrung war ja gefragt;
bewusst schrieb ich dazu um was für eine Art Haus es sich handelte).

> Niedertemperaturheizung werden deswegen kaum/selten versucht
> abzusenken, weil das innerhalb von 8 oder 12h fast nicht geht - die
> kühlen kaum aus. Deswegen muss auch keine Heizleistung vorgehalten
> werden die einen 15°C Raum in 1/2h auf>20°C heizt, dazu würde noch
> die Erhöhung der Gesamtleitung der Heizung kommen. Egal ob du, oder
> ich, oder wer auch immer, das gut oder schlecht finden, es ist so.

Es ist ja auch logisch und anders bei solchen Häusern nicht sinnvoll.

> Wer Schnellaufheizung von abgesenkten Räumen bei einer
> Niedertemperaturheizung will, muss das bei der Heizungsplanung
> berücksichtigen lassen. Würde dieses in der Regel unnötige Feature
> immer mit eingeplant, stiege der Heizungspreis in allen Fällen und
> darüber regen sich noch mehr Leute auf.

Klar, und IMO zu Recht.

> Hinsetzen, selber ausrechnen (oder zumindest die Planungsunterlagen
> prüfen) und die Heizung vor dem Einbau mit dem Planer besprechen.
> (ja, ich habe das so gemacht) Meine Fußbodenheizung hat eine Latenz
> z.B. im Wohnzimmer von ca. 3...4h, eine Aufheizung in o.a. Fall
> dauert ca. 1/2 Tag. Wenn mir das im Ausnahmefall zu langsam gehen
> sollte, nutze ich die beiden Normaltemperatur Heizkörper (einer
> davon Typ 33) oder mache den Kaminofen an. Nichts davon ist zufällig
> oder war die Idee von irgendwelchen Heizungsmenschen - die haben mich
> eher etwas komisch angesehen. Auf jeden Fall funktioniert das seit
> etlicehn Jahren so wie ich es haben wollte.

:-)

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Hallo Maria Bin, Du schriebst am 12.02.2012 17:06

> Werner Schmidt schrieb:

>> Hm. Eine "träge" 16 A Sicherung könnte einen Stromstoß mit 36 A
>> vielleicht gerade noch so lange "halten", dass die "flinke" 35 A
>> Sicherung vorher sagt "da fließen mehr als 35 A, ich kappe mal die
>> Leitung". Ab da fließt gar kein Strom mehr und es interessiert
>> weder die nachfolgenden Sicherungen noch den FI weiter.
>>
>> Wäre so weit erst mal eine Erklärung.
>
> Gut aber woher soll denn ein 36 A Fehlerstrom auf einmal kommen?

meine Mutmaßungen dazu schrieb ich weiter unten:

>> Eine am vibrierenden Kompressor durchgescheuerte Kabelisolierung
>> wäre ein möglicher Kandidat. Dabei muss es nicht zu ständig
>> elektrisch leitender Verbindung zwischen Litze und Gehäusemasse
>> kommen, der Kurzschluss ist also nicht zwingend ständig gegeben
>> sondern kann sich durch die Vibrationen des Kompressors
>> "zurechtwackeln" und irgendwann erratisch zustande kommen ...
>>
>> Wenngleich: Kurzschluss Litze->Gehäusemasse kann's eigentlich
>> nicht sein, da würde der FI abfallen, nicht die 35 A
>> Hauptsicherung. Müsste also ein Kurzschluss Phase->Nulleiter sein.
>> Der interessiert den FI 'nen Scheißdreck. Wie *der* zustande kommen
>> soll erschließt sich mir aber nicht ganz so einfach. Erhöhter
>> Anlaufstrom durch (nicht ständig) blockierende Kompressorwelle wäre
>> vielleicht noch eine Idee.

> Die Kühl- Gefrierkombi ist 22 Monate alt und seither klaglos in
> Betrieb. Der Gefrierteil wurde wenige Tage vorher zum ersten Mal
> abgetaut und das Gerät dabei nur am Schalter ausgeschaltet weil die
> Steckdose zugebaut ist. Ob dabei ein Fehler zustande gekommen sein
> könnte?

Ich seh' mal in meine Kristallkugel ... Mist, nur Nebel, muss mal wieder
zur Wartung ;-)

>> Fragt sich dann noch wo die> 35 A geflossen sind. Wenn da gewiss
>> nichts anderes am Netz war außer der Kühl-Gefrierkombi, also auch
>> nichts was sich sonst automatisch eingeschaltet haben könnte - dann
>> würde ich das Problem genau dort suchen.
>
> Auf dem zweiten Stromkreis, der weg war, hängt die FritzBox, die ist
> drei Monate alt und kann es IMHO nicht gewesen sein.

