Altbau Wärmedämmung - Sinn oder Unsinn?

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Matthias Rothe

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Jun 5, 2004, 6:09:42 PM6/5/04
to
Ich habe schon einiges im Internet und in den Newsgroups zum Thema gefunden,
und bin jetzt - insbesondere wegen der z.T. drastisch unterschiedlichen
Meinungen - einigermassen verunsichert, was ich machen soll. Ich wage es
mal trotz der vielen existierenden Beiträge zu fragen:

Ich wohne in einem 40 Jahre alten massiv gemauerten Reihen-Endhaus mit
Flachdach (10° Neigung), EG, Keller, OG, Nachbar an der Ost-Seite, Südseite
40% Fensterfläche, Westseite fast keine Fenster, Nordseite 25%
Fensterfläche (geschätzt).

das Dach - von Nord nach Süd ansteigend - wird zuerst gemacht: neue
Schweissbahnen, neues Abschlussblech an der Westseite. Anschliessend wird
die Fassade der Westseite renoviert, da ist z.T. der Putz schlecht und die
Farbe geht ab.

Das Haus ist derzeit innen nirgends erkennbar feucht oder schimmelig, die
Energiekosten finde ich erträglich.

Jetzt frage ich mich: Wenn ich die Westseite sowieso machen lasse, macht es
Sinn da zwecks Wärmeschutz die "üblichen" Massnahmen zu ergreifen?

Würde mich freuen ein paar konstruktive Meinungen zu lesen - subektive und
objektive.

Gruss - Matthias

Jochen Kriegerowski

unread,
Jun 6, 2004, 1:20:40 AM6/6/04
to
"Matthias Rothe" <rot...@t-online.de> schrieb

> Ich wohne in einem 40 Jahre alten massiv gemauerten Reihen-Endhaus mit
> Flachdach (10° Neigung), EG, Keller, OG, Nachbar an der Ost-Seite, Südseite
> 40% Fensterfläche, Westseite fast keine Fenster, Nordseite 25%
> Fensterfläche (geschätzt).

Aus welchem Material sind die Wände, und wie dick sind sie?

Fenster sind vermutlich die damals üblichen Holz-Verbundfenster?
(Fensterflügel aus zwei Rahmen konstruiert, zum aufklappen)

> das Dach - von Nord nach Süd ansteigend - wird zuerst gemacht

Wie ist die oberste Geschossdecke gedämmt? Wenn das Dach gemacht
wird, käme man da leicht ran, um evtl. noch ein paar cm. Dämmstof
draufzupacken.

> Das Haus ist derzeit innen nirgends erkennbar feucht oder schimmelig, die
> Energiekosten finde ich erträglich.

Das ist schon mal gut. Wenn Dämmung, Heizung und Lüftung 'im Gleichge-
wicht' sind, sollte man es sich zwei mal überlegen, ob man irgend etwas
verändert. Das kann ganz gewaltig ins Auge gehen (Muss aber nicht)

> Jetzt frage ich mich: Wenn ich die Westseite sowieso machen lasse, macht es
> Sinn da zwecks Wärmeschutz die "üblichen" Massnahmen zu ergreifen?

Kommt darauf an (siehe erste Frage).

Gruß
Jochen

Steffen Heinz

unread,
Jun 6, 2004, 12:27:50 PM6/6/04
to
Matthias Rothe <rot...@t-online.de> wrote:

>
> Ich wohne in einem 40 Jahre alten massiv gemauerten Reihen-Endhaus mit
> Flachdach (10° Neigung), EG, Keller, OG, Nachbar an der Ost-Seite,
> Südseite 40% Fensterfläche, Westseite fast keine Fenster, Nordseite
> 25% Fensterfläche (geschätzt).

40 jahre...
wie massiv ist das haus: wandstärke?
wie alt sind die fenster, doppelglas?
damals kostete das heizöl 9 pf / liter, dementsprechend wurde auch
(manchmal) gebaut!

> Jetzt frage ich mich: Wenn ich die Westseite sowieso machen lasse,
> macht es Sinn da zwecks Wärmeschutz die "üblichen" Massnahmen zu
> ergreifen?

also eine wand zu machen lohnt kaum, der effekt geht gegen null (es
bleiben ja 3 ( na ja, in deinem falle nue 2)restliche seiten, dachboden
und keller über. *wenn* du aber später weiter isolieren willst, lass es
amchen, angefangen ist angefangen oder was gemacht ist ist gemacht.

das haus in dem ich wohne ist aus der gleichen zeit.... einzelstehendes
fertighaus, nur erdgeschoß, beton, 15 cm wanddicke... (eben, "billiges"
heizöl)
verbrauch vor der isolierung ~ 6000l pro jahr! (na gut, die leutchen
waren was älter und hatten einen höheren wärmebedarf im zimmer. nachdem
wir isoliert hatten kommen wir mit 3000l 2 jahre aus (eifel, höhenlage,
550m) (etwa 150 qm wohnfläche)

wir haben 16 cm styropor auf die wände gepacht, ebenso auf den
dachboden.

da das ein scheiß bau ist *hatten* wir vorher massive schimmelprobleme,
jezt nicht mehr!

über die verbraucherzentralen kannst du ne energieberatund vermittelt
bekommen, die kosten werden in NRW zu 2 drittel getragen.


steffen

Gerd Sommerlatte

unread,
Jun 6, 2004, 3:39:42 PM6/6/04
to
"Steffen Heinz" <nospam_a...@cityweb.de> schrieb:

>Matthias Rothe <rot...@t-online.de> wrote:
>
>>
>> Ich wohne in einem 40 Jahre alten massiv gemauerten Reihen-Endhaus mit
>> Flachdach (10° Neigung), EG, Keller, OG, Nachbar an der Ost-Seite,
>> Südseite 40% Fensterfläche, Westseite fast keine Fenster, Nordseite
>> 25% Fensterfläche (geschätzt).
>
>40 jahre...
>wie massiv ist das haus: wandstärke?

>steffen
Kleiner Erfahrungsbericht:
Ein Nachbar hat seinen Altbau komplett dämmen lassen.
Folge: der Gasverbrauch hat sich halbiert und der Gasversorger hat aus
Verwunderung neue Gasuhr eingebaut. Der Verbrauch blieb halbiert.

