spannung auf der stromleitung trotz ausgeschaltetem schalter
sandra rettler
haben dort folgendes problem festgestellt:
in einigen räumen ist strom auf den leitungen, auch wenn die schalter
aus sind. wir haben 30v gemessen. ein hinzugezogener elektriker hat
uns die auskunft gegeben, dass sei normal und kein problem. allerdings
führt die stromspannung dazu, dass die von uns verwendeten
energiesparlampen ständig blinken. wie haben sie daher wieder
rausgeschraubt und sitzen nun im dunkeln.
nun meine frage: ist die spannung tatsächlich normal und müssen wir
das in kauf nehmen? unser hausverwalter weigert sich, die leitungen
weiter überprüfen zu lassen.
sandra
Christoph Hensel
> in einigen räumen ist strom auf den leitungen, auch wenn die schalter
> aus sind. wir haben 30v gemessen. ein hinzugezogener elektriker hat
> uns die auskunft gegeben, dass sei normal und kein problem. allerdings
Hat er recht. is bei älteren Anlagen öfter so.
> nun meine frage: ist die spannung tatsächlich normal und müssen wir
> das in kauf nehmen?
IMHO ja.
Gruß
Christoph
Dschen Reinecke
>>in einigen räumen ist strom auf den leitungen, auch wenn die schalter
>>aus sind. wir haben 30v gemessen. ein hinzugezogener elektriker hat
>>uns die auskunft gegeben, dass sei normal und kein problem. allerdings
> Hat er recht. is bei älteren Anlagen öfter so.
Sandra schrieb was von Neubau und zwei Jahre...
>>nun meine frage: ist die spannung tatsächlich normal und müssen wir
>>das in kauf nehmen?
sandra, Du könntest (wenn Du Dir das zutraust) am Schalter das Kabel
lösen, dazu dürfte bei Deinen Schaltern so ein kleiner Drücker in der
Nähe der Kabel-Einführung des Schalters sein. Das Kabel ist dort
reingeklemmt und mit diesem Drücker lößt Du die Klemme.
Dabei hast Du natürlich die Sicherung ausgeschaltet. Dann guckst Du, daß
das Kabel nichts berührt, stellst Dich daneben, damit kein Kind, Hund
o.ä. drankommt. Wenn Du dann die Sicherung reinmachst (das blanke Kabel
darf natürlich nichts berühren), guck mal ob Du weiterhin Strom auf der
Fassung hast. Wenn nicht liegt es am Schalter. Dann kannst Du im
Baumarkt einen neuen kaufen und hoffen, daß dies nicht mehr auftritt
(wie Christoph schrieb, das ist üblicherweise bei älteren Schaltern ein
Problem, also bei neuen nicht zu erwarten).
Wenn es nicht am Schalter liegt, halte ich es für einen Baumangel, dann
gibt es irgendwo Kriechströme, da solltest Du dann Deiner Hausverwaltung
aufs Dach steigen.
Ciao Dschen
--
Dschen Reinecke
=== der mit dem Namen aus China ===
S. Heinz
> wir sind gerade in eine neubauwohnung (2 jahre alt) eingezogen und
> haben dort folgendes problem festgestellt:
>
> in einigen räumen ist strom auf den leitungen, auch wenn die schalter
> aus sind. wir haben 30v gemessen. ein hinzugezogener elektriker hat
> uns die auskunft gegeben, dass sei normal und kein problem.
stimmt!
ich habe mal an einer neu gezogenen leitung fürchterlich eine geballert
gekriegt: nur war das in einem industriebetrieb und die leitung lag etwa
50 m in einem kabelkanal mit dem multimeter (sehr hoher widerstand im
Mohm bereich) war ne dicke spannung zu
messen, mit dem zip (tauschspulenmessgerät, geriner widerstand) nichts,
nur die glimmlampe
glomm)
> allerdings
> führt die stromspannung dazu, dass die von uns verwendeten
> energiesparlampen ständig blinken.