Sehe ich genau so. Wenn da ein Strom von >35A drüber geflossen wäre dann
wäre das betroffene Stück Silizium eher verdampft als die Sicherung auch
nur "Piep" gesagt hätte.

Insofern kann es wohl nichts anderes gewesen sein als die
Kühl-Gefrierkombi - oder die Sicherung selbst. Viel Spaß bei der
Fehlersuche :-/

Mein Vorgehen wäre folgendes: erst mal alles so weiter laufen lassen.
Wenn der Fehler (ohne weitere Hinweise auf seine Ursache wie z.B.
"elektrischer" Geruch aus der Ecke wo die
Kühl-GefrierkombiKühl-Gefrierkombi steht) erneut auftritt würde ich die
Hauptsicherung ersetzen (lassen). Das kostet erst mal wenig und ist
damit den Versuch wert, da es evtl.viel weitere Mühe erspart. Wenn der
Fehler dann weg ist / weg bleibt - gut. Wenn er sich immer noch
wiederholt - Kühl-Gefrierkombi genauer ansehen (lassen).

Gruß
Werner

[Maria Bin]

Werner Schmidt schrieb:

> Insofern kann es wohl nichts anderes gewesen sein als die
> Kühl-Gefrierkombi - oder die Sicherung selbst. Viel Spaß bei der
> Fehlersuche :-/

Mit dem Elektriker wurde abgesprochen, dass im Wiederholungsfall alle
Leitungen durchgemessen werden sollen. An der Kühlkombi konnte er nichts
Verdächtiges entdecken und ich bislang auch nicht.

Danke für's Nachdenken.
Maria

[Lutz Schulze]

Das wird sich wohl alles nach den Temperaturen richten die nach der
Erfahrung regelmässig zu erwarten sind.

Hier funktioniert das alles bei -25 Grad doch auch nur deshalb klaglos weil
wir es gewohnt sind immer ein wenig zu übertreiben.

Lutz

--
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[Mark Ise]

Werner Schmidt schrieb am 12.02.2012 14:34:
> Hallo Mark Ise, Du schriebst am 11.02.2012 13:46

>> Ein Bekannter von mir hat nach vielen einigen Jahren seine WP
>> rausgeschmissen und sich eine Gastherme zugelegt.
>
> Tja. Warum? Schlechtes Produkt (schnell Schrott) oder falsch berechnete
> Anlage? So oder so, das "Prinzip Wärmepumpe" kann da nix für.

Bei ihm gab es mehrere Probleme:

1. Die Anlage war für den Betrieb eines Schwimmbads im Keller ausgelegt.
Das Schwimmbad hat er aber nicht betrieben, sodass die Anlage zu groß
war. Das war aber nicht der Grund, warum er auf Gas umgestiegen ist,
denn er hätte ja auch eine kleinere WP einbauen können.

2. Er hatte eine Grundwasserspeisung und keine Sonde.
Das Grundwasser ist bei ihm sehr eisenhaltig und das hat die Komponenten
angegriffen.

3. Ihm sind zweimal Leitungen geplatzt und die Pumpe hat den Keller dann
mit Grundwasser geflutet. Danach hatte er die Pappe auf.

Ob eine Anlage zuverlässig läuft oder nicht, kann man ja vorher nicht
wissen. Die, die Gasthermen verkaufen sprechen immer nur von Problemen
und die, die WPs verkaufen werden meistens sagen, dass das alles kein
Problem ist.

>> An so einer WP sind viele stark belastete mechanische Bauteile vorhanden.
>
> Schon, eh. Aber es ist nur eine Kältemaschine. Im industriellen /
> wirtschaftlichen Bereich (Kühlhäuser usw.) muss das Zeugs auch jahrelang
> ohne Mucken durchlaufen. Es geht also.

Mein Bekannter ist Kälte-/Klima-Meister. Der fummelt tagtäglich an
Kühlhausanlagen herum. Die Anlagen laufen auch nicht ewig und der
Wirkungsgrad sinkt, wenn die Wärmetauscher verdreckt sind, oder das
Kältemittel abhanden gekommen ist. Und wenn dann mal der Kompressor ohne
Schmierung gelaufen ist, dann wird es gleich richtig teuer.

Außerdem nutzt es ja auch nix, wenn Kühlhäuser zuverlässig arbeiten,
aber die Komponenten, die man für die Wohnraumheizung bekommt, nicht die
gleiche Qualität haben.

