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Rigole / Rohr im Garten finden

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Bernd Lammer

unread,
Jun 16, 2013, 10:08:20 AM6/16/13
to
Hallo,

wie kann man ein in etwa 1 bis 1,5m Tiefe verbuddeltes Rohr, bzw. eine
Rigole finden, ohne diese dabei zu beschädigen?


Laut Vorgaben der Stadt muss das Regenwasser hier auf dem eigenen
Grundstück versickern. Dazu sind Rigolen vorgeschrieben. Ob der
Vorbesitzer so etwas wirklich vorschriftsmäßig angelegt hat, wissen wir
nicht. Ein notwendiger Revisionsschacht mit Schmutzfang ist nicht zu
sehen. Wir wissen nur, wo dieser Schacht in etwa vorgesehen war.
Allerdings ist der mögliche Bereich 5x5m groß.

Ich habe mal angefangen zu buddeln, aber schon nach einer halben
Spatenblatttiefe stoße ich auf knüppelharten Lehm mit Kies und
Bauschuttresten. Das Zeug lässt sich nur durch Hacken bzw. Rammen
auflockern.

Sollte ich fündig werden, würde ich dabei mit Sicherheit etwas beschädigen.
Außerdem wird es mit zunehmender Tiefe immer schwieriger zu buddeln und
die aufgelockerten Teile heraus zu nehmen.
Wie groß müsste ein Loch an der Oberfläche sein, um 1 bis 1,5m tief zu
kommen?

--
Bernd

Thomas Einzel

unread,
Jun 16, 2013, 10:57:16 AM6/16/13
to
Bernd Lammer schrieb am 16.06.2013 16:08:
> Hallo,
>
> wie kann man ein in etwa 1 bis 1,5m Tiefe verbuddeltes Rohr, bzw. eine
> Rigole finden, ohne diese dabei zu beschädigen?

Das würde sich eher nach der Arbeit für eine Dienstleister mit
entsprechender Technik anhören wenn *) nicht wäre. Vielleicht mit
Kameras wie es sie zur Rohrinspektion gibt.

> Laut Vorgaben der Stadt muss das Regenwasser hier auf dem eigenen
> Grundstück versickern. Dazu sind Rigolen vorgeschrieben. Ob der
> Vorbesitzer so etwas wirklich vorschriftsmäßig angelegt hat, wissen wir
> nicht. Ein notwendiger Revisionsschacht mit Schmutzfang ist nicht zu
> sehen.

*) Hat sich damit das Thema nicht schon in so fern erledigt, dass
gebuddelt werden muss? D.h. der fehlende Schacht muss nicht zwingend
gesetzt werden?
...
> Sollte ich fündig werden, würde ich dabei mit Sicherheit etwas beschädigen.
> Außerdem wird es mit zunehmender Tiefe immer schwieriger zu buddeln und
> die aufgelockerten Teile heraus zu nehmen.
> Wie groß müsste ein Loch an der Oberfläche sein, um 1 bis 1,5m tief zu
> kommen?

Bei Handschachtung muss man bei 1,5m IMO selbst hinein klettern können,
also ca. 0,8m und das wird langsam gefährlich - der Rand könnte
einstürzen, d.h. Sicherungsmaßnahmen sind erforderlich oder man böscht
flach ab.

Wie ist es denn mit der Versickerung selbst? Klappt wenigstens die?
Starkregen zum testen hatten wir ja nun in letzter Zeit genug.

Würde ich vor diesem Problem stehen würde ich versuchen die Rohrverläufe
zu ermitteln und es wahrscheinlich nicht zufriedenstellend hinbekommen
;-/. Daraufhin diese durch eine Firma ermitteln lassen und danach
entscheiden wo und was gebaut werden muss.

