Wasserzuleitung Tiefe
Jörg Hermann
durch das Abtragen des Gartens vor
meinem Haus hat jetzt der Wasseranschluss
(Anschluss ist keine Stahlrohr sondern
ein Plastikrohr)
am Haus nur noch eine Tiefe von 40 cm.
Können sich daraus Probleme ergeben
z.B. Frost oder andere?
Wie ist die vorgeschriebene Tiefe?
Vielen Dank im voraus für Eure Infos/Tipps.
Jörg
Ursula
soweit ich weiß, ist für ganz Deutschland bei solchen Wasserzuleitungen eine
Tiefe von 80 cm vorgeschrieben.
Die Hauptgefahr ist natürlich der Frost, der so eine Leitung bersten lassen
kann! Aber das tatsächliche Risiko hängt auch davon ab, in welcher Region Du
wohnst.
Hier in Köln beispielsweise gibt's nur selten richtig strengen Frost (den
letzten hatten wir 85/86 mit ca. - 20 C). Leider weiß man aber nie vorher,
wie kalt es im nächsten Winter wird und ist der Boden einmal gefroren, kommt
man ja auch schon nicht mehr an die Wasserzuleitung dran.
Leider hab ich keine gute Idee, wie Du die Leitung tiefer legen könntest.
Ich nehme an, daß Du die Leitung VOR der Wasseruhr meinst, dann hast Du
wahrscheinlich nicht genug Spiel, um die Leitung einfach tiefer zu legen und
die Leitung durch eine längere zu ersetzen wird auch nicht gehen, weil Du
auf Deinem Grundstück keinen Zugang zum Absperrhahn unter der Straßendecke
hast.
Tja, dann kannst Du wahrscheinlich nur noch beim zuständigen Wasserwerk
anrufen.
Vielleicht hat jemand aus der Newsgroup 'ne gute Idee! Viel Glück!!!
Grüße, Ursula
Jörg Hermann
> Ich nehme an, daß Du die Leitung VOR der Wasseruhr meinst, dann hast Du
> wahrscheinlich nicht genug Spiel, um die Leitung einfach tiefer zu legen
und
> die Leitung durch eine längere zu ersetzen wird auch nicht gehen, weil Du
> auf Deinem Grundstück keinen Zugang zum Absperrhahn unter der Straßendecke
> hast.
Genau das ist mein Problem!
Ergänzend sollte ich vielleicht noch sagen, dass vom Haus die
Wasserzuleitung
schräg nach unten geht (also weiter tiefer).
> Vielleicht hat jemand aus der Newsgroup 'ne gute Idee! Viel Glück!!!
Vielen Dank!
> Grüße, Ursula
Gruß Jörg
Robert Pflüger
"Jörg Hermann" wrote:
>
> Wie ist die vorgeschriebene Tiefe?
Frostfrei. Je nach Region unterschiedlich 80 cm bis 100 cm
Wenn Du "frostfrei" nicht (mehr) mit Erdüberdeckung erreichst kannst Du
auch eine Dämmplatte (wasserfest also z.B. Schaumglas oder extrudierter
Polystyrol) überhalb der Wasserleitung eingraben.
Gruß,
Robert
Kutzki Peter
>
> "Jörg Hermann" wrote:
> >
> > Wie ist die vorgeschriebene Tiefe?
>
> Frostfrei. Je nach Region unterschiedlich 80 cm bis 100 cm
Bei festen, gewachsenen Lehmböden ist das richtig, 80 bis 120 cm!
Bei z.B. lockeren Kiesböden können 160 bis 180 cm Überdeckung
erforderlich sein.
> Wenn Du "frostfrei" nicht (mehr) mit Erdüberdeckung erreichst kannst Du
> auch eine Dämmplatte (wasserfest also z.B. Schaumglas oder extrudierter
> Polystyrol) überhalb der Wasserleitung eingraben.
Die empfohlene Isolierung mittels Dämmplatte wird m.E. nur im
Glücksfall ausreichen.
Wenn aufgraben angesagt ist, würde ich die Leitung in jedem Fall
tiefer legen lassen (vielleicht ist es ja "nur" in der Nähe des
Wohnhauses erforderlich). Innerhalb des Grundstückes ist das
normalerweise Angelegenheit des Hauseigentümers.
Eine Dämmplatte dagegen, schütz meines Wissens nur gegen Wärme-
verlußte, aber bestimmt nicht gegen die unvermeidliche Kälte im
Erdreich. Zugegeben, ein klein wenig würde Roberts Rat bringen,
doch die erforderliche Sicherheit wäre dadurch keinesfalls gegeben.
Erfahrungsgemäß gefriert das Wasser in Bodenleitungen, die in zu
geringer Tiefe verlegt sind, meist erst in der Auftauphase; also
erst wenn die Aussentemperatur für längere Zeit wieder über +4°C
ansteigt.
Der gefrorene Boden, über der Leitung, _kann_ während der eisbil-
denden Frostzeit wie eine natürliche Isolierschicht wirken (also
wie z.B. die empfohlene Dämmplatte).
Sobald aber dann eisiges Tau- oder Schneewasser in die Tiefe
fließt, kann auch das untere Erdreich bzw. eine Wasserleitung
gefrieren.
Die nachträgliche Erdüberdeckung im Verlauf der Wasserleitung,
wenn überhaupt möglich, könnte u.U. die günstigste Lösung sein.
Wie mir scheint, besteht die Frostgefahr "nur" in Nähe des
Wassereinganges, also in unmittelbarer Hausnähe.
Permanent ein minimales Rinsal, an einer Entnahmestelle des
Hauses laufen zu lassen, wäre als vorübergehende Notlösung
vielleicht denkbar (am besten in die Badewanne, um das kostbare
Nass hinterher sinnvoll aufbrauchen zu können). Ich würde vor-
sichtshalber, zwischendurch die eingehende Kaltwassertemperatur
messen. Bei +4° bis +2° C ist m.E. der kritsche Punkt deutlich
überschritten.
Vorsicht, wenn die Rohrleitung vor dem Wasserzähler wirklich
platzen würde, kann das eine sehr teure Angelegenheit werden,
weil dann vor allem Eile geboten wäre. Man (Frau) hat dann
leider kaum noch Zeit sich entsprechende Angebote einzuholen :-(
Also wäre es sinnvoll, sich vorab von einen qualifizierten Fach-
mann beraten zu lassen.
Besten Gruß
Peter
Robert Pflüger
Kutzki Peter wrote:
> ...
> > Frostfrei. Je nach Region unterschiedlich 80 cm bis 100 cm
>
> Bei festen, gewachsenen Lehmböden ist das richtig, 80 bis 120 cm!
> Bei z.B. lockeren Kiesböden können 160 bis 180 cm Überdeckung
> erforderlich sein.
Frostfrei erst ab 160 cm hab ich in D noch nicht gesehen. Evtl. auf der
Zugspitze.
> ...
> Die empfohlene Isolierung mittels Dämmplatte wird m.E. nur im
> Glücksfall ausreichen.
Über die Stärke und seitliche Überdeckung der Dämmplatte habe ich keine
Aussage gemacht, also warum ein Glücksfall?
