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Heizungs-Umwälzpumpe selbst austauschen?

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Stefan Koschke

unread,
Sep 30, 2007, 5:23:20 AM9/30/07
to
Hallo zusammen,

nach der vorletzten Stiftung Warentest trage ich mich mit dem Vorhaben,
meine inzwischen 17 Jahre alte Heizungs-Umwälzpumpe durch eine moderne
elektronisch geregelte Pumpe zu ersetzen.
In 20 Jahern sollte da geschätzt bei auktuellen Energiepreisen 1000 EUR
oder mehr an Einsparung drin sein.
Nun kostet eine solche Pumpe beim Installateur ca. 400 EUR plus Montage,
im Netz ist die Pumpe für unter 200 zu bekommen.
Nun stelle ich mir die Frage ob man die Pumpe nicht selbst tauschen kann
oder ist da mit massiven Problemen zu rechnen?

Hat jemand Erfahrungen auf diesem Gebiet?

Danke Ciao
Stefan

Heinz Schmitz

unread,
Sep 30, 2007, 5:49:17 AM9/30/07
to
Stefan Koschke wrote:

>Nun kostet eine solche Pumpe beim Installateur ca. 400 EUR plus Montage,
>im Netz ist die Pumpe für unter 200 zu bekommen.
>Nun stelle ich mir die Frage ob man die Pumpe nicht selbst tauschen kann
>oder ist da mit massiven Problemen zu rechnen?
>
>Hat jemand Erfahrungen auf diesem Gebiet?

Ich war dabei, als ein Installateur plus Gehilfe meine Pumpe
ausgetauscht haben. Das war ein Kraft-Job und ich habe echt
zeitweise gefürchtet, sie würden dabei die ganze Verrohrung
abreißen.
Man braucht wohl doch zwei ganz große Rohrzangen und zwei
Mann dazu - festsitzende Muttern.

Grüße,
H.


Wolfgang Gerber

unread,
Sep 30, 2007, 6:00:42 AM9/30/07
to

Stefan Koschke schrieb:

> Hallo zusammen,
>
> nach der vorletzten Stiftung Warentest

oje - warum fragst du nicht eine Wahrsagerin?

> trage ich mich mit dem Vorhaben,
> meine inzwischen 17 Jahre alte Heizungs-Umwälzpumpe durch eine moderne
> elektronisch geregelte Pumpe zu ersetzen.

Ich würde die nur ersetzen, wenn sie kaputt ist. Der stupide Wechel
auf "Elektronsich" bringt nix. Die Elektronik kostet ja auch Energie.

Du kannst ja die Laufzeiten z.B. per Schaltuhr oder einer sonstigen
Elektronik steuern. Damit kann schon viel nutzloser Umwälzbetrieb
eingespart werden. Eventuell noch einen Drehzahlsteller davor um die
Umwälzleistung zu reduzieren.

> In 20 Jahern sollte da geschätzt bei auktuellen Energiepreisen 1000 EUR
> oder mehr an Einsparung drin sein.

Und wie soll das funktionieren? Das ist wohl eine Märchenrechnung

> Nun kostet eine solche Pumpe beim Installateur ca. 400 EUR plus Montage,
> im Netz ist die Pumpe für unter 200 zu bekommen.
> Nun stelle ich mir die Frage ob man die Pumpe nicht selbst tauschen kann
> oder ist da mit massiven Problemen zu rechnen?

Wenn du diese Fragst stellst, ist es ein Zeichen, daß du von der
Materie keine Ahnung hast. Was ja durchaus kein Fehler ist an dir ist.

Also solltest du das einen Fachmann machen lassen. SOnst ist dein
Schaden schnell höher als die eventuelle Ersparnis

Gruss Wolfgang

--
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das Wort NGANTWORT enthalten.

Gottfried Gössl

unread,
Sep 30, 2007, 6:03:18 AM9/30/07
to
Stefan Koschke schrieb:

Guten Sonntag!
Austausch ist kein Problem, wenn:
die Einbaulänge stimmt zB 180mm,
drüber und drunter Absperrventile sind, die nicht festsitzen,
du mit den Daten und Einstellungen der geregelten P. zurechtkommst.
Schau mal bei den Firmen rein: wilo.de, grundfos.de

Ich hab mich dagegen entschieden.

Gruß Gottfried

Christian Küken

unread,
Sep 30, 2007, 6:06:13 AM9/30/07
to
Am Sun, 30 Sep 2007 11:23:20 +0200 schrieb Stefan Koschke:

> Nun kostet eine solche Pumpe beim Installateur ca. 400 EUR plus Montage,
> im Netz ist die Pumpe für unter 200 zu bekommen.
> Nun stelle ich mir die Frage ob man die Pumpe nicht selbst tauschen kann
> oder ist da mit massiven Problemen zu rechnen?
>
> Hat jemand Erfahrungen auf diesem Gebiet?

Eine gute Idee. Achte nur darauf, ob Dein Heizungsnetz auch variable
Volumenströme aufweist. Bei alten Fussbodenheizungen ist dies meist nicht
der Fall. Typischerweise sind die Volumenströme in einer Heizanlage mit
Heizkörpern variabel.

Der Austausch ist leicht, wenn Deine alte Pumpe leicht abzusperren ist.
Achte beim Kauf nur darauf, dass die neue Pumpe die gleiche Einbaulänge
aufweist, wie Deine alte Pumpe. Sonst musst Du Dein Rohrnetz ändern und das
willst Du nicht wirklich. Ansonsten ist da nur ein Kabel dran. Umschliessen
fertig.

Für den Austausch empfehle ich Dir die Austauschtools der Pumpenhersteller
z.B. auf www.grundfos.de oder www.wilo.de oder www.biral.de oder oder oder

Erwähnenswert ist noch, dass Grundfos zur Zeit 5,25 Jahre Garantie auf ihre
A gelabeleten Pumpen anbietet. Das Ganze wird unter dem Label
Handwerkermarke vermarktet. Verschiedene Hersteller von Komponenten bieten
das nun für ihre Produkte an, bei Pumpen (bisher) jedoch nur Grundfos.

BTW: 400 euro finde ich beim Handwerker etwas übertrieben. Diese Pumpen
kosten in etwa 300 euro Katalogpreis. Der Handwerker bekommt hierauf noch
ca. 30% Rabatt von dem er (auch) lebt. Ich fände es OK, wenn der Handwerker
Dir die Pumpe zum Katalogpreis plus Einbau rausgibt. Das Ganze darf so um
die 350 euro kosten. Wenn Dir ein Handwerker einen solchen Preis macht,
dann schlag zu und lass das Handwerk leben. Es ist wichtig, dass die Jungs
was verdienen, weil die Margen in dem Bereich gar nicht witzig sind. Das
ist jedoch meine ganz persönliche Meinung. Sei Dir sicher, dass der
Handwerker Dir nachher noch mehr berechnet, wenn der Einbau schiefgelaufen
ist.


Ciao CHRiSTiAN.


--
Peace!

Max F. Mayer

unread,
Sep 30, 2007, 6:19:15 AM9/30/07
to
Hallo Stefan,

0,5 bis 1h Arbeit (selbst und alleine).

Alles andere wurde schon mitgeteilt.


Mit freundlichen Grüßen

Max


Lutz Illigen

unread,
Sep 30, 2007, 9:44:33 AM9/30/07
to
Stefan Koschke <stefan....@t-online.de> wrote:

> Nun stelle ich mir die Frage ob man die Pumpe nicht selbst
> tauschen kann oder ist da mit massiven Problemen zu rechnen?

Bei Grundfos kann man den Kopf tauschen. Das festsitzende Unterteil
bleibt einfach drin.