--
Thomas

Bernd Lammer

unread,
Jun 17, 2013, 4:07:09 AM6/17/13
to
Thomas Einzel schrieb am 16.06.2013 16:57:
> Bernd Lammer schrieb am 16.06.2013 16:08:
>> Hallo,
>>
>> wie kann man ein in etwa 1 bis 1,5m Tiefe verbuddeltes Rohr, bzw. eine
>> Rigole finden, ohne diese dabei zu beschädigen?
>
> Das würde sich eher nach der Arbeit für eine Dienstleister mit
> entsprechender Technik anhören wenn *) nicht wäre. Vielleicht mit
> Kameras wie es sie zur Rohrinspektion gibt.
>
>> Laut Vorgaben der Stadt muss das Regenwasser hier auf dem eigenen
>> Grundstück versickern. Dazu sind Rigolen vorgeschrieben. Ob der
>> Vorbesitzer so etwas wirklich vorschriftsmäßig angelegt hat, wissen wir
>> nicht. Ein notwendiger Revisionsschacht mit Schmutzfang ist nicht zu
>> sehen.
>
> *) Hat sich damit das Thema nicht schon in so fern erledigt, dass
> gebuddelt werden muss? D.h. der fehlende Schacht muss nicht zwingend
> gesetzt werden?

Es könnte ja sein, dass der Schacht vorhanden ist, und dass der Deckel
mit Erde bedeckt worden ist.
Hier in der Nähe werden gerade Abwasserkanäle verbuddelt und da habe ich
zufällig gesehen, wie zwei Arbeiter aus einem Schacht heraus kamen,
einen Betondeckel auf den Schacht gelegt haben und ein Bagger keine 10s
später 30 cm Aushub auf den Deckel gekippt hat.
So etwas scheint also auch nicht unüblich zu sein.

Es könnte also alles Notwendige vorhanden sein, nur ist das Auffinden
ziemlich schwer.

>> Sollte ich fündig werden, würde ich dabei mit Sicherheit etwas
>> beschädigen.
>> Außerdem wird es mit zunehmender Tiefe immer schwieriger zu buddeln und
>> die aufgelockerten Teile heraus zu nehmen.
>> Wie groß müsste ein Loch an der Oberfläche sein, um 1 bis 1,5m tief zu
>> kommen?
>
> Bei Handschachtung muss man bei 1,5m IMO selbst hinein klettern können,
> also ca. 0,8m und das wird langsam gefährlich - der Rand könnte
> einstürzen, d.h. Sicherungsmaßnahmen sind erforderlich oder man böscht
> flach ab.

Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass der knüppelharte Lehmboden hier
einstürzt, aber wenn man ein Loch buddeln muss, in da man hineinklettern
kann und mit einem Spaten und einer Schaufel hebeln kann, dann wird das
ja nahezu aussichtslos aufwendig. Das würde ja darauf hinauslaufen, dass
ich evtl. die Hälfte der 5x5x1,5m ausheben müsste.

Die Rohre sollen angeblich etwa mittig unter der Garage hindurch laufen
und dann in der im Garten senkrecht dazu verlaufenden Rigole münden.
Allerdings weiß ich nicht, ob dort nur senkrecht zueinander Rohre
verlaufen, oder ein Teil mit 45° zueinander verläuft.

> Wie ist es denn mit der Versickerung selbst? Klappt wenigstens die?
> Starkregen zum testen hatten wir ja nun in letzter Zeit genug.

Hier bei uns waren in der letzten Zeit kaum Starkregen.
Letztes Jahr hat es aber ein paar Mal stark geschüttet und das hat
einwandfrei geklappt.
Ich möchte natürlich, dass es so bleibt und einen evtl. vorhandenen
Schmutzfang inspizieren oder notfalls neu anlegen.

> Würde ich vor diesem Problem stehen würde ich versuchen die Rohrverläufe
> zu ermitteln und es wahrscheinlich nicht zufriedenstellend hinbekommen
> ;-/. Daraufhin diese durch eine Firma ermitteln lassen und danach
> entscheiden wo und was gebaut werden muss.

Wenn alle Stricke reißen, werde ich mir wohl auch Fachhilfe holen.
Wenn es geht, würde ich das aber gerne vermeiden. 1. kostet das
vermutlich nicht wenig und 2. wohnen wir hier in einem kleinen Kaff, wo
es nicht viele Fachfirmen gibt und diese entsprechend gute Kontakte zur
Stadtverwaltung haben. Wenn hier irgendwas nicht genau den Vorschriften
entspricht, dann habe ich nachher Ärger am Hals, obwohl die Entwässerung
einwandfrei funktioniert.

--
Bernd

gUnther nanonüm

unread,
Jun 17, 2013, 9:04:58 AM6/17/13
to

"Bernd Lammer" <bernd....@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:51bec3ad$0$6643$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...