Es könnte jedoch bei einen anderem Haus auch ein anderer Wert sein.
Es bleibt auch eine Frage der RENTABILITÄTwenn ich nach 20 Jahren die
Isolierung erneuern muß, weil Ameisen das Styropor weggetragen haben.

Nützlich Infos findet man auch bei www.bau.net

Gruß Gerd

Volker Neurath

unread,
Jun 6, 2004, 4:54:52 PM6/6/04
to
Matthias Rothe wrote:

>Das Haus ist derzeit innen nirgends erkennbar feucht oder schimmelig, die
>Energiekosten finde ich erträglich.

Dann würde ich mir dreimal überlegen, ob ich was mache.

Vielleicht hilft dir zudem auch

<http://www.konrad-fischer-info.de/213baust.htm#13. Wärmedämmung>

(Im Link ist tatsächlich ein Leerzeichen vor dem Wort "Wärmedämmung" -
mein Agent bekommt das daher leider nicht gebacken ...)

bei deiner Entscheidung....

Ich stehe, seit ich diese Seite gelesen habe, der Wärmedämmung am Bau
äußerst skeptisch und kritisch gegenüber.

Volker
--
Im uebrigen bin ich der Meinung, das TCPA verhindert werden muss.

Thomas Einzel

unread,
Jun 6, 2004, 5:37:25 PM6/6/04
to
Volker Neurath wrote:
> Matthias Rothe wrote:
>
>> Das Haus ist derzeit innen nirgends erkennbar feucht oder
>> schimmelig, die Energiekosten finde ich erträglich.
>
> Dann würde ich mir dreimal überlegen, ob ich was mache.

IMO mehr, *was* und *wie*. Der "Volksglaube" Viel hilft viel verhilft
bie der Kaputtsanierung von Altbauten vor allem Bauschäden.


>
> Vielleicht hilft dir zudem auch
>
> <http://www.konrad-fischer-info.de/213baust.htm#13. Wärmedämmung>

Naja, ich kenne die Seiten vom Architekten Konrad Fischer. IMO ist er
(bzw. seine Ausführungen) einfach ein notwendiger Gegenpol zu den
Werbeaussagen von Dämmstoffindustrie und betr. Handwerk. Gerade in den
letzten jahren haben oftmals Malermeisterbetriebe dieses Material
verarbeitet - und der amrkige Spruch "nur immer richtig lüften"
ersetzt nicht die in vielen Fällen notwendige *geregelte* Be- und
Entlüftungsanlage mit Wärmetauschern und Heizregistern.


...
> Ich stehe, seit ich diese Seite gelesen habe, der Wärmedämmung am
> Bau äußerst skeptisch und kritisch gegenüber.

In der Praxis ist eine geringer ausfallende Dämmwirkung das kleinere
Problem. In bewohnten Räumen fällt nun mal Wasser an, Luft muß
ausgetauscht werden. (schöner Suchbegriff: Luftwechselmenge) Wenn man
das mittels Fenstern machen will, muß man nicht nur den ganzen Tag zu
Hause bleiben, sondern auch eine Gegenrechung zur Wärmebilanz machen
(wenn man jede Stunde ggf. sogar mehrmals für einige Minuten lüftet
ergibt sich ebenfalls ein geringfügiger Wärmeverlust)

IMO sollte man eine mögliche Dämmung von einem bauvorlagerechtigeten
Bauplaner oder Architekten incl. Fenster und Lüftung durchrechnen
lassen. Der kann dann eher sagen, ob das Sinn macht oder nicht.
Eventuell ist eine Solaranlage + großer Pufferspeicher sogar
sinnvoller.

Thomas


Wolfgang Horejsi

unread,
Jun 7, 2004, 2:03:34 AM6/7/04
to
"Gerd Sommerlatte" <gerd.som...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:sbs6c0p2b8002gm95...@4ax.com...

> Kleiner Erfahrungsbericht:
> Ein Nachbar hat seinen Altbau komplett dämmen lassen.
> Folge: der Gasverbrauch hat sich halbiert und der Gasversorger hat aus
> Verwunderung neue Gasuhr eingebaut. Der Verbrauch blieb halbiert.

Hat das eingesparte Geld am Ende gereicht, um die Kosten der Sanierung
wieder herein zu holen?

--
Wolfgang Horejsi WWW.YZF1000.DE

Schon angesehen? http://www.gbw.org/nd/adrnd.html


Matthias Rothe

unread,
Jun 7, 2004, 6:11:47 AM6/7/04
to
Jochen Kriegerowski wrote:

> Aus welchem Material sind die Wände, und wie dick sind sie?

Schwer zu sagen, da die Innenwände fast komplett mit Riegipsplatten
verkleidet sind (war wohl einfacher als die Wände glattzuspachteln)

> Fenster sind vermutlich die damals üblichen Holz-Verbundfenster?
> (Fensterflügel aus zwei Rahmen konstruiert, zum aufklappen)

Nein, die Fenster sind schon "neu" (schätze 10 Jahre), aus Kunststoff,
doppeltverglast, können gekippt und auch "richtig" aufgemacht werden

> Wie ist die oberste Geschossdecke gedämmt? Wenn das Dach gemacht
> wird, käme man da leicht ran, um evtl. noch ein paar cm. Dämmstof
> draufzupacken.

Das Dach hat auf etwa 60% der Fläche eine eingezogene Zwischendecke und
darüber einen Kriechspeicher, besagten Kriechspeicher hat schon mal jemand
massiv mit Glaswolle (oder etwas ähnlich schrecklichem) ausgelegt.

Weiterhin wird der Keller zu etwa 60% beheizt (ein Wohnraum mit
Wärmewellengerät, Heizungsraum und angrenzend die Waschküche sind
eigentlich immer warm)

Matthias Rothe

unread,
Jun 7, 2004, 6:13:13 AM6/7/04
to
Volker Neurath wrote:

> <http://www.konrad-fischer-info.de/213baust.htm#13. Wärmedämmung>


>
> Ich stehe, seit ich diese Seite gelesen habe, der Wärmedämmung am Bau
> äußerst skeptisch und kritisch gegenüber.

