welche Art der Wassererwärmung ist besser
Gunther Diehl
ich bin am überlegen, welche Art der Brauchwassererwärmung wohl
günstiger ist. Wir haben einen 500Liter-Brauchwasserspeicher, der durch
eine Gas-Brennwertheizung auf 45 Grad erwärmt wird. Bisher wurde das
Wasser morgens 5.00 Uhr bis 5.30 Uhr aufgeheizt und reicht dann für den
ganzen Tag. In dieser Aufheizzeit hat dann der Brenner allerdings sehr
viel zu tun und die Heizung geht bis knapp an die Höchsttemperatur von
75 Grad. Meine Überlegung geht nun dahin, ob es nicht sinnvoller wäre,
die Heizung über den ganzen Tag das Wasser nach der Entnahme wieder auf
die 45 Grad zu bringen, damit der extreme Heizvorgang am Morgen
entfällt.
Hat hier jemand schon Erfahrung gesammelt, welche Art die
kostengünstigere/Umweltgerechtere ist?
Danke
Gunther
Matthias Mueller-Reineke
> ich bin am überlegen, welche Art der Brauchwassererwärmung wohl
> günstiger ist. Wir haben einen 500Liter-Brauchwasserspeicher, der durch
Warum ist der denn so groß?
> eine Gas-Brennwertheizung auf 45 Grad erwärmt wird. Bisher wurde das
Ich hoffe ihr habt eine Legionellenschaltung, damit er zumindest
gelegentlich heißer wird und alles abgetötet wird.
> Wasser morgens 5.00 Uhr bis 5.30 Uhr aufgeheizt und reicht dann für den
> ganzen Tag. In dieser Aufheizzeit hat dann der Brenner allerdings sehr
> viel zu tun und die Heizung geht bis knapp an die Höchsttemperatur von
> 75 Grad. Meine Überlegung geht nun dahin, ob es nicht sinnvoller wäre,
Das gehört so. Alle Anlagen die ich kenne (sind zwar nicht viele) bringen
den Heizkessel o. ä. auf maximale Temperatur um den Speicher aufzuheizen.
> die Heizung über den ganzen Tag das Wasser nach der Entnahme wieder auf
> die 45 Grad zu bringen, damit der extreme Heizvorgang am Morgen
> entfällt.
Dann gäbe es mehrere kurze "extreme Heizvorgänge".
> Hat hier jemand schon Erfahrung gesammelt, welche Art die
> kostengünstigere/Umweltgerechtere ist?
Hast Du einene Umlaufwasserheizer oder einen echten Heizkessel mit viel
Wasservolumen?
Häufiges nachheizen ist im Sommerbetrieb, wenn keine Heizung benötigt
wird, unwirtschaftlich, weil für kleine Zapfungen immer das ganze
Wasservolumen des Kessels auf 75° oder mehr erwärmt wird und wieder
ungenutzt auskühlt.
Darum steuer ich im "Sommerbetrieb" die Beheizung des
Brauchwasserspeichers manuell und vermeide so viele Aufheizungen wie
möglich (68 l Heizkessel, 150 l Brauchwasserspeicher).
MfG
Matthias
Ernst Keller
Sinnvoll ist einmal aufheizen, der Keseel wird zur WW bereitung immer auf 75°
oder mehr gefahren, sonst ist die Temperaturdifferenz zum Boiler zu klein. Wenn
eine halbe Stunde zum aufheizen genügen könntest Du den Boiler vermutlich auch
nur alle 2 Tg aufheizen.Deine 45° scheinen mir sehr niedrig!!
Ernst
Peter Kutzki
Lutz Illigen schrieb:
>
> Am Tue, 6 Feb 2001 11:40:33 +0100, Matthias Mueller-Reineke
> <rei...@mail.desy.de> tippte:
>
> >On Tue, 6 Feb 2001, Gunther Diehl wrote:
> >
> >> ich bin am überlegen, welche Art der Brauchwassererwärmung wohl
> >> günstiger ist. Wir haben einen 500Liter-Brauchwasserspeicher, der durch
> >
> >Warum ist der denn so groß?
>
> Intressiert mich auch. Ist nur sinnvoll wenn bivalente Beheizung
> Kessel und Solar.
Bei einer Gasbrennwertheizung kann eine große Wassermenge Vorteile
bringen. Kann! Idealerweise durch einen WW-Speicher mit 2 getrenn-
ten Wärmetauschern, welche Heizseitig in Reihe angeschlossen werden.
Diese Anschlusstechnik bewirkt insbesondere dann günstig niedrige
Rücklauftemperaturen, wenn der Brauchwasserfühler in der Mitte des
Speichers liegt, also max. nur 300 Liter erwärmt werden. So läßt
sich mit einer relativ hohen Vorlauftemperatur dennoch der Brenn-
wert einwandfrei nutzen.
> >> eine Gas-Brennwertheizung auf 45 Grad erwärmt wird. Bisher wurde das
> >
> >Ich hoffe ihr habt eine Legionellenschaltung, damit er zumindest
> >gelegentlich heißer wird und alles abgetötet wird.
Ich glaube ab > 400 Liter ist das sogar vorgeschrieben und moderne
Brennwertgeräte haben die Funktion ohnehin im Programm des Reglers.
> >> Wasser morgens 5.00 Uhr bis 5.30 Uhr aufgeheizt und reicht dann für den
> >> ganzen Tag.
> Bist Du sicher die 30 min. reichen bei 500 l ? Wir haben 300 l und
> nach einen Komletttausch (Reinigung 1 x jährlich) dauert es bei uns
> bestimmt länger.
Bei ca. 20 kW / h Ladeleistung kommt das gut hin.
> > In dieser Aufheizzeit hat dann der Brenner allerdings sehr
> >> viel zu tun und die Heizung geht bis knapp an die Höchsttemperatur von
> >> 75 Grad.
> >Das gehört so. Alle Anlagen die ich kenne (sind zwar nicht viele) bringen
> >den Heizkessel o. ä. auf maximale Temperatur um den Speicher aufzuheizen.
>
> Bei Niedertemperatur auf jeden Fall. Aber bei Brennwert ? Ich habe
> auch schon gehört diese Kombination sei nicht sinnvoll.
Sinnvoll ist Brennwert nicht in jedem Fall. Bei älteren Heizungs-
anlagen kann jedoch, wenn gegeben, der Rücklauf der Heizkörperanlage
durch ein zweites WT-Bündel (welches im unteren Teil eines größe-
ren WW-Speichers liegen sollte) lenken, um so die günstigen RL-
Temperaturen für die Brennwert-Technik zu bewirken. Mit kleineren
Speichern wäre das natürlich nicht möglich.
> >> die Heizung über den ganzen Tag das Wasser nach der Entnahme wieder auf
> >> die 45 Grad zu bringen, damit der extreme Heizvorgang am Morgen
> >> entfällt.
>
> >Dann gäbe es mehrere kurze "extreme Heizvorgänge".
>
> Ja und ? Da unser Kessel keine "Legionellenschaltung" hat ist mir das
> lieber.
Ja, das läßt sich manuell machen (aber aufwendig). Je nach Wasser-
verbrauch reicht i.d.R. ein Aufheizvorgang auf 65°C pro Woche um
die eventuell vorhandenen Legionellen wirksam zu killen.
> >> Hat hier jemand schon Erfahrung gesammelt, welche Art die
> >> kostengünstigere/Umweltgerechtere ist?
> >
> >Hast Du einene Umlaufwasserheizer oder einen echten Heizkessel mit viel
> >Wasservolumen?
>
> s.o. Brennwert mit 500 l Speicher
Ebend. Gasbrennwert-Kessel haben i.d.R. ein eher geringes
Heizwasser-Volumen.
> >Häufiges nachheizen ist im Sommerbetrieb, wenn keine Heizung benötigt
> >wird, unwirtschaftlich, weil für kleine Zapfungen immer das ganze
> >Wasservolumen des Kessels auf 75° oder mehr erwärmt wird und wieder
> >ungenutzt auskühlt.
Generell > 75°C Vorlauftemperatur, war bei alten Heizsystemen.
Inzwischen sind die Reglerkonzpte so programmiert, dass sich
die 'gleitende' Vorlauf-Solltemperatur (während der Speicher-
ladung) 'maximal 16°C' über die Solltemperatur der eingestellten
WW-Temperatur einpendelt. Die Nachlaufzeit der Speicherladepumpe
(welche mit dem Abschalten des Brenners beginnt, für ca. 5-8 Min.)
verringert die Kesselwassertemperatur (nach dem Ladevorgang)
nahezu auf die Temperatur des Speicherwassers; so werden auch
die Abstrahlverluste des Heizkessel wirksam reduziert.
> >Darum steuer ich im "Sommerbetrieb" die Beheizung des
> >Brauchwasserspeichers manuell und vermeide so viele Aufheizungen wie
> >möglich (68 l Heizkessel, 150 l Brauchwasserspeicher).
>
> Hast Du keine Regelung die das kann ?
Die Einsparmöglichkeiten im Brauchwasserbereich sind m.E. wie
alles in der Heizwelt relativ ;-).
