Bruchsteinmauer ausfugen

[Gerd Kluger]

Hallo Leute,

ich bin ziemlich verzweifelt. Die letzten Tage habe ich damit verbracht,
unsere Bruchsteinmauer (Sandstein) auf Vordermann zu bringen, d.h.
- Efeu entfernen
- Steine mit Hochdruckreiniger säubern
- beschädigte Fugen ausräumen und säubern
- neu verfugen

Als Fugenmörtel habe ich einen Trasskalkmörtel verwendet, den eine prof.
Sanierungsfirma (die schon mal eine historische Mauer bei uns saniert
hat), auch verwendet hat. Der Mörtel wurde 1:3,5 angesetzt mit 0-4mm
Sand.

Wie ich jetzt feststellen mußte, sind die Fugen total bröselig, so dass
man sie einfach wieder rauskratzen kann. Was hab ich falsch gemacht?

Gut, der Kalk ist schon etwas älter, wurde aber trocken und kühl
gelagert und ich habe vorher eine Probe gemacht, die gut fest geworden
ist.

Ich hab die Flanken ordentlich vorgenäßt und zu heiß war es ja die
letzten Tage auch nicht.

Was soll ich jetzt machen? Vielleicht bin ich ja nur zu ungeduldig,
die Bindung bei Kalk dauert ja, aber ob das nochmal wird? Ich hab'
jetzt ca. 50% gemacht, und rauskratzen werde ich es sicher nicht,
das kann ich dann immer noch machen, wenn es wirklich nicht hält,
aber was wird mit dem Rest? Soll ich Trasszement zugeben? So
1:1:3,5?

Gruß
Gerd

[Joerg]

Gerd Kluger wrote:
> Hallo Leute,
>
> ich bin ziemlich verzweifelt. Die letzten Tage habe ich damit verbracht,
> unsere Bruchsteinmauer (Sandstein) auf Vordermann zu bringen, d.h.
> - Efeu entfernen
> - Steine mit Hochdruckreiniger säubern
> - beschädigte Fugen ausräumen und säubern
> - neu verfugen
>
> Als Fugenmörtel habe ich einen Trasskalkmörtel verwendet, den eine prof.
> Sanierungsfirma (die schon mal eine historische Mauer bei uns saniert
> hat), auch verwendet hat. Der Mörtel wurde 1:3,5 angesetzt mit 0-4mm
> Sand.
>
> Wie ich jetzt feststellen mußte, sind die Fugen total bröselig, so dass
> man sie einfach wieder rauskratzen kann. Was hab ich falsch gemacht?
>
> Gut, der Kalk ist schon etwas älter, wurde aber trocken und kühl
> gelagert und ich habe vorher eine Probe gemacht, die gut fest geworden
> ist.
>

Kalk? Ist lange her, aber ich habe frueher in Deutschland etliche
Bruchstein-Jobs ausgebessert. Meist Wege, wo die Platten mit Moertel
ausgefugt waren. Was in den Moertel reinkam war:

a. Zement
b. Wasser
c. Sand
d. Zuschlagstoff

Der Zuschlagstoff war ein Plastifizierer, damit das nicht beim naechsten
Frost alles wieder risssig wurde und im Jahr darauf neu gemacht werden
musste. Meine Fugen waren nachher etwas dunkler als in der Gegend
ueblich, aber das hielt dann auch.

> Ich hab die Flanken ordentlich vorgenäßt und zu heiß war es ja die
> letzten Tage auch nicht.
>
> Was soll ich jetzt machen? Vielleicht bin ich ja nur zu ungeduldig,
> die Bindung bei Kalk dauert ja, aber ob das nochmal wird? Ich hab'
> jetzt ca. 50% gemacht, und rauskratzen werde ich es sicher nicht,
> das kann ich dann immer noch machen, wenn es wirklich nicht hält,
> aber was wird mit dem Rest? Soll ich Trasszement zugeben? So
> 1:1:3,5?
>

Wozu denn Kalk?

Ansonsten ist es wichtig den Moertel mehrere Tage feucht zu halten.
Kaltes Wetter reicht dazu nicht und volles Rohr schiffen sollte es
natuerlich auch nicht. Ich habe das sanft mit dem Gartenschlauch
berieselt, aber nur ganz sanfter feiner Nebel. Bei kleinen
Ausbesserungsarbeiten auch schonmal mit einer Spritzflasche im Vorbeigehen.