Genau die Seite hat mich schwer aus dem Gleichgewicht gebracht, eigentlich
war die Entscheidung schon getroffen.

Harald Kuhn

unread,
Jun 7, 2004, 7:03:04 AM6/7/04
to

"Matthias Rothe" <rot...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:ca1emn$sag$00$2...@news.t-online.com...

Was ziehst du dir im Winter an: eine mit Daunen oder anderem hochporösem
Material, oder eine mit Tonscherben gefüllte Jacke?
Die Thesen dieses Herrn sind absurd.


--
Harald Kuhn
-----------------------------------
hier steht bei anderen Leuten ein kluger Spruch


Werner Reimann

unread,
Jun 7, 2004, 9:45:49 AM6/7/04
to
Harald Kuhn schrieb in der newsgroup de.rec.heimwerken:

>
> "Matthias Rothe" <rot...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:ca1emn$sag$00$2...@news.t-online.com...
> > > <http://www.konrad-fischer-
> > >info.de/213baust.htm#13. Wärmedämmung>
> > >
> > > Ich stehe, seit ich diese Seite gelesen
> > > habe, der Wärmedämmung am Bau
> > > äußerst skeptisch und kritisch gegenüber.
> >
> > Genau die Seite hat mich schwer aus dem
> > Gleichgewicht gebracht, eigentlich
> > war die Entscheidung schon getroffen.
> >
>
> Was ziehst du dir im Winter an: eine mit
> Daunen oder anderem hochporösem
> Material, oder eine mit Tonscherben gefüllte
> Jacke?
> Die Thesen dieses Herrn sind absurd.
>
kommt aufs Alter an. K.F. hat sehr recht, wenn er sich auf sein
Spezialgebiet, nämlich Denkmäler, bezieht.
Neuere Häuser werden geheizt und habe ein völlig anderes Wohnbedürfnis
zu erfüllen. Es gibt wirklich viel zu viele gedämmte und prima
funktionierende Gebäude, die ihn widerlegen.
Auch das zitierte Lichtenfelser Experiment ist auf ein gedämmmtes Haus
nicht anwendbar, da es sich nur auf das allererste Einheizen bezieht,
und den halbwegs Stationären Zustand eines Tagesganges der Temperatur
gar nicht beachtet.

Du solltest selbstverständlich dämmen lassen, und zwar am besten 15 cm.
Das Material ist nicht viel teurer als bei 10 cm, der Rest kostet
unabhängig von der Dicke - und wer eine "Sanierung" mit 2 oder 4 cm
Dicke als Gegenbeispiel anführt, ist unseriös, denn so dünn wird das nie
ausgeführt.

Das Dach sollte nicht vergessen werden.

Die Wasserdampfdurchlässigkeit von Styropor ist fast die von Massivholz
- also nix Plastiktüte.
Der Wiederverkaufswert eines ungedämmten Hauses geht gegen Null. Fürs
Dämmen gibts was von der KfW, Programm CO2. Auch eine Energieberatung
wird bezuschußt, das würde ich auf jeden Fall machen lassen.

viele Grüße
Werner
--
http://www.thenonprofits.com/
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--
Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de


Matthias Rothe

unread,
Jun 7, 2004, 8:49:26 AM6/7/04
to
Werner Reimann wrote:

> Harald Kuhn schrieb in der newsgroup de.rec.heimwerken:

>> Was ziehst du dir im Winter an: eine mit


>> Daunen oder anderem hochporösem
>> Material, oder eine mit Tonscherben gefüllte
>> Jacke?

Ich hab mir im November 2002 auf Sylt eine Regen-Kombination gekauft, die
ist wunderbar dicht - gegen Wind + Regen von aussen. Wenn ich die an habe
und mit den Kindern eine Stunde am Strand tobe, dann habe ich _innen_
Wassertropfen auf dem Stoff der Kombi, und die Klamotten die ich drunter
habe kann ich auswringen, so nassgeschwitzt sind sie. Dann doch lieber die
alte Wachsjacke, da kommt zwar mehr Wasser von aussen rein, geht aber auch
wieder raus...

Kann es sein, dass hochgedämmten Häuser nur bei gleichzeitigem Einsatz einer
Lüftungsanlage Sinn machen?

> Du solltest selbstverständlich dämmen lassen, und zwar am besten 15 cm.

Ok, wie auch immer die Entscheidung ausfällt kann es nicht schaden, wenn der
Dachdecker den Dachüberstand entsprechend dimensioniert.


> Die Wasserdampfdurchlässigkeit von Styropor ist fast die von Massivholz
> - also nix Plastiktüte.

Ich glaube es wird immer wieder der Kleber aufgeführt, der als Sperrschicht
fungiert?

> Der Wiederverkaufswert eines ungedämmten Hauses geht gegen Null. Fürs
> Dämmen gibts was von der KfW, Programm CO2. Auch eine Energieberatung
> wird bezuschußt, das würde ich auf jeden Fall machen lassen.

Wen fragt man da? Gibt's da typische und unabhängige Anlaufstellen? Wohne in
Hessen, Rhein Main Gebiet...

Christoph Hensel

unread,
Jun 7, 2004, 9:52:03 AM6/7/04
to
Matthias Rothe wrote:
> Kann es sein, dass hochgedämmten Häuser nur bei gleichzeitigem
> Einsatz einer Lüftungsanlage Sinn machen?

Jo, langfristig wird man um kotrollierte Wohnungsbelüftung mit
Wärmerückgewinnung ned vorbei kommen. Während dessen ham die Amis noch
immer Einzelverglasung und Null Wärmedämmung. Die ENEV ist solange ned
überall Pflicht global gesehen pervertiert.

Gruß
Christoph im Altbau wohnenend, der wg Denkmalschutz nicht gedämmt werden
darf

Werner Reimann

unread,
Jun 7, 2004, 1:29:19 PM6/7/04
to
Matthias Rothe schrieb in der newsgroup de.rec.heimwerken:

> Werner Reimann wrote:
>
> > Harald Kuhn schrieb in der newsgroup de.rec.heimwerken:
>
> >> Was ziehst du dir im Winter an: eine mit
> >> Daunen oder anderem hochporösem
> >> Material, oder eine mit Tonscherben gefüllte
> >> Jacke?
>
> Ich hab mir im November 2002 auf Sylt eine
> Regen-Kombination gekauft, die
> ist wunderbar dicht - gegen Wind + Regen von #

> aussen. Wenn ich die an habe
> und mit den Kindern eine Stunde am Strand
> tobe, dann habe ich _innen_
> Wassertropfen auf dem Stoff der Kombi, und die
> Klamotten die ich drunter
> habe kann ich auswringen, so nassgeschwitzt
> sind sie.