Lutz

Stefan Koschke

unread,
Sep 30, 2007, 10:25:55 AM9/30/07
to
Lutz Illigen schrieb:
Hallo Lutz,

das klingt ja sehr interessant!
Ich beabsichtige von Grundfos UPS 25-40 nach Grundfos Alpha Pro 25-40 zu
wechseln, die Baulänge müßte ja passen aber wenn nur der Kopf zu
tauschen wäre, wäre das ja ggf. noch einfacher.
Dabei bleiben ja bestimmt Lager und der reine Pumpenteil drin, leben die
dann noch lange genug und bringt das den gleichen Einspareffekt?

Ciao
Stefan

Stefan Koschke

unread,
Sep 30, 2007, 10:38:03 AM9/30/07
to
Hallo Wolfgang,

Wolfgang Gerber schrieb:


>
> Stefan Koschke schrieb:
>
>> Hallo zusammen,
>>
>> nach der vorletzten Stiftung Warentest
>
> oje - warum fragst du nicht eine Wahrsagerin?
>

;-)
deren Rechnung ist schon plausibel wenn ich meine 80W fix gegen nur
angenommen 30W der neuen Pumpe rechne.
Ich weiß auch anhand der Strömungsgeräusche wenn in der Übergangszeit
fast alle Termostate zu sind daß die alte nur unnötig Druck bringt.
...


> Ich würde die nur ersetzen, wenn sie kaputt ist. Der stupide Wechel
> auf "Elektronsich" bringt nix. Die Elektronik kostet ja auch Energie.

aber bestimmt keine 50W die ich ca. sparen würde


>
> Du kannst ja die Laufzeiten z.B. per Schaltuhr oder einer sonstigen
> Elektronik steuern. Damit kann schon viel nutzloser Umwälzbetrieb
> eingespart werden. Eventuell noch einen Drehzahlsteller davor um die
> Umwälzleistung zu reduzieren.

Die Pumpe wird über die Heizungssteuerung geschaltet, statt
Drehzahlsteller könnte man ja die Leistung umschalten, aber da ist
entweder zu wenig oder eben zu viel und ständig im Keller die Pumpe
verstellen?
Wenns richtig kalt ist brauch ich den vollen Pumpendurchsatz, in der
Übergangszeit eher fast keine.


>
>> In 20 Jahern sollte da geschätzt bei auktuellen Energiepreisen 1000 EUR
>> oder mehr an Einsparung drin sein.
>
> Und wie soll das funktionieren? Das ist wohl eine Märchenrechnung
>

Nö, wenn man nur mal (gleiche Laufzeit von 6000h pro Jahr) mit 40 W
Einsparung rechnet (das wäre schon die neue Pumpe wenn sie auf
Maximalleistung läuft), macht das 240 kWh im Jahr und bei 30 Cent sind
das 72 EUR im Jahr. Mal 20 Jahre macht 1440 EUR (gleichbleibende
Strompreise vorausgesetzt).
Man sieht, "Kleinvieh" macht auch Mist wenn die Laufzeiten entsprechend
sind.

>> Nun kostet eine solche Pumpe beim Installateur ca. 400 EUR plus Montage,
>> im Netz ist die Pumpe für unter 200 zu bekommen.
>> Nun stelle ich mir die Frage ob man die Pumpe nicht selbst tauschen kann
>> oder ist da mit massiven Problemen zu rechnen?
>
> Wenn du diese Fragst stellst, ist es ein Zeichen, daß du von der
> Materie keine Ahnung hast. Was ja durchaus kein Fehler ist an dir ist.

Wie kommst Du auf die Idee? Nur weil ich mir ggf. Sorgen mache die Pumpe
selbst tauschen zu können?


>
> Also solltest du das einen Fachmann machen lassen. SOnst ist dein
> Schaden schnell höher als die eventuelle Ersparnis

ich denke ich frage einfach den Installateur mal ob er die Pumpe auch
wechselt wenn ich sie beistelle :-)

Ciao
Stefan

Stefan Koschke

unread,
Sep 30, 2007, 10:41:15 AM9/30/07
to
Hallo Gottfried,

Gottfried Gössl schrieb:
> Stefan Koschke schrieb:
...


> Guten Sonntag!
> Austausch ist kein Problem, wenn:
> die Einbaulänge stimmt zB 180mm,
> drüber und drunter Absperrventile sind, die nicht festsitzen,
> du mit den Daten und Einstellungen der geregelten P. zurechtkommst.
> Schau mal bei den Firmen rein: wilo.de, grundfos.de
>
> Ich hab mich dagegen entschieden.
>

Absperrventile habe ich keine, d.h. das Wasser muß abgelassen werden.
Grundfoss UPS 25-40 gegen die Grundfos Alpha Plus 25-40 sollte
Leistungsmäßig und Größenmäßig passen.

Rein interessehalber, warum hast Du Dich dagegen entschieden?

Ciao
Stefan

Stefan Koschke

unread,
Sep 30, 2007, 10:46:43 AM9/30/07
to
Hallo Christian,


Christian Küken schrieb:


> Am Sun, 30 Sep 2007 11:23:20 +0200 schrieb Stefan Koschke:

...


> Eine gute Idee. Achte nur darauf, ob Dein Heizungsnetz auch variable
> Volumenströme aufweist. Bei alten Fussbodenheizungen ist dies meist nicht
> der Fall. Typischerweise sind die Volumenströme in einer Heizanlage mit
> Heizkörpern variabel.

Einfamilienhaus 200 m2 mit früher Schwerkraftheizung, also richtig
dicken Rohren und Gußheizkörpern...
Wenn alle Thermostate zu sind drückt die alte Pumpe wie wild...


>
> Der Austausch ist leicht, wenn Deine alte Pumpe leicht abzusperren ist.
> Achte beim Kauf nur darauf, dass die neue Pumpe die gleiche Einbaulänge
> aufweist, wie Deine alte Pumpe. Sonst musst Du Dein Rohrnetz ändern und das
> willst Du nicht wirklich. Ansonsten ist da nur ein Kabel dran. Umschliessen
> fertig.

absperren ist nicht (keine Ventile) aber Wasser ablassen / auffüllen ist
kein Problem, habe ich erst im Frühjahr durch weil der Mischer undicht
war und getauscht wurde.


>
> Für den Austausch empfehle ich Dir die Austauschtools der Pumpenhersteller
> z.B. auf www.grundfos.de oder www.wilo.de oder www.biral.de oder oder oder

da gehe ich mal gucken, was sind Austauschtools?


>
> Erwähnenswert ist noch, dass Grundfos zur Zeit 5,25 Jahre Garantie auf ihre
> A gelabeleten Pumpen anbietet. Das Ganze wird unter dem Label
> Handwerkermarke vermarktet. Verschiedene Hersteller von Komponenten bieten
> das nun für ihre Produkte an, bei Pumpen (bisher) jedoch nur Grundfos.
>
> BTW: 400 euro finde ich beim Handwerker etwas übertrieben. Diese Pumpen
> kosten in etwa 300 euro Katalogpreis. Der Handwerker bekommt hierauf noch
> ca. 30% Rabatt von dem er (auch) lebt. Ich fände es OK, wenn der Handwerker
> Dir die Pumpe zum Katalogpreis plus Einbau rausgibt. Das Ganze darf so um
> die 350 euro kosten. Wenn Dir ein Handwerker einen solchen Preis macht,
> dann schlag zu und lass das Handwerk leben. Es ist wichtig, dass die Jungs
> was verdienen, weil die Margen in dem Bereich gar nicht witzig sind. Das
> ist jedoch meine ganz persönliche Meinung. Sei Dir sicher, dass der
> Handwerker Dir nachher noch mehr berechnet, wenn der Einbau schiefgelaufen
> ist.

da kannst Du Recht haben, ich werde einfach noch mal fragen...