Mache ich alles heute immer noch so. Nur haben wir hier leider im Garten
Adobe-Steine, die schon beim scharfen hinsehen broeckeln. Nach jedem
Winter gibt es irgendwo klaffende Ecken, aber der Moertel haelt
gusseisern seine Stellung.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[S. H1]

Am 31.05.2013 20:51, schrieb Joerg:

>
> Kalk? Ist lange her, aber ich habe frueher in Deutschland etliche
> Bruchstein-Jobs ausgebessert. Meist Wege, wo die Platten mit Moertel
> ausgefugt waren. Was in den Moertel reinkam war:
>
> a. Zement
> b. Wasser
> c. Sand
> d. Zuschlagstoff

sollte für draußen nicht Trasszement genommen werden?

Grüße aus der Eifel
Steffen

[Robert Pflüger]

Am 31.05.2013 16:57, schrieb Gerd Kluger:
> ...

> Als Fugenmörtel habe ich einen Trasskalkmörtel verwendet,

das ist für Sanstein eigentlich genau das richtige. Zementfugen sind zu
hart und passen nicht zum Sandstein, zerstören diesen.

>...

> Wie ich jetzt feststellen mußte, sind die Fugen total bröselig, so dass
> man sie einfach wieder rauskratzen kann. Was hab ich falsch gemacht?

entweder zu viel Wasser im Mörtel
oder die Steine waren zu saugfähig.

> Ich hab die Flanken ordentlich vorgenäßt und zu heiß war es ja die
> letzten Tage auch nicht.

wie tief sind die Fugen?
Näherungsweise nicht mehr als 20 mm tiefe auf einmal neu verfugen.

Je mm Schichtdicke einen Tag warten und nach der Frist die nächste Lage
Fugemörtel. Da die Reaktion mit zunehmender Schichtdicke immer langsamer
abläuft sollten es bei 20 mm schon 30 Tage sein.

Die mögliche Schichtdicke ohne Risse ist vom Sand abhängig. Mit
Kalkmörtel aus 0/4 Sand sollte man wohl nur den obersten einen cm (oder
0,5 cm) verfugen. .. und drunter einen groberen Sand als Zuschlagsstoff.
je nach Fugenbreite.

>
> Was soll ich jetzt machen? Vielleicht bin ich ja nur zu ungeduldig,
> die Bindung bei Kalk dauert ja, aber ob das nochmal wird? Ich hab'
> jetzt ca. 50% gemacht, und rauskratzen werde ich es sicher nicht,
> das kann ich dann immer noch machen, wenn es wirklich nicht hält,
> aber was wird mit dem Rest? Soll ich Trasszement zugeben? So

Kalk-Zement-Mörtel wird zwar oft und gern für Fugenmörtel genommen und
empfohlen, aber bei Sandstein wär ich da sehr vorsichtig.

such mal einen "fertigen" (Trockenmörtel) der dem
WTA-Merkblatt 2-7-01/D
Kalkputze in der Denkmalpflege
entspricht und lies die Verarbeitungshinweise des Herstellers.

z.B. http://www.remmers.de/html/doc/tm/TM1_0543_DE.pdf

es gibt aber natürlich auch andere. Aber in den Merkblättern steht
nichts anderes drin.



Robert

[Joerg]

Also im haertesten Winter den ich dort erlebte ging es auf -19C runter.
Die Chose war auch unzaehlige Male ueberfroren und so. Das hat das alles
klaglos ueberstanden. Erstaunlicherweise ist der auch nie ausgeblueht.
Kann mich aber nicht mehr an die Zementsorte erinnern, das ist ueber 20
Jahre her.

[Gerd Kluger]

Am 31.05.2013 23:59, schrieb Robert Pflüger:
> Am 31.05.2013 16:57, schrieb Gerd Kluger:

Hallo Robert,

>> Als Fugenmörtel habe ich einen Trasskalkmörtel verwendet,
>
> das ist für Sanstein eigentlich genau das richtige. Zementfugen sind zu
> hart und passen nicht zum Sandstein, zerstören diesen.
>
>> ...
>> Wie ich jetzt feststellen mußte, sind die Fugen total bröselig, so dass
>> man sie einfach wieder rauskratzen kann. Was hab ich falsch gemacht?
>
> entweder zu viel Wasser im Mörtel

Echt? Das könnte dann ev. hinkommen.
Ich weiß, dass man den nur erdfeucht machen soll. Da damit das Verfugen
aber extrem mühsam war und mir an Stellen, die nur relativ schmal
waren, die Sch**sse oft wieder runtergefallen ist, hab ich das Ganze
doch ein wenig pastöser eingestellt.