Ja, mit diessem Argument machen die Dämmgegner auch Werbung. Das
vergleicht aber Äpfel mit Birnen. Denn auch die hochgelobte Ziegelmmauer
kann die Bewohnerfeuchtigkeit _nicht_ rausdiffundieren ( jedenfalls
nicht im Winter; alle Konstruktionen dürfen im Winter "sammeln", sofern
sie im Sommer wieder abtrocknen. )
Was du bei der Jacke vermißt, ist eine _Lüftung_. Das Mauerwerk muß nur
in der Lage sein, die sowieso eindringende Feuchtigkeit nach außen zu
schaffen - das sind, um eine Vorstellung zu geben, um 100 ml pro qm und
Jahr.
Dann kannst Du Dir die nötige Fläche ausrechnen bei 1 - 2 L pro Person
und Tag.

Im übrigen schimmelt es nur, wenn auf der Wand eine rel Feuchte von über
20 % erreicht wird, das ist in der "Normwohnung" bei 15,2 Grad
Wandinnentemp. der Fall. Ist die Wand gedämmt, ist sie natürlich auch
wärmer und schimmelt schon deswegen nicht - außer natürlich bei
Kältebrücken.

> Kann es sein, dass hochgedämmten Häuser nur
> bei gleichzeitigem Einsatz einer
> Lüftungsanlage Sinn machen?
>

Nein, nur wenn man gar nicht mehr lüften will. Besseer wäre natürlich
wenigstens eine Abluftanlage.

> Ok, wie auch immer die Entscheidung ausfällt
> kann es nicht schaden, wenn der
> Dachdecker den Dachüberstand entsprechend
> dimensioniert.
>
>
> > Die Wasserdampfdurchlässigkeit von Styropor
> > ist fast die von Massivholz
> > - also nix Plastiktüte.
>
> Ich glaube es wird immer wieder der Kleber
> aufgeführt, der als Sperrschicht
> fungiert?

Das war auch mal. Die heutigen sind auf Zementbasis und dienen meist
auch als Vorputz.
>
> > ... Auch eine Energieberatung ...


>
> Wen fragt man da? Gibt's da typische und
> unabhängige Anlaufstellen? Wohne in
> Hessen, Rhein Main Gebiet...
>

in NRW kann man die Verbraucherberatung fragen, wenn die es nicht
wissen, zB einen Architekten.

viele Grüße
Werner
--
http://www.thenonprofits.com/
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Volker Neurath

unread,
Jun 7, 2004, 1:16:16 PM6/7/04
to
Harald Kuhn wrote:

>Was ziehst du dir im Winter an: eine mit Daunen oder anderem hochporösem
>Material, oder eine mit Tonscherben gefüllte Jacke?
>Die Thesen dieses Herrn sind absurd.

Und worauf begründest du diesen Ausspruch?

Er legt seine Ansichten zumindest sehr schlüssig dar.

Volker Neurath

unread,
Jun 7, 2004, 1:16:17 PM6/7/04
to
Matthias Rothe wrote:

>Kann es sein, dass hochgedämmten Häuser nur bei gleichzeitigem Einsatz einer
>Lüftungsanlage Sinn machen?

Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung, genau.

Gerd Sommerlatte

unread,
Jun 7, 2004, 4:24:05 PM6/7/04
to
Volker Neurath <nean...@gmx.de> schrieb:

>Matthias Rothe wrote:
>
>>Kann es sein, dass hochgedämmten Häuser nur bei gleichzeitigem Einsatz einer
>>Lüftungsanlage Sinn machen?
>
>Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung, genau.

Man sollte in die Rechnung auch die Betriebs- und Wartungskosten
dieser Anlage mit einrechnen. Oft sind die Rohre schon nach wenigen
Jahren verstaubt oder verkeimt wie die Klimaanlage im Auto.

Gerd

Harald Kuhn

unread,
Jun 7, 2004, 5:41:17 PM6/7/04
to
dezentral. Hier von Meltem, funktioniert.

--
Harald Kuhn
-----------------------------------
hier steht bei anderen Leuten ein kluger Spruch

"Gerd Sommerlatte" <gerd.som...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:1gj9c0tdrr2conqqo...@4ax.com...

Jochen Kriegerowski

unread,
Jun 8, 2004, 12:02:13 AM6/8/04
to
"Matthias Rothe" <rot...@t-online.de> schrieb

> Schwer zu sagen, da die Innenwände fast komplett mit Riegipsplatten
> verkleidet sind (war wohl einfacher als die Wände glattzuspachteln)

Oder jemand hat sie schon von innen gedämmt.

> Das Dach hat auf etwa 60% der Fläche eine eingezogene Zwischendecke und
> darüber einen Kriechspeicher, besagten Kriechspeicher hat schon mal jemand
> massiv mit Glaswolle (oder etwas ähnlich schrecklichem) ausgelegt.

Klingt doch schon ganz gut.

Also, wenn du mit dem Heizungsverbrauch nicht unzufrieden bist (auch mal
im Verwandten- und Bekanntenkreis herumfragen, wie du im Qudratmeter-
verbrauchs-Vergleich liegst) würde ich da nicht viel ändern.

Gruß
Jochen

Matthias Rothe

unread,
Jun 8, 2004, 3:21:33 AM6/8/04
to
On Tue, 8 Jun 2004 06:02:13 +0200, "Jochen Kriegerowski"
<kriege...@despammed.com> wrote:


>Klingt doch schon ganz gut.
>
>Also, wenn du mit dem Heizungsverbrauch nicht unzufrieden bist (auch mal
>im Verwandten- und Bekanntenkreis herumfragen, wie du im Qudratmeter-
>verbrauchs-Vergleich liegst) würde ich da nicht viel ändern.

ca. 2400 € im Jahr, etwa 800 € Strom und 1600 € Gas. Das mit einer
ziemlich alten Gasheizung (Kessel ist von 1978, Abgaswerte sind
hervoragend), 4 Personen (davon zwei Kinder) und etwa 110m² bewohnter
Fläche + Keller. Ist das schlecht?