Ciao
Stefan

Stefan Koschke

unread,
Sep 30, 2007, 10:49:34 AM9/30/07
to
Max F. Mayer schrieb:
Hallo Max,

meine Bedenken gingen eben eher in die Richtung die alte Pumpe nicht
abzubekommen (Verschraubungen sind 17 Jahre fest), nicht in die Richtung
daß das Ganze vom Schwieigkeitsgrad zu schwer wäre.
Installation, Ventilwechsel, Armaturenwechsel sind eigentlich kein
Problem für mich :-)

Ciao
Stefan

Stefan Koschke

unread,
Sep 30, 2007, 10:50:18 AM9/30/07
to
Heinz Schmitz schrieb:
Hallo Heinz,

genau das waren meine Bedenken...

Ciao
Stefan

Maik Koenig

unread,
Sep 30, 2007, 12:47:52 PM9/30/07
to
Stefan Koschke wrote:

> meine Bedenken gingen eben eher in die Richtung die alte Pumpe nicht
> abzubekommen (Verschraubungen sind 17 Jahre fest), nicht in die Richtung
> daß das Ganze vom Schwieigkeitsgrad zu schwer wäre.
> Installation, Ventilwechsel, Armaturenwechsel sind eigentlich kein
> Problem für mich :-)

Du wirst alleine vermutlich Probleme bekommen wenn Du das vorher noch
nie gemacht hast. Es gibt wie überall Tricks die Verschraubungen los zu
bekommen aber manchmal hilft halt trotzdem nur rohe Gewalt und 3"-Zangen.

Greetz,
MK
--
Wer zum Henker hatte bloss die saudämliche Idee eine der besten _neuen_
Figuren im StarWars-Universum sterben zu lassen? Wenn ich den
Dorftrottel in die Finger bekomme... grummel.

Maik Koenig

unread,
Sep 30, 2007, 12:45:30 PM9/30/07
to
Stefan Koschke wrote:

> ich denke ich frage einfach den Installateur mal ob er die Pumpe auch
> wechselt wenn ich sie beistelle :-)

Wird er, aber mit deutlich höherem Stundensatz. Schliesslich will er
auch was dran verdienen und beim normalen Stundensatz für einen Gesellen
kommt am Ende wenig bis gar nichts für den Chef raus.

Christian Küken

unread,
Sep 30, 2007, 3:01:39 PM9/30/07
to
Am Sun, 30 Sep 2007 16:46:43 +0200 schrieb Stefan Koschke:

>> Für den Austausch empfehle ich Dir die Austauschtools der Pumpenhersteller
>> z.B. auf www.grundfos.de oder www.wilo.de oder www.biral.de oder oder oder

> da gehe ich mal gucken, was sind Austauschtools?

Da kannst Du das fabrikat und den Typ Deiner alten Pumpe angeben und die
Hersteller sagen Dir welches der aktuellen Modelle diese Pumpe hydraulisch
gleichwertig ersetzt.



> da kannst Du Recht haben, ich werde einfach noch mal fragen...

Schön, dass Du das ähnlich siehst.


Ciao CHRiSTiAN.

--
Peace!

Message has been deleted

Lutz Illigen

unread,
Sep 30, 2007, 10:41:58 PM9/30/07
to
Stefan Koschke <stefan....@t-online.de> wrote:

> Wenn alle Thermostate zu sind drückt die alte Pumpe wie wild...

Und wenn kein Überstromventil eingebuat brennt die Pumpe irgendwann
durch.

Lutz

Lutz Illigen

unread,
Sep 30, 2007, 10:41:58 PM9/30/07
to
Stefan Koschke <stefan....@t-online.de> wrote:

> Ich beabsichtige von Grundfos UPS 25-40 nach Grundfos Alpha Pro
> 25-40 zu wechseln, die Baulänge müßte ja passen aber wenn nur
> der Kopf zu tauschen wäre, wäre das ja ggf. noch einfacher.

Ruckzuck, 4 Schrauben raus und wieder rein.

> Dabei bleiben ja bestimmt Lager und der reine Pumpenteil drin,
> leben die dann noch lange genug und bringt das den gleichen
> Einspareffekt?

Nein drin bleibt das wasserführende Gehäuse. Alles andere hangt am
neuen Pumpenkopf.

Lutz

Lutz Illigen

unread,
Sep 30, 2007, 10:41:57 PM9/30/07
to
Stefan Koschke <stefan....@t-online.de> wrote:

> meine Bedenken gingen eben eher in die Richtung die alte Pumpe
> nicht abzubekommen (Verschraubungen sind 17 Jahre fest)

Ich weiss das sie hier nicht aufgehen daher Kopftausch.

Lutz

Stefan Koschke

unread,
Oct 1, 2007, 2:10:03 AM10/1/07
to
Hallo Lutz,

"Lutz Illigen" <newsg...@lutz-illigen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:fdpqjn...@lutz-illigen.myfqdn.de...

das hat sie die letzten 17 Jahre nicht getan :-)


Lutz Illigen

unread,
Oct 1, 2007, 8:29:46 AM10/1/07
to
"Stefan Koschke" <stefan....@t-online.de> wrote:

>> Und wenn kein Überstromventil eingebuat brennt die Pumpe
>> irgendwann durch.

> das hat sie die letzten 17 Jahre nicht getan :-)

Glück gehabt, hier haben zwei nicht überlebt. Und jetzt wird das
Ventil nicht mehr gebraucht.

Lutz

chuck.norr...@gmail.com

unread,
Aug 21, 2017, 7:25:53 AM8/21/17
to
Das Ding lohnt sich in kürzester Zeit, weil die Pumpe nicht teuer ist, aber Dir gut und gerne an die 100€ Stromkosten im Jahr spart.

Ich würde Dir ja trotz handwerklicher Begabung Deinerseits empfehlen einen Profi mit dazu zuziehen, wenn Du Dir unsicher bist. Der Installateur kann im Anschluss an den Einbau der neuen Hocheffizienzpumpe auch gleich noch einen hydraulischen Abgleich Deiner ganzen Heizungsanlage durchführen. Der hydraulische Abgleich sollte nach jeder Heizungsoptimierung durchgeführt werden, weil nur so sichergestellt ist, dass alle Komponenten der Heizung optimal aufeinander abgestimmt sind und effizient Hand in Hand arbeiten. Stimmen nämlich die Regelung und die Wärmeverteilung Deiner Heizung nicht richtig, kann es sein, dass die Anlage trotz neuer Umwälzpumpe unnötig viel Energie verbraucht.

Sowohl Pumpe als auch hydraulischer Abgleich werden übrigens mit Fördergeldern unterstützt. Sowohl das BAfA als auch regionale Programme bieten für so eine Heizungsoptimierung Fördermittel an. Wenn Du Dir diese Gelder besorgst, sind die Kosten für den Einbau sowieso schon wieder drin!

Weitere Informationen zu Hocheffizienzpumpen findest Du auch hier: https://www.effizienzhaus-online.de/umwaelzpumpe-erneuern-stromkosten-senken

Horst

unread,
Aug 21, 2017, 8:17:21 AM8/21/17
to
Am 21.08.2017 um 13:25 schrieb chuck.norr...@gmail.com:

> Sowohl Pumpe als auch hydraulischer Abgleich werden übrigens mit Fördergeldern unterstützt. Sowohl das BAfA als auch regionale Programme bieten für so eine Heizungsoptimierung Fördermittel an. Wenn Du Dir diese Gelder besorgst, sind die Kosten für den Einbau sowieso schon wieder drin!
>
> Weitere Informationen zu Hocheffizienzpumpen findest Du auch hier: https://www.effizienzhaus-online.de/umwaelzpumpe-erneuern-stromkosten-senken
>

Ich glaube nicht das er ohne einer Quittung, Fördergelder bekommt.
Wenn er auch noch den Nachbarn als Hilfe dazu nimmt, dann ist das
Schwarzarbeit.