>
> Wenn aufgraben angesagt ist, würde ich die Leitung in jedem Fall
> tiefer legen lassen (vielleicht ist es ja "nur" in der Nähe des
> Wohnhauses erforderlich). Innerhalb des Grundstückes ist das
> normalerweise Angelegenheit des Hauseigentümers.
Normalerweise gehört die Leitung bis einschließlich der Zähleinrichtung
dem Versorgungsunternehmen. Bzw. ist es als einziges Unternehmen
berechtigt daran Arbeiten auszuführen. Begleitende Erdarbeiten muss man
(oft) selber ausführen (lassen).
>
> Eine Dämmplatte dagegen, schütz meines Wissens nur gegen Wärme-
> verlußte, aber bestimmt nicht gegen die unvermeidliche Kälte im
> Erdreich.
Das Erdreich ist "warm". Wenn man also das Auskühlen ausreichend stark
verlangsamt gefriert die Leitung nicht.
> ...
> Der gefrorene Boden, über der Leitung, _kann_ während der eisbil-
> denden Frostzeit wie eine natürliche Isolierschicht wirken (also
> wie z.B. die empfohlene Dämmplatte).
Oder meinst Du eine Schneeauflage?
>
> Permanent ein minimales Rinsal, an einer Entnahmestelle des
> Hauses laufen zu lassen, wäre als vorübergehende Notlösung
> vielleicht denkbar
weil das Wasser aus dem warmen Erdreich auf eine gewisse Distanz nicht
so viel Wärme abgibt, dass es gefriert. (diese Art der Rohrbeheizung
dürfte eher "im Glücksfall" ausreichen)
> (am besten in die Badewanne, um das kostbare
> Nass hinterher sinnvoll aufbrauchen zu können). Ich würde vor-
> sichtshalber, zwischendurch die eingehende Kaltwassertemperatur
> messen. Bei +4° bis +2° C ist m.E. der kritsche Punkt deutlich
> überschritten.
unterschritten ?
Oder direkt nach der Hauseinführung ein temperaturgesteuertes Ventil,
das bei niedriger werdender Temperatur den Durchfluss erhöht und
umgekehrt :>
> ...
> Also wäre es sinnvoll, sich vorab von einen qualifizierten Fach-
> mann beraten zu lassen.
Richtig :-)
und ich befürchtete schon wir wären in keinem Punkt einer
Meinung.
>
> Besten Gruß
> Peter
Gruß,
Robert
Kutzki Peter
> Frostfrei erst ab 160 cm hab ich in D noch nicht gesehen. Evtl. auf
> der Zugspitze.
Warum dies durchaus erforderlich werden kann, hab ich m.E.
deutlich beschrieben (bei z.B. lockerem Kiesboden).
> > ...
> > Die empfohlene Isolierung mittels Dämmplatte wird m.E. nur im
> > Glücksfall ausreichen.
>
> Über die Stärke und seitliche Überdeckung der Dämmplatte habe ich keine
> Aussage gemacht, also warum ein Glücksfall?
Weil u.a. Wärme zur Kälte strömt und nicht umgekehrt.
> >
> > Wenn aufgraben angesagt ist, würde ich die Leitung in jedem Fall
> > tiefer legen lassen (vielleicht ist es ja "nur" in der Nähe des
> > Wohnhauses erforderlich). Innerhalb des Grundstückes ist das
> > normalerweise Angelegenheit des Hauseigentümers.
>
> Normalerweise gehört die Leitung bis einschließlich der Zähleinrichtung
> dem Versorgungsunternehmen.
Nicht ganz richtig. Nur der Zähler gehört dem VU.
Eigentümer der Leitung ist der Hausbesitzer, die er
auch bereits bei der Erstellung separat bezahlen mußte.
> Bzw. ist es als einziges Unternehmen
> berechtigt daran Arbeiten auszuführen. Begleitende Erdarbeiten muss man
> (oft) selber ausführen (lassen).
Ich hane nichts gegenteiliges behauptet? Unter Angelegenheit meinte
ich Kosten die bezüglich Hauswasser-Eingangsleitung entstehen
(vom Absperrschieber, der meist ausserhalb des Grundstückes
liegt bis einschließlich Mauerdurchführung). Alles was daran
verändert oder repariert werden muß, bezahlt soweit ich infor-
miert bin, der Hauseigentümer.
> > Eine Dämmplatte dagegen, schütz meines Wissens nur gegen Wärme-
> > verlußte, aber bestimmt nicht gegen die unvermeidliche Kälte im
> > Erdreich.
>
> Das Erdreich ist "warm".
Ah ja? Wieso ergeben sich dann im Winter, Kaltwassertemperaturen von
bis zu +5°C? In z.B. Bayern sind während der Winterzeit +5 bis +6°C
fast normal. Von warmen Erdreich (also > + 10°C) kann man hier oft erst
ab einer Tiefe unter 1,8 m ausgehen.
> ...
> Wenn man also das Auskühlen ausreichend stark
> verlangsamt gefriert die Leitung nicht.
Leider nur theoretisch richtig.
Wenn das in der Praxis so einfach machbar wäre, könnte man
bezügl. kostenaufwendiger Erdarbeiten für Wasser, Kanal und
Fernheizung sehr viel Geld sparen.
> ...
> > Der gefrorene Boden, über der Leitung, _kann_ während der eisbil-
> > denden Frostzeit wie eine natürliche Isolierschicht wirken (also
> > wie z.B. die empfohlene Dämmplatte).
>
> Oder meinst Du eine Schneeauflage?
>
Okay, nochmal ;-)
- Je tiefer _Feuchtigkeit_ in das Erdreich eindringen kann,
umso tiefer liegt logischerweise die Frosttiefe.
- Eine gefrorene Schicht im oberen Erdreich verhindert dies.
- Bei z.B. dichten Lehmboden ergibt sich das Problem bezüglich
Eiswasser (welches das Erdreich auskühlt) weniger.
> > Permanent ein minimales Rinsal, an einer Entnahmestelle des
> > Hauses laufen zu lassen, wäre als vorübergehende Notlösung
> > vielleicht denkbar
>
> weil das Wasser aus dem warmen Erdreich auf eine gewisse Distanz nicht
> so viel Wärme abgibt, dass es gefriert. (diese Art der Rohrbeheizung
> dürfte eher "im Glücksfall" ausreichen)
**???**
So lange Wasser fließend in Bewegung bleibt bzw. wärmeres Wasser aus
der öffentlichen Versorgung zugeführt wird, hat man durchaus eine
brauchbare Notlösung. Früher, als man noch keine Zentralheizungen in
den Häusern hatte war diese Frostschutz-Methode üblich.
> > (am besten in die Badewanne, um das kostbare
> > Nass hinterher sinnvoll aufbrauchen zu können). Ich würde vor-
> > sichtshalber, zwischendurch die eingehende Kaltwassertemperatur
> > messen. Bei +4° bis +2° C ist m.E. der kritsche Punkt deutlich
> > überschritten.
>
> unterschritten ?
Wo wäre da noch ein Problem, wenn man einen _kritischen_ Punkt
unterschreitet??
> Oder direkt nach der Hauseinführung ein temperaturgesteuertes Ventil,
> das bei niedriger werdender Temperatur den Durchfluss erhöht und
> umgekehrt :>
Schade, Polemik muß m.E. nicht sein :-(
> > ...