Matthias Rothe

unread,
Jun 8, 2004, 3:40:51 AM6/8/04
to
On Mon, 07 Jun 2004 17:29:19 , Werner Reimann
<werner_...@freenet.de> wrote:

Gerade war der Maler/Verputzer da. Er sagt

a) nur eine Wand von 3 wärmeisolieren bringt keinen Energiespareffekt
b) Das Haus braucht nicht unangemessen viel Energie (im Jahr etwa
€1600 Gas + 800 Strom, 110m² + Keller, 4 Personen)
c) Wärmeisolierung würde sich nur "rechnen" wenn wir alles dämmen
lassen (inkl. Dach), und dann mindestens noch 10 Jahre im Haus
bleiben.

Für 15 cm Wärmeisolierung kommt er auf etwa €60/m², das macht bei etwa
120m² Aussenfläche (ganzes Haus, Fenster schon abgezogen) €7200,
würden wir 50% Gas sparen - das wären in 10 Jahren etwa €8000 - kommt
das etwa hin...

Er sagt weiterhin: Wenn's sein Haus wäre, würde er es nicht machen!

Jochen Kriegerowski

unread,
Jun 8, 2004, 3:56:41 AM6/8/04
to
"Matthias Rothe" <rot...@t-online.de> schrieb

> ca. 2400 im Jahr, etwa 800 Strom und 1600 Gas. Das mit einer
> ziemlich alten Gasheizung (Kessel ist von 1978, Abgaswerte sind
> hervoragend), 4 Personen (davon zwei Kinder) und etwa 110m² bewohnter
> Fläche + Keller. Ist das schlecht?

Richtig gut hört es sich nicht an - andere hier haben evtl. Vergleichswerte für
ähnlich große freistehende gasbeheizte Häuser.
Ich zahle (nicht vergleichbar: Mietwohnung, Fernheizung, Single) ca. EUR 7,50/m²
pro Jahr, und du ca. 21,80. Wenn das meiste davon für Warmwasser draufgeht
(täglich die Kinder baden), ist es aber wohl im Rahmen.

Gruß
Jochen

Klaus Horstmann

unread,
Jun 8, 2004, 4:45:27 AM6/8/04
to
Moin,

> Harald Kuhn wrote:
>
>>Was ziehst du dir im Winter an: eine mit Daunen oder anderem hochporösem
>>Material, oder eine mit Tonscherben gefüllte Jacke?
>>Die Thesen dieses Herrn sind absurd.
>
> Und worauf begründest du diesen Ausspruch?
>
> Er legt seine Ansichten zumindest sehr schlüssig dar.

Lies den Beitrag von Werner, er hat's sehr schön erklärt. Der gute K.F.
bietet ein pseudo-fachliches Informations-Bombardement, bei dem der
unwissende Leser fast schon denken MUSS, K.F. hätte Ahnung - in
Wirklichkeit sind's nur Halbwahrheiten (bestenfalls)

Gruß
Klaus

Robert Pflüger

unread,
Jun 8, 2004, 6:37:01 AM6/8/04
to
HAllo,

den Sinn und Unsinn macht man oft an den Finanzmitteln fest. Es gibt
aber auch anderes Sinnstiftende.
Wenn sich nachträgliche Wärmedämmaßnahmen rechnen sollen ist die Frage
in welchem Zeitraum.
und als wichtigste Voraussetzung zur Beantwortung der Frage nach dem
Sinn muß man die vorhandene Wärmedämmung der Bauteile (mehr oder weniger
genau) kennen.
Und bei den BAuteilen die im jetzt-zustand am schlechtesten dämmen
machen zusätzliche Maßnahmen mehr Sinn als bei ohnehin gut dämmenden
Flächen.
Der Gesamtenergieverbrauch eines Jahres im Verhältnis zur beheizten
Fläche oder des beheitzen Volumens, unter Berücksichgtigung der
Warmwassererwärmung, gibt erste Anhaltspunkte wie hoch die Wärmeverluste
sind und mit welchen Einsparungen man rechnen kann.

Matthias Rothe wrote:
> ...


> Jetzt frage ich mich: Wenn ich die Westseite sowieso machen lasse, macht es
> Sinn da zwecks Wärmeschutz die "üblichen" Massnahmen zu ergreifen?

sehr wahrscheinlich schon. Wenn man nur die Mehrkosten für die Dämmung
(ohne Gerüst und MAlerarbeiten die ohnehin getätigt werden müssen) der
Energieeinsparung gegenüberstellt so ist bei gebäuden vergleichbaren
Baujahres schon oft eine Armortisierungszeit von weigen Jahren
herausgekommen. aber je nachdem wie die jetzige Wand ...

Robert

Steffen Heinz

unread,
Jun 8, 2004, 8:53:32 AM6/8/04
to

wo wohnst du? (wie istd as klima bei euch ;-)
gas, nur heizen? oder mit kochen?
1600 für heizen wäre viel, vor allem bei einem reihenhaus(endstück)
(wir brauchen 1500l heizöl/ jahr, macht bei den heutigen preisen ~800
euro, 4 erwachsene, freistehemdes haus 150 qm, in der eifel! hier wirds
im winter richtig kalt 10 bis 20 grat minus keine seltenheit))

steffen

Matthias Rothe

unread,
Jun 8, 2004, 11:15:34 AM6/8/04
to
Steffen Heinz wrote:

> wo wohnst du? (wie istd as klima bei euch ;-)
> gas, nur heizen? oder mit kochen?
> 1600 für heizen wäre viel, vor allem bei einem reihenhaus(endstück)
> (wir brauchen 1500l heizöl/ jahr, macht bei den heutigen preisen ~800
> euro, 4 erwachsene, freistehemdes haus 150 qm, in der eifel! hier wirds
> im winter richtig kalt 10 bis 20 grat minus keine seltenheit))
>
> steffen

Hmmm... wir kochen mit Strom. Hier wird's auch kalt (ländlich, Taunus) aber
so kalt wie bei euch wahrscheinlich nicht...