Ohne größere Zirkulationsverluste liegt der Energie-Aufwand für
das Warmwasser anteilmäßig bei insgesamt 12-18%. Die Abstrahl-
verluste eines Wärmeerzeugers, welche (mindestens 1x täglich)
durch den Aufheizvorgang des warmen Wassers anfallen, kann man
streng genommen vernachlässigen, da Heizkessel heutzutage (seit
cirka 15 Jahren) gut bis sehr gut isoliert sind oder (wie Brenn-
wertgeräte) einen sehr geringen Heizwasser-Inhalt haben.
In Zeiten, in denen nicht geheizt werden muß, verliert das auf-
geheizte Kesselwasser (in 24 Stunden) bei neueren Wärmeträgern,
maximal ein bis zwei Prozent seiner gespeicherten Wärme-Energie.
Bei einem mittelguten 20 kW-Kessel mit Ölbrenner wären das bei
365 Tagen 6 bis 12 Liter Heizöl. Da wir aber in unseren Klima-
regionen von minimal 200 Heiztagen/a ausgehen können, reduzieren
sich diese Strahlungs- bzw. Auskühlverluste auf 3-6 Liter Heizöl
pro Heizperjode.
Ein Mehrfaches der Energieverluste wird meist durch einen unver-
nünftig hohen Wasserverbrauch, schlecht isolierte WW-leitungen
und/oder ungeregelte Zirkulationsleitungen verursacht.
Gruss
Peter
Ernst Keller
wrote:
>
>> Bist Du sicher die 30 min. reichen bei 500 l ? Wir haben 300 l und
>> nach einen Komletttausch (Reinigung 1 x jährlich) dauert es bei uns
>> bestimmt länger.
>
>Bei ca. 20 kW / h Ladeleistung kommt das gut hin.
>
Ich habe 300 l und mein Kessel hat fast 30 kW, was der Tauscher im Boiler hat
weiss ich nicht, aber 30 min reichen nie und nimmer, entweder habe ich einen
sehr kleinen Tauscher oder ich muss entkalken, oder es liegt an den 45°, ich
heize auf 60° auf.
Ernst
Michael Schommer
Gunther Diehl <Di...@Diehl-Es.DE> schrieb in Nachricht
<3A7F92E3...@Diehl-Es.DE>...
> Hallo,
>
> Bisher wurde das
> Wasser morgens 5.00 Uhr bis 5.30 Uhr aufgeheizt und reicht dann für den
> ganzen Tag. In dieser Aufheizzeit hat dann der Brenner allerdings sehr
> viel zu tun und die Heizung geht bis knapp an die Höchsttemperatur von
> 75 Grad. Meine Überlegung geht nun dahin, ob es nicht sinnvoller wäre,
> die Heizung über den ganzen Tag das Wasser nach der Entnahme wieder auf
> die 45 Grad zu bringen, damit der extreme Heizvorgang am Morgen
> entfällt.
> Hat hier jemand schon Erfahrung gesammelt, welche Art die
> kostengünstigere/Umweltgerechtere ist?
Tja, ich habe mir von meinem Heizungsmonteur (Meister) sagen lassen, daß
ersteres sinnvoller ist, als den ganzen Tag nachheizen zu lassen. Thermen
hätten durch viele Brennerstarts einen schlechteren Wirkungsgrad.
Da bei uns oft abends gebadet wird (bis zu vier Peronen), habe ich also die
Brauchwasser Heizzeiten auf abends 19:00 bis 24 Uhr und auf 48°C beschränkt.
Die relativ lange Zeit ist leider notwendig, damit nach der ersten Entnahme
wieder aufgeheizt wird, und der Zweite nicht kalt baden muß. Dies hat aber
den Nachteil, daß über Nacht die Speichertemperatur relativ hoch ist, und
somit auch die Verluste höher sind.
Jetzt muß ich dazu sagen: Brennwertgerät Vitodens 200 mit 300l
Wasserspeicher und Solar.
Solange man das Wasser im Speicher in Ruhe läßt, hat man auch morgens noch
relativ heißes Wasser. Über den folgenden Tag hinweg wird aber öfters mal
warmes Wasser gezapft (z.B. Einhebelmischer in Mittelstellung), was
anscheinend die Schichtung im Speicher etwas durcheinanderbringt, so daß am
Nachmittag das Brauchwasser nur noch eine Temperatur von etwa 30°C hat. Das
war mir aber zu wenig, deshalb lasse ich jetzt morgens noch mal eine halbe
Stunde heizen und die Sache ist in Ordnung.
Aber jetzt kommt's: Was ist mit Solar? Ich halte es im Sommer für Unfug,
morgens das Brauchwasser nachzuheizen, da ja etwas später die Beheizung
durch die Kollektoren übernommen wird. Am besten wäre es doch, wenn man
abends das komplette Warmwasser "verbaden" könnte, und am nächsten Tag die
Erwärmung auschließlich der Solaranlage überlassen würde. Nur, was ist an
sonnenlosen Tagen? Na gut, ab 19:00 würde die Therme das Brauchwasser wieder
erhitzen, aber dann müßte auch morgens wieder nachgeheizt werden. Oder
sollte man statt morgens nachzuheizen lieber abends auf z.B. 56°C (statt
48°C) oder mehr aufheizen? Dann hätte man nachts durch die höhere Temperatur
im Speicher aber wieder mehr Verluste. Aber moderne Speicher sind ja gut
gedämmt.
Tja, ich hätte es gern optimal, aber da kommen zu viele unbekannte Größen
ins Spiel. Optimal wäre es, wenn die Heizungsregelung "wüßte", wann viel
Warmwasser gebraucht wird, wann längere Zeit kein Warmwasser gebraucht wird
und ob es am nächsten Tag Sonne gibt. ;-).
Inzwischen glaube ich, daß es das Beste ist, nach der Solar-Aufheizphase die
Therme mal "naschschauen" zu lassen, ob die Solaranlage genug gebracht hat.
Falls erforderlich, kann sie dann auf eine ausreichende Temperatur (im
Winter mehr, im Sommer weniger) nachheizen.
Oder -Frage an die Experten hier- täusche ich mich da?
Oje, jetzt hab ich viel mehr geschrieben, als ich wollte.
Gruß Michael
Falls Mail, bitte ausschließlich an schom...@web.de !
Martin Kienass
(Quoting etwas ergänzt)
>On Thu, 08 Feb 2001 13:20:42 +0100, Peter Kutzki <kutzki...@t-online.de>
>wrote:
>> Bei einer Gasbrennwertheizung kann eine große Wassermenge Vorteile
>> bringen. Kann! Idealerweise durch einen WW-Speicher mit 2 getrenn-
>> ten Wärmetauschern, welche Heizseitig in Reihe angeschlossen werden.
>> Diese Anschlusstechnik bewirkt insbesondere dann günstig niedrige
>> Rücklauftemperaturen, wenn der Brauchwasserfühler in der Mitte des
>> Speichers liegt, also max. nur 300 Liter erwärmt werden. So läßt
>> sich mit einer relativ hohen Vorlauftemperatur dennoch der Brenn-
>> wert einwandfrei nutzen.
>>
>>
>>> Bist Du sicher die 30 min. reichen bei 500 l ? Wir haben 300 l und
>>> nach einen Komletttausch (Reinigung 1 x jährlich) dauert es bei uns
>>> bestimmt länger.
Du vergleichst unterschiedliche Ausgangsbedingungen: Du heizt Deinen
Speicher nach der Reinigung von 10°C auf (ich vermute) 55°C auf, der
500L-Speicher wird im Normalbetrieb von 35°C oder minimal 30°C auf
45°C erwärmt.
Rechnet man nun einfach mal die benötigten Wärmemengen aus, die zur
Erwärmung den Speichern zugeführt werden müssen, kommt man auf
15,75 kWh für Deinen Speicher, aber nur auf 8,75 kWh für den
500L-Speicher. Das liegt natürlich an der unterschiedlich hohen
Temperaturdifferenz.
Es dürfte einleuchten, daß bei identischer Leistung 8,75 kWh schneller
in einen Speicher geladen werden als 15,75 kWh.
>>
>>Bei ca. 20 kW / h Ladeleistung kommt das gut hin.
>>
8,75kWh / 0,5h = 17,5kW ---> Stimmt :-)
>Ich habe 300 l und mein Kessel hat fast 30 kW, was der Tauscher im Boiler hat
>weiss ich nicht, aber 30 min reichen nie und nimmer, entweder habe ich einen
>sehr kleinen Tauscher oder ich muss entkalken, oder es liegt an den 45°, ich
>heize auf 60° auf.
Kesselleistung ist nicht gleich Ladeleistung. Da kommen noch Verluste
dazu.
Rechne mal:
(300l/30kW)*4,2(kWs/(l*K))*(10-60)K=2100s oder 35min
Diese Rechnung enthält weder Abstrahlungsverluste noch
Übertragungsverluste des Wärmetauschers.