> > Also wäre es sinnvoll, sich vorab von einen qualifizierten Fach-
> > mann beraten zu lassen.
>
> Richtig :-)
> und ich befürchtete schon wir wären in keinem Punkt einer
> Meinung.
Na dann lass uns mal abwarten ;o)
> Gruß,
> Robert
Freundlichen Gruß, Peter
Robert Pflüger
Kutzki Peter wrote:
>
> Robert Pflüger schrieb:
>
> > Frostfrei erst ab 160 cm hab ich in D noch nicht gesehen. Evtl. auf
> > der Zugspitze.
>
> Warum dies durchaus erforderlich werden kann, hab ich m.E.
> deutlich beschrieben (bei z.B. lockerem Kiesboden).
Nach DIN 18012 ist die Wasseranschlußleitung 1,25 m bis 1,50 m unter der
Geländeoberfläche zu verlegen. Derartige Normen begeben sich
üblicherweise "auf die sichere Seite". Trotzdem gilt natürlich als
Hauptforderung "frostfrei"; der von Dir angegebene Bereich bis 1,80 m
mag unter sehr seltenen Umständen erreicht werden können, dennoch ist
mir in Deutschland keine derartige Region bekannt.
> ...
> Weil u.a. Wärme zur Kälte strömt und nicht umgekehrt.
Das ist keine Begründung für Deine Aussage bzw. Kritik.
Wenn man die, wie Du schreibst, Wärme nicht zur Kälte strömen lässt,
z.B. durch eine Dämmung, welche fehlendes Erdreich ersetzt, dann ist der
Frostschutz gewährleistet.
> ...
> Nicht ganz richtig. Nur der Zähler gehört dem VU.
> Eigentümer der Leitung ist der Hausbesitzer, die er
> auch bereits bei der Erstellung separat bezahlen mußte.
Es ist so, dass mit den Kosten der Erstellung des Wasserhausanschlusses
nicht nur der "letzte Meter" der Wasserleitung bezahlt wird, sondern
auch ein teil der sonstigen Bereitstellungskosten (gesamtes
Versorgungsnetz).
In verschiedenen Städten wird über die privatisierung der
Wasserversorgung "nachgedacht". Gegner dieser Privatisierung wehren sich
mit dem Argument, daß die von den "Versorgten" schon bezahlten Leitungen
noch einmal verkauft werden. - Wie das rechtlich aber genau festgelegt
ist entzieht sich meiner Kenntniss.
> ...
> Ich hane nichts gegenteiliges behauptet? Unter Angelegenheit meinte
> ich Kosten die bezüglich Hauswasser-Eingangsleitung entstehen
> (vom Absperrschieber, der meist ausserhalb des Grundstückes
> liegt bis einschließlich Mauerdurchführung). Alles was daran
> verändert oder repariert werden muß, bezahlt soweit ich infor-
> miert bin, der Hauseigentümer.
Stimmt schon, aber "Eigentümerrechte" dürften sich daraus nicht ableiten
lassen, eher "Benutzungsrechte". Oder bezahlst Du für den Teil "Deiner"
Wasserleitung, der nicht auf deinem Grundstück ist, eine
Sondernutzungsgebühr für die Verwendung von "fremden" Grundstücken.
> ...
> > Das Erdreich ist "warm".
>
> Ah ja? Wieso ergeben sich dann im Winter, Kaltwassertemperaturen von
> bis zu +5°C? In z.B. Bayern sind während der Winterzeit +5 bis +6°C
> fast normal. Von warmen Erdreich (also > + 10°C) kann man hier oft erst
> ab einer Tiefe unter 1,8 m ausgehen.
Wir haben da unter uns einen sehr großen Wärmespeicher. Gedämmt wird
dieser durch den Erdmantel. Da es so ist, wie Du sagst daß die Wärme zur
Kälte strömt, heizt die Hitze des Erdkernes die Erdoberfläche. Natürlich
ist das für unser empfinden nicht "warm" aber Frost "von unten" ist
sicher nicht zu erwarten.
Wenn es -15°C Aussentemperatur hat (kalt), sind auch +5°C warm.
> > ...
> > Wenn man also das Auskühlen ausreichend stark
> > verlangsamt gefriert die Leitung nicht.
>
> Leider nur theoretisch richtig.
> Wenn das in der Praxis so einfach machbar wäre, könnte man
> bezügl. kostenaufwendiger Erdarbeiten für Wasser, Kanal und
> Fernheizung sehr viel Geld sparen.
Wieso das? Es gibt eine ganze Menge anderer Gründe warum Leitungen
eingegraben werden.
> ...
> Okay, nochmal ;-)
> - Je tiefer _Feuchtigkeit_ in das Erdreich eindringen kann,
> umso tiefer liegt logischerweise die Frosttiefe.
Frost ist nicht vom Vorhandensein von Feuchtigkeit abhängig.
> - Eine gefrorene Schicht im oberen Erdreich verhindert dies.
Wie dieses?
> - Bei z.B. dichten Lehmboden ergibt sich das Problem bezüglich
> Eiswasser (welches das Erdreich auskühlt) weniger.
Zitat
**???**
Zitat
> > weil das Wasser aus dem warmen Erdreich auf eine gewisse Distanz nicht
> > so viel Wärme abgibt, dass es gefriert. (diese Art der Rohrbeheizung
> > dürfte eher "im Glücksfall" ausreichen)
>
> **???**
weil das Leitungs-Wasser aus der Hauptversorgungsleitung, die in warmen
Erdreich verlegt auf eine gewisse Distanz, in der die Leitung auf seinem
Weg ins Haus nicht frostfrei verlegt ist,
so viel Wärme abgibt, dass das Leitungswasser gefriert. (diese Art der
Rohrbeheizung mit relativ warmen Wasser aus der Hauptleitung dürfte eher
"im Glücksfall" ausreichen)
> So lange Wasser fließend in Bewegung bleibt bzw. wärmeres Wasser aus
> der öffentlichen Versorgung zugeführt wird, hat man durchaus eine
> brauchbare Notlösung.
Wie sind ja einer Meinung, aber wir beschreiben es anders.
> Früher, als man noch keine Zentralheizungen in
> den Häusern hatte war diese Frostschutz-Methode üblich.
Aber wie groß das "Rinnsal" sein muß ist wird man ungleich schwerer
Berechnen können als eine erforderliche Dämmungsstärke.
>...
> Wo wäre da noch ein Problem, wenn man einen _kritischen_ Punkt
> unterschreitet??
An Grenzwerte kann man sich von zwei Seiten annähern. Außerdem, wenn
mein Badewasser eine bestimmte Temperatur unterschreitet wirds kritisch.
Ebenso, wenn eine andere bestimmte Temperatur überschritten wird.
>
> > Oder direkt nach der Hauseinführung ein temperaturgesteuertes Ventil,
> > das bei niedriger werdender Temperatur den Durchfluss erhöht und
> > umgekehrt :>
>
> Schade, Polemik muß m.E. nicht sein :-(
Wieso Polemik? Die Technik würde, genau wie z.B. bei Heizungssteuerungen
funktionieren, nur die Temperatur ist eine andere.