> Wenn alle Stricke reißen, werde ich mir wohl auch Fachhilfe holen.
> Wenn es geht, würde ich das aber gerne vermeiden. 1. kostet das
> vermutlich nicht wenig und 2. wohnen wir hier in einem kleinen Kaff, wo
> es nicht viele Fachfirmen gibt und diese entsprechend gute Kontakte zur
> Stadtverwaltung haben. Wenn hier irgendwas nicht genau den Vorschriften
> entspricht, dann habe ich nachher Ärger am Hals, obwohl die Entwässerung
> einwandfrei funktioniert.

Hi,
schieß Dir in der Bucht soeine 25m-USB-Webcam mit LED und schieb die in alle
erreichbaren Rohre.
Für die "reine Ortung" besorg eine Eisenstange und klopp die an regelmäßigen
Stellen in den Boden, damit sollte der Schacht-Deckel zu finden sein.
Ansonsten leih einen "Minensucher", mit etwas Glück ist der Deckel
teilarmiert/aus Eisen.

--
mfg,
gUnther


Thomas Einzel

unread,
Jun 17, 2013, 1:17:04 PM6/17/13
to
gUnther nanonüm schrieb am 17.06.2013 15:04:
...
> schieß Dir in der Bucht soeine 25m-USB-Webcam mit LED

Könntest du dafür bitte mal einen Link posten? 25m mit USB?

Als billige Endoskop Kamera mit 1,5 oder 2m USB Kabel habe ich so ein
Teil, aber eine zur Rohrinspektion geeignete Kamera wäre auch für mich
interessant. Nur finde ich zu dem Thema auch via Google und ebay
bestenfalls Sachen für einige Hundert Eur...

--
Thomas

Roman J. Rohleder

unread,
Jun 17, 2013, 2:51:26 PM6/17/13
to
Thomas Einzel <usene...@einzel.de> schrieb:
>Bernd Lammer schrieb am 16.06.2013 16:08:

>> wie kann man ein in etwa 1 bis 1,5m Tiefe verbuddeltes Rohr, bzw. eine
>> Rigole finden, ohne diese dabei zu besch�digen?

Siehe unten.

>Das w�rde sich eher nach der Arbeit f�r eine Dienstleister mit
>entsprechender Technik anh�ren wenn *) nicht w�re. Vielleicht mit
>Kameras wie es sie zur Rohrinspektion gibt.

>> Laut Vorgaben der Stadt muss das Regenwasser hier auf dem eigenen
>> Grundst�ck versickern. Dazu sind Rigolen vorgeschrieben.

Ist dieser Satzungsteil aelter als das Objekt?

>*) Hat sich damit das Thema nicht schon in so fern erledigt, dass
>gebuddelt werden muss? D.h. der fehlende Schacht muss nicht zwingend
>gesetzt werden?

Irgendwas ist ja wohl an der Rigole angeschlossen, im Zweifel ein
Fallrohr. Naechstgelegenes Rohr oeffnen, Schiebekamera mit Sender
rein, orten lassen.

Keine Stunde Arbeit plus Anfahrt, das Fallrohr kann der OP selbst
abbauen. Also irgendwas um die 150, 200 Euro.

Gruss,
Roman
--
"An MDCCCXII/M�morable par la campagne contre les Russes/
Sous le pr�fectura de Jules Doazan."
"Vu et approuv� par nous commandant russe de la ville de Coblentz/
le 1er janvier 1814."

Roman J. Rohleder

unread,
Jun 17, 2013, 3:28:56 PM6/17/13
to
Bernd Lammer <bernd....@arcor.de> schrieb:
>Thomas Einzel schrieb am 16.06.2013 16:57:
>> Bernd Lammer schrieb am 16.06.2013 16:08:

>Wenn alle Stricke rei�en, werde ich mir wohl auch Fachhilfe holen.
>Wenn es geht, w�rde ich das aber gerne vermeiden. 1. kostet das
>vermutlich nicht wenig und 2. wohnen wir hier in einem kleinen Kaff, wo
>es nicht viele Fachfirmen gibt

Die gibts ueberall. Ein paar schwarze Schafe, viele Frickler und der
ein oder andere richtig gute Fachbetrieb.