(ausgeschaltet oder angeschaltet?)
dürfte evtl andere gründe haben.
wie beschrieben, du dürftest auf der leitung ne spannung (V) haben aber
kaum
strom (A)
steffen
Lutz Schulze
<steffe...@cityweb.de> wrote:
>nur die glimmlampe
>glomm)
donkel?
Lutz
--
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Dschen Reinecke
> Liebe Sandra, lass in deinem Interesse diesen dilettantischen Laientip
> bitte sein! Das ist nix für Bastler!
Es geht hier nicht um Basteln, sondern dazu den Fehler einzugrenzen.
Also kommt der Strom zur Lampe durch den Schalter (der nicht völlig
trennt), oder woanders her. So wie Sandra fragt ist letzteres ein
Auftrag für einen Fachmann. Einen Schalter sollte jeder auswechseln
können, daß man den Strom dazu abstellt, die Spannungsfreiheit überprüft
und trotzdem den blanken Draht nicht anpackt versteht sich von selbst.
Diese Newsgroup nennt sich 'Heimwerken'. Ich denke wenn Sandra nicht
evtl was selber machen wollte, hätte sie einen Fachmann angerufen.
Zumindest will sie nochmal Argumente für eine Diskussion mit dem
Vermieter haben.
> Wenn ich schon "Kriechströme" höre und von wegen Schalter defekt. Das
> Problem hat nix mit dem Schalter zu tun!
Ah, Du hast die Anlage gesehen. Oder hast Du mehr Informationen dazu,
als hier von Sandra gepostet wurden?
Weißt Du, was da für Schalter eingebaut sind. Vielleict hatte der
Vormieter die Wohnung 'antik' mit uralten Schaltern versehen? Diese
haben gerne einen messbaren Widerstand im ausgeschalteten Zustand.
> Hier ist entweder etwas falsch angeschlossen oder etwas unterbrochen.
> Das muss ein Fachmann ran!
Wenn Du schon bei Ferndiagnosen bist, sag doch auch wo der Fehler genau
liegt, nicht daß der Fachmann alle Verteilungen öffnen muß und
vielleicht noch den Putz aufkloppen muß...
Christian Held
Hallo!
Ja, das ist in der Tat völlig normal und in diesem Fall einfach Pech:
Theoretisch gibt es in dem Gebäude (alle Erklärungen jetzt stark
vereinfacht; es geht nur ums Prinzip...) eine Leitung mit 230 Volt
-Hinleitung- und eine Leitung mit 0 Volt -Rückleitung-. In der Praxis
ist aber auf der 0 Volt Leitung auch eine Spannung zu messen.
Das kommt daher, dass die Leitung nicht ideal - also theoretisch -
ist, sondern einen elektrischen Widerstand hat, an dem sich die
Spannung auf dem Rückweg quasi "staut" (ja,ja...bitte steinigt mich
jetzt nicht; trifft doch die Sache, oder???). Dieser "Stau" auf der
Rückleitung läuft dann bis zur Glühlampe, durch diese durch und bis
zur Sicherung (!der ausgeschalteten Seite!!!). Das ist überall am
Gebäude zu messen, häufig ca. 30 Volt (!) und führt als quasi
"natürliches" Phänomen oft zu Problemen bei Verkabelungen zwischen
zwei getrennten Gebäuden: Da ist der Effekt dann nämlich noch
größer...
Besonders messbar ist das Phänomen, wenn gerade viel Strom gebraucht
wird: Schalte mal den Backofen oder Herd ein, und miss dann...:-)
Dagegen tun kann man nichts; der Effekt ist auch vergleichsweise
ungefährlich weil es nur unangenehm bitzelt, aber nicht tödlich ist:
Dieser "Staustrom" ist weg, sobald die "Engstelle" beseitigt ist -
Klartext: Sobald jemand dranlangt und der winzige Strom durch den
Körper in den Boden fliesst, "töten" sich die 30 Volt selbst.
Natürlich gibt es diesen Effekt auch in bedenklich gefährlicher Form,
aber nur in Industrieanlagen; wenn Du also kein Stahlwerk daheim hast,
ist dieser Effekt wirklich harmlos.