--
Mark

[Ferenc Staedter]

Am 2/12/2012 4:23:43 PM schrieb Gunter Strack:

> "gUnther nanonüm" schrieb
>
>> da hat eben das Kältemittel versagt. Spätestens bei -45° bleibt
>> selbst Freon flüssig...
>
> Eine Standard-WP schaltet sich standard-mässig bei -15°C ab, auch lt.
> Anleitung.
>
> Was fantasiert Ihr Euch nur immer zurecht?!

Was ist eine Standard-WP?
Warum soll sich z.B. eine Grundwasser-WP bei -15°C abschalten?

--
lG Ferenc

[Mark Ise]

Werner Schmidt schrieb am 12.02.2012 18:17:
> Hallo Maria Bin, Du schriebst am 12.02.2012 17:06

> Insofern kann es wohl nichts anderes gewesen sein als die
> Kühl-Gefrierkombi - oder die Sicherung selbst. Viel Spaß bei der
> Fehlersuche :-/

Bei uns haben innerhalb eines Jahres zwei B16A-Leitungsschutzschalter
den Geist aufgegeben.
Einer ließ sich nach manuellem herausnehmen nicht mehr einlegen und der
andere hatte ausgelöst als eine defekte Stablampe in eine Steckdose
gesteckt worden war. Der ließ sich dann auch nicht wieder einlegen.

Kaputte Sicherungsautomaten halte ich daher nicht für so unwahrscheinlich.


--
Mark

[Maria Bin]

Mark Ise schrieb:

> Kaputte Sicherungsautomaten halte ich daher nicht für so unwahrscheinlich.

Das ist möglich, ja.

Maria

[Mark Ise]

Werner Schmidt schrieb am 12.02.2012 18:00:
> Hallo Helmut Hullen, Du schriebst am 12.02.2012 16:22
>

> dann ist FBH halt nix für Dich.
>
>> Und mein kombiniertes Arbeits- und Schlafzimmer hat tagsüber 21 °C zu
>> haben, nachts aber 16 ... 18 °C.
>
> Gut, das ist Dein Anwendungsfall und der muss eben bei der
> Heizungsauslegung entsprechend berücksichtigt werden. Ist aber wie
> erläutert IMO kein WP-spezifisches "Problem". Auch wenn es vielleicht im
> Zusammenhang mit Wärmepumpen häufiger auftritt. Wärmepumpen als
> Niedertemperaturheizungen und Fußbodenheizungen passen eben einfach gut
> zusammen.

Wenn ich das richtig sehe, dann kann man eine Heizungsanlage mit WP
wirtschaftlich nicht so flexibel bauen wie mit einer Gastherme. Ob man
nun eine Fußbodenheizung oder riesige Flächenheizkörper hat, führt es
doch immer dazu, dass das System viel träger wird.
Insofern ist das schon ein Problem welches zwangsläufig mit der WP
zusammen hängt.

Wir hatten mal ein kombiniertes Wohn- und Schlafzimmer mit
Fußbodenheizung. Das war nicht angenehm.
Im Kinderzimmer war die Fußbodenheizung nie eingeschaltet, damit
wenigstens die Kinder nachts anständige Temperaturen hatten.

--
Mark

[Werner Schmidt]

Hallo Mark Ise, Du schriebst am 12.02.2012 20:19

> Werner Schmidt schrieb am 12.02.2012 14:34:
>> Hallo Mark Ise, Du schriebst am 11.02.2012 13:46
>
>>> Ein Bekannter von mir hat nach vielen einigen Jahren seine WP
>>> rausgeschmissen und sich eine Gastherme zugelegt.
>>
>> Tja. Warum? Schlechtes Produkt (schnell Schrott) oder falsch
>> berechnete Anlage? So oder so, das "Prinzip Wärmepumpe" kann da nix
>> für.
>
> Bei ihm gab es mehrere Probleme:
>
> 1. Die Anlage war für den Betrieb eines Schwimmbads im Keller
> ausgelegt. Das Schwimmbad hat er aber nicht betrieben, sodass die
> Anlage zu groß war. Das war aber nicht der Grund, warum er auf Gas
> umgestiegen ist, denn er hätte ja auch eine kleinere WP einbauen
> können.

jau ...

> 2. Er hatte eine Grundwasserspeisung und keine Sonde. Das Grundwasser
> ist bei ihm sehr eisenhaltig und das hat die Komponenten
> angegriffen.

Demnach scheint die Anlage in diesem Punkt falsch konzipiert gewesen zu
sein ...

> 3. Ihm sind zweimal Leitungen geplatzt

... und so etwas sollte natürlich auch nicht vorkommen, schon gar nicht
zweimal.

> und die Pumpe hat den Keller dann mit Grundwasser geflutet. Danach
> hatte er die Pappe auf.

*Das* kann ich allerdings *gut* nachvollziehen.