Horst

Marte Schwarz

unread,
Aug 21, 2017, 9:24:20 AM8/21/17
to
Hi Horst,

> Wenn er auch noch den Nachbarn als Hilfe dazu nimmt, dann ist das
> Schwarzarbeit.

Wieso ist das Schwarzarbeit, wenn mir mein Nachbar einen
Freundschaftsdienst leistet? Selbst wenn ich ihn danach auf ein Bier
einlade bleibt das völlig unter uns. Bei Wildfremden, die danach Geld
bekommen liegt das anders.

Marte

Horst

unread,
Aug 21, 2017, 9:29:29 AM8/21/17
to
Das war nur ein Beispiel, aber wer Fördermittel vom Staat haben will,
muss nachweisen, das die Pumpe auch vorschriftsmäßig eingebaut wurde und
die Anlage in einen einwandfreien Zustand ist.


Horst

Erwin Penn

unread,
Aug 21, 2017, 9:41:01 AM8/21/17
to
guckt mal auf das Datum, oder wollt ihr auch trollen?


--
Grüße Erwin

Jo Warner

unread,
Aug 21, 2017, 9:51:04 AM8/21/17
to
Am 21.08.2017 um 14:17 schrieb Horst:

> Ich glaube nicht das er ohne einer Quittung, Fördergelder bekommt.
> Wenn er auch noch den Nachbarn als Hilfe dazu nimmt, dann ist das
> Schwarzarbeit.

Voll-Horst, der Beitrag ist 10 Jahre alt!

Gerd Schweizer

unread,
Aug 21, 2017, 10:40:08 AM8/21/17
to
Jo Warner schrieb:
Fast ;-)

--
Liebe Grüße, Gerd
Satelliten FAQ, DVB-T, Katzen, Mopped, Garten, Heimwerken:
http://www.satgerd.de/

Horst

unread,
Aug 21, 2017, 11:34:01 AM8/21/17
to
Es tut mir leid, aber ich habe wirklich nicht darauf geachtet.

Horst

Bodo Mysliwietz

unread,
Aug 21, 2017, 12:33:53 PM8/21/17
to
Am 21.08.2017 um 15:51 schrieb Jo Warner:
und Chuck unter uns ...


--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/

Falk Dµebbert

unread,
Aug 22, 2017, 12:33:29 AM8/22/17
to
Am 21.08.17 um 15:24 schrieb Marte Schwarz:
>
> Wieso ist das Schwarzarbeit, wenn mir mein Nachbar einen
> Freundschaftsdienst leistet?

Schwarzarbeit beginnt da, wo der Gegenwert der Leistung die
Bagatellgrenze übersteigt. Und bei heutigen Handwerkerpreisen ist die
bereits bei Ankunft überschritten.

Falk D.

Wolfgang Kynast

unread,
Aug 22, 2017, 6:40:42 AM8/22/17
to
On Tue, 22 Aug 2017 06:33:25 +0200, "Falk Dµebbert" posted:
Nö.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzarbeit

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

Falk Dµebbert

unread,
Aug 22, 2017, 10:33:18 AM8/22/17
to
Am 22.08.17 um 12:40 schrieb Wolfgang Kynast:
>> Schwarzarbeit beginnt da, wo der Gegenwert der Leistung die
>> Bagatellgrenze übersteigt. Und bei heutigen Handwerkerpreisen ist die
>> bereits bei Ankunft überschritten.
> Nö.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzarbeit

Da geht man vielleicht doch gleich zu einer zitierbaren Quelle wie dem
SchwarzArbG §1 Absatz 3 (und der Satz dahinter).

Falk D.



Wolfgang Kynast

unread,
Aug 22, 2017, 11:23:16 AM8/22/17
to
On Tue, 22 Aug 2017 16:33:16 +0200, "Falk Dµebbert" posted:

>Am 22.08.17 um 12:40 schrieb Wolfgang Kynast:
>>> Schwarzarbeit beginnt da, wo der Gegenwert der Leistung die
>>> Bagatellgrenze übersteigt. Und bei heutigen Handwerkerpreisen ist die
~~~~~~~~~~~~~~~~~+

>>> bereits bei Ankunft überschritten.

>> Nö.
>>
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzarbeit
>
>Da geht man vielleicht doch gleich zu einer zitierbaren Quelle wie dem
>SchwarzArbG §1 Absatz 3 (und der Satz dahinter).

Das widerlegt doch genau deine oben markierte Behauptung:

(3) Absatz 2 findet keine Anwendung für nicht nachhaltig auf Gewinn
gerichtete Dienst- oder Werkleistungen, die

1. von Angehörigen im Sinne des § 15 der Abgabenordnung oder
Lebenspartnern,
2. aus Gefälligkeit,
3. im Wege der Nachbarschaftshilfe oder
4. im Wege der Selbsthilfe im Sinne des § 36 Abs. 2 und 4 des Zweiten
Wohnungsbaugesetzes in der Fassung der Bekanntmachung vom 19. August
1994 (BGBl. I S. 2137) oder als Selbsthilfe im Sinne des § 12 Abs. 1
Satz 2 des Wohnraumförderungsgesetzes vom 13. September 2001 (BGBl. I
S. 2376), zuletzt geändert durch Artikel 7 des Gesetzes vom 29.
Dezember 2003 (BGBl. I S. 3076),

erbracht werden. Als nicht nachhaltig auf Gewinn gerichtet gilt
insbesondere eine Tätigkeit, die gegen geringes Entgelt erbracht wird.

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

Falk Dµebbert

unread,
Aug 22, 2017, 11:56:21 AM8/22/17
to
Am 22.08.17 um 17:23 schrieb Wolfgang Kynast:
>> Da geht man vielleicht doch gleich zu einer zitierbaren Quelle wie dem
>> SchwarzArbG §1 Absatz 3 (und der Satz dahinter).
> Das widerlegt doch genau deine oben markierte Behauptung:
>
> (3) Absatz 2 findet keine Anwendung für nicht nachhaltig auf Gewinn
> gerichtete Dienst- oder Werkleistungen, die
>
> 1. von Angehörigen im Sinne des § 15 der Abgabenordnung oder
> Lebenspartnern,
> 2. aus Gefälligkeit,
> 3. im Wege der Nachbarschaftshilfe oder
> 4. im Wege der Selbsthilfe im Sinne des § 36 Abs. 2 und 4 des Zweiten
> Wohnungsbaugesetzes in der Fassung der Bekanntmachung vom 19. August
> 1994 (BGBl. I S. 2137) oder als Selbsthilfe im Sinne des § 12 Abs. 1
> Satz 2 des Wohnraumförderungsgesetzes vom 13. September 2001 (BGBl. I
> S. 2376), zuletzt geändert durch Artikel 7 des Gesetzes vom 29.
> Dezember 2003 (BGBl. I S. 3076),
>
> erbracht werden. Als nicht nachhaltig auf Gewinn gerichtet gilt
> insbesondere eine Tätigkeit, die gegen geringes Entgelt erbracht wird.

Aus eigener unangenehmer Erfahrung kann ich Dir berichten, dass die
Nachbarschaftshilfe verneint wird, wenn zum Beispiel unübliches Werkzeug
zum Einsatz kommt und die Tätigkeit trotz Geringfügigkeit nicht nur
Handwerksrollen- sondern auch Meister-pflichtig wäre.

Das wird - zugegeben - vermutlich bei einer Umwälzpumpe unproblematisch
sein.

Bei mir ging das erst im zweiten Anlauf gut (der 2. Richter war
Handwerkersohn und hatte da andere Maßstäbe als die Richterin im ersten
Durchlauf).

Falk D.

Falk Dµebbert

unread,
Aug 22, 2017, 12:02:09 PM8/22/17
to
Am 22.08.17 um 17:56 schrieb Falk Dµebbert:
> Am 22.08.17 um 17:23 schrieb Wolfgang Kynast:
>>> Da geht man vielleicht doch gleich zu einer zitierbaren Quelle wie dem
>>> SchwarzArbG §1 Absatz 3 (und der Satz dahinter).
>> Das widerlegt doch genau deine oben markierte Behauptung:

Ingrid sagt: ich sollte noch den Link posten:

http://www.zoll.de/DE/Privatpersonen/Arbeit/Fragen-Antworten/_functions/frage_5.html?nn=407858

Es sollte also bei *einer* Pumpe bleiben.

> Falk D.
Falk D.

Juergen

unread,
Aug 22, 2017, 12:04:10 PM8/22/17
to
Am Mon, 21 Aug 2017 15:51:02 +0200 schrieb Jo Warner

>Voll-Horst, der Beitrag ist 10 Jahre alt!

Vielleicht ist die tolle Hocheffizienz-Pumpe ja inzwischen wieder
austauschreif. Die Dinger sind ja empfindlich auf Verschmutzungen.

cu.
Juergen

--
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\ Freie Bits für freie Buerger \
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Juergen

unread,
Aug 22, 2017, 12:18:20 PM8/22/17
to
Am Mon, 21 Aug 2017 04:25:51 -0700 (PDT) schrieb
chuck.norr...@gmail.com zum Thema "Re: Heizungs-Umwälzpumpe
selbst austauschen?":

Mal der Versuch einer sachlichen Antwort.


> Das Ding lohnt sich in kürzester Zeit, weil die Pumpe nicht teuer ist,
> aber Dir gut und gerne an die 100€ Stromkosten im ahr spart.

Da hab ich so meine Zweifel. Wenn das 360 kWh wären und die Pumpe
100 Watt weniger zieht müsste sie 150 Tage im Jahr laufen. Vermutlich
ist der Unterschied in der Leistungsaufnahme aber geringer, eine Pumpe
mit über 100 Watt bedingt IMHO schon eine recht große Heizung wofür
wiederum die neue Pumpe teurer sein dürfte.


>Ich würde Dir ja trotz handwerklicher Begabung Deinerseits
>empfehlen einen Profi mit dazu zuziehen, wenn Du Dir unsicher bist.
>Der Installateur kann im Anschluss an den Einbau der neuen
>Hocheffizienzpumpe auch gleich noch einen hydraulischen Abgleich
>Deiner ganzen Heizungsanlage durchführen.

Hier könnte die Kosten-/Nutzen-Analyse noch schlechter sein.
Laut Studien gibt es Altanlagen bei denen er eher wenig bringt.
Mit etwas Pech müssen dafür Teile der Thermostatventile getauscht oder
überhaupt erstmal voreinstellbare Thermostatventile oder
Rücklaufverschraubungen eingebaut werden.

>Der hydraulische Abgleich sollte nach jeder Heizungsoptimierung
>durchgeführt werden[...]

Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie die Nutzer von Einrohrheizungen
die vorher mal gut funktionierten.

Leider wird uns der Threadstarter vermutlich nicht mehr berichten ob und
welche neue Pumpe er eingebaut hat und wie der damit gefahren ist.

Erwin Penn

unread,
Aug 22, 2017, 6:19:50 PM8/22/17
to
Am 22.08.2017 um 18:04 schrieb Juergen:
> Am Mon, 21 Aug 2017 15:51:02 +0200 schrieb Jo Warner
>
>> Voll-Horst, der Beitrag ist 10 Jahre alt!
> Vielleicht ist die tolle Hocheffizienz-Pumpe ja inzwischen wieder
> austauschreif. Die Dinger sind ja empfindlich auf Verschmutzungen.
>
>
....oder inzwischen , nach 20 Jahren, die ganze Heizung?  😜

--
Grüße Erwin

Juergen

unread,
Aug 23, 2017, 6:26:52 AM8/23/17
to
Am Wed, 23 Aug 2017 09:03:50 +0200 schrieb Ludger Averborg

>Ich sehe durchaus die Situation, wo Heizungen mit
>Verbrennungserwärmung gar nicht mehr zugelassen sind sondern
>nur noch Elektroheizungen zulässig sind.
>Ich kann jedenfalls keinen Grund finden, warum das bei
>Heizungen anders beurteilt werden sollte als bei Autos, noch
>dazu, wo die Umrüstung für die Heizung für einen Bruchteil
>des Aufwandes wie bei Autos möglich ist.

Bruchteil es Aufwands? Umbau auf Wärmepumpe ist meist nur bei
vorhandener Fußbodenheizung mit wenig Aufwand darstellbar.

Reine Elektrotherme: Der Aufwand liegt in der Anpassung des Stromnetzes.
Wenn es in einer kalten Winternacht Richtung Auslegungstemperatur geht,
die E-Heizungen richtig Leistung abfordern und gleichzeitig die vielen
E-Autos geladen werden.

Bin gespannt.

Johann Mayerwieser

unread,
Aug 23, 2017, 10:18:53 AM8/23/17
to