Zu den Leuchtstofflampen: Bevor sich jemand beschwert: Ich habe das
mit den Energiesparlampen natürlich gelesen; die Glühlampe war nur zur
Demo.
Energiesparlampen machen sich ihren Strom quasi selbst, nur dadurch
kommt der phantastische Stromspareffekt zustande und die Lampen leben
besonders lange. Dazu werden sie normalerweise mit 230V versorgt,
Deine Lampen versuchen nun, sich aus den 30 Volt als "Notbehelf" zu
versorgen. Das klappt für ca. 0,1 Sekunden, dann ist der "Stau" weg
(halt via Lampe statt Pfote) und das gute Stück geht wieder aus...nix
zu machen, ausser teure Osram oder - ich empfehle- Phillips kaufen
(Ohne Gewähr).
Wenn Du basteln willst: Ein Lichtschalter, der beide Seiten - 230V und
0V Leitung ausschaltet, hilft definitiv sicher, ist aber etwas Arbeit
zum Auswechseln. Bitte Fachmann fragen!
Solche Sachen wie defekte Leitung und Kriechströme führen nicht zu dem
von Dir beschriebenen Effekt, die Hausverwaltung weigert sich also zu
Recht, den "Fehler" zu suchen.
Grüsse
Christian
Dschen Reinecke
> Theoretisch gibt es in dem Gebäude (alle Erklärungen jetzt stark
> vereinfacht; es geht nur ums Prinzip...) eine Leitung mit 230 Volt
> -Hinleitung- und eine Leitung mit 0 Volt -Rückleitung-. In der Praxis
> ist aber auf der 0 Volt Leitung auch eine Spannung zu messen.
[lange Erklärung]
/
230V (L) -o---o O-----Lampe-----o-----Leitungswiderstand--- 0V (N)
| |
----andereVerbraucher--o-- ca. 30V
So meinst Du?
Wie aber soll der Strom durch die Lampe fließen? Erinner Dich der
Schalter ist Ausgeschaltet.
Jürgen Abeln
>-Hinleitung- und eine Leitung mit 0 Volt -Rückleitung-. In der Praxis
>ist aber auf der 0 Volt Leitung auch eine Spannung zu messen.
>
>Das kommt daher, dass die Leitung nicht ideal - also theoretisch -
>ist, sondern einen elektrischen Widerstand hat, an dem sich die
>Spannung auf dem Rückweg quasi "staut" (ja,ja...bitte steinigt mich
>jetzt nicht; trifft doch die Sache, oder???). Dieser "Stau" auf der
>Rückleitung läuft dann bis zur Glühlampe, durch diese durch und bis
>zur Sicherung (!der ausgeschalteten Seite!!!).
Hmm. Warum hat denn der Nullleiter (mit drei "L", wie schön ;) einen
30V-"Rückstau"? Der is doch quasi geerdet und kann auch keinerlei
Strom führen, da die Verbindung zur Phase getrennt ist!? Ich habe auch
was von Induktion durch parallel laufende Leitungen gehört, aber auch
hier gilt doch: Spannung ja, aber Strom fliessen kann nicht, da
getrennt. Und wenn die Lampe aufleuchtet, fließen doch Elektronen
(sprich: Strom).
Und: wenn ich deine Erkärung nochmal heranziehe: warum bauen sich die
30V wieder auf, nachdem die Lampe aufleuchtete? (Die blinkte ja
weiter)
Gruß
Jürgen
sandra rettler
Problem befragt, und viele unterschiedliche Antworten bekommen. Ein
Standardfall scheint das wohl nicht zu sein...
Eine neue Erkenntnis ergab das Durchprobieren von mehreren
(Energiespar)lampen (also daran kann es schonmal nicht liegen,
dieselben Lampen leuchten im anderen Flur nicht auf): wenn man mit
seinen Patschehändchen den Glaskolben (-röhre wie auch immer) berührt,
blinkt die Lampe schneller und intensiver! Was sagt mir das jetzt?