> oder die Steine waren zu saugfähig.

Eigentlich nicht, hatte auch gut vorgewässrt.

>> Ich hab die Flanken ordentlich vorgenäßt und zu heiß war es ja die
>> letzten Tage auch nicht.
>
> wie tief sind die Fugen?
> Näherungsweise nicht mehr als 20 mm tiefe auf einmal neu verfugen.
>
> Je mm Schichtdicke einen Tag warten und nach der Frist die nächste Lage
> Fugemörtel. Da die Reaktion mit zunehmender Schichtdicke immer langsamer
> abläuft sollten es bei 20 mm schon 30 Tage sein.

Yup, weiß ich alles. Das ist dann aber wohl eher ein Problem mit Rissen,
nicht damit, dass sich die Fugen einfach wieder auskehren lassen.

> Die mögliche Schichtdicke ohne Risse ist vom Sand abhängig. Mit
> Kalkmörtel aus 0/4 Sand sollte man wohl nur den obersten einen cm (oder
> 0,5 cm) verfugen. .. und drunter einen groberen Sand als Zuschlagsstoff.
> je nach Fugenbreite.

Ich hatte bei den gröberen Fugen und beim Auszwicken sogar noch
(Fein)splitt dazugemischt (natürlich den Sandanteil entsprechend
reduziert, so ca. 3 Teile Split auf 4 Teile Sand).

>> Was soll ich jetzt machen? Vielleicht bin ich ja nur zu ungeduldig,
>> die Bindung bei Kalk dauert ja, aber ob das nochmal wird? Ich hab'
>> jetzt ca. 50% gemacht, und rauskratzen werde ich es sicher nicht,
>> das kann ich dann immer noch machen, wenn es wirklich nicht hält,
>> aber was wird mit dem Rest? Soll ich Trasszement zugeben? So
>
> Kalk-Zement-Mörtel wird zwar oft und gern für Fugenmörtel genommen und
> empfohlen, aber bei Sandstein wär ich da sehr vorsichtig.

Ich ja auch, deshalb die Nachfrage ;-) Das Datenblatt des Herstellers
(tubag TK) listet für Fugenmörtel 1:1:3,5 auf (Trasskalk, Trasszenment,
Sand), die Sanierungsfirma hatte damals auch dazu geraten, den Trass-
zement für die Verfugung wegzulassen und einfach 1:3 bis 1:4 zu
nehmen.

> such mal einen "fertigen" (Trockenmörtel) der dem
> WTA-Merkblatt 2-7-01/D
> Kalkputze in der Denkmalpflege
> entspricht und lies die Verarbeitungshinweise des Herstellers.
>
> z.B. http://www.remmers.de/html/doc/tm/TM1_0543_DE.pdf
>
> es gibt aber natürlich auch andere. Aber in den Merkblättern steht
> nichts anderes drin.

Ja, das habe ich auch schon gemerkt, insbesondere steht bei den
Fertigmörteln natürlich auch nie die Inhaltsstoffe dabei.
Ich hatte ja schon überlegt, einfach mal einen Sack Fertigmörtel
zu nehmen, habe aber etwas Sorgen, dass dann die Farbe zu
stark abweicht (ich weiss, dass man das wieder mit Pigmenten
färben kann, aber das ist halt auch wieder ein Mords Akt).

Nochmal eine Nachfrage (weil da fehlt mir die praktische Erfahrung):
zu alt kann der Kalk nicht eventuell sein? Wie lange hält sich
so ein Sack bei optimaler Aufbewahrung? Ich habe genauso alten
Fertigestrich und Fliesenkleber, die waren definitiv hinüber. Die
Probe mit dem Kalk ist aber gut fest geworden und bröselt auch
nicht.