Am Wed, 23 Aug 2017 13:51:40 +0200 schrieb Ludger Averborg:

> Im Gegensatz zum Strom (mit dem ein Elektroauto geladen wird) kann man
> Wärme ja leicht speichern. Ein supersimpler, druckloser Wasserspeicher
> von paar m^3 kann einen schon über eine kalte Nacht bringen. Von 95 °
> bis runter auf 30 ° speicher 1 m^3 Wasser 75 kWh, das ist dreimal so
> viel, wie in einen Leaf reinpasst. Ich könnte damit mein 150-m^2-EFH im
> Winter einen Tag lang heizen. Mit 2x2x2 m^3 irgendwo im Keller oder im
> Garten puffert man 1 Woche Flaute ab. Ich denke, dass wäre in Zeiten von
> erneuerbaren Energien auch für die Netzbetreiber von Interesse.

<https://www.wienenergie.at/eportal3/ep/channelView.do/pageTypeId/67831/
channelId/-49069>

Falk Dµebbert

unread,
Aug 23, 2017, 1:04:30 PM8/23/17
to
Am 23.08.17 um 13:51 schrieb Ludger Averborg:
> Im Gegensatz zum Strom (mit dem ein Elektroauto geladen
> wird) kann man Wärme ja leicht speichern. Ein supersimpler,
> druckloser Wasserspeicher von paar m^3 kann einen schon über
> eine kalte Nacht bringen. Von 95 ° bis runter auf 30 °
> speicher 1 m^3 Wasser 75 kWh, das ist dreimal so viel, wie
> in einen Leaf reinpasst. Ich könnte damit mein 150-m^2-EFH
> im Winter einen Tag lang heizen. Mit 2x2x2 m^3 irgendwo im
> Keller oder im Garten puffert man 1 Woche Flaute ab.

Das ist in mehreren Punkten sehr optimistisch gerechnet. Erstens ist die
Tankgröße für 8 Tonnen eher 27 als 12,5 Kubikmeter. Du musst Dir Frage
stellen, ob der Flächenverlust innerhalb 15 Jahren die gesparten
Heizkosten nicht doch übersteigt. 33% der Vergleichs-Miete sind eine
gute Kalkulationsgröße dafür.

Wir haben nur 1200kG und die drei isolierten Tanks sind sehr groß. Wir
haben Trennventile drin, die bei unter 35°C Wassertemperatur einen Tank
und bei unter 30°C einen weiteren Tank abwerfen.

Denn zweitens wirst Du bei 30° Vorlauf im Winter höchstens noch
Frostwache betreiben können. Einen Raum von 18°C auf 20°C zu heben
dürfte nur mit sehr großen Heizkörpern noch gehen.

> Ich
> denke, dass wäre in Zeiten von erneuerbaren Energien auch
> für die Netzbetreiber von Interesse.
> Und natürlich kann man auch bis zu 95 ° rauf noch mit
> Wärmepumpe heizen, dass ist zwar nicht mehr so lukrativ wie
> bei 30 °, aber bei 0° Außentemp gibts immer noch fast Faktor
> 4.

Unsere aktuelle Panasonic-Laugen-WP hat zwar bei -7°C noch Scrollfaktor
4, aber nur bis 13° Ausgang Pumpe. Darunter und bei höheren Pumpfaktoren
bricht der Scrollfaktor sehr stark ein. Das geht bis runter auf 40%
Ersparnis gegenüber dem Heizstab, leider schnell. Bei etwa Scrollfaktor
1,6 liegen die Gesamtbetriebskosten der Wärmepumpe bereits über denen
des Heizstabs.

Tendenziell kann man rechnen, dass man bei +14°C Wasserzulauf, davon 4°C
entnehmen und diese Energie in 34° warmen Vorlauf pumpen kann.
Das war im letzten Winter die Mittagstemperatur, der Kollektoren am
kältesten Tag, der zum Glück klar war.

An ganz schlimmen Tagen (grau UND kalt) schalten wir die ungeförderten
(kein EEG-Preis) Solarpanels auf die Heizstäbe.

> Ob sich das lohnt, hängt sehr stark davon ab, zu welchem
> Preis der Stromüberschuss verkauft wird (oder ob man lieber
> die Windkraftanlagen abschaltet). Man muss immer bedenken,
> dass für die Energiewende ja so viele Windkraftanlagen (oder
> Solaranlagen) installiert werden müssen, dass auch bei
> kleineren Windgeschwindigkeiten / kleinerer
> Sonneneinstrahlung noch ausreichend Leistung erbracht wird.

Das geht so lange gut, wie französischer oder
tschechischer/ukrainischer/russischer Atomstrom, der per HGÜ in den
Westen findet, nicht doch billiger ist. Der positive Fall wäre
nordafrikanischer Solarstrom.
Die Windkraft-Standorte werden knapp und Off-Shore-Windpower ist bislang
noch kein Plusgeschäft.

Repowering senkt zwar die Kosten pro kwh, aber mittlerweile steigen die
Kosten für Windkraft wieder durch die begrenzte Lebensdauer der Anlagen,
weil die Repowering-Frequenz seit 20010 ansteigt.

> Das bedingt dann bei guten Verhältnissen ganz automatisch
> erhebliche Überschüsse.

Ich bezweifle das.

Falk D.

Johann Mayerwieser

unread,
Aug 23, 2017, 2:50:55 PM8/23/17
to
Am Wed, 23 Aug 2017 18:20:29 +0200 schrieb Ludger Averborg:

>><https://www.wienenergie.at/eportal3/ep/channelView.do/pageTypeId/67831/
channelId/-49069>
>
> Small is beautyfull. Ein gemauerter Raum, 10 cm Styropor (oder so), eine
> heißwasserdichte Innenhülle mit Zulauf unten und Ablauf oben.
> Ganz ohne überkritisch, Hochvakuum und multi-layer superinsolation.
>
> Der Wirkungsgrad ist schlechter, es verdienen weniger dran und es wäre
> billiger.

Vakuum spielt da AFAIK nicht mit, sie bezeichnen es als Thermoskanne,
aber es scheint ein konventionelle Isolierung zu sein.

Die Speichermenge ist immerhin um ca. 100% höher als ohne Druck (60°
Zulauf, 100 oder 150° Ablauf). Der gemauerte Raum müsste auch sehr hoch
sein, es scheint da einen Zusammenhang zu geben zwischen der Vermischung
bzw. nicht-Vermischung von "Kalt-" und Warmwasser und der Fläche in Bezug
auf die Höhe.

Bodo Mysliwietz

unread,
Aug 23, 2017, 2:55:20 PM8/23/17
to
Am 23.08.2017 um 19:04 schrieb Falk Dµebbert:
> Am 23.08.17 um 13:51 schrieb Ludger Averborg:

> Das geht so lange gut, wie französischer oder
> tschechischer/ukrainischer/russischer Atomstrom, der per HGÜ in den
> Westen findet, nicht doch billiger ist.

Es ist auf absehbarer zeit nicht zu erwarten das uns die ukraine mit
Überstromkapazitäten aus AKW überhäufen wird. Im Gegenteil. Eher werden
die - vorübergehen - noch Kapazitäten von "uns" nemen/haben wollen. Die
Ukraine versucht mit großen Anstrengungen von russischen Energieimporten
- ja auch GAs - wegzukommen. Dazu wird man dort die AKW-Kapazitäten
deutlich anheben ...

Juergen

unread,
Aug 23, 2017, 3:06:31 PM8/23/17
to
Am Wed, 23 Aug 2017 13:51:40 +0200 schrieb Ludger Averborg

>>Reine Elektrotherme: Der Aufwand liegt in der Anpassung des Stromnetzes.
>>Wenn es in einer kalten Winternacht Richtung Auslegungstemperatur geht,
>>die E-Heizungen richtig Leistung abfordern und gleichzeitig die vielen
>>E-Autos geladen werden.

>Im Gegensatz zum Strom (mit dem ein Elektroauto geladen
>wird) kann man Wärme ja leicht speichern. Ein supersimpler,
>druckloser Wasserspeicher von paar m^3 kann einen schon über
>eine kalte Nacht bringen.

Wo willst Du sowas unterbringen in einem klassischen Mehrfamilienhaus
oder auch Berliner Altbau wo jede Wohnung eine Gasetagenheizung hat,
also eine "Wandbüchse". Sei es weil es so gebaut wurde um Ärger mit der
Heizkostenabrechnung aus dem Weg zu gehen oder es mal die einfachste
Lösung als Ersatz für die Ofenheizung war.

Da fallen mir wirklich nur die Alternativen "Elektrotherme" oder auch
Elektro-Heizkörper in jedem Raum + Durchlauferhitzer ein. Letzteres
spart auch die Umwälzpumpe ein.

Falk Dµebbert

unread,
Aug 23, 2017, 4:48:20 PM8/23/17
to
Am 23.08.17 um 19:54 schrieb Ludger Averborg:
> Ich bin neulich 420 km Autobahn gefahren. Da hätten noch