Erdung ist korrekt an den Metallschirm der Lampe angeschlossen. Auch
wurden die beiden Zuleitungskabel schwarz und blau mal umgetauscht. Es
gibt zwei Schalter (Wechselschaltung). Die Lampen sind von Philips (11
W).
Sandra
Axel Gutmann
>In jedem Baumarkt gibt es reichlich Steckdosen und Schalter zu kaufen,
>und all diese werden vom zertifizierten Handwerker eingebaut.
>Denn die Gesetzeslage ist glasklar: Alles Elektrische im Haus darf nur
>ein Elektriker machen, der vom lokalen Stromversorgungsunternehmen dazu
>speziell ermächtigt ist (die gängigen örtliche Elektriker sind es).
Das ist nun eine Frage, die mich schon länger umtreibt: es ist doch
ziemliche Heuchelei, dass die Baumärkte den Laien (Profis kaufen ja
NIE im Baumarkt) Material verkaufen darf, das diese überhaupt nicht
verarbeiten dürfen...
Stellt sich die Frage, wieso es im Baumarkt zwar Stromzähler (*das*
würde ich wohl nicht verbauen), aber (zumindest im lokalen Bauhaus)
keine Gaszähler (fände ich eigentlich einfacher zu handhaben) zu
kaufen gibt.
Lampen gibt's auch im Möbelhaus - schön mit Montageanleitung, die
*ich* nicht befolgen darf und die *der_Profi* doch wohl hoffentlich
nicht braucht...
Aber im Ernst: wie sieht die Rechtslage beim Lampenaufhängen (und
-anschließen) aus?
Es fiele mir nicht schwer, die Finger vom Verteiler- und
Sicherungskasten zu lassen, aber für die Montage einer Deckenlampe den
Elektriker kommen zu lassen, fiele schon schwerer. (Konjunktiv
beachten! :-)
Absurdes Beispiel: neue Tapete darf ich selbst aufbringen - darf ich
zu diesem Zweck auch eine Lampe ab- und danach genauso wieder
aufhängen, oder brauche ich zum Tapezieren/Streichen zwar keinen
Maler, aber einen Elektriker?
Wie sähe das im Schadensfall (Brand also) denn haftungsrechtlich aus -
würde die Tatsache der Selbstmontage als solche z. B. den
Versicherungsschutz kosten, oder müsste ein konkreter Fehler
nachgewiesen werden (was bei der irrsinig komplexen Aufgabe, eine
Lampe - ohne Schutzkontakt - anzuschließen ja wohl dem Nachweis
völliger Debilität gleichkäme :-) ?
Gruss,
Axel
Christian Berlage
> was von Induktion durch parallel laufende Leitungen gehört, aber auch
> hier gilt doch: Spannung ja, aber Strom fliessen kann nicht, da
> getrennt. Und wenn die Lampe aufleuchtet, fließen doch Elektronen
> (sprich: Strom).
Gruss,
Christian (noch einer)
Ilka Borchers
> Das ist nun eine Frage, die mich schon länger umtreibt: es ist doch
> ziemliche Heuchelei, dass die Baumärkte den Laien (Profis kaufen ja
> NIE im Baumarkt) Material verkaufen darf, das diese überhaupt nicht
> verarbeiten dürfen...
>
> Stellt sich die Frage, wieso es im Baumarkt zwar Stromzähler (*das*
> würde ich wohl nicht verbauen), aber (zumindest im lokalen Bauhaus)
> keine Gaszähler (fände ich eigentlich einfacher zu handhaben) zu
> kaufen gibt.
Ich würde es so sehen: Bei einem Stromunfall gibt es idR *einen* Toten
(Auch wenn das jetzt fies klingt: der ist meistens selbst schuld. Wer da
nix vonkennt, soll die Finger davon lassen...). Wenn du bei einer
Gasinstallation Mist machst, kannst du dein eigenes Haus flachlegen und
die in der Umgebung gewaltig beschädigen. Sprich: Du kannst damit
erheblich mehr Unheil anrichten!