Polemik ist eine argumentelose (persönliche) Herabwürdigung, dieses war
und ist nicht mein Ziel und ich kann derartiges auch nicht erkennen.
Solltest Du den Eindruck (gehabt) haben, so geschieht (geschah) dieses
unbeabsichtigt. Der "Wettstreit der Argumente" ist keine Polemik, auch
wenn mal trocken und hart argumentiert wird.
> ...
Gruß,
Robert
Ernst Keller
wrote:
>> > ...
>> > Die empfohlene Isolierung mittels Dämmplatte wird m.E. nur im
>> > Glücksfall ausreichen.
>>
>> Über die Stärke und seitliche Überdeckung der Dämmplatte habe ich keine
>> Aussage gemacht, also warum ein Glücksfall?
>
>Weil u.a. Wärme zur Kälte strömt und nicht umgekehrt.
>
??Wenn ich die Leitung isoliere verhindere ich dass die Wärme der Leitung ins
kalte Erdreich strömt.
>> >
>> > Wenn aufgraben angesagt ist, würde ich die Leitung in jedem Fall
>> > tiefer legen lassen (vielleicht ist es ja "nur" in der Nähe des
>> > Wohnhauses erforderlich). Innerhalb des Grundstückes ist das
>> > normalerweise Angelegenheit des Hauseigentümers.
>>
Wenns ich bezahlen muss würde ich Isolieren,allerdings würde ich mir vorher noch
die Mühe machen den Wärmeverlust zu berechnen.
>> > Eine Dämmplatte dagegen, schütz meines Wissens nur gegen Wärme-
>> > verlußte, aber bestimmt nicht gegen die unvermeidliche Kälte im
>> > Erdreich.
>>
Eben,wenn ich die Leitung in Isolationsmaterial einpacke verliert sie weniger
Wärme.Es könnte auch mit nur einer Platte gehen,ich verlängere dadurch ja
Strecke zwischen Ltg und Erdoberfläche.
>> Wenn man also das Auskühlen ausreichend stark
>> verlangsamt gefriert die Leitung nicht.
>
Die kritische Zeit wäre die Nacht,am Tag fliesst sicher genug Wasser.Im
Uebergang von Wasser zu Eis ist viel Energie gespeichert.
>Leider nur theoretisch richtig.
>Wenn das in der Praxis so einfach machbar wäre, könnte man
>bezügl. kostenaufwendiger Erdarbeiten für Wasser, Kanal und
>Fernheizung sehr viel Geld sparen.
>
Das Isolieren der Leitungen ist viel teurer als den Graben etwas tiefer zu
machen,abgesehen davon will man ja auch im Sommer kaltes Wasser.Du willst doch
keine Wasserleitung über dem Boden sehen oder?Selbst die AMIS die alles
Elektrische irgenwie aufgehängt haben haben die Wasserleitungen im Boden.
Die Fernheizungsleitung ist sicher isoliert!
Ernst
Peter Gautschi
<Kutzki...@t-online.de> wrote:
>Sobald aber dann eisiges Tau- oder Schneewasser in die Tiefe
>fließt, kann auch das untere Erdreich bzw. eine Wasserleitung
>gefrieren.
Eisiges Tau- oder Schneewasser fließ also in die Tiefe und wird immer
kälter, bis es gefriert?
Gruß Peter Gautschi
--
Gigagabit - Ethernet - Card. Meine staendige Rede beim Kunden: "Warum
wollen Sie einen mannshohen Abwasserkanal fuer Ihr Privathaus ? So
schnell koennen Sie gar nicht kacken !"' Hans Bonfigt in de.org.ccc
Kutzki Peter
>
> On Fri, 03 Dec 1999 16:43:34 +0100, Kutzki Peter
> <Kutzki...@t-online.de> wrote:
>
> >Sobald aber dann eisiges Tau- oder Schneewasser in die Tiefe
> >fließt, kann auch das untere Erdreich bzw. eine Wasserleitung
> >gefrieren.
>
> Eisiges Tau- oder Schneewasser fließ also in die Tiefe und wird immer
> kälter, bis es gefriert?
Habe ich das so (wird immer kälter) geschrieben?
Beim Schmelzen von Eis bleibt die "Schmelztemperatur" trotz
Wärmezufuhr, beim Erstarren die "Erstarrungstemperatur" trotz
Wärmeabgabe konstant.
So gilt dann auch: Schmelztemperatur = Erstarrungstemperatur.
Alles klar? nein? Ok.
Der Übergang vom festen zum flüssigen Aggregatzustand nennt
man im allgemeinen Schmelzen. Die meisten Stoffe dehnen sich
bei diesem Vorgang, mit Ausnahme des Wassers (Eis).
Die Schmelztemperatur ist von Stoff zu Stoff verschieden und
hängt u.a. vom Druck ab. Der Schmelzpunkt steigt im allgemeinen
mit wachsenden Druck. Eine Ausnahme bildet auch hierbei das
Wasser (Eis) dessen Schmelztemperatur (= Erstarrungstemperatur)
mit wachsenden Druck sinkt!!
Jetzt klar? noch nicht? Ok.
Führt man dem Eis (dem gefrorenen Boden) Wärme zu, wird es
schmelzen. Das Schmelzwasser behält eine konstante Temperatur
von 0°C, solange bis sich das Eis von seinem festen Aggregatzu-
stand vollständig in den flüssigen Zustand umgebildet hat.
Die während des Schmelzens zugeführte Wärmeenergie dient also
nicht der Temperaturerhöhung, sondern wird lediglich zur Ände-
rung des Aggregatzustandes verbraucht.
Schmelztemperatur = Erstarrungstemperatur.
Wachsender Druck ergibt eine geringere Erstarrungstemperatur.
Ortsnetzdruck von Hausanschlußleitung lieg bei über 3 - 4 bar.
Folglich kann das Wasser in der Leitung bereits bei einer
Temperatur über 0°C einfrieren.
> Gruß Peter Gautschi
Gruß Peter Kutzki
Kutzki Peter
> > Peter Kutzki
> > > der Zugspitze.
> >
> > Warum dies durchaus erforderlich werden kann, hab ich m.E.
> > deutlich beschrieben (bei z.B. lockerem Kiesboden).
>
> Nach DIN 18012 ist die Wasseranschlußleitung 1,25 m bis 1,50 m unter der
> Geländeoberfläche zu verlegen. Derartige Normen begeben sich
> üblicherweise "auf die sichere Seite". Trotzdem gilt natürlich als
Sehr richtig! Und in der DIN 1988 (Gebetbuch der Wasser-Installateure)
steht unter 4.3.2 Anschlußleitungen sind im allgemeinen ..... frostfrei
(1,0 bis 1,8 m Rohrdeckung) zu verlegen!
> der von Dir angegebene Bereich bis 1,80 m
> mag unter sehr seltenen Umständen erreicht werden können,
Das glaubst aber scheinbar nur Du.
> dennoch ist mir in Deutschland keine derartige Region bekannt.
Das will ich Dir gern glauben Robert, aber wie denkst Du, ist das
z.B. in der bayerischen Landeshauptstadt?