> Ob eine Anlage zuverlässig läuft oder nicht, kann man ja vorher
> nicht wissen. Die, die Gasthermen verkaufen sprechen immer nur von
> Problemen und die, die WPs verkaufen werden meistens sagen, dass das
> alles kein Problem ist.

Eh :-)

> Mein Bekannter ist Kälte-/Klima-Meister. Der fummelt tagtäglich an
> Kühlhausanlagen herum. Die Anlagen laufen auch nicht ewig und der
> Wirkungsgrad sinkt, wenn die Wärmetauscher verdreckt sind, oder das
> Kältemittel abhanden gekommen ist. Und wenn dann mal der Kompressor
> ohne Schmierung gelaufen ist, dann wird es gleich richtig teuer.

Klar. Wenn bei einer Gastherme der Gusskessel Risse kriegt (Viessmann
hatte da z.B. mal so eine Serie) wird es aber auch nicht gerade günstig ...

> Außerdem nutzt es ja auch nix, wenn Kühlhäuser zuverlässig arbeiten,
> aber die Komponenten, die man für die Wohnraumheizung bekommt, nicht
> die gleiche Qualität haben.

Stimmt schon - aber es zeigt was grundsätzlich geht. Und wie gesagt, die
Erdreichwärmepumpe die ich aus eigener Anschauung kenne läuft seit gut
33(!) Jahren und hatte seitdem nur einen kleinen Defekt: die Isolation
eines bei der Fertigung versehentlich falsch verlegten / nicht
befestigten Kabels hatte sich durchgescheuert. Also nicht mal ein
konzeptionelles Problem sondern eine Banalität. Drum bin ich ja so
begeistert von der Sache.

Gruß
Werner

[Dieter Wiedmann]

Am 12.02.2012 20:38, schrieb Mark Ise:

> Kaputte Sicherungsautomaten halte ich daher nicht für so unwahrscheinlich.

ACK, aber die lassen sich ja prüfen. Allerdings wird ersetzen auf
Verdacht i.d.R. preiswerter sein.


Gruß Dieter

[Maria Bin]

Dieter Wiedmann schrieb:

Muss ich mal überlegen. An die Sicherungen darf vertraglich nur der
Elektriker, der die Hausinstallation vor 3 Jahren ausgeführt hat. Dieser
sitzt in einiger Entfernung und hat eine Stunde Anfahrt. Geklärt ist
auch noch nicht, wie die Anfahrt letzten Mittwoch samt erfolgloser
einstündiger Überprüfung abgerechnet oder gewährleistet wird.... ;-)

Maria

[Dieter Wiedmann]

Am 12.02.2012 21:00, schrieb Maria Bin:

> An die Sicherungen darf vertraglich nur der
> Elektriker, der die Hausinstallation vor 3 Jahren ausgeführt hat.

Auf Grund was für eines Vertrags?


Gruß Dieter

[Michael S]

Geht bei einem modernen Haus auch mit Radiatoren nicht. Da müsste man
dann abends immer aktiv kühlen.


--
Michael

[Werner Schmidt]

Hallo Mark Ise, Du schriebst am 12.02.2012 20:48

> Wenn ich das richtig sehe, dann kann man eine Heizungsanlage mit WP
> wirtschaftlich nicht so flexibel bauen wie mit einer Gastherme. Ob man
> nun eine Fußbodenheizung oder riesige Flächenheizkörper hat, führt es
> doch immer dazu, dass das System viel träger wird.

Bei ausreichend dimensionierten Plattenheizkörpern nach meiner Erfahrung
nicht. Sie strahlen halt nicht so wie "heiße" Radiatoren, das fühlt sich
anders an, heizen den Raum aber dennoch flott auf.

Für FBH gilt das Gesagte natürlich - aber eben auch wenn Du sie mit Gas
oder Öl beheizt. Die darf halt nicht zu warm im Vorlauf betrieben
werden, sonst gibt's Schweißfüße :-) - und träge ist sie eben aufgrund
ihrer hohen Wärmekapazität. Dafür hat sie andere Komfortvorteile; ich
empfinde sie als sehr angenehm. YMMV und suum quique.

> Insofern ist das schon ein Problem welches zwangsläufig mit der WP
> zusammen hängt.

Wie gesagt; IMO nicht, da das Problem bei Heizkörpern so nicht existiert
und bei FBH am Prinzip der FBH hängt und nicht an dem der WP.

> Wir hatten mal ein kombiniertes Wohn- und Schlafzimmer mit
> Fußbodenheizung. Das war nicht angenehm.

Schlechtes Konzept.

> Im Kinderzimmer war die Fußbodenheizung nie eingeschaltet, damit
> wenigstens die Kinder nachts anständige Temperaturen hatten.