> und diese entsprechend gute Kontakte zur
>Stadtverwaltung haben. Wenn hier irgendwas nicht genau den Vorschriften
>entspricht, dann habe ich nachher �rger am Hals, obwohl die Entw�sserung
>einwandfrei funktioniert.

Da haette ich mal weniger Sorge - du hast nichts ausgefressen, im
Gegenteil, du versuchst, Satzungsgetreu zu entwaessern. Zum anderen
bist du Auftraggeber, der AN hat mit seinen Befunden vertraulich
umzugehen.

In welcher Ecke lebst du? Welches Bundesland?

christine lohr

unread,
Jun 18, 2013, 12:15:23 AM6/18/13
to
Moin!

Am 16.06.2013 16:08, schrieb Bernd Lammer:
> Hallo,
>
> wie kann man ein in etwa 1 bis 1,5m Tiefe verbuddeltes Rohr, bzw. eine
> Rigole finden, ohne diese dabei zu beschᅵdigen?

*kicher* Wᅵnschenrutengᅵnger bestellen? *kicher*

Ciao - SCNR - Christine

--
Mein kleines Leben: http://pᅵntanell.de bzw http://xn--pntanell-65a.de

S. H1

unread,
Jun 18, 2013, 3:09:39 AM6/18/13
to
Am 18.06.2013 06:15, schrieb christine lohr:
> Moin!

>> wie kann man ein in etwa 1 bis 1,5m Tiefe verbuddeltes Rohr, bzw. eine
>> Rigole finden, ohne diese dabei zu beschᅵdigen?
>
> *kicher* Wᅵnschenrutengᅵnger bestellen? *kicher*

so kicher ist das seltsamerweise nicht! wir haben vor ein paar Jahren
eine Wasserleitung im Boden gesucht, die Leute vom Wasserwerk ᅵbernahmen
das neben modernen Gerᅵt hatten sie auch diese Wᅵnschelrute, 2
rechtwinklig gebogene Metalldrᅵhte dabei.
auch bei der Suche nach Elektrokabeln im Erdboden ist das durchaus noch
ᅵblich

Grᅵᅵe aus der Eifel
Steffen

christine lohr

unread,
Jun 18, 2013, 11:04:31 AM6/18/13
to
Moin!
Der Vorteil dieser Methode ist, dass sie auf jeden Fall preiswert ist.
Zwei Kupferdrᅵhte kosten nicht die Welt.

Ciao Christine

S. H1

unread,
Jun 18, 2013, 3:05:46 PM6/18/13
to
Am 18.06.2013 17:04, schrieb christine lohr:

>>> *kicher* Wᅵnschenrutengᅵnger bestellen? *kicher*
>>
>> so kicher ist das seltsamerweise nicht! wir haben vor ein paar Jahren
>> eine Wasserleitung im Boden gesucht, die Leute vom Wasserwerk ᅵbernahmen
>> das neben modernen Gerᅵt hatten sie auch diese Wᅵnschelrute, 2
>> rechtwinklig gebogene Metalldrᅵhte dabei.
>> auch bei der Suche nach Elektrokabeln im Erdboden ist das durchaus noch
>> ᅵblich
>
> Der Vorteil dieser Methode ist, dass sie auf jeden Fall preiswert ist.
> Zwei Kupferdrᅵhte kosten nicht die Welt.

nix Kupfer... Schweiᅵdrᅵhte (Autogenschweiᅵen) sind glaube ich 1 m lang.
habe selber ausprobiert, es funktioniert ?!?!?!?
lags daran das ich wuᅵte wo die Kabel lagen oder?

christine lohr

unread,
Jun 18, 2013, 11:55:39 PM6/18/13
to
Moin!
Stimmt. Wir haben damals auch Schweiᅵdraht genommen.

Ich hab damals auch den Wasserschlauch gefunden, bevor ich mit
geschlossenen Augen darauf getreten bin. Und wo die Brunnenbohrung ist
auch...

Bernd Lammer

unread,
Jun 19, 2013, 3:02:57 AM6/19/13
to
gUnther nanon�m schrieb am 17.06.2013 15:04:
> "Bernd Lammer" <bernd....@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag

>> Wenn alle Stricke rei�en, werde ich mir wohl auch Fachhilfe holen.