Von München´s Wasserwerken sind Überdeckungen bei Hausanschlußleitung
von "180 cm" seit über 30 Jahren zwingend gefordert! Und "glaube"
bitte nicht, (auch wenn es Dir nicht bekannt sein sollte) dass diese
Frosttiefe im südlichen Bayern eine ausgenommene Besonderheit wäre.
> > ...
> > Weil u.a. Wärme zur Kälte strömt und nicht umgekehrt.
>
> Das ist keine Begründung für Deine Aussage bzw. Kritik.
okay, das war ein wenig mager ;-)
> Wenn man die, wie Du schreibst, Wärme nicht zur Kälte strömen lässt,
> z.B. durch eine Dämmung, welche fehlendes Erdreich ersetzt, dann ist der
> Frostschutz gewährleistet.
Theorie! Praxis?
Ich schrieb " u.a. " weil ich dachte, daß Dir mein Hinweis
ausreichen würde. Aber bauen wir doch mal gedanklich eine
Dämmplatte oberhalb einer Wasser-Hausanschlußleitung ein.
Ich denke jedoch, daß wir damit keinen sicheren Frostschutz
gewährleisten (garantieren) könnten!
- Um die Dämmplatte einzubringen, mußt Du das Erdreich zunächst
aufgraben respektive lockern.
- Das Erdreich unter der Wasserleitung, muß dabei als fester,
gewachsener Boden erhalten bleiben (Absenk- u. Bruchgefahr)
- Wie Du anfangs geschrieben hast, würdest Du eine wasserfeste
Dämmplatte, also z.B. eine aus Schaumglas oder extrudiertem
Polystyrol überhalb der Wasserleitung eingraben.
- Soweit ich es einschätzen kann, würdest Du selbstverständlich
dafür sorgen, daß die Stärke und die seitliche Überdeckung
Deiner Dämmplatte ausreichend groß wäre.
Es bleiben dabei aber noch einige Punkte fraglich:
A) Die seitliche Überdeckung ist gewährleistet, ok.
"Wie aber löst Du die sichere Überdeckung der Längsachsen?"
Auch an dieser Endkante Deiner schützenden Dämmplatte bleibt
das Erdreich über Jahre sehr locker. Eiswasser mit 0° C würde
dort zwangsläufig bis zum gewachsenen Boden sickern und
die Rohrleitung würde einfrieren. Durch das Abisolieren der
restlichen Erdwärme, würde sich zudem das sickernde Eiswasser
noch schwächer erwärmen und die Frostgefahr in der Tiefe (im
Bereich des gewachsenen Bodens) sogar verstärken! Ausserdem
bewirkt die wasserfeste Überdeckung, daß sich das sickernde
Eiswasser nicht mehr auf der gesamten Fläche verteilen kann
und an den Übergangsstellen in seiner Menge verstärkt würde.
B) Die Wirksamkeit Deiner Wärmedämmung hast Du so gut berechnet,
daß Du die Frostsicherheit "gewährleisten" kannst.
Du solltest aber auch davon ausgehen, daß z.B. während einer
Zeit von 14 Tagen oder mehr keine Wasserentnahme im Wohnhaus
vorgenommen wird. Bei einer maximalen Überdeckungshöhe von 40cm
und einer länger anhaltenden Aussenlufttemperatur von -20°C,
hat der Faktor Zeit eine nicht untergeordnete Bedeutung.
----------------
> > ...
> > Nicht ganz richtig. Nur der Zähler gehört dem VU.
> > Eigentümer der Leitung ist der Hausbesitzer, die er
> > auch bereits bei der Erstellung separat bezahlen mußte.
>
> Es ist so, dass mit den Kosten der Erstellung des Wasserhausanschlusses
> nicht nur der "letzte Meter" der Wasserleitung bezahlt wird, sondern
> auch ein teil der sonstigen Bereitstellungskosten (gesamtes
> Versorgungsnetz).
Ich habe mir erlaubt Deine interessante Erfahrung über die
Privatisierung usw. zu löschen. Fakt bleibt aber, daß der Haus-
eigentümer für sämtliche, nachträgliche Kosten an seiner Wasser-
anschlußleitung aufkommen muß. Ist ja auch logisch, da ausser ihm
dieses Rohr kein weiterer Verbraucher nutzen darf.
> > ...
> > > Das Erdreich ist "warm".
> >
> > Ah ja? Wieso ergeben sich dann im Winter, Kaltwassertemperaturen von
> > bis zu +5°C? In z.B. Bayern sind während der Winterzeit +5 bis +6°C
> > fast normal. Von warmen Erdreich (also > + 10°C) kann man hier oft erst
> > ab einer Tiefe unter 1,8 m ausgehen.
>
> Wir haben da unter uns einen sehr großen Wärmespeicher. Gedämmt wird
> dieser durch den Erdmantel.
Sehr richtig! Gedämmt durch den Erdmantel, stark gedämmt!
> ..
> Da es so ist, wie Du sagst daß die Wärme zur
> Kälte strömt, heizt die Hitze des Erdkernes die Erdoberfläche.
Bei länger anhaltenden -10° bis -20° an der Erdoberfläche schafft
die Magma-Heizung leider fast nix mehr ;-(. Da gefriert die feuchte
Oberfläche bisweilen sogar sehr tief!
> .. Natürlich
> ist das für unser empfinden nicht "warm" aber Frost "von unten" ist
> sicher nicht zu erwarten.
Habe ich ähnliches an irgend einer Stelle behauptet??
> Wenn es -15°C Aussentemperatur hat (kalt), sind auch +5°C warm.
Ja, ja und bei - 80°C sind die -15°C schon fast wieder heiss ;-).
> > > ...
> > > Wenn man also das Auskühlen ausreichend stark
> > > verlangsamt gefriert die Leitung nicht.
> >
> > Leider nur theoretisch richtig.
> > Wenn das in der Praxis so einfach machbar wäre, könnte man
> > bezügl. kostenaufwendiger Erdarbeiten für Wasser, Kanal und
> > Fernheizung sehr viel Geld sparen.
>
> Wieso das?
Siehe oben.
> > - Je tiefer _Feuchtigkeit_ in das Erdreich eindringen kann,
> > umso tiefer liegt logischerweise die Frosttiefe.
>
> Frost ist nicht vom Vorhandensein von Feuchtigkeit abhängig.
Habe ich das Gegenteil geschrieben? Wo?
Ich schrieb nur über die F r o s t t i e f e .
(siehe meine Antwort an Peter Gautschi).
> > - Eine gefrorene Schicht im oberen Erdreich verhindert dies.
>
> Wie dieses?
Eis hat wie Schnee eine wärmedämmende Wirkung.
Wärmeleitfähigkeit bei 20°C = 2,3 W/m K
Mittlere spez. Wärmekapazität bei 0 .. 100 °C = 2 kj/kg K
-----------
> > So lange Wasser fließend in Bewegung bleibt bzw. wärmeres Wasser aus
> > der öffentlichen Versorgung zugeführt wird, hat man durchaus eine
> > brauchbare Notlösung.
>
> Wie sind ja einer Meinung, aber wir beschreiben es anders.
Wo, an welcher Stelle soll das gewesen sein? ;-)
> > Früher, als man noch keine Zentralheizungen in
> > den Häusern hatte war diese Frostschutz-Methode üblich.