Komisch. Unsere Kinder hatten nie ein Problem mit der FBH.

Allerdings haben wir auch kein Niedrigenergiehaus, so dass
Nachtabsenkung Sinn macht. Und bei bekannter Verzögerung lassen sich die
Zeiträume passend wählen.

Gruß
Werner

[Rolf Bombach]

Werner Holtfreter schrieb:

> Ich glaube nicht, dass die Sonneneinwirkung die negative Folge zu
> flacher Verlegung kompensiert. Wenn man für die Wiedererwärmung des
> Erdreichs den ganzen Sommer veranschlagt, wird die
> Sonneneinstrahlung überhaupt nicht benötigt. Selbst bei
> Wärmeisolation auf dem Boden käme es zur Erwärmung vom Erdinneren
> her.

Falls man nicht in Gebieten erhöhten Vulkanismus lebt oder
warme Quellen in der Nähe hat, ist der Wärmefluss aus dem
Erdinnern etwa 70 mW/m^2. Die Verdauungsprozesse in den
Regenwürmern dürften da mehr heizen. Bei 1m Tiefe dürfte
die Erde allenfalls 0.5 K /Jahr nachheizen, falls man
den Abfluss an die Oberfläche voll stoppen könnte.

--
mfg Rolf Bombach

[Mark Ise]

Werner Schmidt schrieb am 12.02.2012 20:49:
> Hallo Mark Ise, Du schriebst am 12.02.2012 20:19

>> Außerdem nutzt es ja auch nix, wenn Kühlhäuser zuverlässig arbeiten,
>> aber die Komponenten, die man für die Wohnraumheizung bekommt, nicht
>> die gleiche Qualität haben.
>
> Stimmt schon - aber es zeigt was grundsätzlich geht. Und wie gesagt, die
> Erdreichwärmepumpe die ich aus eigener Anschauung kenne läuft seit gut
> 33(!) Jahren und hatte seitdem nur einen kleinen Defekt: die Isolation
> eines bei der Fertigung versehentlich falsch verlegten / nicht
> befestigten Kabels hatte sich durchgescheuert. Also nicht mal ein
> konzeptionelles Problem sondern eine Banalität. Drum bin ich ja so
> begeistert von der Sache.

Als ich noch den Plan hatte, eine neue Hütte zu kaufen, bzw. bauen zu
lassen, hatte ich mich auch verstärkt mit WPs beschäftigt.
Nachdem mein Bekannter, der ja immerhin auch halbwegs vom Fach ist, dann
auf Gas umgestiegen ist, habe ich WPs für mich auch erst mal abgeschrieben.

In der Zwischenzeit haben wir ein gebrauchtes Haus gekauft, welches über
Fernwärme mit 73°C warmem Wasser versorgt wird. Die Heizkörper sind
entsprechend klein dimensioniert. Wenn ich nun auf eine WP umrüsten
wollte, müsste ich alle Heizkörper gegen wesentlich größere Trümmer
austauschen, oder in zwei Etagen den Estrich rausreißen und
Fußbodenheizung nachrüsten.

Oder anders gesagt: "Darum brauche ich mir keine Gedanken machen" :)

--
Mark

[Rolf Bombach]

Werner Schmidt schrieb:
>
> Ja, so die Größenordnung 2 kW könnte für ein EFH hinkommen. Und das elektrische Heizelement ist kostengünstig, frisst kein Brot und hält voraussichtlich quasi
> ewig. Sicher eine sinnvollere Investition als eine unnötig groß dimensionierte Wärmepumpe.

Und ist je nach EVU nicht erlaubt. In CH war/ist das in manchen
Gebieten so. IIRC in BE, ZH, BS etc.

> Dennoch halte ich auch das Vorhandensein von 2-3 Heizlüftern im Haushalt für eine gute Idee. Jede Heizungsanlage kann auch mal komplett ausfallen. Solange noch
> Strom da ist kann man dann zumindest einen Teil der Räume wenigstens frostfrei bis halbwegs bewohnbar warm halten. Bis halt der Heizungsfritze da war.

Tja, und die sind merkwürdigerweise in beliebiger Anzahl erlaubt.

BS und ZH geben zur Zeit mächtig damit an, dass sie in der letzten
Woche keinen Strommehrbedarf registriert hätten und führen das auf
das "konsequente Verbot von Elektroheizungen" zurück.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Sonofthies]

Am 12.02.12 16:22, schrieb Helmut Hullen:

> Und das ist für mich das KO-Kriterium bei einer Fussbodenheizung
> (ähnlich wie anno dunnemals bei der Nachtstromspeicherheizung): ich will
> nicht 6 Stunden vorher planen müssen, wie ich den Raum nutze.
>
> Und mein kombiniertes Arbeits- und Schlafzimmer hat tagsüber 21 °C zu
> haben, nachts aber 16 ... 18 °C.