Nimmt man hierfür zusammen großzügig den Faktor 0,8, ergeben
sich schon fast 45 Minuten. Das ist aber immer noch ein eher
theoretischer Wert, weil ja die abgegebene Leistung wesentlich von
der Vorlauftemperatur abhängt, die wiederum in der Anfangsphase der
Beheizung nicht konstant ist, sondern erst nach einiger Zeit den für
Speicherladung eingestellten Wert (z.B. 75°C) erreicht. Andersherum
steigt mit der Ladung des Speichers die Temperatur seines Inhaltes
(wie sinnig, das will man ja gerade erreichen mit dieser Aktion
:o)), das führt aber dazu, daß die Temperaturdifferenz zwischen
Speicher- und Heizungswasser sinkt und dadurch die Leistung des
Wärmetauschers wiederum abnimmt...
Fazit: Alles zwischen 45min. und ca. einer Stunde würde ich bei einer
Vollaufheizung des Speichers für normal halten.
Für eine Teilaufheizung sähe das ganze anders aus. Nimmt man, analog
zum Beispiel oben, eine Ausgangstemperatur von 30°C an, komme ich auf
eine theor. Aufheizzeit von guten 26 Minuten, länger als 35 - 40
Minuten sollte eine Teilladung auch unter ungünstigen Umständen
eigentlich nicht dauern. Ob Du Dir jetzt Sorgen um den
Verkalkungszustand des Wärmetauschers machen mußt, hängt auch
noch davon ab, wieviel Wasser heizungsseitig zusätzlich erwärmt
werden muß (Wasserinhalt des Kessels und der Speicherladeleitungen,
müßte man eigentlich in allen vorangegangenen Rechnungen zum
Speicherinhalt hinzuzählen, verlängert also die Ladezeiten).
--
______________
/schüüüüüüüß Martin Kienaß
Hamburg (Germany)
Martin Kienass
[...]
>Aber jetzt kommt's: Was ist mit Solar? Ich halte es im Sommer für Unfug,
>morgens das Brauchwasser nachzuheizen, da ja etwas später die Beheizung
>durch die Kollektoren übernommen wird. Am besten wäre es doch, wenn man
>abends das komplette Warmwasser "verbaden" könnte, und am nächsten Tag die
>Erwärmung auschließlich der Solaranlage überlassen würde. Nur, was ist an
>sonnenlosen Tagen? Na gut, ab 19:00 würde die Therme das Brauchwasser wieder
>erhitzen, aber dann müßte auch morgens wieder nachgeheizt werden. Oder
>sollte man statt morgens nachzuheizen lieber abends auf z.B. 56°C (statt
>48°C) oder mehr aufheizen? Dann hätte man nachts durch die höhere Temperatur
>im Speicher aber wieder mehr Verluste. Aber moderne Speicher sind ja gut
>gedämmt.
Du solltest darauf achten, daß der Speicherinhalt von Zeit zu Zeit
(etwa einmal in der Woche) auf über 60°C aufgeheizt wird, ansonsten
wird Dein Speicher über kurz oder lang eine gut besuchte Wohnstadt
für Bakterien und Keime aller Art, Legionellen sind nur ein Beispiel,
wenn auch das bekannteste.
Ab 300L Speicherinhalt sollte man auf soetwas verstärkt achten, denn
bei solchen Speichergrößen ist ein zuverlässiger, regelmäßiger
Wasseraustausch nicht immer gegeben.
>Tja, ich hätte es gern optimal, aber da kommen zu viele unbekannte Größen
>ins Spiel. Optimal wäre es, wenn die Heizungsregelung "wüßte", wann viel
>Warmwasser gebraucht wird, wann längere Zeit kein Warmwasser gebraucht wird
>und ob es am nächsten Tag Sonne gibt. ;-).
Zumindest bieten einigermaßen moderne Solarregler die Möglichkeit,
während des Solarbetriebs die zusätzliche Aufheizung durch das
Heizgerät zu sperren. In die Zukunft können sie dabei aber leider
nicht blicken...
>
>Inzwischen glaube ich, daß es das Beste ist, nach der Solar-Aufheizphase die
>Therme mal "naschschauen" zu lassen, ob die Solaranlage genug gebracht hat.
>Falls erforderlich, kann sie dann auf eine ausreichende Temperatur (im
>Winter mehr, im Sommer weniger) nachheizen.
Es wird ja wahrscheinlich so sein, daß Dein Solarspeicher zwei
Wärmetauscher eingebaut hat:
Einen im oberen Drittel für den Anschluß der Heizung und einen im
unteren Drittel für die Solaranlage.
Zumindest ist dies eine übliche Vorgehensweise.
Wenn dem so ist, heizt die Solaranlage den gesamten Speicherinhalt,
die konventionelle Nachheizung jedoch nur ca. 1/3 desselben.
Also stehen Dir an "guten" Sonnentagen 300L Solarwasser mit z.B. 45°C
Temperatur zu Verfügung, da wäre es nicht schön, wenn die Heizung für
die "fehlenden" 3°C in Betrieb gehen müßte...
..ich habe das Problem mit zwei Thermostaten gelöst:
Einer erfasst die Temperatur im mittleren Drittel des Speichers, ist
eingestellt auf 42°C (das reicht bei unserer Anlage gerade noch um
unter der Dusche nicht zu frieren), der zweite mißt die Temperatur am
Warmwasseraustritt und ist eingestellt auf 60°C (wegen der oben
erwähnten Legionellen). Die Thermostate wirken auf zwei mehrpolige
Relais, die "geschickt" miteinander verdrahtet sind und so die
Nachheizung steuern. (Das ist eine echte Heimwerkerleistung
meinerseits, würde ich an zahlende Kundschaft nie so verkaufen)
Effekt: Solange die Solaranlage es "schafft" ca. 150L auf mindestens
42°C zu halten, geht die Nachheizung nicht in Betrieb. Erst bei
Unterschreiten von 42°C in der Speichermitte _und_ Unterschreitung
von 60°C am Austritt geht die Zusatzheizung in Betrieb und heizt das
gesamte System auf über 60°C auf (Zirkulationspumpe wird dann
zwangsweise mit eingeschaltet).
Im Winter passiert das natürlich öfter als im Sommer, aber an guten
Sonnentagen schafft die Solaranlage auch von selbst mehr als 60°C
Speichertemperatur, so daß die Gefahr der Verkeimung nicht besteht.
>Oder -Frage an die Experten hier- täusche ich mich da?
Der "Trick" an meiner oben beschriebenen Lösung ist eigentlich, die
Ein- und Ausschaltpunkte für die Nachheizung so weit wie möglich
voneinander zu entfernen, um dem "Nur-Solarbetrieb" größeren
Spielraum zu verschaffen.
>Falls Mail, bitte ausschließlich an schom...@web.de !
Dafür gibt es doch den Reply-To: -Header (vgl. z.B. meine Postings),
da funktioniert das automagisch!
Ich glaube, sogar OE kann damit umgehen. :-)
Matthias Mueller-Reineke
> Lutz Illigen schrieb:
> >
> > Am Tue, 6 Feb 2001 11:40:33 +0100, Matthias Mueller-Reineke
> > <rei...@mail.desy.de> tippte:
> Ja, das läßt sich manuell machen (aber aufwendig). Je nach Wasser-
> verbrauch reicht i.d.R. ein Aufheizvorgang auf 65°C pro Woche um
> die eventuell vorhandenen Legionellen wirksam zu killen.
Was meinst Du damit?
Hoher Verbrauch - keine Ruhe für Legionellen - wenig Legionellengefahr -
weniger Aufheizvorgänge für Sicherheit erforderlich
oder
Hoher Verbrauch - große Menge Keime wird eingetragen - viel
Legionellengefahr - viele Aufheizvorgänge für Sicherheit erforderlich
> > >Häufiges nachheizen ist im Sommerbetrieb, wenn keine Heizung benötigt
> > >wird, unwirtschaftlich, weil für kleine Zapfungen immer das ganze
> > >Wasservolumen des Kessels auf 75° oder mehr erwärmt wird und wieder
> > >ungenutzt auskühlt.
> > >Darum steuer ich im "Sommerbetrieb" die Beheizung des
> > >Brauchwasserspeichers manuell und vermeide so viele Aufheizungen wie
> > >möglich (68 l Heizkessel, 150 l Brauchwasserspeicher).
> >
> > Hast Du keine Regelung die das kann ?
Nein - da müsste ich tricksen.
Im Heizbetrieb ist es mir schon lieber, wenn der Speicher am Tage
gleichmäßig warm bleibt.
> In Zeiten, in denen nicht geheizt werden muß, verliert das auf-
> geheizte Kesselwasser (in 24 Stunden) bei neueren Wärmeträgern,
> maximal ein bis zwei Prozent seiner gespeicherten Wärme-Energie.
Also bei mir sind es > 95 %. Nach 24 Stunden Ruhe (auch Pumpen aus!) zeigt
das Kesselthermometer immer Umgebungstemperatur an, auch wenn der Kessel
zum Abschaltzeitpunk 75° hatte.
> Bei einem mittelguten 20 kW-Kessel mit Ölbrenner wären das bei
Vielleicht habe ich einen schlechten 32 kW-Kessel. Da macht es dann ca.
4,2 Ws/°Cg * 68 kg * 55 °C /3600s = 4,4 kwh
Dieser Verlust fällt jetzt schon bei meinem Sparbetrieb an jedem Sommertag
an. Bei 100 Nichtheiztagen sind das 440 kwh bzw. ca. 44 l Öl.