>
> Aber wie groß das "Rinnsal" sein muß ist wird man ungleich schwerer
> Berechnen können als eine erforderliche Dämmungsstärke.
Da mußt Du nicht viel berechnen. Man kann das einfachst ermitteln.
Die Wasser-Wechselrate der gefährdeten Anschlußleitung DN32 kann man
meines Erachtens notfalls sogar schätzen. Maximal 100 Liter (ergibt
eine halbgefüllte Badewanne) als Auslaufmenge / 24 Std. und alles
wäre palletti!
Es gibt auch eine passende Empfehlung im DVGW-Arbeitsblatt W 338.
"Sind andere Schutzmaßnahmen nicht möglich, so kann das Einfrieren
von Teilstrecken der Hausleitungen ggf. dadurch verhütet werden,
daß am Ende des frostgefährdeten Teiles der Leitungen eine Dauer-
entnahme eingerichtet wird (Frostlauf). Diese Zapfstelle dauernd
soweit geöffnet halten, daß das Wasser ständig in ausreichender
Menge fließt!"
Besten Gruß
Peter
Siegfried Schmidt
[..]
> Wachsender Druck ergibt eine geringere Erstarrungstemperatur.
> Ortsnetzdruck von Hausanschlußleitung lieg bei über 3 - 4 bar.
> Folglich kann das Wasser in der Leitung bereits bei einer
> Temperatur über 0°C einfrieren.
Bist Du sicher, daß der 1. und der 3. Satz zusammenpassen?
Siegfried
Robert Pflüger
Kutzki Peter wrote:
> ...
> - Um die Dämmplatte einzubringen, mußt Du ...
Willst Du jetzt schon mit Sicherheit lösbare Ausführungsdetails
diskutieren, obwohl du den Grundsatz (nicht mehr?) in Frage stellst?
> ...
> Eis hat wie Schnee eine wärmedämmende Wirkung.
Richtig, aber wenn der Schnee (Eis) taut, warum sollte dann durch dieses
Eis Gedämmte, und noch nicht Gefrorene einfrieren?
> Wärmeleitfähigkeit bei 20°C = 2,3 W/m K
> Mittlere spez. Wärmekapazität bei 0 .. 100 °C = 2 kj/kg K
Eis bei 20°C.
> ...
fragend,
Robert
Robert Pflüger
Kutzki Peter wrote:
> ... (Wasserdruck in der Leitung) ...
> Folglich kann das Wasser in der Leitung bereits bei einer
> Temperatur über 0°C einfrieren.
>
OK. aber die Begründung ist nicht ganz nachvolziehbar.
Ich würde sagen, daß das unter Druck stehende und (durch Eiswasser) auf
0°C abkekühlte Leitungswasser im Moment der Druckentspannung (wenn
jemand ein Ventil öffnet) Energie abgibt. Das bedeutet weitere
Wärmeabgabe des Leitungswassers. Das Wasser könnte gefrieren.
Ein Grund mehr, eine (schmelz)wasserfeste (Dämm)platte über der Leitung
einzubauen. :-)
Gruß,
Robert
Kutzki Peter
>
> Kutzki Peter wrote:
> > ... (Wasserdruck in der Leitung) ...
> > Folglich kann das Wasser in der Leitung bereits bei einer
> > Temperatur über 0°C einfrieren.
> >
>
> OK. aber die Begründung ist nicht ganz nachvolziehbar.
> Ich würde sagen, daß das unter Druck stehende und (durch Eiswasser) auf
> 0°C abkekühlte Leitungswasser im Moment der Druckentspannung (wenn
> jemand ein Ventil öffnet) Energie abgibt. Das bedeutet weitere
> Wärmeabgabe des Leitungswassers. Das Wasser könnte gefrieren.
Prima erklärt, danke!
Die Druckentspannung kann natürlich auch in der
Netzseite ausgelöst werden.
> Ein Grund mehr, eine (schmelz)wasserfeste (Dämm)platte über der Leitung
> einzubauen. :-)
Von mir aus, wenn ich nicht für die Frostsicherheit garantieren muß ;o))!
> Gruß,
> Robert
besten Gruß
Peter
Kutzki Peter
Siegfried Schmidt schrieb:
>
> Hallo Peter
>
> [..]
> > Wachsender Druck ergibt eine geringere Erstarrungstemperatur.
> > Ortsnetzdruck von Hausanschlußleitung lieg bei über 3 - 4 bar.
> > Folglich kann das Wasser in der Leitung bereits bei einer
> > Temperatur über 0°C einfrieren.
>
> Bist Du sicher, daß der 1. und der 3. Satz zusammenpassen?
Danke für den Hinweis auf den Fehler. Ich hätte die Anomalie des
Wassers vielleicht etwas deutlicher beschreiben müssen.
Bei den meisten Stoffen erwirkt eine Druckerhöhung eine geringe
Erhöhung des Schmelzpunktes. Bei Eis ist dies genau umgekehrt.
Die geringere Erstarrungstemperatur gilt also nicht für Wasser.
Entscheidend ist zudem (was Robert korrekt beschrieb), daß z.B.
ein kurzer Bewegungsstoß das stark gekühlte Wasser in der Leitung
zur Kristallisation (zum gefrieren) bringen kann. Dafür würde auch
eine kurze Netzdruckschwankung ausreichen.
> Siegfried
> Gruß Peter
Kutzki Peter
>
> Kutzki Peter wrote:
> > ...
>
> Willst Du jetzt schon mit Sicherheit lösbare Ausführungsdetails
> diskutieren, obwohl du den Grundsatz (nicht mehr?) in Frage stellst?
.. michamkopfkratz
welchen Grundsatz stelle ich (nicht mehr?) in Frage?
Hilf mir auf Sprünge, ich steh scheinbar auf der Leitung :o()?
> > ...
> > Eis hat wie Schnee eine wärmedämmende Wirkung.
>
> Richtig, aber wenn der Schnee (Eis) taut, warum sollte dann durch dieses
> Eis Gedämmte, und noch nicht Gefrorene einfrieren?
Das habe ich Peter Gautschi (siehe dort) erklärt.
Aber Du hast es mit Deinem Posting bereits gegen 15.00h zur
Kenntnis genommen und m.E. klärend kommentiert.
> > Wärmeleitfähigkeit bei 20°C = 2,3 W/m K
> > Mittlere spez. Wärmekapazität bei 0 .. 100 °C = 2 kj/kg K
>
> Eis bei 20°C.
Wieso nicht, das passt schon. Steht so im Tabellenbuch Metall.
Bei Wärmeleitung:
Wärmestrom = Wärmeleitfähigkeit x Fläche x Temperaturdifferenz
_________________________________________________
Bauteildicke
anders wäre das beim Wärmedurchgang
Bei Wärmedurchgang:
Wärmestrom = Wärmedurchgangszahl x Fläche x Temperaturdifferenz
> > ...
>
> fragend,
> Robert
An einer weiteren Antwort, auf die anderen Punkte unserer Diskussion,
wäre ich natürlich sehr interessiert. Du willst doch den Rest nicht
einfach so stehen lassen, oder?
freundlichen Gruß
Peter
Robert Pflüger
Kutzki Peter wrote:
>
> > Willst Du jetzt schon mit Sicherheit lösbare Ausführungsdetails
> > diskutieren, obwohl du den Grundsatz (nicht mehr?) in Frage stellst?