Und wie machst Du das im Sommer, gar Hochsommer?

--
Rolf Sonofthies

[Maria Bin]

Dieter Wiedmann schrieb:

Eine Hausinstallation ist ein Werkvertrag, nehme ich an.
Wir haben 5 Jahre Gewährleistung nach BGB.

Maria

[Helmut Hullen]

Hallo, Michael,

Du meintest am 12.02.12:

>> Und mein kombiniertes Arbeits- und Schlafzimmer hat tagsüber 21 °C
>> zu haben, nachts aber 16 ... 18 °C.

> Geht bei einem modernen Haus auch mit Radiatoren nicht. Da müsste man
> dann abends immer aktiv kühlen.

Dann will ich diese Art von "modernem Haus" nicht haben.

Viele Gruesse!
Helmut

[Rolf Sonofthies]

Am 12.02.12 09:52, schrieb Bernd Nebendahl:

> Wir haben ein Passivhaus mit Betonkerntemperierung mit berechneten 2 kW
> Peakheizlast (Vorlaufsoll z.Z. 28°C). Die kleinsten Sole-Wärmepumpen
> hatten zum Bauzeitpunkt eine Heizleistung von ca. 6 kW (kenne den Stand
> heute nicht).

Ahh, noch so einer wie wir! Okay, wir haben kein Passivhaus, nur
"Niedrigenergie" (2007: KfW 60) und Tiefenbohrungen, aber keine KWL. Es
kommen also auch noch andere Leute auf diese Idee ...

Deine (positiven) Aussagen zu derartigen Systemen kann ich nur bestätigen!

--
Rolf Sonofthies

[Helmut Hullen]

Hallo, Rolf,

Du meintest am 12.02.12:

>> Und mein kombiniertes Arbeits- und Schlafzimmer hat tagsüber 21 °C
>> zu haben, nachts aber 16 ... 18 °C.

> Und wie machst Du das im Sommer, gar Hochsommer?

18 °C bekomme ich auch dann meistens hin. Fenster auf - dann kühlt der
Raum akzeptabel ab.


Viele Gruesse!
Helmut

[Thomas Einzel]

Helmut Hullen schrieb am 12.02.2012 16:22:
...

> Und das ist für mich das KO-Kriterium bei einer Fussbodenheizung
> (ähnlich wie anno dunnemals bei der Nachtstromspeicherheizung): ich will
> nicht 6 Stunden vorher planen müssen, wie ich den Raum nutze.

Eine Gefahr für die persönliche Freiheit? Kaum, wenn man wirklich
verstanden hat wie Flächenheizungen funktionieren.

> Und mein kombiniertes Arbeits- und Schlafzimmer hat tagsüber 21 °C zu
> haben, nachts aber 16 ... 18 °C.

Wenn ich lange genug die Fenster offen stehen lassen würde, würden aus
21°C im Wohnzimmer auch 16°C - anders schaffe ich das aber untertägig
nicht. Da mein Haus schon sehr alt ist und nicht über eine moderne
Dämmung verfügt, frage ich mich gerade leicht erschreckt in was für
einem Gebäude du wohnst und warum das im Jahre des Herren 2012 nicht
besser gedämmt ist, wo doch bei dir sonst alles besser ist?

--
Thomas

[Rolf Sonofthies]

Am 12.02.12 21:31, schrieb Helmut Hullen:

>>> Und mein kombiniertes Arbeits- und Schlafzimmer hat tagsüber 21 °C
>>> zu haben, nachts aber 16 ... 18 °C.
>
>> Und wie machst Du das im Sommer, gar Hochsommer?
>
> 18 °C bekomme ich auch dann meistens hin. Fenster auf - dann kühlt der
> Raum akzeptabel ab.

Glück gehabt! In wirklich dichten Großstädten ist das nicht zu schaffen.

--
Rolf Sonofthies

[Dieter Wiedmann]

Am 12.02.2012 21:26, schrieb Maria Bin:

> Wir haben 5 Jahre Gewährleistung nach BGB.

Ahso, die Anlage ist recht neu. Da wäre ein defekter LSS eine ziemliche
Ausnahme, aber nicht unmöglich.


Gruß Dieter

[Helmut Hullen]

Hallo, Thomas,

Du meintest am 12.02.12:

>> Und das ist für mich das KO-Kriterium bei einer Fussbodenheizung
>> (ähnlich wie anno dunnemals bei der Nachtstromspeicherheizung): ich
>> will nicht 6 Stunden vorher planen müssen, wie ich den Raum nutze.