Reiner Stenzel

unread,
Jun 8, 2004, 12:09:20 PM6/8/04
to
Klaus Horstmann wrote:

> Der gute K.F. > bietet ein pseudo-fachliches Informations-Bombardement, bei dem der unwissende Leser fast schon denken MUSS, K.F. hätte Ahnung - in Wirklichkeit sind's nur Halbwahrheiten (bestenfalls)

Hui, prima Formulierung.

Doch, doch, Ahnung hat er, der gute. Er AHNT, dass unsere
augenblickliche Art zu Dämmen vielleicht noch nicht der Weisheit
allerletzter Schluss ist. Doch seine Folgerungen helfen uns nicht
wirklich auf den richtigen Weg.

Bei
http://www.ziegelphysik.de/
werden Sie geholfen

--
_____
|____)
|\einer

Matthias Rothe

unread,
Jun 8, 2004, 12:22:52 PM6/8/04
to
Robert Pflüger wrote:


>> Jetzt frage ich mich: Wenn ich die Westseite sowieso machen lasse, macht
>> es Sinn da zwecks Wärmeschutz die "üblichen" Massnahmen zu ergreifen?
>
> sehr wahrscheinlich schon. Wenn man nur die Mehrkosten für die Dämmung
> (ohne Gerüst und MAlerarbeiten die ohnehin getätigt werden müssen) der
> Energieeinsparung gegenüberstellt so ist bei gebäuden vergleichbaren
> Baujahres schon oft eine Armortisierungszeit von weigen Jahren
> herausgekommen. aber je nachdem wie die jetzige Wand ...

Mehrkosten + neue Fensterbänke + Umbau Regenschutz über Eingang... trotzdem,
ich denke wenn ich sicher sein könnte das ich damit keinen Schaden
anrichte, würde ich es machen - darüber hinaus geht es ja auch nicht nur
ums Geld, sondern schon auch um Ökologie...

Werner Reimann

unread,
Jun 8, 2004, 2:19:16 PM6/8/04
to
Matthias Rothe schrieb in der newsgroup de.rec.heimwerken:

> Gerade war der Maler/Verputzer da.

Der soll malen und nicht den Energieberater markieren.
Übrigens gestern zufällig gelesen: Verbraucherbeatung RH-PF hat ein
Faltblatt, wer welche Förderungen bietet.


>
> a) nur eine Wand von 3 wärmeisolieren bringt
> keinen Energiespareffekt

bringt sicher was, wenn auch keine 33 %. Die anderen Wände kommen
irgendwann auch, nach dem 3. Mal "bringt nichts" wirst Du Dich wohl
ärgern :-)

> b) Das Haus braucht nicht unangemessen viel
> Energie (im Jahr etwa
> €1600 Gas + 800 Strom, 110m² + Keller, 4
> Personen)

Wir brauchen 700 € für 220 qm und 7 Personen, nur Öl, gekocht wird (
leider ) mit Strom.

> c) Wärmeisolierung würde sich nur "rechnen"

> wenn wir ... mindestens noch 10 Jahre im Haus
> bleiben.

Nein, wenn das Haus nooch mind. 10 Jahre stehen bleibt. Fehlende Dämmung
geht vom Kaufpreis ab.


>
> Für 15 cm Wärmeisolierung kommt er auf etwa
> €60/m², das macht bei etwa
> 120m² Aussenfläche (ganzes Haus, Fenster schon
> abgezogen) €7200,
> würden wir 50% Gas sparen - das wären in 10
> Jahren etwa €8000 - kommt das etwa hin...

nein, Du kannst die Kosten für den sowieso fälligen Verputz abziehen,
sowie die Abzinsung bei verbilligten Krediten berücklsichtigen, und die
Preissteigerung beim Gas mitrechnen - und wenns zehnmal 200 Jahre
reicht, der Preis wird doch jetzt schon von Spekulanten getrieben.

( Und dann war da noch was mit Umwelt und Treibhauseffekt ... )


>
> Er sagt weiterhin: Wenn's sein Haus wäre,
> würde er es nicht machen!
>

Auf die Gefahr hin, Flames zu kriegen: das klingt typisch nach altem
Handwerksmeister. Genauso hats mein Schwiegervater auch gesagt.

Reiner Stenzel

unread,
Jun 8, 2004, 12:19:40 PM6/8/04
to
Matthias Rothe wrote:
> ...

> würden wir 50% Gas sparen - das wären in 10 Jahren etwa €8000 - kommt
> das etwa hin...
> Er sagt weiterhin: Wenn's sein Haus wäre, würde er es nicht machen!

Bei konstanten Energiekosten? Heute kann aber niemand davon ausgehen,
dass sich die konventionellen Energieträger nicht erheblich verteuern
werden.

Geh einfach mal davon aus, dass Du Deine Hütte irgenwann dämmen musst,
um die Energiekosten in Grenzen zu halten. Je später Du das aber machst,
um so weniger sparst Du damit ein.

--
_____
|____)
|\einer

Werner Reimann

unread,
Jun 8, 2004, 2:22:32 PM6/8/04
to
Jochen Kriegerowski schrieb in der newsgroup de.rec.heimwerken:
> ...
> Das ist schon mal gut. Wenn Dämmung, Heizung
> und Lüftung 'im Gleichge-
> wicht' sind,

watt'n datt ? Wellblech und 100 kW Heizung sind auch im Gleichgewicht,
die anderen haben Thermostate.

Wer übrigens die alte Heizung durch Gasbrennwert + Solar ersetzt, kriegt
die Solaranlage praktisch umsonst wg. Förderung.

Robert Pflüger

unread,
Jun 8, 2004, 12:52:37 PM6/8/04
to
Hallo,

Matthias Rothe wrote:
> ...


> ich denke wenn ich sicher sein könnte das ich damit keinen Schaden
> anrichte, würde ich es machen - darüber hinaus geht es ja auch nicht nur
> ums Geld, sondern schon auch um Ökologie...