>
> .. michamkopfkratz
> welchen Grundsatz stelle ich (nicht mehr?) in Frage?
> Hilf mir auf Sprünge, ich steh scheinbar auf der Leitung :o()?
Wenn Du über Ausführungsdetails nachdenkst nehme ich das als Zeichen
dafür, daß Du die Machbarkeit der Lösung zumindest nicht mehr 100%ig
verneinst.
>
> An einer weiteren Antwort, auf die anderen Punkte unserer Diskussion,
> wäre ich natürlich sehr interessiert. Du willst doch den Rest nicht
> einfach so stehen lassen, oder?
Wir haben unsere Argumente so ziemlich ausgetauscht. Neue Argumente (zur
Ausgangsfrage) habe ich nicht entdeckt. Jeder kann sich aus den
bisherigen Postings seine Meinung bilden.
Oder meintest Du das mit den -20°C über längere Zeit? Aber Klimadaten
gehen in die Berechnung mit ein. Also auch kein Argument.
>
> freundlichen Gruß
> Peter
Gruß,
Robert
Ernst Keller
wrote:
>Hallo Siegfried,
>
>Siegfried Schmidt schrieb:
>>
>> Hallo Peter
>>
>> [..]
>>1.> Wachsender Druck ergibt eine geringere Erstarrungstemperatur.
>> > Ortsnetzdruck von Hausanschlußleitung lieg bei über 3 - 4 bar.
>>2.> Folglich kann das Wasser in der Leitung bereits bei einer
>> > Temperatur über 0°C einfrieren.
>>
>> Bist Du sicher, daß der 1. und der 3. Satz zusammenpassen?
>
>Danke für den Hinweis auf den Fehler. Ich hätte die Anomalie des
>Wassers vielleicht etwas deutlicher beschreiben müssen.
>Bei den meisten Stoffen erwirkt eine Druckerhöhung eine geringe
>Erhöhung des Schmelzpunktes. Bei Eis ist dies genau umgekehrt.
>Die geringere Erstarrungstemperatur gilt also nicht für Wasser.
> ~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~
Ist das nicht wieder falsch?Richtig ist doch:Unter Druck sinkt die
Erstarrungstemperatur.
Also 1.Ist richtig,
und 2.Ist falsch,zumindest wenn man konstanten Druck annimmt und etwas anderes
hast Du nicht geschrieben.
Ernst
Peter Gautschi
<Kutzki...@t-online.de> wrote:
>>> Sobald aber dann eisiges Tau- oder Schneewasser in die Tiefe
>>> fließt, kann auch das untere Erdreich bzw. eine Wasserleitung
>>> gefrieren.
>> Eisiges Tau- oder Schneewasser fließ also in die Tiefe und wird immer
>> kälter, bis es gefriert?
>Habe ich das so (wird immer kälter) geschrieben?
So ungefähr :-)
Du hast geschrieben: "Sobald ... Tau- oder Schneewasser in die Tiefe
fließt, kann auch das untere Erdreich ... gefrieren".
Dein Wasserleitungs-Problem lasse ich jetzt mal dahingestellt.
Dass aber in die Tiefe sickerndes Schmelzwasser dazu führen soll, dass
bisher nicht gefrorenes, darunterliegendes Erdreich einfriert, halte
ich nach wie vor für unglaubhaft.
Alles klar? Nein? Ok.
- Boden ist gefroren von OKFF +- 0,00 bis OKFF - 1,20
- Es wird wärmer, d.h. Sonne scheint :-)
- Das Schmelzwasser an der Oberfläche versucht sich irgendwie in die
Tief zu schummeln.
- Das führt dazu, dass auch das untere Erdreich gefriert, welches
bisher im ungefrorenen Bereich, OKFF < -1,20, gelegen hat.
Das ist doch das, was Du gesagt hast?
Ist jetzt aber egal: Wenn Du das Wörtchen "Erdreich" nicht benutzt
hättest, dann hätte ich mich auch gar nicht gemeldet.
Dass Wasserleitungen meist in der Auftauphase platzen, weiß ich ja
auch. Warum das so ist, habe ich trotz Deiner ausführlichen Postings
immer noch nicht wirklich begriffen <schäm>. Ich erwarte auch keine
weiteren Erklärungen dazu, weil ich es wahrscheinlich doch nie richtig
verstehen werde <doppel-schäm>
Dass aber tiefliegendes, bisher ungefrorenes _Erdreich_ NICHT wegen
versickerndem Schmelzwasser spontan einzufrieren beginnt, halte ich
nach wie vor für eine Tatsache :-)
Gruß Peter Gautschi
--
"Ab sofort sind wir wieder ein ganz normales Unternehmen." Heinrich
Binder, Vorstandschef, nach der Rettung des Holzmann-Konzerns,
November 1999.
Robert Pflüger
Peter Gautschi wrote:
> ...
> Dass Wasserleitungen meist in der Auftauphase platzen, weiß ich ja
> auch. Warum das so ist, ...
Ich denke, dass die geplatzten Rohre erst bei Tauwetter "auffällig"
werden.
Einen Eiswürfelschaden einer nicht entleerten Wasserleitung (z.B. für
den Garten) hab ich noch nie als tragisch empfunden. :-)
Gruß,
Robert
Kutzki Peter
Peter Gautschi schrieb:
> >> Eisiges Tau- oder Schneewasser fließ also in die Tiefe und wird immer
> >> kälter, bis es gefriert?
>
> >Habe ich das so (wird immer kälter) geschrieben?
>
> So ungefähr :-)
>
> Du hast geschrieben: "Sobald ... Tau- oder Schneewasser in die Tiefe
> fließt, kann auch das untere Erdreich ... gefrieren".
>
> Dein Wasserleitungs-Problem lasse ich jetzt mal dahingestellt.
Wieso mein Problem? Es war schließlich das Thema, oder?
> Dass aber in die Tiefe sickerndes Schmelzwasser dazu führen soll, dass
> bisher nicht gefrorenes, darunterliegendes Erdreich einfriert, halte
> ich nach wie vor für unglaubhaft.
>
> Alles klar? Nein? Ok.
>
> - Boden ist gefroren von OKFF +- 0,00 bis OKFF - 1,20
Ja, es ist (oder war scheinbar längere Zeit) bitter kalt :-(
> - Es wird wärmer, d.h. Sonne scheint :-)
An einem wolkenlosen Wintertag gut möglich. Wenn es bis
Einbruch zur Dunkelheit unverändert klar bleibt, könnte
die darauf folgende Winternacht auch sehr kalt werden.
> - Das Schmelzwasser an der Oberfläche versucht sich irgendwie in die
> Tief zu schummeln.
Genau; z.B. an Hauswänden, am Hydrantenanschluß, an Revisionsschächten
und vor allem im Bereich von gebrochenen Eisplatten (ehemals Pfützen)
die über realtiv trockenem Boden liegen.
> - Das führt dazu, dass auch das untere Erdreich gefriert, welches
> bisher im ungefrorenen Bereich, OKFF < -1,20, gelegen hat.