> Eine Gefahr für die persönliche Freiheit? Kaum, wenn man wirklich
> verstanden hat wie Flächenheizungen funktionieren.

Nicht alles, was ich verstehe, muss ich gut finden. Und wenn eine
Flächenheizung mich derart einschränkt, dann will ich sie nicht haben.

>> Und mein kombiniertes Arbeits- und Schlafzimmer hat tagsüber 21 °C
>> zu haben, nachts aber 16 ... 18 °C.

> Wenn ich lange genug die Fenster offen stehen lassen würde, würden
> aus 21°C im Wohnzimmer auch 16°C - anders schaffe ich das aber
> untertägig nicht. Da mein Haus schon sehr alt ist und nicht über eine
> moderne Dämmung verfügt, frage ich mich gerade leicht erschreckt in
> was für einem Gebäude du wohnst und warum das im Jahre des Herren
> 2012 nicht besser gedämmt ist,

Altbau, etwa 110 Jahre alt.

> wo doch bei dir sonst alles besser ist?

???
Warum sachlich, wenn's auch persönlich geht? Oder was sonst willst Du
mit dieser (unsinnigen) Behauptung belegen?

Viele Gruesse!
Helmut

[Peter Kern]

Am 12.02.2012 21:47, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

> (Es könnte auch irgendein Krabbel- oder Nagetier den Kurzschluß ausgelöst
> und sich so selbst auf Masse gelegt oder es gar überlebt haben.)

Masse... in einem Niederspannungsnetz.
Ah ja.

Oder hat sich die Masse auf das Gewicht der Kühltruhe bezogen?

Peter

[Laura Snider]

"Rolf Bombach" <rolfnosp...@invalid.invalid> schrieb

>> das elektrische Heizelement ist kostengünstig,

> Und ist je nach EVU nicht erlaubt. In CH war/ist das in manchen
> Gebieten so. IIRC in BE, ZH, BS etc.

In D wird das aber bei Luft-WP eingebaut - dummerweise meinte mein
Bekannter er bräuchte das nicht - nun hat er schnell mal die Ölheizung
wider anschliesen lassen, nachdem sich die WP ausgeschaltet hatte.


--- Posted via news://freenews.netfront.net/ - Complaints to ne...@netfront.net ---

[Klaus Butzmann]

Am 12.02.2012 21:31, schrieb Helmut Hullen:
> Hallo, Rolf,

> 18 °C bekomme ich auch dann meistens hin. Fenster auf - dann kühlt der
> Raum akzeptabel ab.

Bei mir auch kein Problem, im Hochsommer kühlt der Raum so problemlos
von 33°C auf 28°C morgens um fünf ab...


Butzo

[Siegfried Schmidt]

Peter Kern schrieb:

[Siegfried Schmidt]

Peter Kern schrieb:

> Masse... in einem Niederspannungsnetz.

Montageplatten in Schaltschränken werden verbunden mit?

> Ah ja.

Massebändern.

Siegfried

[gUnther nanonüm]

"Helmut Hullen" <Hel...@Hullen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:C2iT8...@helmut.hullen.de...

>>> Und mein kombiniertes Arbeits- und Schlafzimmer hat tagsüber 21 °C
>>> zu haben, nachts aber 16 ... 18 °C.
>
>> Geht bei einem modernen Haus auch mit Radiatoren nicht. Da müsste man
>> dann abends immer aktiv kühlen.
>
> Dann will ich diese Art von "modernem Haus" nicht haben.

Hi,
dann mach eben nachts Fenster auf :-)
und ansonsten steck Bargeld in den Kamin. Klingt jedenfalls arg nach
Geldverschwendung.
Warum darf es abends nicht langsam auskühlen? Insbesondere mit etwas
Stoßlüftung...


--
mfg,
gUnther

[Horst-D.Winzler]

Am 12.02.2012 17:06, schrieb Maria Bin:
> Werner Schmidt schrieb:
>>> Werner Schmidt schrieb:
>
>>> aber bei mir hat vergangene Woche eine
>>> 35A-Hauptsicherung im Hausanschlussraum abgeschaltet, wobei die
>>> Wohnungssicherungen einschließlich FI-Schalter eingeschaltet blieben.
>>> Und das mitten in der Nacht, wo außer der Kühl-Gefrierkombi alles aus
>>> war. Der zuständige Elektriker hat dann am Vormittag eine Stunde lang
>>> geprüft, aber keinen Fehler gefunden. Rätselhaft.

>
> Gut aber woher soll denn ein 36 A Fehlerstrom auf einmal kommen? Die
> Kühl- Gefrierkombi ist 22 Monate alt und seither klaglos in Betrieb.