Viele Grüße,
Ilka, in deren Heimatort ein Haus nach einer Gasexplosion einstürzte und
die ganze Familie unter sich begrub...
--
Ilka Borchers, Hamburg Bramfeld
"Nichts ist unmöglich!" - Ilka & Jan [TM]
S. Heinz
> Eine neue Erkenntnis ergab das Durchprobieren von mehreren
> (Energiespar)lampen (also daran kann es schonmal nicht liegen,
> dieselben Lampen leuchten im anderen Flur nicht auf): wenn man mit
> seinen Patschehändchen den Glaskolben (-röhre wie auch immer) berührt,
> blinkt die Lampe schneller und intensiver!
klar!
im grunde ist die glühfrucht nicht richtig angeschlassen:
ich weis nict ob dir das was sagt:
normalerweise ist der nullleiter (mp) direkt zur lampe geführt
phase wird geschaltet!
(phase ist der drahr an dem dr spannungsprüfer glimmt)
bei dir wird den nullleiter geschaltet.
es ist kein ernster fehler!
mas mensch machen müßte ist in den verteilerdosen was rumsuchen und das
wieder richtigstellen
steffen
Dirk Salva
> > An elektrischen Einrichtungen duerfen nur Leute arbeiten,
> > die dafuer mindestens eine Anschalterlaubnis (oder so aehnlich) haben.
> Dir sind Unterschiede zwischen 'elektrischen Einrichtungen' bekannt?
> Du kennst den Unterschied zwischen einem Zaehlerkasten und einer Steckdose?
Dir scheinbar nicht. An einer Steckdose darfst Du auch nicht
"'ruminstallieren", sie ist den anderen "elektrischen Einrichtungen"
gleichzusetzen.
ciao, Dirk
--
| Akkuschrauber-Kaufberatung and AEG-GSM-stuff |
| Visit my homepage: http://www.nutrimatic.ping.de/ |
| FIDO: Dirk Salva 2:244/6305.10 Internet: dsa...@gmx.de |
| The "Ruhrgebiet", best place to live in Germany! |
Detlef Neubauer
> On Mon, 08 Sep 2003 17:26:45 +0200, Martin Gerdes wrote:
>
> > Denn die Gesetzeslage ist glasklar: Alles Elektrische im Haus darf nur
> > ein Elektriker machen, der vom lokalen Stromversorgungsunternehmen dazu
> > speziell ermächtigt ist (die gängigen örtliche Elektriker sind es).
>
> Quelle?
Zusammen mit deinem Stromlieferungsvertrag hast du bestimmt auch
ein Exemplar der "Verordnung über Allgemeine Bedingungen für die
Elektrizitätsversorgung von Tarifkunden (AVBEltV)" bekommen.
Ich zitiere mal.
,----[ http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/avbeltv/__12.html ]
| (2) Die Anlage darf außer durch das
| Elektrizitätsversorgungsunternehmen nur durch einen in ein
| Installateurverzeichnis eines Elektrizitätsversorgungsunternehmens
| eingetragenen Installateur nach den Vorschriften dieser Verordnung
| und nach anderen gesetzlichen oder behördlichen Bestimmungen sowie
| nach den anerkannten Regeln der Technik errichtet, erweitert,
| geändert und unterhalten werden. Das
| Elektrizitätsversorgungsunternehmen ist berechtigt, die Ausführung
| der Arbeiten zu überwachen.
`----
> Woher bekommt man solche Gerüchte, von der Handwerkskammer?
Bundesgesetze sind Gerüchte?
Mermgfurt
Detlef Neubauer
NP: Helium Vola - Fama Tuba
--
kann einem nich der html code egal sein... wenn die seite funzt?! ;-)
Susi Quinten in dssg
Detlef Neubauer
> Martin Gerdes <martin...@gmx.de> schrieb:
>
> Das ist nun eine Frage, die mich schon länger umtreibt: es ist doch
> ziemliche Heuchelei, dass die Baumärkte den Laien (Profis kaufen ja
> NIE im Baumarkt) Material verkaufen darf, das diese überhaupt nicht
> verarbeiten dürfen...