> eine ganze Reihe hingepasst, bevor es so voll wird wie im
> Eggegebirge. Und da würden sie nun wirklich keinen stören,
> da stört die Autobahn schon hinreichend.

Im Zweifel stört sich die Flugsicherung, weil die Windräder die Radare
irritieren. In Schleswig-Holstein dauern die Genehmigungen mittlerweile
deutlich länger als vor 15 Jahren.

Mit einem 15m hohen Windrad muss man das gleiche Verfahren durchlaufen
wie mit einem 150m hohen. Mit Schattenwurf-Gutachten und Vogelzählung
und ...

Falk D.

Falk Dµebbert

unread,
Aug 23, 2017, 5:13:48 PM8/23/17
to
Am 23.08.17 um 18:20 schrieb Ludger Averborg:
> Small is beautyfull. Ein gemauerter Raum, 10 cm Styropor
> (oder so), eine heißwasserdichte Innenhülle mit Zulauf unten
> und Ablauf oben.
> Ganz ohne überkritisch, Hochvakuum und multi-layer
> superinsolation.
>
> Der Wirkungsgrad ist schlechter, es verdienen weniger dran
> und es wäre billiger.

Selbst Keller haben nur begrenzte Tragfähigkeit, 8 Tonnen extra auf 4 qm
wird jeden Statiker im Viereck tanzen lassen. Wir mussten für 30 Tonnen
Haus schon pfahlgründen - auf 108 qm.

Hier hast Du einen aktuellen Wärmespeicher:
https://cdn.tga-contentbase.de/media/images/l/1/195/schema-eines-waermespeichers_747.jpg?t=1474447390

Das Bild ist vereinfacht aber ab einem gewissen Durchmesser entsteht an
der Wärmeentnahmestelle eine unerwünschte horizontale Strömung
(genaugenommen ist es die Dispersion der vertikalen Strömung), die die
gewünschte Schichtung auflösen würde. Damit wird der Wirkungsgrad nicht
schlechter, sondern katastrophal.

Falk D.

Falk Dµebbert

unread,
Aug 24, 2017, 12:54:24 AM8/24/17
to
Am 24.08.17 um 00:53 schrieb Ludger Averborg:
> Mir ist jetzt nicht so richtig klar, warum man nicht den
> ganzen Speicher auf 50 ° (oder noch höher) aufheizen sollte,
> wenn der Strom fast umsonst ist.

Der Vorteil eines geschichteten Speichers ist, dass man oben noch 50°C
entnehmen kann, wenn der Tank im Mittel noch 30° C hat. Strom ist nie
umsonst, Du kannst immer noch damit wertvollere Dinge tun als zu heizen.
Im Zweifel kannst Du ihn verkaufen.

Du kannst gerne den Wärmespeicher aufheizen, bis er oben kocht. Aber
dann hast Du oben 94° C und unten irgendwas um 50° C.
Nur böte sich das allenfalls im Winter an um über ein paar Tage Frost zu
kommen. Dem steht aber entgegen, dass man dann typischerweise aus der
Wärmequelle pumpt und eine Wärmepumpe hat eine Grenze bis zu der sie
sinvoll pumpen kann.

Wenn wir die Anlage nach mehreren Tagen Abwesenheit einschalten und die
Abdeckungen von den Kollektoren ziehen. Laufen die Kollektoren erstmal
leer, bis das Wasser im Kollektorkreis über 20°C hat. Davon saugen wir
4°C ab und pumpen die Tanks auf 40°C. Einmal pro Tag wird per Heizstab
so weit angeheizt, dass die Warmwasserblase (Trinkwasser) auf 56°C
kommt. Die sitzt oben im ersten Tank.


> Und woher soll das 20 ° warme Wasser kommen? Der Rücklauf
> meiner Heizung ist in bestimmtem Situationen (ein kalter
> Raum wird aufgeheizt, das Thermostatventil öffnet zu 100 %,
> der Heizkörper wird von oben bis unten durchgehend warm)
> teils bis zu 50 °. Muss das dann auf 20 ° gekühlt werden um
> modern zu sein?

Zumindest ist dann bei Dir die Fließgeschwindigkeit im Heizkörper zu
hoch, was auf einen zu kleinen Heizkörper, schlecht isoliertes Haus (wie
sollte der Raum sonst kalt werden?) und eine magelhaft gestaltete oder
gesteuerte Heizanlage schließen lässt.

> Und wo fließt das Wasser wieder raus?
> Ich kapier dieses Bild sowieso nicht richtig. Soll man ja
> vielleicht auch gar nicht, wahrscheinlich reicht es ja
> schon, vor HiTec-Ehrfurcht zu erstarren.

Dem Versuch einer Polemik fehlte es in erster Linie an Eleganz.

Wasser in Speichertanks wird nicht getauscht. Es fließt gar nicht. Die
Wärmeeinlagerung und Entnahme erfolgt entweder über
Schlangenwärmetauscher oder wie im Bild durch einen Kompakttauscher. In
der Regel ist der Kopfraum eines Wärmespeichers mit Schutzgas gefüllt
und das Wasser mit Korrosionschutz vesetzt.

Wenn man das Wasser im Tank durch Umwälzen umrührt passieren zwei Dinge:
1) Durch Dispersion verliert man die Schichtung, was dazu führt, dass
man erst den ganzen Behälter auf das Niveau aufheizen muss, bei dem die
Heizkörper irgendwas sinnvolles mit dem Wasser anfangen können. Moderne
Heizkörper können bereits mit 40° auskommen, aber gerade an Tagen in der
Übergangszeit, wo die Lüftung lange läuft um die Feuchte aus dem Haus zu
schaffen, wird man mehr heizen wollen und eher 45° im Vorlauf anstreben.
Im Winter ist die Luft eh knacktrocken. Die Lüftung läuft kaum und man
heizt weniger.

2) Durch die Bewegung nimmt das Wasser Gase auf, die sich an den
Heizrohren aus dem Wasser lösen und die nutzbare Wärmetauscherfläche
verkleinern. Das weitere Problem ist, dass wenn die Kopfräume der
Systeme mit Luft statt Schutzgas gefüllt sind, Sauerstoff in die Anlage
transportiert wird. Den möchte man aber eigentlich nicht in einer Anlage
haben, in der Alu und Messing gleichermaßen anwesen sind. Die
Aluverbundrohre enthalten zwar Alu um die Sauerstoffdiffusion gering zu
halten, aber das ist nur eine gewickelte Folie.

Falk D.

Andreas Neumann

unread,
Aug 24, 2017, 1:16:09 AM8/24/17
to
Ludger Averborg wrote:

> Heizkörperin

Ist das nicht etwas übertrieben mit der Genderisierung?

SCNR

Falk Dµebbert

unread,
Aug 24, 2017, 1:34:40 AM8/24/17
to
Am 24.08.17 um 07:16 schrieb Andreas Neumann:
>> Heizkörperin
> Ist das nicht etwas übertrieben mit der Genderisierung?
>
> SCNR

Kürzlich fragte mein Fahrradhändler nach LenkerInnen-Maßen.

Falk D

Martin Kienass

unread,
Aug 24, 2017, 2:09:59 AM8/24/17
to
Falk Dµebbert <fa...@duebbert.com> schrieb:

[...]
> Wasser in Speichertanks wird nicht getauscht. Es fließt gar nicht. Die
> Wärmeeinlagerung und Entnahme erfolgt entweder über
> Schlangenwärmetauscher oder wie im Bild durch einen Kompakttauscher. In
> der Regel ist der Kopfraum eines Wärmespeichers mit Schutzgas gefüllt
> und das Wasser mit Korrosionschutz vesetzt.

So einen Speicher sehen wir in der Abbildung aber nicht.
Es handelt sich um einen "stinknormalen" durchströmten
Pufferspeicher. Zulauf unten, Ablauf oben. Das senkrechte
in der Mitte des Speichers ist ein Schichtladerohr, das
dafür sorgen soll, dass das unten zugeführte
Heizungswasser die Temperaurschichtung nicht
durcheinanderbringt bzw. sich eine solche ausbildet.

> Wenn man das Wasser im Tank durch Umwälzen umrührt passieren zwei Dinge:
> 1) Durch Dispersion verliert man die Schichtung,

Genau dies soll durch das Schichtladerohr verhindert
werden.

[...]
> 2) Durch die Bewegung nimmt das Wasser Gase auf, die sich an den
> Heizrohren aus dem Wasser lösen und die nutzbare Wärmetauscherfläche
> verkleinern. Das weitere Problem ist, dass wenn die Kopfräume der
> Systeme mit Luft statt Schutzgas gefüllt sind,

Durchströmte Pufferspeicher sind idealerweise weder mit
Luft noch mit Schutzgas, sondern mit Heizungswasser