Kein "größerer" Trafo im Dauereinsatz?
Der Einschalt-Rush bei leerlaufenden Trafos in Verbindung mit etwas
"sauren" Sicherungen(Automaten) hat schon Mancheinen ans Wirken
übernatürlicher Kräfte glauben lassen.

>Der
> Gefrierteil wurde wenige Tage vorher zum ersten Mal abgetaut und das
> Gerät dabei nur am Schalter ausgeschaltet weil die Steckdose zugebaut
> ist. Ob dabei ein Fehler zustande gekommen sein könnte?
>
>> Fragt sich dann noch wo die> 35 A geflossen sind. Wenn da gewiss nichts
>> anderes am Netz war außer der Kühl-Gefrierkombi, also auch nichts was
>> sich sonst automatisch eingeschaltet haben könnte - dann würde ich das
>> Problem genau dort suchen.

Erst bei Wiederholung sollte man sich wirklich Gedanken machen.
BTW der Stecker des Kühlaggregates ist OK? Drückt nichts auf den Stecker?
--
mfg hdw

[Peter Kern]

... auf welches sich das Nagetier legt und die angesprochene Störung im
Netz des Eigenheimbesitzers hervorruft.

Ah ja.

Peter

[Helmut Hullen]

Hallo, Klaus,

Du meintest am 12.02.12:

>> 18 °C bekomme ich auch dann meistens hin. Fenster auf - dann kühlt
>> der Raum akzeptabel ab.

> Bei mir auch kein Problem, im Hochsommer kühlt der Raum so problemlos
> von 33°C auf 28°C morgens um fünf ab...

Vielleicht solltest Du das Haus ein wenig drehen, damit die Sonne diesen
(einzigen?) Raum nicht so intensiv beleuchtet.

Zudem: Du kennst die Bedeutung des Wortes "meistens"?

Und: insbesondere im Winter könnte ich bei einer Fussbodenheizung (wegen
ihrer grossen Trägheit) die Raumtemperatur nur seeehr schlecht für
mehrere Stunden nachts von 21 auf 18 °C absenken.

Viele Gruesse!
Helmut

[Hans Wein]

"Horst-D.Winzler" <horst.d...@web.de> schrieb:

> Kein "größerer" Trafo im Dauereinsatz?
> Der Einschalt-Rush bei leerlaufenden Trafos in Verbindung mit etwas
> "sauren" Sicherungen(Automaten) hat schon Mancheinen ans Wirken
> übernatürlicher Kräfte glauben lassen.

Das muss noch nicht einmal ein Trafo sein, AFAIK können Kältekompressoren
auch einen beachtlichen Einschaltstrom ziehen, wenn die "richtige"
Phasenlage erwischt wird.

Hans

[Dieter Wiedmann]

Am 13.02.2012 08:30, schrieb Hans Wein:

> Das muss noch nicht einmal ein Trafo sein, AFAIK können
> Kältekompressoren auch einen beachtlichen Einschaltstrom ziehen, wenn
> die "richtige" Phasenlage erwischt wird.

Das ist durchaus richtig, aber für einen haushaltsüblichen B16A LSS bei
haushaltsüblichen Kühlgeräten sicher kein Problem. Selbst wenn der
Stromkreis schon gut belastet ist, und dann das Kühlgerät anspringt,
reicht das immer noch nicht um den LSS auszulösen.


Gruß Dieter

[Uwe Hercksen]

Gunter Strack schrieb:

> Um wieviel besser sind Erdkollektoren als eine reine Luftwärmepumpe
> und funktionieren Erdkollektoren auch noch bei minus 25 °C?

Hallo,

ob die Erdkollektoren auch noch bei minus 25 °C funktionieren hängt
davon ab wie lange diese Kälte schon andauert und wie tief die
Kollektoren im Boden liegen. Natürlich spielt auch die
Bodenbeschaffenheit eine Rolle und ob da nennenswert auch Wärme aus dem
Erdinneren ankommt.

Bye

[Horst-D.Winzler]

Meine 1981 gekaufte AEG Mikrowelle schafft es locker hin und wieder
einen 16A L-Automaten ansprechen zu lassen. Das ohne eine andere Last.
Ich bin aber sehr schnell dahintergekommen, die Tür vor dem Einschalten
zu öffnen. Die Tür betätigt einen Mikroschalter der direkt im Trafokreis
liegt.

--
mfg hdw

[Dieter Wiedmann]

Am 13.02.2012 13:02, schrieb Horst-D.Winzler:

> 16A L-Automaten

Schick ihn in den wohlverdienten Ruhestand.


Gruß Dieter