Warum ist das Heuchelei? Es gibt noch unzählige andere Dinge in
Deutschland zu kaufen, deren Einbau und/oder Inbetriebnahme nicht
gestattet ist.
Radarwarner, blaue LEDs an's KFZ anbauen usw.
> Aber im Ernst: wie sieht die Rechtslage beim Lampenaufhängen (und
> -anschließen) aus?
Darf der Laie machen. Bei einer ordentlichen Installation endet ein
Leuchtenauslass in einer Lüsterklemme. Eine Leuchte dort anzuschliessen
traut man einem Laien zu.
> Wie sähe das im Schadensfall (Brand also) denn haftungsrechtlich aus -
> würde die Tatsache der Selbstmontage als solche z. B. den
> Versicherungsschutz kosten, oder müsste ein konkreter Fehler
> nachgewiesen werden (was bei der irrsinig komplexen Aufgabe, eine
> Lampe - ohne Schutzkontakt - anzuschließen ja wohl dem Nachweis
> völliger Debilität gleichkäme :-) ?
Das solltest du in <news:de.soc.recht.misc> fragen.
Mermgfurt
Detlef Neubauer
NP: No Mercy - In And Out
Thomas Prufer
<Ilka-B...@gmx.de> wrote:
>Ich würde es so sehen: Bei einem Stromunfall gibt es idR *einen* Toten
>(Auch wenn das jetzt fies klingt: der ist meistens selbst schuld. Wer da
>nix vonkennt, soll die Finger davon lassen...).
Wobei ja nicht notwendigerweise der draufgeht, der's verbockt hat...
Thomas Prufer
Thorsten Hock
wrote:
Und wenn es auf Grund der Installation zu einem Brand kommt, koennen
auch leicht mehrere Opfer zu beklagen sein.
Mir macht das Thema Brandgefahr im Zus.hang mit fehlerhaften
Installationen immer wesentlich mehr Sorge als dass man mal einen
gewischt kriegt.
Detlef Neubauer
> On 09 Sep 2003 12:11:54 +0200, Detlef Neubauer wrote:
>
> > Zusammen mit deinem Stromlieferungsvertrag hast du bestimmt auch
> > ein Exemplar der "Verordnung über Allgemeine Bedingungen für die
> > Elektrizitätsversorgung von Tarifkunden (AVBEltV)" bekommen.
>
> Das bedeutet doch aber nicht, dass das Herstellen einer elektrischen Anlage
> durch jedermann gesetzlich verboten ist
Dann soltest du dir das von mir Zitierte nochmals genau durchlesen. Es
steht im ersten Satz.
> oder gar dass man sich durch das Verdrahten einer Steckdose strafbar
> macht.
Strafbar lt. StGB ist es sicherlich nicht.
Mermgfurt
Detlef Neubauer
NP: 02-Since You're Gone
Jochen Felzmann
Der hat ein wenig mehr als *eine* Wicklung.
Ciao
Jochen
Axel Gutmann
Hallo Ilka,
>Ich würde es so sehen: Bei einem Stromunfall gibt es idR *einen* Toten
>Wenn du bei einer>Gasinstallation Mist machst, kannst du dein eigenes Haus flachlegen und
>die in der Umgebung gewaltig beschädigen. Sprich: Du kannst damit
>erheblich mehr Unheil anrichten!
ziemlich bald nach dem Abschicken hab' ich mir schon gedacht, dass
mein Beispiel mit dem Gaszähler eben diese Antwort provoziert, mit der
ich inhaltlich völlig übereinstimme - ich meinte das eher so, dass es
inkonsequent ist, in D manche "verbotenen" Dinge verkauft werden,
manche aber nicht...d.h. die Praxis zeugt von einer realistischeren
Risikoeinschätzung als die Vorschriftenlage.
Eigentlich war der Schwerpunkt meines Postings von vornherein
"elektrisch" - von Gas würde ich aus den o.g. Gründen *immer* die
Finger lassen (von Strom natürlich auch :-) - obwohl ich zugeben muss,
dass ich schon Arbeiten zugelassener Gasinstallateure gesehen habe,
die ich selbst besser hingekriegt hätte...