Gruß
Gerd

[Gerd Kluger]

Hallo Jörg,

Robert hat's dir ja im wesentlichen schon erklärt: mit Zement
werden die Fugen bei dem weichen Stein zu hart, weshalb sie
dann irgendwann einfach rausfallen.
Und *normalen* Zement schon garnicht, wegen den Ausblühungen,
wenn schon dann Trasszement.

Gruß
Gerd

[Georg Wieser]

nahezu endlos. Aber die "optimale" Aufbewahrung wirst Du nicht hinbekommen.

Ich habe hier 10 Jahre alte Zemente oder Gipse in 50l Aluminiumkannen
mit Gummidichtung, in denen vorher Medikamentenrohstoffe gelagert wurden.

Zustand? Wie am ersten Tag.

Der Originalsack Zement 25KG von 2011 der unter ganz normalen
Bedingungen gelagert wurde besteht mittlerweile aus einem Stück
homogenen Gestein ;-)

[Joerg]

Hmm, seltsam. Die Bruchsteinplatten die wir hatten waren knochenhart,
auf manchen der Wege fuhren Autos drueber. Ich hatte immer normalen
Zement genommen (aber mit Plastifizierzuschlag) und ausgeblueht ist nie was.

[Jürgen Exner]

Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:

>Gerd Kluger wrote:
>> Robert hat's dir ja im wesentlichen schon erklärt: mit Zement
>> werden die Fugen bei dem weichen Stein zu hart, weshalb sie
>> dann irgendwann einfach rausfallen.
>

>Hmm, seltsam. Die Bruchsteinplatten die wir hatten waren knochenhart,
>auf manchen der Wege fuhren Autos drueber.

Bruchstein != Sandstein

Ich habe hier auch einige Bruchsteinplatten, bei denen eher der Hammer
eine Delle bekommt als die Platten. Aber der OP redete ausdruecklich von
Sandstein und Sandstein ist ein sehr weiches Sedimentgestein.

jue

[Joerg]

Jürgen Exner wrote:
> Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:
>> Gerd Kluger wrote:
>>> Robert hat's dir ja im wesentlichen schon erklärt: mit Zement
>>> werden die Fugen bei dem weichen Stein zu hart, weshalb sie
>>> dann irgendwann einfach rausfallen.
>> Hmm, seltsam. Die Bruchsteinplatten die wir hatten waren knochenhart,
>> auf manchen der Wege fuhren Autos drueber.
>
> Bruchstein != Sandstein
>

Aber im Betreff hat Gerd Bruchstein geschrieben :-)

> Ich habe hier auch einige Bruchsteinplatten, bei denen eher der Hammer
> eine Delle bekommt als die Platten. Aber der OP redete ausdruecklich von
> Sandstein und Sandstein ist ein sehr weiches Sedimentgestein.
>

Dann wuerde ich da aber nicht mit dem Hochdruckreiniger draufgehen wie
er schrieb. Wenn ich das bei unseren Adobe Bricks tue, sieht man richtig
Brocken wegfliegen. IMHO eines der scheusslichsten Baumaterialien.

Manchmal ist es auch besser den Kram wegzureissen und mit besserem
Material neu zu bauen.

[Gerd Kluger]

Am 01.06.2013 22:40, schrieb Joerg:
> Jürgen Exner wrote:
>> Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:
>>> Gerd Kluger wrote:
>>>> Robert hat's dir ja im wesentlichen schon erklärt: mit Zement
>>>> werden die Fugen bei dem weichen Stein zu hart, weshalb sie
>>>> dann irgendwann einfach rausfallen.
>>> Hmm, seltsam. Die Bruchsteinplatten die wir hatten waren knochenhart,
>>> auf manchen der Wege fuhren Autos drueber.
>>
>> Bruchstein != Sandstein
>>
>
> Aber im Betreff hat Gerd Bruchstein geschrieben :-)

Jo, es sind Bruchsteine aus Sandsetin, klar?

>> Ich habe hier auch einige Bruchsteinplatten, bei denen eher der Hammer
>> eine Delle bekommt als die Platten. Aber der OP redete ausdruecklich von
>> Sandstein und Sandstein ist ein sehr weiches Sedimentgestein.
>>
>
> Dann wuerde ich da aber nicht mit dem Hochdruckreiniger draufgehen wie
> er schrieb. Wenn ich das bei unseren Adobe Bricks tue, sieht man richtig
> Brocken wegfliegen. IMHO eines der scheusslichsten Baumaterialien.