Wenn nun der Speicher zusätzlich 7x Nachgeheizt wird (5°° - 10°° alle 2
Stunden) und dazwischen um 20° abkühlt zusätzlich:
4,2 Ws/°Cg * 68 kg * 20°C *7 / 3600s = 11,1 kwh
Das macht 1110 kwh bzw. 110 l Öl zusätzlich. Ich spare also mit zwei
Gängen in den Heizungskeller 1 l Öl und damit 40 - 70 Pf. Das ergibt einen
Nettostundenlohn von ca. 30 DM :-).
Dabei ist noch nicht berücksichtigt, dass dieses mehr an Reichweite mit
meinem Ölvorrat mir ermöglicht hat mindestens 20 Pf/l bei dem letzten
Ölkauf zu sparen.
MfG
Matthias
Gerd Krug
zum Thema "Re: welche Art der Wassererwaermung ist besser":
Hallo Ernst,
> Ich habe 300 l und mein Kessel hat fast 30 kW, was der Tauscher im
> Boiler
> hat weiss ich nicht, aber 30 min reichen nie und nimmer, entweder
> habe ich
> einen sehr kleinen Tauscher oder ich muss entkalken, oder es liegt an
> den
> 45ø, ich heize auf 60ø auf.
Nachdem ich jetzt einen digitalen Regler mit extrem vielen
Einstellungsmoeglichkeiten habe, versuche auch ich endlich die
Brauchwasserbereitung besser in den Griff zu kriegen.
Bisheriges Ergebnis: Aufheizen bis 55ø, auch nachts nicht unter 40ø
erkalten lassen (ohne den Energiefresser "Zirkulation" ist die
Auskuehlung minimal). Als Ueberhoehung bei WW-Bereitung habe ich z.Zt.
20ø eingestellt; das ist aber noch unbefriedigend (Brenner taktet zu
oft, naemlich 2100 Vorgaenge auf 200 Betriebsstunden). Im Sommer will
ich noch einen Mischer einbauen, Landis+Gyr-Regelung erlaubt Steuerung
mithilfe von Vorlauftemperatur.
Lange hatte ich ueberlegt, einen externen Waermetauscher anstelle der
Miniheizschlange des WW-Kessels zu fahren. Da die Heizung (von 45 kWh
auf 38 kWh bei 420 qm Wohnflaeche) aber nicht gefahrlos (Versottung)
noch weiter heruntergeregelt werden kann, scheint mir o.a. Loesung
besser zu sein.
Zum entkalken: Nach nunmehr 9 Jahren hatten wir den WW-Kessel zum
Entschlammen und Entkalken offen; es hatte sich aber kaum gelohnt. Nur
eine neue Opferanode habe ich ihm sicherheitshalber gegoennt.
-> Gruesse aus meinem kleinen Gartenhaeuschen, Gerd
Lutz Illigen
tippte:
Hallo Gerd,
nenn doch mal den die Hersteller von Kessel, Regelung und Speicher.
Ich reinige unseren WW Speicher (300 l) jährlich und habe immer
Kalkablagerungen , d.h . im Kaltwasserzulbereich ist alles voll.
Lutz
PS:
°= ATL248.
Peter Kutzki
Matthias Mueller-Reineke schrieb:
>
> Was meinst Du damit?
> Hoher Verbrauch - keine Ruhe für Legionellen - wenig Legionellengefahr -
> weniger Aufheizvorgänge für Sicherheit erforderlich
>
> oder
>
> Hoher Verbrauch - große Menge Keime wird eingetragen - viel
> Legionellengefahr - viele Aufheizvorgänge für Sicherheit erforderlich
Ich meine was ich dazu schrieb, und ich schrieb - 'i.d.R.' -, weil
u.a. über einen kleineren WW-Bereiter (150 L) diskutiert wurde.
Aber davon habe ich möglicherweise weit weniger Ahnung als Du.
Ich denke dieses umfassende Thema läßt sich von uns medizinischen
Laien nicht konkret abhandeln. Diese Problematik wird seit zig
Jahren von Profis unterschiedlicher Wissenschaften diskutiert,
weshalb sich hierzu bestimmt auch vernünftige Informationen im net
finden lassen.
Wenn Du eine amtlich bestätigte Meldung über eine Legionellen-
Infektion gefunden hast, welche in einem europäischen Einfamilien-
haus festgestellt worden ist, lasse es mich bitte wissen.
./.
> > In Zeiten, in denen nicht geheizt werden muß, verliert das auf-
> > geheizte Kesselwasser (in 24 Stunden) bei neueren Wärmeträgern,
> > maximal ein bis zwei Prozent seiner gespeicherten Wärme-Energie.
>
> Also bei mir sind es > 95 %. Nach 24 Stunden Ruhe (auch Pumpen aus!) zeigt
> das Kesselthermometer immer Umgebungstemperatur an, auch wenn der Kessel
> zum Abschaltzeitpunk 75° hatte.
Möglicherweise liegen bei Deiner Anlage gleich mehrere Fehler an; was
aber aus der Ferne nicht zu beurteilen ist. Dein Wärmeverlust scheint
mir jedoch sehr hoch. Wenn ich mich recht erinnere, hat Dein W-Brenner
einen Luftabschluss, weshalb es sich kaum um eine innere Auskühlung
des Brennraumes handeln dürfte(?). Dass sich dieser enorme Wärmeverlust
durch die aüssere Abstrahlung ergibt könnte sein, jedoch nur dann,
wenn der Kessel ohne jede Isolierung im kalten Keller steht (?).
Möglicherweise wird ja Dein Warmwasser über Schwerkraft aufbereitet(?).
Falls doch indirekt über ein Ladepumpen-System der Speicher geladen
wird, könnte es sein, dass die notwendige Schwerkraftbremse fehlt,
defekt oder verschmutz ist(?). Ebenso kann in dieser Weise die Wärme
ungewollt in das Heizsystem abgeleitet werden(?). Ein derartig hoher
Verlust kann m.E. auch durch eine unbeabsichtigte Entladung des Heiz-
wassers, bspw. durch eine WW-Zirkulationsleitung, die ohne Pumpe gebaut
wurde (über den thermischen Auftrieb) entstehen(?). Fragen über
Fragen.
> > Bei einem mittelguten 20 kW-Kessel mit Ölbrenner wären das bei
>
> Vielleicht habe ich einen schlechten 32 kW-Kessel. Da macht es dann ca.
>
> 4,2 Ws/°Cg * 68 kg * 55 °C /3600s = 4,4 kwh
>
> Dieser Verlust fällt jetzt schon bei meinem Sparbetrieb an jedem Sommertag
> an. Bei 100 Nichtheiztagen sind das 440 kwh bzw. ca. 44 l Öl.
> Wenn nun der Speicher zusätzlich 7x Nachgeheizt wird (5°° - 10°° alle 2
> Stunden) und dazwischen um 20° abkühlt zusätzlich:
>
> 4,2 Ws/°Cg * 68 kg * 20°C *7 / 3600s = 11,1 kwh
> Das macht 1110 kwh bzw. 110 l Öl zusätzlich. Ich spare also mit zwei
> Gängen in den Heizungskeller 1 l Öl und damit 40 - 70 Pf. Das ergibt einen
> Nettostundenlohn von ca. 30 DM :-).
In dem von Dir geschilderten Fall, der totalen Auskühlung, ist der
Stundenlohn wahrscheinlich noch sehr viel höher, da noch eine Menge
Energie für die häufig unnötige Kessel-Stahl-Abkühlung hinzukommt :-((.
Du solltest vielleicht mal prüfen, warum und wohin die Wärme abfließt.
In der heizfreien Zeit ginge Dir ausgesprochen viel Öl verloren.
> Dabei ist noch nicht berücksichtigt, dass dieses mehr an Reichweite mit
> meinem Ölvorrat mir ermöglicht hat mindestens 20 Pf/l bei dem letzten
> Ölkauf zu sparen.
Ja ja, 'man Spare in der Not, da hat man Zeit dazu'
oder wie war doch gleich der schlaue Spruch? :-)
Gruss
Peter
Gerd Krug
zum Thema "Re: welche Art der Wassererwaermung ist besser":
Hallo Lutz,
>> ich noch einen Mischer einbauen, Landis+Gyr-Regelung erlaubt
> Steuerung
>> mithilfe von Vorlauftemperatur.
Das nun eingebaute Sieger-Austausch-Set S 22 BE fuer die Regelung
Siegermatic S45DB ist Landis & Gyr RVP54.130
>> Zum entkalken: Nach nunmehr 9 Jahren hatten wir den WW-Kessel zum
>> Entschlammen und Entkalken offen; es hatte sich aber kaum gelohnt.
>> Nur eine neue Opferanode habe ich ihm sicherheitshalber gegoennt.
Der 300l-WW-Kessel Sieger WS 302 ist - wie auch der Kessel Sieger SG
94V Mininox (45 kWh, nun 38 kWh) - IMO von Buderus.
Die Hzg.pumpe ist eine Grundfos UPE 32-60 mit R-100 Fernsteuerung
> Ich reinige unseren WW Speicher (300 l) jaehrlich und habe immer
> Kalkablagerungen , d.h . im Kaltwasserzulbereich ist alles voll.