Gruss,
Axel
Axel Gutmann
Hallo Detlef,
>> [...] Rechtslage beim Lampenaufhängen
>
>Darf der Laie machen. Bei einer ordentlichen Installation endet ein
>Leuchtenauslass in einer Lüsterklemme. Eine Leuchte dort anzuschliessen
>traut man einem Laien zu.
Hypothetischer Fall: Lampenauslass endet *nicht* in Lüsterklemme,
sondern in nackten Kabelenden - darf ich das Versäumnis des
Installateurs dann korrigieren und eine ebensolche anbringen?
Vergammelte alte Porzellanlüsterklemme durch neue ersetzen....?
Dass die Selbstmontage von Steckdosen offenbar dem Profi vorbehalten
ist, scheint allgemein Konsens zu sein - aber das heißt, dass der/die
HeimwerkerIn u.U. tatsächlich einen Elektriker zum Tapezieren
braucht...
Gruss,
Axel
Axel Gutmann
Hallo Martin,
>Mir geht es darum, der Auffassung entgegenzutreten, Elektroinstallation
>"sei nicht so schwer", "da komme man schon hinein". Alles, was man kann,
>ist nicht schwer -- aber alles, was man _nicht_ kann, ist es.
Aber m.E. ist Elektroinstallation (v.a. "am Ende" der Leitung, d.h.
bei Lampen, Steckdosen, Schaltern etc.) auch keine Geheimwissenschaft
- d.h. technische Grundbildung, gute Infos (Literatur und Netz) sowie
gesunder Menschenverstand und Vorsicht sollten reichen - die Typen,
denen das alles fehlt kümmern sich eh nicht um die Vorschriften...(und
ich wage die Behauptung, dass es zugelassene Elektriker gibt, auf die
lediglich das erste Kriterium zutrifft...)
>Man sollte meines Erachtens einen absoluten Laien nicht in einem
>Usenetbeitrag dazu animieren, im Selbstversuch und ohne Hilfe und
>Anleitung an die Hausinstallation zu gehen.
Würde ich (ganz ehrlich!) nie tun - aber auf die Gefahr hin, hier
diskriminiert zu werden, bin ich der Meinung, dass z.B. ich mit einem
(MaschBau-)Ingenieurdiplom (und reichlich Praktika in der Fertigung
und auf dem Bau) nicht mehr als "absoluter Laie" zu bezeichnen wäre.
Über die Sicherheitseinrichtungen in Elektroinstallationen darf ich
(und habe ich auch) zwar Berufsschüler unterrichten - aber dennoch bei
mir selbst maximal Glühbirnen wechseln?
Ich wäre jederzeit bereit, bei den Stadtwerken den
"Heimwerkerführerschein" zu machen :-), wenn die denn so eine Prüfung
anböten (sic?)
>An einer defekten Elektro-Installation kann sich ein einzelner schwarze
>Essensmarken holen, eine defekte Gasinstallation kann ein Haus in die
>Luft jagen (und das Nachbarhaus ggf. mit). Das ist schon ein
>Unterschied.
Dass dieses Beispiel wohl weniger glücklich war und eigentlich nicht
den Kernpunkt meiner Frage betrifft, ist mir auch schnell
klargeworden.
>So ganz ungefährlich ist die Trinkwasserversorgung auch nicht [...] kommt
>aus der Trinkwasserleitung beliebig viel Wasser nach.
...aber seltenst in tödlichen Mengen :-)
>> [...] Lampenaufhängen [...]
>Nach der genannten Vorschrift darf das nur der Profi.
Detlef sah das anders...
>Dir wird sicherlich schonmal aufgefallen sein, daß in vielen z.B.
>Heimwerkerbüchern zwar beschrieben wird, wie man kleine Elektrosachen
>selbst macht, aber unvermeidlich darauf hingewiesen wird, daß sie ein
>Profi "abzunehmen" hat.