Auch beim Schaden gibt es unterschiedliche Bewertungsmaßstäbe.
Bei fachlich richtiger Ausführung sind Schäden an der Bausubstanz
innerhalb der Nutzungszeit nicht zu erwarten.
Bezüglich Ökologie gibt es selbstverständlich eine große Auswahl von
möglichen Baustoffen. Aber auch die eingesparte Heizenergie ist
"ökologisch".
Bezüglich der Trennung und Wiederverwertung des Bauschuttes nach
Beendigung der Nutzungszeit ... kommt es auch auch die bis dahin
entwickelten Techniken an. Sicherlich wird aber eine mechanisch
befestigte Fassade einfacher zu trennen sein als ein geklebtes System.

... welches System man verwenden kann ist aber erst die zweite Frage,
zuerst muß man in erfahrung bringen wie gut oder schlecht die
verschiedenen Bauteile derzeit die Wärme dämmen.
Anhand der Dicke der Bauteile (Außenwand, Decke über dem obersten
Geschoß ...), des Baujahres und der regionalen Gepflogenheiten kann man
eine meist ausreichend genaue Aussage über die Qualität des Bestandes
treffen.

z.B.
Außenwand ca. 28 cm dick
1,5 cm Innenputz aus Gips
24 cm Ziegelmauerwerk, Vollziegel
2,5 cm Außenputz aus Kalk

Decke über oberstem Geschoß
belüfteter Dachraum
2 cm Steinwolle
12 cm Stahlbetondecke
1,5 cm Deckenputz aus Gips

oder oder oder

schau mal in der Baugenehmigung ect. auch dort lassen sich Hinweise
finden.

Bei Pultdächern hat man öfter mal die Aufkantung auch betoniert und in
die Deckenschalung an der Unterseite vor dem Betonieren einen Streifen
Dämmung eingelegt ... dennoch ist dort dann eine Wärmebrücke die man,
sofern man sie erkennt, aber schon in den Griff bekommen kann.

Robert

Jochen Kriegerowski

unread,
Jun 8, 2004, 2:40:37 PM6/8/04
to
"Werner Reimann" <werner_...@freenet.de> schrieb

> watt'n datt ?

Kurz ausgedrückt folgender Sachverhalt:
Man muss nicht wie blöd heizen um die rel. Feuchtigkeit zu
senken und anschließend alle Fenster aufreißen, um die auch
absolut aus dem Haus zu bekommen, es schimmelt nicht, wenn
man mal vergisst, seine täglichen 3,75 kompletten 'Luftaus-
tausche' penibel zu regeln, zu trocken wird's vermutlich auch
nicht sein - kurz: ein erträgliches Raumklima. Im Gegensatz zu
deinem Beispiel mit dem per 100kW beheizten Wellblech.

Gruß
Jochen

Volker Neurath

unread,
Jun 8, 2004, 6:23:20 PM6/8/04
to
Klaus Horstmann wrote:

>Lies den Beitrag von Werner, er hat's sehr schön erklärt.

Ich halte Werners Beitrag nicht von sonderlich viel Fachwissen
geprägt.
Mir scheint eher, Werner rennt der herrschenden Lehrmeinung hinterher.

Klaus Horstmann

unread,
Jun 9, 2004, 4:23:08 AM6/9/04
to
Moin,

> Klaus Horstmann wrote:
>
>>Lies den Beitrag von Werner, er hat's sehr schön erklärt.
>
> Ich halte Werners Beitrag nicht von sonderlich viel Fachwissen
> geprägt.
> Mir scheint eher, Werner rennt der herrschenden Lehrmeinung hinterher.

Was ist deiner Meinung nach denn die "herrschende Lehrmeinung"?
Wenn ich mich an meine Bauphysik-Vorlesungen erinnere, dann ist
Speichermasse sicher von Vorteil, aber ohne gescheite, auf die Konstruktion
abgestimmte Wärmedämmung läuft nix - da eben irrt der gute K.F. gewaltig.
Bei meinen bisherigen gutachterlichen Fassadenbewertungen schnitten im
überigen ungedämmte Konstruktionen (ja, auch die mit viieel Speichermasse)
eindeutig miserabel ab - woran mag das nur liegen?

Sollte sich das alles zwischenzeitlich vollständig geändert haben, ohne
dass mir das über einschlägige Fachartikel, Veröffentlichungen,
Weiterbildungen etc. p.p. bekannt geworden wäre, würde es mich doch sehr
freuen, hierzu etwas von Dir zu hören :-)

Gruß
Klaus

Ralf Mimoun

unread,
Jun 9, 2004, 7:33:08 AM6/9/04
to
Moin!

Matthias Rothe wrote:
...
> ca. 2400 ? im Jahr, etwa 800 ? Strom und 1600 ? Gas. Das mit einer


> ziemlich alten Gasheizung (Kessel ist von 1978, Abgaswerte sind
> hervoragend), 4 Personen (davon zwei Kinder) und etwa 110m² bewohnter
> Fläche + Keller. Ist das schlecht?

Nur mal zum Vergleich: wir brauchen ca. 1000 Euro/Jahr fürs Gas,
freistehend, mit Keller 210 m^3 (Keller wird größtenteils mit geheizt).
Wärmedämmung wie 1996 üblich: 24 cm Poroton und 8 cm Styro, Dach voll
gedämmt (Mineralwolle), fast nagelneue Brennwerttherme an FBH.
Wahrscheinlich kannst Du mit einer modernen Therme und optimaler Einstellung
(das geht mit denen doch etwas einfacher als mit den alten Dingern) zwischen
20 und 30% sparen.

Bye, Ralf


Josef Erbs

unread,
Jun 9, 2004, 10:42:29 AM6/9/04
to
Volker Neurath wrote:
> Klaus Horstmann wrote:
>
>
>>Lies den Beitrag von Werner, er hat's sehr schön erklärt.
>
>
> Ich halte Werners Beitrag nicht von sonderlich viel Fachwissen
> geprägt.
> Mir scheint eher, Werner rennt der herrschenden Lehrmeinung hinterher.
>
> Volker

Hi
wenn ich als Ingenieur - einer anderen Fachrichtung- die Seite von K.F.
durchlese und zusammenkürze, was ich daraus lerne, wäre eine
konventionelle dicke Ziegelwand als Wärmespeicher kombiniert mit einer
wasserdurchlässig gestalteten (doppellagig perforiert mit verschobenen
Perforationslöchern z.B.) Alufolie zum Reflektieren der Wärmestrahlung
das Optimum an Wärmeschutz und gesundem Raumklima.
Das kann es ja wohl nicht sein.
Jedenfalls ist mein Klasse A Kühlschrank zu Hause mit Styropor oder
ähnlichem gedämmt, nicht mit Ziegeln und Alufolie.