Die Wasserhaerte betraegt hier 10,7 dH, ich fahre 55-60 Grad C.; also
Kalkausfaellung gibt's da kaum. Zusaetzlich habe ich einen
gutgewarteten Jurid-Rueckspuelfilter vorgeschaltet. Bei 11
Mietparteien und 300 l WW -Boiler ist m.E. eigentlich die
Legionellenfunktion bei dem WW-Jahresverbrauch von 149 m3
ueberfluessig, sicherheitshalber habe ich sie 1 x wchtl. geschaltet.
Michael Schommer
Hi Martin,
Martin Kienass schrieb in Nachricht <960ij4$40g$1...@roehrich.makienet.de>...
>Am Fri, 9 Feb 2001 10:16:11 +0100 schrieb Michael Schommer:
>[...]
>>[...]
>Du solltest darauf achten, daß der Speicherinhalt von Zeit zu Zeit
>(etwa einmal in der Woche) auf über 60°C aufgeheizt wird, ansonsten
>[...]Bakterien und Keime [...]
Tja, ich dachte, meine Regelung könnte das, aber dem ist scheinbar nicht so.
Jedenfalls habe ich sie noch nie dabei erwischt, und in der
Bedienungsanleitung steht auch nichts davon. Außerdem ist 60°C die höchste
Temperatur, die ich für Brauchwasser vorwählen kann. Muß ich jetzt etwa jede
Woche von Hand aufheizen?
>>Tja, ich hätte es gern optimal, aber da kommen zu viele unbekannte Größen
>>ins Spiel. Optimal wäre es, wenn die Heizungsregelung "wüßte", wann viel
>>Warmwasser gebraucht wird, wann längere Zeit kein Warmwasser gebraucht
wird
>>und ob es am nächsten Tag Sonne gibt. ;-).
>
>Zumindest bieten einigermaßen moderne Solarregler die Möglichkeit,
>während des Solarbetriebs die zusätzliche Aufheizung durch das
>Heizgerät zu sperren.
Das kann man aber auch mit den Schaltzeiten regeln. Naja, grob.
>In die Zukunft können sie dabei aber leider
>nicht blicken...
Das können sie leider nicht, bin mal gespannt, wann die da Wetterfrösche
einbauen ;-).
>>[...]
>Es wird ja wahrscheinlich so sein, daß Dein Solarspeicher zwei
>Wärmetauscher eingebaut hat:
>Einen im oberen Drittel für den Anschluß der Heizung und einen im
>unteren Drittel für die Solaranlage.
>Zumindest ist dies eine übliche Vorgehensweise.
>Wenn dem so ist, heizt die Solaranlage den gesamten Speicherinhalt,
>die konventionelle Nachheizung jedoch nur ca. 1/3 desselben.
Ja, das ist so.
>Also stehen Dir an "guten" Sonnentagen 300L Solarwasser mit z.B. 45°C
>Temperatur zu Verfügung, da wäre es nicht schön, wenn die Heizung für
>die "fehlenden" 3°C in Betrieb gehen müßte...
Das ist genau der Punkt.
>..ich habe das Problem mit zwei Thermostaten gelöst:
>Einer erfasst die Temperatur im mittleren Drittel des Speichers, ist
>eingestellt auf 42°C (das reicht bei unserer Anlage gerade noch um
>unter der Dusche nicht zu frieren), der zweite mißt die Temperatur am
>Warmwasseraustritt und ist eingestellt auf 60°C (wegen der oben
>erwähnten Legionellen). Die Thermostate wirken auf zwei mehrpolige
>Relais, die "geschickt" miteinander verdrahtet sind und so die
>Nachheizung steuern. (Das ist eine echte Heimwerkerleistung
>meinerseits, würde ich an zahlende Kundschaft nie so verkaufen)
Was sind das denn für Thermostaten? Mit Außenfühler?
>Effekt: Solange die Solaranlage es "schafft" ca. 150L auf mindestens
>42°C zu halten, geht die Nachheizung nicht in Betrieb. Erst bei
>Unterschreiten von 42°C in der Speichermitte _und_ Unterschreitung
>von 60°C am Austritt geht die Zusatzheizung in Betrieb und heizt das
>gesamte System auf über 60°C auf (Zirkulationspumpe wird dann
>zwangsweise mit eingeschaltet).
>Im Winter passiert das natürlich öfter als im Sommer, aber an guten
>Sonnentagen schafft die Solaranlage auch von selbst mehr als 60°C
>Speichertemperatur, so daß die Gefahr der Verkeimung nicht besteht.
Ja, die Regelungen sind ziemlich "doof", das habe ich schnell gemerkt. Ich
hatte schon mal überlegt, so'n altes 486er Mainboard und ein wenig
Peripherie die Steuerung übernehmen zu lassen. Aber im Moment habe ich dafür
sowieso keine Zeit. Vielleicht später mal.
Mein Vertändnisproblem liegt bezüglich der "Legionen-Hinrichtung ;-)" aber
wo anders. Ich kann das Brauchwasser auf maximal 60°C aufheizen, was ja auch
reichen würde, aber das geht nur im oberen Bereich des Warmwasserspeichers.
Oben ist also alles in Ordnung. Wird jetzt aber wieder warmes Wasser
gezapft, kommen die unten evtl. vorhandenen Keime ja auch nach oben, wo es
(weil ich ja nicht ständig auf 60°C nachheize) wieder kühler wird.
>>[...]
>Der "Trick" an meiner oben beschriebenen Lösung ist eigentlich, die
>Ein- und Ausschaltpunkte für die Nachheizung so weit wie möglich
>voneinander zu entfernen, um dem "Nur-Solarbetrieb" größeren
>Spielraum zu verschaffen.
Das habe ich leider nicht begriffen. Ein-Ausschaltpunkte im Bezug auf die
Zeit, oder auf die Temperatur? Da muß ich vielleicht erst mal drüber
nachdenken.
>>Falls Mail, bitte ausschließlich an schom...@web.de !
>
>Dafür gibt es doch den Reply-To: -Header (vgl. z.B. meine Postings),
>da funktioniert das automagisch!
stümpt ja.
>Ich glaube, sogar OE kann damit umgehen. :-)
äääääscht? und das funktioniert auch? ist ja immerhin ein M$-Produkt ;-).
Mal probieren.
Gruß Michael
Werner Reimann
> Ich kann das Brauchwasser auf maximal 60°C aufheizen, was ja auch
> reichen würde, aber das geht nur im oberen Bereich des
> Warmwasserspeichers.
> Oben ist also alles in Ordnung. Wird jetzt aber wieder warmes Wasser
> gezapft, kommen die unten evtl. vorhandenen Keime ja auch nach oben,
> wo es
> (weil ich ja nicht ständig auf 60°C nachheize) wieder kühler wird.
>
Das Problem sehe ich dabei auch. Außerdem werden die Leitungen auch
nicht aufgeheizt, die Legionellen könnten also auch da überleben. Ich
habe den starken Verdacht, daß diese Aufheizerei nur psychologisch
wirksam ist.
Was sagen denn die Fachleute zu einer UV-Entkeimung ?
Viele Grüße
Werner
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
Martin Kienass
> "Michael Schommer" <schom...@web.de> wrote:
>
>> Ich kann das Brauchwasser auf maximal 60°C aufheizen, was ja auch
>> reichen würde, aber das geht nur im oberen Bereich des
>> Warmwasserspeichers.
>> Oben ist also alles in Ordnung. Wird jetzt aber wieder warmes Wasser
>> gezapft, kommen die unten evtl. vorhandenen Keime ja auch nach oben,
>> wo es
>> (weil ich ja nicht ständig auf 60°C nachheize) wieder kühler wird.
>>
>Das Problem sehe ich dabei auch. Außerdem werden die Leitungen auch
>nicht aufgeheizt, die Legionellen könnten also auch da überleben.
Soll nicht sein, da das heiße Wasser eigentlich über die
Zirkulationspumpe im gesamten System verteilt werden soll.
>Ich
>habe den starken Verdacht, daß diese Aufheizerei nur psychologisch
>wirksam ist.
Naja, ein gewisser Placebo-Effekt ist -zumindest bei Anlagen für's
Ein- und Zweifamilienhaus- nicht von der Hand zu weisen.
Aber: Großanlagen mit Speicherladesystemen und den dazugehörigen
LegioKill-Anlagen haben durchaus ihre Effekte. Die heizen dann aber
auch das Gesamtsystem auf mindestens 75°C und halten diese
Temperatur über mindestens eine Stunde.
Das ist dann echte thermische Desinfektion....
>Was sagen denn die Fachleute zu einer UV-Entkeimung ?
Für EFH genauso overkill wie die oben erwähnten Anlagen zur th.
Desinfektion, wenn auch nicht so energiefressend.
Dafür sind sie wartungsaufwendiger, die UV-Strahler haben nur eine
begrenzte Lebensdauer, die Quarzgläser müssen immer schön blank
poliert sein und das Ganze funktioniert nur bis zu einem bestimmten
Grad an Wassertrübung....
...aber dort, wo es auf keimfreies (kaltes) Wasser ankommt
oder der Energieaufwand für thermische Desinfektion vermieden werden
soll, sicherlich eine Alternative. Für den Privathaushalt eher nicht.