gefüllt.

Gas werden dann über geeignete Entlüfter und Abscheider
abgeführt.


--
______________
/schüüüüüüüüß Martin Kienaß
Hamburg (Germany)

Andreas Bockelmann

unread,
Aug 24, 2017, 5:52:14 AM8/24/17
to
Juergen schrieb:
> Am Wed, 23 Aug 2017 09:03:50 +0200 schrieb Ludger Averborg
>
>> Ich sehe durchaus die Situation, wo Heizungen mit
>> Verbrennungserwärmung gar nicht mehr zugelassen sind sondern
>> nur noch Elektroheizungen zulässig sind.
>> Ich kann jedenfalls keinen Grund finden, warum das bei
>> Heizungen anders beurteilt werden sollte als bei Autos, noch
>> dazu, wo die Umrüstung für die Heizung für einen Bruchteil
>> des Aufwandes wie bei Autos möglich ist.
>
> Bruchteil es Aufwands? Umbau auf Wärmepumpe ist meist nur bei
> vorhandener Fußbodenheizung mit wenig Aufwand darstellbar.

Seitdem ich meine Heizung auf Radionuklid umgebaut habe, ist die relativ
emissionsarm :-)



--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

Andreas Bockelmann

unread,
Aug 24, 2017, 7:28:30 AM8/24/17
to
Ludger Averborg schrieb:
> On Thu, 24 Aug 2017 06:54:22 +0200, Falk Dµebbert

> Nein, natürlich nicht. Die Aufgabe des Heizkörpers in dieser
> Situation ist es ja, den Raum so schnell wie irgend möglich
> zu erwärmen und dazu muss er auch unten heiß sein und eben
> entsprechend stark durchströmt werden.

In meinen Augen ist "Hydraulischer Abgleich ohnehin nur ein sttatlich
gefördertes Programm für Langeweile bei Handwerkern. Schräubchen drehen und
warten, dass ich etwas thermisch einpendelt.

Wir haben in der Regel Heizkörperthermostaten. Wenn denen warm genug ist,
machen sie ohnehin zu. Ob das alle gleichzeitig oder zeitig leicht versetzt
machen, ist völlig schnurz.

Der Schornsteinfegermeister meinte auch, ich solle meine Heizungsleitungen
besser isolieren? Wozu? Wärme die die Leitungen in den Raum abgeben, braucht
der Heizkörper nicht abzugeben. Der Flur im Wohnkeller wird durch die
Leitungen nur dann mitgeheizt, wenn in der Waschküche der Heizkörper
(eingestellt auf 14 Grad) anspringt. Dann kann gerne auch der Flur
mitgeheizt werden, die Tür zwischen Waschküche und Flur ist ohnehin immer offen.

MaWin

unread,
Aug 24, 2017, 7:54:22 AM8/24/17
to
"Andreas Bockelmann" <xot...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:nnd$7f354c40$7472f971@9cf7d9ca66314f20...

> Wir haben in der Regel Heizkörperthermostaten. Wenn denen warm genug ist,
> machen sie ohnehin zu. Ob das alle gleichzeitig oder zeitig leicht
> versetzt machen, ist völlig schnurz.

Ist ok, wenn es dir egal ist, daß beim Nach-Hause-kommen und Heizung
anstellen
erst mal der Hobbykeller und Garage im Keller so warm wie eingestellt
werden, dann die Küche und Esszimmer im Erdgeschoss danach Wohnzimmer und
Kinderzimmer im ersten Stock und dann Schlafzimmer und Bad im Anbau.

Kein Problem, ist ja dein Haus.
--
MaWin, Manfred Winterhoff, mawin at gmx dot net

Bodo Mysliwietz

unread,
Aug 24, 2017, 10:54:17 AM8/24/17
to
Am 24.08.2017 um 00:36 schrieb Ludger Averborg:

> Wie gut ist denn der Wirkungsgrad eines Wärmespeichers, der
> (siehe Wiener Modell) Wasser auf 150 ° erhitzt, was dann mit
> einer Temperatur von 35 ° benötigt wird, um einen
> Heizkörperin der Übergangszeit (also dem allergrößten Teil
> der Heizperiode) zu beheizen?

Wien-Energie gibt unter dem Reiter *Eckdaten* 850MWh und "Wärme: für
20.000 Haushalte pro Jahr" an. Letzteres ist mir suspekt.

Bodo Mysliwietz

unread,
Aug 24, 2017, 10:58:21 AM8/24/17
to
Am 24.08.2017 um 11:08 schrieb Ludger Averborg:
> On Thu, 24 Aug 2017 06:54:22 +0200, Falk Dµebbert
> <fa...@duebbert.com> wrote:
>
>> Strom ist nie
>> umsonst, Du kannst immer noch damit wertvollere Dinge tun als zu heizen.
>> Im Zweifel kannst Du ihn verkaufen.
>
> Du kannst viel Geld verdienen, wenn du dich bereit findest
> in bestimmten Überschusssituationen sofort Strom abzunehmen
> (negative Regelleistung, wird wöchentlich versteigert).
> Windkraftbetreiber bekommen ein Zusatzvergütung, wenn sie
> ihre Anlagen so einrichten, dass sie vom Netzbetreiber bei
> Überschuss abgeschaltet werden können
> ("Systemleistungsbonus", 0,5 Cent/kWh).

Im Extremfall könnte man bei Flaute die Windräder drehen lassen :-)

Bodo Mysliwietz

unread,
Aug 24, 2017, 11:02:06 AM8/24/17
to
Am 24.08.2017 um 11:45 schrieb Andreas Bockelmann:

> Seitdem ich meine Heizung auf Radionuklid umgebaut habe, ist die relativ
> emissionsarm :-)

Würd mich im Sommer stören ;-)

Uwe St?ckel

unread,
Aug 25, 2017, 2:30:52 PM8/25/17
to
Am 24.08.2017 um 13:54 schrieb MaWin:
> "Andreas Bockelmann" <xot...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:nnd$7f354c40$7472f971@9cf7d9ca66314f20...
>
>> Wir haben in der Regel Heizkörperthermostaten. Wenn denen warm genug
>> ist, machen sie ohnehin zu. Ob das alle gleichzeitig oder zeitig
>> leicht versetzt machen, ist völlig schnurz.
>
> Ist ok, wenn es dir egal ist, daß beim Nach-Hause-kommen und Heizung
> anstellen
> erst mal der Hobbykeller und Garage im Keller so warm wie eingestellt
> werden, dann die Küche und Esszimmer im Erdgeschoss danach Wohnzimmer
> und Kinderzimmer im ersten Stock und dann Schlafzimmer und Bad im Anbau.

Wäre erst mal die Frage, wie genau geheizt wird.

Hätte ja gedacht, das man in allen Räumen konstant eine gewisse
Grundtemperatur je nach Nutzung des Raumes (ev.) etwas mehr oder weniger
hoch einstellt. Dann beim Heimkommen werden die Räume höher beheizt, die
gerade genutzt werden, z. B. erst mal das Wohnzimmer, später das Bad
(und im Schlafzimmer wird üblicherweise eher weniger geheizt).

Morgens wären es dann so Bad, Küche oder Esszimmer, je nachdem, wo man
gerade ist.
Nach Hause in ein 'kaltes' Haus kommen und dann den Heizungsschalter auf
'Ein' stellen, halte ich für wenig sinnreich.

Sollte mal eine Heizung auffällig viel Wärme abbekommen, kann man auch
mal selber das Drosselventil ein wenig zudrehen. Das ist kein Hexenwerk,
noch dazu ist das Thema ja heimwerken.

Bei mir daheim ist ein wenig das Temperaturprofil der einzelnen Räume
auf den Tagesablauf abgestimmt.
Kurz vor dem Wecker dreht schon mal das Thermostat im Schlafzimmer hoch
(so für 20 Minuten, wenn der Wecker klingelt, ist etwas Wärme im Raum
und das Thermostat geht wieder auf Frostwächterniveau.
Zeitgleich ist auch das Bad für die morgentliche Dusche warm.
Im Wohnzimmer passiert nichts automatisch. Da gehe ich eigenhändig vor
dem Duschen ran und werfe den Ofen an. Nach dem Duschen wird nachgelegt
und der Ofen gibt so richtig gas, wärend ich mit den Hunden draussen
bin. Eine halbe Stunde später ist es im Wohnzimmer nett warm, Ofen wird
(etwas) eingedrosselt und gut ist.
Dann ist erst mal niemand daheim, die Hunde haben ihren Pelz, denen ist
bei 15°C sehr angenehm warm.
Die Kinder haben einen stark abweichenden Lebensrithmus, die müssen ihre
Temperaturen selber im Griff haben.

Grüße aus Grimsby,
Uwe


--
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