Allein der Aufbau und die Wortwahl hat mich sofort an humanistische
Internetseiten erinnert, wenn sie über die Amtskirchen herziehen.

Mit wissenschaftlich fundiertem Diskurs hat das jedenfalls wenig zu tun.
Und das in den Anfängen des Wärmevollschutzes auch mal Fehler gemacht
wurden, trifft auf die allermeisten neuen Techniken zu.

bye
Jupp

Matthias Rothe

unread,
Jun 8, 2004, 1:40:55 PM6/8/04
to
Danke erstmal,

bin der Entscheidung zwar nicht näher aber definitiv ein bischen schlauer
als vorher.

Vielleicht sollte ich ein anderes Haus kaufen...

:-/

Gruss - Matthias


Josef Fischer

unread,
Jun 9, 2004, 11:16:37 AM6/9/04
to

"Matthias Rothe" <rot...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:ca77vj$u3c$01$1...@news.t-online.com...

> Danke erstmal,
>
> bin der Entscheidung zwar nicht näher aber definitiv ein bischen
schlauer
> als vorher.
>
> Vielleicht sollte ich ein anderes Haus kaufen...

Oder eins bauen: Mit dicken Ziegelwänden. Das soll auch nicht das
schlechteste sein: Es vereint Wärmedämmung, -speichermasse und
Feuchtigkeitsausgleich in einem einzigen Material, das sicher schonmal
langlebiger ist als aufgeklebtes Styropor.
Wobei dick relativ ist: Meistens sind es hier in der Gegend 36er
Ziegelwände, oft geklebt und außen Isolierputz.


Werner Reimann

unread,
Jun 9, 2004, 1:21:53 PM6/9/04
to
Volker Neurath schrieb in der newsgroup de.rec.heimwerken:

> Klaus Horstmann wrote:
>
> >Lies den Beitrag von Werner, er hat's sehr
> >schön erklärt.
>
> Ich halte Werners Beitrag nicht von sonderlich
> viel Fachwissen geprägt.

Ich habe das zwar nicht mit " öffentlich anerkanntem Abschluß" gelernt,
aber die Literatur dazu - einschließlich besagter Seite - habe ich in
etwa repräsentativ gelesen.
Ich habe "meine" Wände nach den dort gefundenen Fakten geplant,
einschließlich Glaserdiagramm, und es funktioniert ganz einfach.
Es gibt auch eiin gutes Gegenargument: nach der Argumentation von K.F.
müßte sich eine freistehende Wand von allein aufheizen. jeder weiß, daß
das nicht stimmt.
Und wer möchte außer im Hochsommer, wenn ich das Freibad vorziehe, in
einer alten Burg wohnen ?

Ralf Mimoun

unread,
Jun 9, 2004, 6:47:35 PM6/9/04
to
Moin!

Werner Reimann wrote:
...
> Du solltest selbstverständlich dämmen lassen, und zwar am besten 15
> cm.

Gerade bei der Nachrüstung sollte man das durchrechnen lassen. Sonst holt
man sich wegen schlecht dämmenden Fenstern o.ä. unter Umständen die
schönsten Probleme ins Haus. Das sollte alles zusammen passen. Und dazu
gehört auch, wie Du geschrieben hast, das Dach. Es hilft ja nix, wenn dann
dort (bzw. an den Schrägen in Wohnräumen) das Kondenswasser in Strömen
läuft.

Bye, Ralf


Ralf Mimoun

unread,
Jun 9, 2004, 6:52:14 PM6/9/04
to
Moin!

Matthias Rothe wrote:
...
> Ich hab mir im November 2002 auf Sylt eine Regen-Kombination gekauft,
> die ist wunderbar dicht - gegen Wind + Regen von aussen. Wenn ich die
> an habe und mit den Kindern eine Stunde am Strand tobe, dann habe ich
> _innen_ Wassertropfen auf dem Stoff der Kombi, und die Klamotten die
> ich drunter habe kann ich auswringen, so nassgeschwitzt sind sie.

Kunststoff ist nicht gleich Kunststoff, und Styro nicht gleich Teichfolie.
Davon ab: Du hast in dem Ding Heizung gespielt, und nicht zu knapp. Genau
das soll ja im Haus vermieden werden, also minimale Energiezufuhr.

...


> Kann es sein, dass hochgedämmten Häuser nur bei gleichzeitigem
> Einsatz einer Lüftungsanlage Sinn machen?

Es ist sinnvoller, aber nicht Pflicht. Ab Passivhaus ists ohne geregelten
Luftaustausch Essig. Man will ja die teure Energie nicht mit mehreren m^3
Luft sinnfrei rauswerfen.

...
>> Die Wasserdampfdurchlässigkeit von Styropor ist fast die von
>> Massivholz - also nix Plastiktüte.
>
> Ich glaube es wird immer wieder der Kleber aufgeführt, der als
> Sperrschicht fungiert?

Das ist kein "Kleber" a la Uhu oder Pattex.

>> Der Wiederverkaufswert eines ungedämmten Hauses geht gegen Null. Fürs
>> Dämmen gibts was von der KfW, Programm CO2. Auch eine Energieberatung
>> wird bezuschußt, das würde ich auf jeden Fall machen lassen.
>
> Wen fragt man da? Gibt's da typische und unabhängige Anlaufstellen?
> Wohne in Hessen, Rhein Main Gebiet...

KfW-Webseite für die Kredite, Energieversorger für Fragen nach
Energieberater.

Bye, Ralf


Steffen Heinz

unread,
Jun 10, 2004, 3:31:06 AM6/10/04
to
Ralf Mimoun <nos...@rad-on.de> wrote:
>>
>> Ich glaube es wird immer wieder der Kleber aufgeführt, der als
>> Sperrschicht fungiert?
>
> Das ist kein "Kleber" a la Uhu oder Pattex.

vor allem wir der kleber nicht vollflächig aufgetragen sindern nur
"pinktuell"

steffen

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