Martin Kienass
>>Du solltest darauf achten, daß der Speicherinhalt von Zeit zu Zeit
>>(etwa einmal in der Woche) auf über 60°C aufgeheizt wird, ansonsten
>>[...]Bakterien und Keime [...]
>
>Tja, ich dachte, meine Regelung könnte das, aber dem ist scheinbar nicht so.
>Jedenfalls habe ich sie noch nie dabei erwischt, und in der
>Bedienungsanleitung steht auch nichts davon. Außerdem ist 60°C die höchste
>Temperatur, die ich für Brauchwasser vorwählen kann. Muß ich jetzt etwa jede
>Woche von Hand aufheizen?
Jede Woche wäre sicher übertrieben (ich habe diesen Zeitrahmen nur
hingeschrieben, weil die meisten Regelungen, die die sog. thermische
Desinfektion anbieten, eben wöchentlich aufheizen), zumal bei Euch
der Speicher ja offensichtlich einen häufigen Wasseraustausch erfährt.
Aber einmal im Monat oder nach längeren Stillstandszeiten würde sicher
nicht schaden.
Andererseits sind m.W. Erkrankungen durch Legionellen bisher nur in
ausgesprochenen Großanlagen (Krankenhäuser, Reihenduschanlagen in
Sporthallen usw.) aufgetreten, noch nie im Ein- bis
Mehrfamilienhausbereich. Und erkrankt sind immer Menschen mit
angegriffenem Immunsystem. Man sollte also auch nicht zu hysterisch
mit der Legionellen-Problematik umgehen.
>>Zumindest bieten einigermaßen moderne Solarregler die Möglichkeit,
>>während des Solarbetriebs die zusätzliche Aufheizung durch das
>>Heizgerät zu sperren.
>
>Das kann man aber auch mit den Schaltzeiten regeln. Naja, grob.
Oder man schaltet ein Relais parallel zur Solarkreispumpe, welches
dann die konventionelle Nachladung sperrt.
[...]
>>Also stehen Dir an "guten" Sonnentagen 300L Solarwasser mit z.B. 45°C
>>Temperatur zu Verfügung, da wäre es nicht schön, wenn die Heizung für
>>die "fehlenden" 3°C in Betrieb gehen müßte...
>
>Das ist genau der Punkt.
>
>>..ich habe das Problem mit zwei Thermostaten gelöst:
[...]
>Was sind das denn für Thermostaten? Mit Außenfühler?
Nein, ganz normale Kesselthermostate mit Flüssigkeitsfühler und
Kapillarrohr.
>>Effekt: Solange die Solaranlage es "schafft" ca. 150L auf mindestens
>>42°C zu halten, geht die Nachheizung nicht in Betrieb. Erst bei
>>Unterschreiten von 42°C in der Speichermitte _und_ Unterschreitung
>>von 60°C am Austritt geht die Zusatzheizung in Betrieb und heizt das
>>gesamte System auf über 60°C auf (Zirkulationspumpe wird dann
>>zwangsweise mit eingeschaltet).
>>Im Winter passiert das natürlich öfter als im Sommer, aber an guten
>>Sonnentagen schafft die Solaranlage auch von selbst mehr als 60°C
>>Speichertemperatur, so daß die Gefahr der Verkeimung nicht besteht.
>
>Ja, die Regelungen sind ziemlich "doof", das habe ich schnell gemerkt. Ich
>hatte schon mal überlegt, so'n altes 486er Mainboard und ein wenig
>Peripherie die Steuerung übernehmen zu lassen. Aber im Moment habe ich dafür
>sowieso keine Zeit. Vielleicht später mal.
Wäre das nicht ein wenig overkill? Der arme Rechner würde sich ja zu
Tode langweilen. :-)
>Mein Vertändnisproblem liegt bezüglich der "Legionen-Hinrichtung ;-)" aber
>wo anders. Ich kann das Brauchwasser auf maximal 60°C aufheizen, was ja auch
>reichen würde, aber das geht nur im oberen Bereich des Warmwasserspeichers.
Die (hoffentlich vorhandene) Zirkulationspumpe pumpt das heiße Wasser
ja durch den Speicher und die angeschlossenen Rohrleitungen (auch
dort sollten Temperaturen über 60°C erreicht werden).
>Oben ist also alles in Ordnung. Wird jetzt aber wieder warmes Wasser
>gezapft, kommen die unten evtl. vorhandenen Keime ja auch nach oben, wo es
>(weil ich ja nicht ständig auf 60°C nachheize) wieder kühler wird.
Im Idealfall hast Du das gesamte Warmwassersystem (durch das
Mitlaufen der Zirkulationspumpe) auf über 60°C erwärmt. Und wenn es
kein "stehendes" Wasser im System gibt, können sich auch keine Keime
vermehren. Wie oben schon geschrieben, bloß keine Panik deswegen.
>>>[...]
>>Der "Trick" an meiner oben beschriebenen Lösung ist eigentlich, die
>>Ein- und Ausschaltpunkte für die Nachheizung so weit wie möglich
>>voneinander zu entfernen, um dem "Nur-Solarbetrieb" größeren
>>Spielraum zu verschaffen.
>
>Das habe ich leider nicht begriffen. Ein-Ausschaltpunkte im Bezug auf die
>Zeit, oder auf die Temperatur? Da muß ich vielleicht erst mal drüber
>nachdenken.
Hmmm?! Hab' ich wieder fachchinesich geschrieben?
Ich würde sagen, bezogen auf Temperatur und Ort, wenn Du schon so
fragst :-) Kurze Erklärung:
Normales Nachheizsystem:
Ein Fühler/Thermostat erfaßt die Temperatur an einem Punkt des
Speichers. Nachheizung wird bei z.B. 50°C ein- bei 55°C
ausgeschaltet, unabhängig davon, ob die Solaranlage evtl. den Bedarf
(durch die größere erwärmte Wassermenge) allein decken könnte.
"Mein" System:
Zwei Fühler an verschiedenen Orten erfassen zum einen diue Temperatur
des "solaren" Warmwasser, zum anderen die Auslauftemperatur. Der eine
ist zuständig für das Einschalten der Zusatzheizung (bei 42°C), der
andere für das Abschalten (bei 60°C).
Im ersten Fall liegen die Ein/Ausschaltpunkte (Hysterese sagt man
dazu) ziemlich eng zusammen, die Hysteres beträgt 5°C (oder besser 5K
(Kelvin)). Ein "Nur-Solarbetrieb" wäre (ohne manuellen Eingriff) erst
ab 55°C Speichertemperatur gegeben, einmal Duschen könnte schon
ausreichen, um die Nachheizung wieder anspringen zu lassen.
Bei meiner Lösung liegt die Hysteres bei 18K und der Nur-Solarbetrieb
beginnt schon bei 42°C Speichertemperatur. Also größerer Spielraum.
Jetzt Klara, was ich meine?
[...]
>>Ich glaube, sogar OE kann damit umgehen. :-)
>
>äääääscht? und das funktioniert auch? ist ja immerhin ein M$-Produkt ;-).
Das ist in der Tat ein Grund, erst einmal anzunehmen, es würde nicht
funktionieren. Du bist entschuldigt :-)
Ernst Keller
>> gezapft, kommen die unten evtl. vorhandenen Keime ja auch nach oben,
>> wo es
>> (weil ich ja nicht ständig auf 60°C nachheize) wieder kühler wird.
>>
>Das Problem sehe ich dabei auch. Außerdem werden die Leitungen auch
>nicht aufgeheizt, die Legionellen könnten also auch da überleben.
Wenn Du alle Zapfstellen verwendest werden die Leitungen schon aufgeheizt
(ausser Du lässt nur ganz kurz WW laufen). Gibt es nicht sogar eine Empfehlung
das WW periodisch laufen zu lassen bis es heiss zum Hahnen raus kommt? Das
Problem besteht vorallem in Grossanlagen wo die Leitungen nur mit so 45°
gespiesen werden.
> Ich habe den starken Verdacht, daß diese Aufheizerei nur psychologisch
>wirksam ist.
>Was sagen denn die Fachleute zu einer UV-Entkeimung ?
>
Ich bin nicht Fachmann, aber eine 100% Entkeimung wird es kaum geben, also musst
Du die Entkeimung im WW machen, Heisswasser und Druckbeständig, sicher teuer.
Wer wartet die Anlage im privaten Bereich? Ist mir zu unsicher.
Ernst
Lutz Illigen
tippte:
viele Infos.
Danke, werde mich damit mal schlau machen.
Lutz
Michael Schommer
Martin Kienass schrieb in Nachricht <969e1i$5rd$3...@roehrich.makienet.de>...
>Am Mon, 12 Feb 2001 07:58:03 +0100 schrieb Michael Schommer:
>
>Aber einmal im Monat oder nach längeren Stillstandszeiten würde sicher
>nicht schaden.
Na, da kann man ja mit leben.