Zum Reinigen der Fugen ist der HDR genau das Richtige. Im Übrigen
kann man den auch mit Gefühl einsetzen und nicht nur stumpf draufhalten.

> Manchmal ist es auch besser den Kram wegzureissen und mit besserem
> Material neu zu bauen.

Na ja, wegen ein paar kaputten Fugen (die halt nach 150 Jahren mal
fällig sind) gleich die ganze Mauer abreissen ...

Steht übrigens unter Denkmalschutz.

Gruß
Gerd

[Robert Pflüger]

Am 02.06.2013 10:35, schrieb Gerd Kluger:
> ...
> Steht übrigens unter Denkmalschutz.

Wenn in Bayern, dann musste ohnehin das Landesamt für Denkmalpflege
eingebunden werden. und ein Antraqg auf denkmalflegerische Erlaubnis ....
Und das LfD hat zumeist sehr konkrete Vorstellungen wie und mit welchen
Materialien saniert werden soll. Nicht selten ist auch ein "begleitender
Restaurator" gefordert ....
Wenn man (wie gesetzlich vorgeschrieben) die Auflagen des LfD erfüllt
kann man die Sonderabschreibung nach EStG (§ weißichgradnicht) in
Anspruch nehmen.

In anderen Bundesländern wird es nicht viel anders sein.


Robert

[Joerg]

Gerd Kluger wrote:
> Am 01.06.2013 22:40, schrieb Joerg:
>> Jürgen Exner wrote:
>>> Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:
>>>> Gerd Kluger wrote:
>>>>> Robert hat's dir ja im wesentlichen schon erklärt: mit Zement
>>>>> werden die Fugen bei dem weichen Stein zu hart, weshalb sie
>>>>> dann irgendwann einfach rausfallen.
>>>> Hmm, seltsam. Die Bruchsteinplatten die wir hatten waren knochenhart,
>>>> auf manchen der Wege fuhren Autos drueber.
>>>
>>> Bruchstein != Sandstein
>>>
>>
>> Aber im Betreff hat Gerd Bruchstein geschrieben :-)
>
> Jo, es sind Bruchsteine aus Sandsetin, klar?
>

Nie gesehen, aber ich glaub's :-)

>>> Ich habe hier auch einige Bruchsteinplatten, bei denen eher der Hammer
>>> eine Delle bekommt als die Platten. Aber der OP redete ausdruecklich von
>>> Sandstein und Sandstein ist ein sehr weiches Sedimentgestein.
>>>
>>
>> Dann wuerde ich da aber nicht mit dem Hochdruckreiniger draufgehen wie
>> er schrieb. Wenn ich das bei unseren Adobe Bricks tue, sieht man richtig
>> Brocken wegfliegen. IMHO eines der scheusslichsten Baumaterialien.
>
> Zum Reinigen der Fugen ist der HDR genau das Richtige. Im Übrigen
> kann man den auch mit Gefühl einsetzen und nicht nur stumpf draufhalten.
>

Habe ich auch versucht, mit einem Kaercher 205 Plus. Selbst mit der
sanften Duese, mit der Moos kaum noch richtig abgeht, hatte ich staendig
braunes Wasser runterlaufen. Von den sich aufloesenden Adobe-Steinen.
Das schwemmte deren Material einfach weg.

>> Manchmal ist es auch besser den Kram wegzureissen und mit besserem
>> Material neu zu bauen.
>
> Na ja, wegen ein paar kaputten Fugen (die halt nach 150 Jahren mal
> fällig sind) gleich die ganze Mauer abreissen ...
>
> Steht übrigens unter Denkmalschutz.
>

Erstaunlich dass solches Material Euer Klima so lange aushaelt.

[Gerd Kluger]

Am 02.06.2013 14:35, schrieb Robert Pfl�ger:
> Am 02.06.2013 10:35, schrieb Gerd Kluger:
>> ...

>> Steht �brigens unter Denkmalschutz.
>
> Wenn in Bayern, dann musste ohnehin das Landesamt f�r Denkmalpflege

> eingebunden werden. und ein Antraqg auf denkmalflegerische Erlaubnis ....
> Und das LfD hat zumeist sehr konkrete Vorstellungen wie und mit welchen
> Materialien saniert werden soll. Nicht selten ist auch ein "begleitender
> Restaurator" gefordert ....