Ja, wenn das Eiswasser dem tieferliegenden Erdreich in beschriebener
Weise die Restwärme bis zum Nullpunkt entzogen hat.
> Das ist doch das, was Du gesagt hast?
Ja so habe ich es geschrieben! Und?
Bodenfrost kann sich in dieser Weise ausbreiten.
Eiswasser hat um die 0°C. Wasser bzw. feuchtes Erdreich
gefriert bei dieser Temperatur (wenn keine weitere Wärme-
quelle bzw. Energiezufuhr vorhanden ist).
> Ist jetzt aber egal: Wenn Du das Wörtchen "Erdreich" nicht benutzt
> hättest, dann hätte ich mich auch gar nicht gemeldet.
Was sollte ich den sonst benutzen? Selbstverständlich denke ich dabei
nur an den Wassergehalt des Erdreiches bzw. an die Grundfeuchtigkeit
die fast in jedem Boden besteht.
> Dass aber tiefliegendes, bisher ungefrorenes _Erdreich_ NICHT wegen
> versickerndem Schmelzwasser spontan einzufrieren beginnt, halte ich
> nach wie vor für eine Tatsache :-)
Die meisten Gesteinsarten nehmen über ihre Kapilare (Ritzen, Spalten,
Sprünge, Poren usw.) reichlich Wasser in sich auf.
Humus, feiner Kies und Sand in den Zwischenräumen. Die Steine, der
Kies usw. werden entsprechend kalt sie verlieren an Wärme; doch zu
Eis gefrieren wird selbstverständlich nur das befindliche Wasser.
(Das Gestein ist ja schon vor etwas längerer Zeit erstarrt ;-)
> Dass Wasserleitungen meist in der Auftauphase platzen, weiß ich ja
> auch. Warum das so ist, habe ich trotz Deiner ausführlichen Postings
> immer noch nicht wirklich begriffen <schäm>. Ich erwarte auch keine
> weiteren Erklärungen dazu, weil ich es wahrscheinlich doch nie richtig
> verstehen werde <doppel-schäm>
Sicher verstehst Du das.
In einem festen oder auch flüssigen Stoff (so auch bei Eis u. Wasser)
besteht im molekuaren Bereich seines kristalinen (atomaren) Aufbaus
(sehr einfach, vielleicht auch falsch gesagt) eine Art Eigenschwingung.
Unter dem Mikroskop kann man diese Erscheinung (unter bestimmten Voraus-
setzungen) im Wasser sichtbar machen (Brownsche Molekularbewegung).
Wenn man nun dem Wasser z.B. Wärme (oder auch Energie in Form von Druck)
zuführt nimmt die Anzahl der Schwingungen pro Zeiteinheit zu; wenn Wärme
entzogen (über das Eiswasser abgeleitet) wird (oder sich der äussere
Druck wieder vermindert), verringert sich dieser innere Impuls.
Beim Schmelz- bzw. Erwärmungsvorgang könnte man an eine Art Auflocke-
rungsprozess denken, der bei allen Stoffen (mehr oder weniger) vom
Umgebungsdruck abhängt. Dieser äussere Luft- oder Massendruck im Medium
wird mittels Wärme- bzw. Energiezufuhr überwunden. Steigt dieser äussere
Druck an, muss selbstverständlich die Wärmezufuhr zum Schmelzprozess
(wenn auch nur geringfügig) mit ansteigen, ausgenommen davon ist wie
gesagt z.B. Eis.
Beim Erstarrungsprozess der Stoffe verhält sich das oben Erklärte bei
gegensätzlich physikalischen Bedingungen umgekehrt. Statt der Auflocke-
rung ergibt sich eine Verdichtung des Stoffes (abnehmende Schwingung!),
wobei sich Wasser im Gegensatz zu anderne Stoffen beim Erstarren zu Eis
ausdehnt (aus 10 L Wasser werden 11 Liter Eis).
Der Druck in der Netzleitung ist die Energie, welche die molekulare
Schwingung des Wasser beeinflusst. Schwindet bei ca. 0°C plötzlich der
Wasserdruck, nimmt die innere Schwingung ab und das bereits sehr kalte
Wasser ändert ebenso plötzlich seinen Aggregatzustand, es wird zu Eis.
Die Anomalie des Wassers bei Druckeinwirkung kann man mit Eis auch
in anderer, einfacherer Form selbst versuchen.
Wenn man über einen Eisklotz einen mit Gewichten, stark belasteten,
möglichst dünnen Stahldraht hängt, schmilzt das Eis und der Draht
wandert allmählich durch das Eis. Das Schmelzwasser über dem Draht
wird dabei sofort wieder gefrieren.
Wenn Du mit Deinen Händen unter Druckeinwirkung einen Schneeball
(Eisball) formst, ergibt sich im Prinzip die gleiche Erscheinung.
Streng nach Lehrbuch, könnte man meine laienhaften Erklärungen
total zerfetzen. Dafür würde ich mich aber nicht schämen ;-)!
> Gruß Peter Gautschi
Besten Gruß, Peter Kutzki
Robert Pflüger
Kutzki Peter wrote:
> ...
> Eiswasser hat um die 0°C. Wasser bzw. feuchtes Erdreich
> gefriert bei dieser Temperatur ...
Mit Eiswasser wird es nicht gelingen anderes Wasser (im Erdreich) zu
gefrieren. Eiswasser hat selbst immer noch zuviel Energie um selber
komplett zu gefrieren.
Gruß,
Robert
Kutzki Peter
>
> Kutzki Peter wrote:
> > ...
>
> Mit Eiswasser wird es nicht gelingen anderes Wasser (im Erdreich) zu
> gefrieren. Eiswasser hat selbst immer noch zuviel Energie um selber
> komplett zu gefrieren.
Ja ja, als ich es schrieb dachte ich auch daran :-)).
Aber deswegen hatte ich gleich den Satz in Klammern nachgeschoben:
"(wenn keine weitere Wärmequelle bzw. Energiezufuhr vorhanden ist)."
Und unmittelbar zuvor sagte ich ja auch:
"Bodenfrost _kann_ sich in dieser Weise ausbreiten".
Versinkerndes Eiswasser kühlt das Erdreich bis zum Nullpunkt,
was bei leicht feuchten Bodenverhältnissen um einiges länger dauert.
Gruß, Peter
Tschuldigung, nun habe ich doch schon wieder die wasserfeste
Wärmedämmplatte vergessen ;-).
Robert Pflüger
Kutzki Peter wrote:
> ...
> Ja ja, als ich es schrieb dachte ich auch daran :-)).
>
> Aber deswegen hatte ich gleich den Satz in Klammern nachgeschoben:
> "(wenn keine weitere Wärmequelle bzw. Energiezufuhr vorhanden ist)."
Du meintest aber wohl "Energieabzug ( oder Kältequelle)".
> ...
Mir scheint, Du willst die Erklärung für "Eisregen" in tiefere
Erdschichten übertragen?
Gruß,
Robert
Peter Gautschi
<Robert....@gmx.net> wrote:
>Mit Eiswasser wird es nicht gelingen anderes Wasser (im Erdreich) zu
>gefrieren.
Genau das meinte ich auch :-)
Gruß Peter Gautschi
--
Bin ein Eis essen gegangen