>Andererseits sind m.W. Erkrankungen durch Legionellen bisher nur in
>ausgesprochenen Großanlagen (Krankenhäuser, Reihenduschanlagen in
>Sporthallen usw.) aufgetreten, noch nie im Ein- bis
>Mehrfamilienhausbereich. Und erkrankt sind immer Menschen mit
>angegriffenem Immunsystem. Man sollte also auch nicht zu hysterisch
>mit der Legionellen-Problematik umgehen.
Uups, ich dachte das wäre auch in EFH ein _echtes_ Problem. Deine Worte
beruhigen mich.
>Oder man schaltet ein Relais parallel zur Solarkreispumpe, welches
>dann die konventionelle Nachladung sperrt.
Aber die Solarpumpe taktet doch auch mal. Da müßte man dann noch eine
Verzögerungszeit einbauen.
>>>[Regelung im Eigenbau]
>>[486er als Heizungsregelung]
>Wäre das nicht ein wenig overkill? Der arme Rechner würde sich ja zu
>Tode langweilen. :-)
Ja, aber wahrscheinlich nicht so viel wie in den letzten paar Jahren ;-).
>>[60°C nuroben im Speicher]>
>Die (hoffentlich vorhandene) Zirkulationspumpe pumpt das heiße Wasser
>ja durch den Speicher und die angeschlossenen Rohrleitungen (auch
>dort sollten Temperaturen über 60°C erreicht werden).
Tja, isch abe garkein Zirkulation. In unserem neuen Haus beträgt die
Entfernung zur letzten Zapfstelle knapp 6mtr. Eine Zirkulation - so sagt
unser Heizungsmonteur - wäre da nur Verschwendung. Sie würde außerdem die
Schichtung im Speicher durcheinanderbringen.
>Im Idealfall hast Du das gesamte Warmwassersystem (durch das
>Mitlaufen der Zirkulationspumpe) auf über 60°C erwärmt. Und wenn es
>kein "stehendes" Wasser im System gibt, können sich auch keine Keime
>vermehren. Wie oben schon geschrieben, bloß keine Panik deswegen.
siehe oben.
>[Modifizierte Heizungsregelung]
Jau, genial. Das macht Lust zum Basteln :-). Ich glaub' ich werde wirklich
sobald ich mal wieder Zeit hab mein 486er Mainboard aus dem Winterschlaf
wecken. Ich hatte vor einiger Zeit schon eine (sogar funktionierende)
Universal-Interface-Karte entwickelt. Die hätte dann auch wieder eine
Daseinsberechtigung.
>>äääääscht? und das funktioniert auch? ist ja immerhin ein M$-Produkt ;-).
>
>Das ist in der Tat ein Grund, erst einmal anzunehmen, es würde nicht
>funktionieren. Du bist entschuldigt :-)
Daaannke für das Verständnis ;-). ...und natürlich für die Tips!
Gruß Michael
Gerd Krug
zum Thema "Re: welche Art der Wassererwaermung ist besser":
Hallo Michael,
> Tja, ich dachte, meine Regelung koennte das, aber dem ist scheinbar
> nicht
> so. Jedenfalls habe ich sie noch nie dabei erwischt, und in der
> Bedienungsanleitung steht auch nichts davon.
Falls du "schon" eine digitale Regelung hast, kann sie's garantiert.
Das Problem ist/sind die Bedienungsanleitung/en:
Fuer meine Landis+Gyr-Regelung kenne ich nun drei Stueck. Das erste
DIN A4-Blatt ist kleinstgefaltet fuer den Nutzer.
Etwas ausfuehrlicher, mit ein paar zusaetzlichen Einstellungspunkten,
ist die fuer den "Heizungsfachmann". Das ist das Papier, das der
Heizungsbauer gleich mit der Verpackung wegschmeisst :-(
Die ganz ausfuehrliche Anleitung heisst bei mir "OEM-Ebene". Da sind
die Einstellungsmoeglichkeiten - hier nur ueber Passwort des
betreffenden OEM zugaenglich - fuer die diversen Heizungshersteller
zwecks Kesselanpassung usw. Erst da ist z.B. bei meiner Siegermatic
die Legionellenfunktion zu stellen
> Ja, die Regelungen sind ziemlich "doof", das habe ich schnell
> gemerkt.
Guck erst mal, ob du ALLE Moeglichkeiten der Regelung verstehst und
beherrschst? Dabei nicht unbedingt von deiner "Bedienungsanleitung"
ausgehen [:-#]
Ullrich Jahn
Ich habe einen 1000l Calobloc WW-Vollkunstoff-Speicher der läuf im Winter
max. mit 45 Grad und das Wasser im Boiler
ist nur Speichermedium wird als nicht benutzt. WW wird immer direkt über den
Wärmetauscher frisch gezapft erwärmt!
MFG Ullrich www.jahnbau.de
Lutz Illigen <use...@lutz-illigen.de> schrieb in im Newsbeitrag:
96ahfl.3...@lutz-illigen.myfqdn.de...
Peter Kutzki
Hallo Gerd,
Gerd Krug schrieb:
> Nachdem ich jetzt einen digitalen Regler mit extrem vielen
> Einstellungsmoeglichkeiten habe, versuche auch ich endlich die
> Brauchwasserbereitung besser in den Griff zu kriegen.
>
> Bisheriges Ergebnis: Aufheizen bis 55ø, auch nachts nicht unter 40ø
> erkalten lassen (ohne den Energiefresser "Zirkulation" ist die
> Auskuehlung minimal). Als Ueberhoehung bei WW-Bereitung habe ich z.Zt.
> 20ø eingestellt;
Wie bist Du an das Passwort für die OEM-Ebene gekommen?
Steht dieses etwa in der Anleitung oder hat Dein Heizungs-
bauer die Einstellung vorgenommen?
>das ist aber noch unbefriedigend (Brenner taktet zu oft,
Das Takten wird m.E. weniger von der WW-Berereitung ausgelöst. Das
liegt höchtwahrscheinlich an dem geringeren Wasserinhalt Deines Guss-
Heizkessels bzw. an der eingestellten Kessel-Schaltdifferenz.
Du hast die Vorlauftemperatur für die Speicherladung von 16 K auf
20 K erhöht. Das bewirkt, dass der Kessel, bei einer Einstellung
von 55°C für das Brauchwasser, auf den Kessel-Sollwert von 75°C
hochheizt (vorher hattest Du vermutlich 16° Überhöhung, oder ?).
Bei einer üblichen Kessel-Schaltdifferenz von 8 K führt das bei
der Speicherladung zu keiner messbaren Leistungserhöhung respektive
können so auch die Brennerstarts nicht minimiert werden. Der Kessel
erhitzt sich dann meist über 80°C. Das häufige Wiedereinschalten des
Brenners wird also durch die Überhöhung eher verstärkt.
Problematisch ist zudem, dass während der Speicherladung bei Deinem
Regler (ohne Mischer / ohne Vorlauffühler) die Heizungsumwälzpumpe
abgeschaltet bleibt, d.h. der Speicherladeprozess hat Vorrang bis
die 55°C der WW-Temperatur erreicht wurden. Bei einer etwas höheren
Zapfrate des Warmwassers oder beim ersten Einschaltpunkt am Morgen,
kann die absolute Vorrangschaltung zum Ärger führen; insbesondere
bei kühlerer Aussentemperatur, wenn die Wohnungen auskühlen.
Da Du einen Gussheizkessel hast, ergibt sich ja grundsätzlich eine
große Überhöhung der Vorlauftemperatur. Denn nach dem Abschaltzeit-
punkt des Brenners bewirkt die relativ schwere Masse des Gusskessel-
Körpers einen verstärkten Nachheizeffekt. Sogesehen ist bei einer
geringen Schaltdifferenz von 8 K die Überhöhung weniger sinnvoll.
Abgesehen davon bringt die Temperatur-Erhöhung i.d.R. wenig bis nix.
Entscheidend ist die Temperatur-Differenz zwischen Vor- und Rücklauf,
die Leistungsaufnahme des Speichers bzw. die Abgabe des Rohrwärmeaus-
tauschers im Speicher.
Wenn Dein 300 L-Speicher bspw. pro Stunde statt 38 kW nur 28 kW auf-
nehmen kann, ist es zwecklos die VL-Temperatur zu erhöhen. Auch eine
stärkere Förderleistung der Ladepumpe würde dann nichts bringen. Das
Hauptproblem ist also (wie Du erwähnt hast) die Brennerleistung.
> naemlich 2100 Vorgaenge auf 200 Betriebsstunden).
Bei einer Gesamtlaufzeit von 1400 - 1800 Betriebstunden käme es bei
Deiner Anlage zu 15000 bis 19000 Brenneranläufen. Interessant wäre
also in welchem Zeitraum die 200 Betriebsstunden aufgelaufen sind?
Denn 2100 Brenner-Starts ergeben durchschnittlich 5,7 Minuten Brenner-
Laufzeit, was m.E. für eine 40 kW-Anlage zwar nicht der bestmöglich-
ste Wert, aber dennoch kein soo schlechter Mittelwert wäre.
Bei Betriebsstundenzähler im Regler ist ggf. die Phase
> Im Sommer will ich noch einen Mischer einbauen, Landis+Gyr-Regelung
> erlaubt Steuerung mithilfe von Vorlauftemperatur.