> schie� Dir in der Bucht soeine 25m-USB-Webcam mit LED und schieb die in alle
> erreichbaren Rohre.

Ich hatte zuerst tats�chlich nach Webcam gesucht und nichts Passendes
gefunden. Endoskop-Kameras gibt es schon f�r kleines Geld. Ein
25m-Modell habe ich aber nur bei Conrad gesehen, und das soll 900
Schleifen kosten :-)
Mit einem 15m-Modell f�r 40 Euro sollte ich aber auch hinkommen.

Das scheint mir im Moment die beste L�sung zu sein.
Dann hoffe ich nun, dass die das Gef�lle anst�ndig angelegt haben und
kein Teil komplett mit Wasser gef�llt ist.

> F�r die "reine Ortung" besorg eine Eisenstange und klopp die an regelm��igen
> Stellen in den Boden, damit sollte der Schacht-Deckel zu finden sein.
> Ansonsten leih einen "Minensucher", mit etwas Gl�ck ist der Deckel
> teilarmiert/aus Eisen.

Ich habe noch nie mit so einer Kabelkamera hantiert. Erkennt man damit
nicht, ob man einen 45 oder einen 90�-Bogen durchquert?
Wenn doch, dann kann ich ja anhand der B�gen und der L�ngen ziemlich
genau die Lage eines etwaigen Schachts bestimmen und gezielt buddeln.
Und wenn kein Schacht vorhanden ist, kann ich auch gezielt buddeln und
einen anlegen :-)

--
Bernd

Bernd Lammer

unread,
Jun 19, 2013, 3:16:57 AM6/19/13
to
Roman J. Rohleder schrieb am 17.06.2013 20:51:
> Thomas Einzel <usene...@einzel.de> schrieb:
>>Bernd Lammer schrieb am 16.06.2013 16:08:

>>Das w�rde sich eher nach der Arbeit f�r eine Dienstleister mit
>>entsprechender Technik anh�ren wenn *) nicht w�re. Vielleicht mit
>>Kameras wie es sie zur Rohrinspektion gibt.
>
>>> Laut Vorgaben der Stadt muss das Regenwasser hier auf dem eigenen
>>> Grundst�ck versickern. Dazu sind Rigolen vorgeschrieben.
>
> Ist dieser Satzungsteil aelter als das Objekt?

Ich vermute, dass die Satzung extra f�r die 15 Jahre alte
Neubausiedlung, in der wir wohnen, erstellt worden ist. Das ist hier so
eine typische Legosiedlung mit roten Pflasterfl�chen. Die Stadt hat
mehrere Versickerungsanlagen angelegt. Das Regenwasser l�uft oberirdisch
auf den Spielstra�en bis zu diesen Anlagen.
Es gibt keine Regenwasserkan�le und die Anlieger m�ssen ihr Regenwasser
auf ihrem Grundst�ck nach ziemlich genauen Vorgaben versichern lassen.
Es w�re z.B. nicht erlaubt, einfach ein tiefes Loch zu buddeln, es mit
Kies und Flies zu f�llen um das Regenwasser quasi ungehindert ins
Grundwasser zu leiten. So stand es mal in einer Beschreibung f�r diese
Grundst�cke.

>>*) Hat sich damit das Thema nicht schon in so fern erledigt, dass
>>gebuddelt werden muss? D.h. der fehlende Schacht muss nicht zwingend
>>gesetzt werden?
>
> Irgendwas ist ja wohl an der Rigole angeschlossen, im Zweifel ein
> Fallrohr. Naechstgelegenes Rohr oeffnen, Schiebekamera mit Sender
> rein, orten lassen.

Jo, das werde ich selbst probieren, da solche Kameras mitunter recht
preiswert zu haben sind, wie ich auf G�nnis Tipp hin gesehen habe.

--
Bernd

Bernd Lammer

unread,
Jun 19, 2013, 3:20:40 AM6/19/13
to
Die US-Streitkrᅵfte orten damit auch U-Boote, die fᅵr die sonst
verwendeten Gerᅵte zu tief getaucht sind und nicht erkannt werden kᅵnnen.