> Wenn man (wie gesetzlich vorgeschrieben) die Auflagen des LfD erf�llt
> kann man die Sonderabschreibung nach EStG (� wei�ichgradnicht) in
> Anspruch nehmen.
>
> In anderen Bundesl�ndern wird es nicht viel anders sein.

Du erz�hlst mir nix Neues, bin ja grade selbst im 6.Jahr meiner
Sonderabschreibung nach � 10g EStG (Steuerbeg�nstigung f�r
schutzw�rdige Kulturg�ter, die weder zur Einkunftserzielung noch
zu eigenen Wohnzwecken genutzt werden).

Trotzdem w�re es mir lieber, wenn jemandem noch was zu meinem
*eigentlichen* Problem sagen k�nnte? Wie lange h�lt jetzt
Kalk im verschlossenen Sack bei trockener Lagerung? Ich konnte
da bisher nichts finden.

Gru�
Gerd

[Gerd Kluger]

Am 02.06.2013 21:34, schrieb Joerg:

> Gerd Kluger wrote:

>> Na ja, wegen ein paar kaputten Fugen (die halt nach 150 Jahren mal

>> f�llig sind) gleich die ganze Mauer abreissen ...
>>
>> Steht �brigens unter Denkmalschutz.

>>
>
> Erstaunlich dass solches Material Euer Klima so lange aushaelt.

J�rg, ich wei� ja, dass Du mittlerweile in der unzivilisierten Welt
lebst, die sich nicht vorstellen kann, dass es auch etwas vor
dem Unabh�ngigkeitskrieg gegeben hat, aber vielleicht solltest
Du Dich doch mal deiner germanischen Wurzeln erinnern! Die Porta
Nigra ist z.B. fast 2000 Jahre alt, da sind 150 Jahre ein Scheiss ...

Gru�
Gerd

[Robert Pflüger]

Am 03.06.2013 12:45, schrieb Gerd Kluger:
> ... Wie lange hält jetzt

> Kalk im verschlossenen Sack bei trockener Lagerung? Ich konnte
> da bisher nichts finden.

ungelöschter Kalk wird durch Aufnahme von Wasser gelöscht und durch
Aufnahme von CO2 (aus der Luft) hart.

Gelöschten Kalt als Brei Kann man Jahrzehnte aufheben wenn immer eine
Schicht Wasser über dem Brei ist. Je länger der Kalk eingesumpft ist um
so besser (und teurer) wird er.

Da Du eine Mörtelprobe gemacht hast und der Mörtel hart geworden ist,
denke ich nicht, dass der Kalk unbrauchbar ist.

Du hast geschrieben tubag TK,. das ist ein hochhydraulischer Kalk.
solange da kein Wasser dazu kommt und anschließend CO2 ... hält der ewig.

http://www.quick-mix.de/fileadmin/user_upload/Dokumente/Produktinfos/TechnischeInformationen/TI-TK.pdf

aber frag halt den, der das Material hergestellt hat.
tubag Trass Vertrieb GmbH & Co. KG
Postfach 1180 · 56638 Kruft
Tel. 0 26 52/8 13 50 · Fax 0 26 52/8 13 33
in...@tubag.de · www.tubag.de

[Gerd Kluger]

Am 03.06.2013 14:49, schrieb Robert Pflüger:
> Am 03.06.2013 12:45, schrieb Gerd Kluger:
>> ... Wie lange hält jetzt
>> Kalk im verschlossenen Sack bei trockener Lagerung? Ich konnte
>> da bisher nichts finden.
>
> ungelöschter Kalk wird durch Aufnahme von Wasser gelöscht und durch
> Aufnahme von CO2 (aus der Luft) hart.
>
> Gelöschten Kalt als Brei Kann man Jahrzehnte aufheben wenn immer eine
> Schicht Wasser über dem Brei ist. Je länger der Kalk eingesumpft ist um
> so besser (und teurer) wird er.
>
> Da Du eine Mörtelprobe gemacht hast und der Mörtel hart geworden ist,
> denke ich nicht, dass der Kalk unbrauchbar ist.

Danke Robert, mein Gartenbauer meinte auch: wenn er noch fest wird, ist
er noch gut.