Für ein Mehfamilien Wohnhaus eine gute Idee. Mit dieser Kombina-
tion, läßt sich die Speicherladung gleitend bzw. parallel zum
Heizbetrieb einstellen. Insbesondere läßt sich mit Deienr RVP dann
der Brennertaktschutz einfacher realisieren.
[BTW Deine RVP 54.130 wurde m.W. von Landis&Staefa (früher L&G)
gefertigt; die nennen sich seit einiger Zeit (umgetauft) Siemens].
> Lange hatte ich ueberlegt, einen externen Waermetauscher anstelle der
> Miniheizschlange des WW-Kessels zu fahren. Da die Heizung (von 45 kWh
> auf 38 kWh bei 420 qm Wohnflaeche) aber nicht gefahrlos (Versottung)
> noch weiter heruntergeregelt werden kann, scheint mir o.a. Loesung
> besser zu sein.
Wie gesagt, so kann es m.E. nicht sein, denn mit den 4 K Überhöhung
ist offensichtlich nicht viel gewonnen. Die Idee mit dem externen
Plattenwärmetauscher ist eine Möglichkeit. Einen 150-200 L-Speicher
vorzuschalten (wenn ausreichend Platz vorhanden) ist wahrscheinlich
(für Dein kleines Gartenhäuschen ;-) die bessere/einfachere Lösung;
wahrscheinlich auch nicht viel teurer. Durch die Überhöhung erhöht
sich die Abgastemperatur nur um 4°, was eine Versottung nicht unbe-
dingt verhindern würde. Mit welcher Abgastemperatur läuft denn die
Anlage? Ist eine Nebenluftvorrichtung eingebaut? Ein Kamin- bzw.
Kesselversottung verhindert man besser durch das Anheben der Kessel-
minimal-Temperatur (bei Öl auf ca. 45° / Gasheizung auf ca. 52°).
Ich würde die Überhöhung während des BW-Betriebes auf 12 bis 14 K ab-
senken, da das Delta-T VL/RL bei der Speicherladung i.d.R. < 10 K ist.
Aufgrund des Gusskessel-Nachheizeffekt und der Pumpen-Nachlaufzeit
könntest Du die WW-Temperatur ohne Bedenken auf 47-50°C einstellen.
Bei einer maximalen Spitzenleistung von 500-600 Liter Brauchwasser
am Tag würden 50°C WW-Temperatur leicht ausreichen; nur wäre diese
Temperatur u.U. für die Küchenspülarbeit für manche Mieter (ohne SM)
etwas zu gering. Ich würde auch die reduzierte Brauchwassertemperatur
knapp über die Schaltdifferenz der Speicherladung etwas anheben
(BW-Soll -6 K, also 43-44°). Du kannst versuchsweise einmal die
Schaltdifferenz des Heizkessels etwas strecken (von 8 K auf 10-11 K).
Das würde die Starthäufigkeit des Brenners erheblich mindern; ist aber
vielleicht schon so voreingestellt?
Ach ja, Du hast in einem anderen posting an Lutz I. geschrieben:
> Bei 11 Mietparteien und 300 l WW -Boiler ist m.E. eigentlich die
> Legionellenfunktion bei dem WW-Jahresverbrauch von 149 m3
> ueberfluessig,
Genau, pro Tag ø über 400 Liter Verbrauch, da würde m.E. eine
manuelle L-Schaltung pro Monat (wie Martin K. schon schrieb),
leicht ausreichen.
> sicherheitshalber habe ich sie 1 x wchtl. geschaltet.
Mich würde interessieren, wie man es bei einer RVP 54.130 anders
einstellen kann? Ich denke mich zu erinnern, dass der Regler das
automatisch pro Woche (am Montag vor der ersten Heizungsschaltung)
einmal (für max. 2,5 Stunden) macht, falls die L-Schaltung nicht
deaktiviert wurde; oder gibt es noch andere Einstellmöglichkeiten?
Gruss
Peter
Michael Schommer
sorry, daß ich jetzt erst antworte.
Bin im Moment etwas krank und deshalb nicht im Dienst.
Gerd Krug schrieb in Nachricht
<42504...@p6.f201.n4000.z242.fido.de>...
>[...]
>Guck erst mal, ob du ALLE Moeglichkeiten der Regelung verstehst und
>beherrschst? Dabei nicht unbedingt von deiner "Bedienungsanleitung"
>ausgehen [:-#]
Hast Du 'ne Idee, woher man solche Infos bekommen könnte? Wild
rumtasten bringt ja auch nix. Ich war schon mal auf der Codierebene,
aber irgendwie sind da nur irgendwelche Ziffern und Buchstaben zu
sehen. Ich denke ich werde im Net mal unter "Viessmann" und "Regelung"
stöbern. Vielleicht find ich ja was. Oder weiß jemand wo ich etwas
finden könnte?
>-> Gruesse aus meinem kleinen Gartenhaeuschen, Gerd
Grüße aus meinem neuen Einfamilienhäuschen ;-), Michael
Gerd Krug
zum Thema "Re: welche Art der Wassererwaermung ist besser":
Hallo Michael,
> Bin im Moment etwas krank und deshalb nicht im Dienst.
Tja, Dienst ist Dienst und Usenet ist Usenet.
Ein Schelm, wer beides verbindet ,-)
> Hast Du 'ne Idee, woher man solche Infos bekommen koennte? Wild
> rumtasten bringt ja auch nix. Ich war schon mal auf der Codierebene,
> aber irgendwie sind da nur irgendwelche Ziffern und Buchstaben zu
> sehen. Ich denke ich werde im Net mal unter "Viessmann" und
> "Regelung"
> stoebern.
Wenn deine Regelung nicht anstaendig regelt, der betr. Fachmann auch
nix bringt, dann (und nur dann) ruf den Werkskundendienst an. Aber
fuer so'n Gespraech musst auch du schon ein wenig Fachwissen parat
haben, sonst mauern die garantiert
BTW: Viessmnn baut die Regelung bestimmt nicht selbst, aber nur die
und nicht der Hersteller duerfen dir die Einstellanleitung geben
Michael Schommer
Gerd Krug schrieb in Nachricht
>
>Wenn deine Regelung nicht anstaendig regelt, der betr. Fachmann auch
>nix bringt, dann (und nur dann) ruf den Werkskundendienst an. Aber
>fuer so'n Gespraech musst auch du schon ein wenig Fachwissen parat
>haben, sonst mauern die garantiert
Ha, hab die Anlage jetzt beim Aufheizen auf 63°C erwischt, obwohl nur
48°C eingestellt waren. Bingo, die Legio-Niedermetzel-Schaltung
scheint zu funtzen :-).
>BTW: Viessmnn baut die Regelung bestimmt nicht selbst, aber nur die
>und nicht der Hersteller duerfen dir die Einstellanleitung geben
Hm, hab 'nen Bekannten, der Heizungsbauer ist, vielleicht hat der ja
sowas. Aber da jetzt ja alles klappt, brauch ich diese Anleitung wohl
nicht mehr. Trotzdem vielen Dank für die Tips.
Ich nehme an, daß diese Anleitung nicht gerne herausgegeben wird, weil
die Kunden überall dran rumfummeln und alles verstellen. Wenn dann
nichts mehr geht, dann ist ist es (bei Neuanlagen) eine Reklamation.
Aber sowas würde *ich* ja *niemals* tun ;-).
Gruß Michael
Matthias Mueller-Reineke
> On Thu, 8 Feb 2001, Peter Kutzki wrote:
>
> > In Zeiten, in denen nicht geheizt werden muß, verliert das auf-
> > geheizte Kesselwasser (in 24 Stunden) bei neueren Wärmeträgern,
> > maximal ein bis zwei Prozent seiner gespeicherten Wärme-Energie.
>
> Also bei mir sind es > 95 %. Nach 24 Stunden Ruhe (auch Pumpen aus!) zeigt
> das Kesselthermometer immer Umgebungstemperatur an, auch wenn der Kessel
> zum Abschaltzeitpunk 75° hatte.
Da habe ich wohl übertrieben. Das war wohl so mit dem alten Brenner ohne
Luftabschlussklappe.
> Wenn nun der Speicher zusätzlich 7x Nachgeheizt wird (5°° - 10°° alle 2
> Stunden) und dazwischen um 20° abkühlt zusätzlich:
>
> 4,2 Ws/°Cg * 68 kg * 20°C *7 / 3600s = 11,1 kwh
Ich habe jetzt an meinem Kessel beobachtet:
2° Temperaturverlust/h bei ca. 30° Differenz zur Umgebung. Im Sommer wären
es vermutlich 4° Temperaturverlust/h bei ca. 60° Differenz zur Umgebung.
Also:
4,2 Ws/°Cg * 68 kg * 4°C *7 / 3600s = 1,06 kwh
Interessant ist dabei, dass pro Jahr maximal nur ca. 400 kwh
Stillstandsverlust auftreten die maximal 40 DM kosten. Da mein Heizkessel
jetzt einen feuerungstechnischen Wirkungsgrad von 94% hat, lohnt es in so
einem Fall nie und nimmer den Heizkessel gegen einen Nicht-Brennwertkessel
auszutauschen. Man würde > 10000 DM ausgeben, um jährlich ca. 20 DM zu
sparen.
MfG
Matthias