--
Bernd

Karl Pistorius

unread,
Jun 19, 2013, 2:08:55 PM6/19/13
to

"Bernd Lammer" <bernd....@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:51c15bc8$0$6643$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...
> christine lohr schrieb am 19.06.2013 >
> Die US-Streitkr�fte orten damit auch U-Boote, die f�r die sonst
> verwendeten Ger�te zu tief getaucht sind und nicht erkannt werden k�nnen.
>
> --
> Bernd


Claro - und die Nasa ortet die Planeten im Weltall, auf denen es Wasser gibt
! Oder Speiseeis !


Karl


Bernd Lammer

unread,
Jun 20, 2013, 3:20:24 PM6/20/13
to
Karl Pistorius schrieb am 19.06.2013 20:08:
> "Bernd Lammer" <bernd....@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag

>> Die US-Streitkr�fte orten damit auch U-Boote, die f�r die sonst
>> verwendeten Ger�te zu tief getaucht sind und nicht erkannt werden k�nnen.
>>

> Claro - und die Nasa ortet die Planeten im Weltall, auf denen es Wasser gibt
> ! Oder Speiseeis !

Das schaffen die aber nur, weil die einen ausgekl�gelten mechanischen
Verst�rker einsetzen.


--
Bernd

Karl Pistorius

unread,
Jun 20, 2013, 5:03:46 PM6/20/13
to

"Bernd Lammer" <bernd....@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:51c355f9$0$6638$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...
... aus bestem Limba-Holz, bei Vollmond geschlagen!

Karl


Werner Flügel

unread,
Jul 2, 2013, 8:03:45 AM7/2/13
to
Am 19.06.2013 09:02, schrieb Bernd Lammer:

> Endoskop-Kameras gibt es schon für kleines Geld. Ein
> 25m-Modell habe ich aber nur bei Conrad gesehen, und das soll 900
> Schleifen kosten :-)
> Mit einem 15m-Modell für 40 Euro sollte ich aber auch hinkommen.

Hast Du dazu nen Link oder ne Bestell-Nr?

Gruß

Werner

Bernd Lammer

unread,
Jul 2, 2013, 3:11:23 PM7/2/13
to
Such mal nach "Somikon 15m"!

Ich habe so etwas inzwischen in der Bucht gekauft, ist aber noch nicht hier.

Um das Teil durch die Rohre zu bekommen, werde ich die Kabeleinzughilfe
mit 20m Glasfaserstab ausprobieren.

Ich bin mal gespannt, wie gut das Bild ist und ob man gut erkennen kann,
wie viel Grad die Bögen haben.

--
Bernd

Werner Flügel

unread,
Jul 3, 2013, 1:22:46 AM7/3/13
to
Am 02.07.2013 21:11, schrieb Bernd Lammer:
> Werner Flügel schrieb am 02.07.2013 14:03:
>> Am 19.06.2013 09:02, schrieb Bernd Lammer:

>>> Mit einem 15m-Modell für 40 Euro sollte ich aber auch hinkommen.
>>
>> Hast Du dazu nen Link oder ne Bestell-Nr?
>
> Such mal nach "Somikon 15m"!

Danke, gefunden!


Gruß

Werner

Bernd Lammer

unread,
Jul 9, 2013, 9:02:44 AM7/9/13
to
Falls du noch nicht gekauft hast, lass es lieber.

Ich habe das Teil inzwischen erhalten und es ist unbrauchbar.
Die LEDs passen nicht zur Empfindlichkeit der Kamera.

Ich habe ein neues 2m langes HT-Rohr DN110 genommen, ein Ende zugestopft
und die Kamera reingehalten. Das Bild ist dann einfach nur schwarz,
obwohl noch etwas Licht von der offenen Seite des Rohres hinein fällt.
Wenn man die Kamera schräg auf die Innnenwand des Rohres hält, kann man
ein paar Schwaden erkennen.

Ich habe nachgemessen: In maximal 6cm Entfernung kann man so gerade eben
etwas erahnen. Darüber hinaus ist alles schwarz. Die Kamera fokussiert
zwischen 6 cm und Unendlich.

Da die Kamera damit beworben wird, dass man damit seine Rohrleitungen
erforschen kann, wollen die einen wohl vera****, oder das Ding, was ich
hier habe, ist defekt.

--
Bernd
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