> Du hast geschrieben tubag TK,. das ist ein hochhydraulischer Kalk.
> solange da kein Wasser dazu kommt und anschließend CO2 ... hält der ewig.

Ok, ich werde mal bei tubag nachfragen.

Ich hab jetzt am WE übrigens doch mal 1/4 des Kalks durch Trasszement
ersetzt und das ist doch deutlich besser. Auch von der Verarbeitbarkeit.

Gruß
Gerd

[Jürgen Exner]

Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:
>>>> Ich habe hier auch einige Bruchsteinplatten, bei denen eher der Hammer
>>>> eine Delle bekommt als die Platten. Aber der OP redete ausdruecklich von
>>>> Sandstein und Sandstein ist ein sehr weiches Sedimentgestein.
>>>
>>> Dann wuerde ich da aber nicht mit dem Hochdruckreiniger draufgehen wie
>>> er schrieb. Wenn ich das bei unseren Adobe Bricks tue, sieht man richtig
>>> Brocken wegfliegen. IMHO eines der scheusslichsten Baumaterialien.
>>
>> Zum Reinigen der Fugen ist der HDR genau das Richtige. Im Übrigen
>> kann man den auch mit Gefühl einsetzen und nicht nur stumpf draufhalten.
>
>Habe ich auch versucht, mit einem Kaercher 205 Plus. Selbst mit der
>sanften Duese, mit der Moos kaum noch richtig abgeht, hatte ich staendig
>braunes Wasser runterlaufen. Von den sich aufloesenden Adobe-Steinen.
>Das schwemmte deren Material einfach weg.

Du vergleichst Aepfel mit Obstsalat.
Der OP schrieb von Sandstein. Den kann man sehr wohl mit einen
Hochdruckreiniger reinigen solange man den gesunden Menschenverstand
nicht voellig ausschaltet.

Dass luftgetrockneten(!) Lehmziegel einen Hochdruckreinigerangriff nicht
ueberleben, duerfte eigentlich wirklich niemanden ueberraschen. Aber du
bist der einzige, der hier ueberhaupt von Adobe redet. Ganz sicherlich
nicht der OP, denn in Mitteleuropa ueberleben Adobe schon wegen des
humiden Klimas nicht lange, da braucht es gar keinen Hochdruckreiniger.

jue

[Gerd Kluger]

Ne, da wäre nach den letzten 3 Tagen hier schon garantiert nichts mehr
übrig ;-)

Gruß
Gerd

[Joerg]

Schon klar, wir haben ja auch so gut wie jeden Hochzeitstag in der
Schoenburg in Oberwesel verbracht. Doch die ist nicht aus Sandstein :-)

Falls jemand seine Herzallerliebste mal richtig verwoehnen will und das
Geld ein paar Tage locker sitzen laesst, das Turmzimmer ist absolute die
Kuppe. Und das Siebengang-Menue ...

[Jochen Kriegerowski]

Am 03.06.2013 19:03, schrieb Joerg:

> Schon klar, wir haben ja auch so gut wie jeden Hochzeitstag in der
> Schoenburg in Oberwesel verbracht. Doch die ist nicht aus Sandstein :-)

Aber die Porta Nigra *ist* aus Sandstein!
Daher auch der Name, denn das Zeug wird (leider) schwarz (Oxidation)

Gruß
Jochen

[Joerg]

Stimmt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kordeler_Sandstein

Allerdings haben die m.W. ueberhaupt keinen Moertel genommen. Das
Roemische Reich ist denn ja auch untergegangen :-)

[Robert Pflüger]

Am 03.06.2013 15:02, schrieb Gerd Kluger:
> ...

> Ich hab jetzt am WE übrigens doch mal 1/4 des Kalks durch Trasszement
> ersetzt und das ist doch deutlich besser. Auch von der Verarbeitbarkeit.

ts ts ts.

In geschätzt 10 oder 20 Jahren wird mehr zu reparieren sein als nur die
Fuge.

wenn du die Druckfestigkeit des Sandsteines kennen würdest, dann
könntest Du die Druckfestigkeit des Mörtels so "einstellen" dass der
abgebundene Mörtel weicher ist als der Sandstein aber härter als reiner
Kalkmörtel. Wenn Du Glück hast, dann ist das "mit 1/4 Trasszement" grad
so der Fall. das kann ich aber nicht mal grob abschätzen.

"einstellen" bedeutet mehrere Versuchsmörtel mit unterschiedlichen
Anteilen Kalk/Zement anmischen und nach x wochen die Druckfestigkeit
messen. Das festgestellte Mischungsverhältnis dann für die eigentliche
Sanierung anwenden.
... oder es gibt in der Region einen in Sachen Sanierung erfahrenen
Betrieb wo man "den alten Meister" nach Erfahrungswerten für die
richtige Mörtelmischung (und Verarbeitung) fragen kann.



Gruß

Robert

[Robert Pflüger]

Am 03.06.2013 23:28, schrieb Martin Τrautmann:
> ...
> Unsere Bruchsandsteinmauern hier, da ist der eine Stein am zerfallen,

natürliche Auslese, nach 10 Jahren sollten die Steine die
Frostfestigkeit ausreichend bewiesen haben.
oder besondere (neuere) Umwelteinflüsse. eventuell mal zu viel Salz
erwischt ect. ... oder mit dem falschen Material nachgefugt :-)

> Von daher ist ein insgesamt weicher Mörtel wohl nicht das verkehrteste -

wobei man als Maß nicht die härtesten Steine nehmen wird.

>
> Was bringt denn der weiche Mörtel? Dass die Wand nachgeben, nachsacken,
> reissen darf, in kleineren Abschnitten als bei einer festeren Wand, wo
> die Spannung sich länger bis zum großen Bruch aufbaut?

Mörtel kann man relativ einfach ersetzen. einen zerstörten Sandstein
sehr viel schwieriger und einen zur restlichen Mauer passenden Ersatz
wird man nur schwer finden. Das werden dann so "pseudo"
Steinerneuerungen mit Vorsatzplatten ...
Es ist einfacher und preiswerter den Fugenmörtel "steingerecht"
auszuführen.

Robert

[Gerd Kluger]

Am 04.06.2013 00:43, schrieb Martin Τrautmann:

> On Tue, 04 Jun 2013 00:03:18 +0200, Robert Pflüger wrote:
>>> Was bringt denn der weiche Mörtel? Dass die Wand nachgeben, nachsacken,
>>> reissen darf, in kleineren Abschnitten als bei einer festeren Wand, wo
>>> die Spannung sich länger bis zum großen Bruch aufbaut?
>>
>> Mörtel kann man relativ einfach ersetzen. einen zerstörten Sandstein
>> sehr viel schwieriger und einen zur restlichen Mauer passenden Ersatz
>> wird man nur schwer finden. Das werden dann so "pseudo"
>> Steinerneuerungen mit Vorsatzplatten ...
>> Es ist einfacher und preiswerter den Fugenmörtel "steingerecht"
>> auszuführen.
>

> Naja, bei einer "Bruchsteinmauer" sehe ich die Notwendigkeit aber weit
> geringer als bei der Schau-Fassade des Münsterturms.

Ich sehe das jetzt auch mal etwas unkritisch. Das ist ne Bruchsteinmauer
und da ist von weich und bröselig bis relativ hart an Steinen alles
drin.
Außerdem wurde da erkennbar schon mal mit *hartem* Material
ausgebessert, wahrscheinlich einfachem Zementmörtel. Diese Fugen sind
natürlich alle locker, während die uralten zwar keine Flankenabrisse
zeigen aber so bröselig sind, dass man sie mit dem Fingernagel
rauskratzen kann.

Ich werd mal mit dem Zementanteil versuchen, soweit runter zu gehen wie
möglich. Aber nachdem tubag für das Fugen Kalk:Zement 50:50 empfiehlt,
können meine 25% nicht sooo schlimm sein.

Es geht hier auch nur um das Ausbessern kaputter Fugen, nicht eine
komplette Neuverfugung.

Gruß
Gerd

[gUnther nanon�m]

"Joerg" <inv...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:b14bqf...@mid.individual.net...

> Allerdings haben die m.W. ueberhaupt keinen Moertel genommen. Das
> Roemische Reich ist denn ja auch untergegangen :-)

Hi,
die haben stattdessen mit Blei geklammert. Doch sp�tere Idioten fanden Blei
besser, wenns in K�gelchenform kommt. Das Tor blieb auch ohne stehen.

--
mfg,
gUnther