Vielleicht sollte ich mal testen, wie interessiert der benachbarte
Elektromeister an dem Auftrag zur Abnahme einer Lampenaufhängung
wäre...bzw. was er dafür verlangt...
Kriegst Du für solchen Kleinkram überhaupt einen Handwerker [in
endlicher Zeit]?
>Wenn Du aber beispielsweise verfolgen wolltest, an welche Sicherungen
>bestimmte Kabel angeschlossen wären, könnte eine Abnahme des Deckels
>desselben die optische Wahrnehmung erleichtern (Konjunktiv beachten!).
Zum Glück ist unsere Elektroinstallation relativ neu, alle Sicherungen
entsprechend auch korrekt beschriftet :-)
Im übrigen bin ich der Meinung, dass die größte Gefahr für die
Elektroinstallation nicht vom Elektrobastler, sondern vom
"Dübelbohrer" kommt - insbesondere wenn der Verlauf der Leitungen -
wie bei uns - etwas unorthodox und nirgends dokumentiert ist.
Bohren darf ich aber, soviel ich will...und ich vermute, wenn ich blöd
genug bin, eine Leitung zu treffen, wird (bei einer Mietwohnung) die
Haftpflicht den Schaden zahlen.
Gruss,
Axel
Dirk Salva
> Axel Gutmann <Axel_G...@t-online.de> schrieb:
>
> >>In jedem Baumarkt gibt es reichlich Steckdosen und Schalter zu kaufen,
> >>und all diese werden vom zertifizierten Handwerker eingebaut.
> >>Denn die Gesetzeslage ist glasklar: Alles Elektrische im Haus darf nur
> >>ein Elektriker machen, der vom lokalen Stromversorgungsunternehmen dazu
> >>speziell ermaechtigt ist (die gaengigen oertliche Elektriker sind es).
>
> >Das ist nun eine Frage, die mich schon laenger umtreibt: es ist doch
> >ziemliche Heuchelei, dass die Baumaerkte den Laien (Profis kaufen ja
> >NIE im Baumarkt) Material verkaufen darf, das diese ueberhaupt nicht
> >verarbeiten duerfen...
>
> Mir geht es nicht darum, Vorschriften zu klopfen. Ich persoenlich bin der
> Auffassung, dass Deutschland ueberreguliert ist, und noch immer schreit
> alles nach mehr. Allein mit Papier aber bekommt man z.B. eine Steckdose
> nicht sicher installiert. Und das Papier allein macht keinen kompetenten
> Handwerker.
>
> Neulich hat ein zertifizierter Elektriker um Rat gefragt. Den
> Facharbeiterbrief ( = das Papier) hat er, aber er ist seit 13 Jahren aus
> dem Beruf. Wenn man ihm sagt, was er tun soll, duerfte er es schneller
> begreifen als ein Laie, und viele wichtige Grundbegriffe z.B. der
> Sicherheit sind ihm so verinnerlicht, dass sie beim Anfassen des
> Schraubenziehergriffs wieder praesent sind -- aber dennoch zeigt sich,
> dass die taegliche Praxis (in der Vorschrift nicht beruecksichtigt) einen
> groesseren Einfluss auf die Arbeitsqualitaet hat als das schlichte Papier
> ("Facharbeiter").
>
> Mir geht es darum, der Auffassung entgegenzutreten, Elektroinstallation
> "sei nicht so schwer", "da komme man schon hinein". Alles, was man kann,
> ist nicht schwer -- aber alles, was man _nicht_ kann, ist es.
>
> Man sollte meines Erachtens einen absoluten Laien nicht in einem
> Usenetbeitrag dazu animieren, im Selbstversuch und ohne Hilfe und
> Anleitung an die Hausinstallation zu gehen.
>
> >Stellt sich die Frage, wieso es im Baumarkt zwar Stromzaehler (*das*
> >wuerde ich wohl nicht verbauen),
>
> Warum nicht? Sooooo etwas grundsaetzlich Besonderes ist ein Stromzaehler
> auch nicht.
>
> >aber (zumindest im lokalen Bauhaus) keine Gaszaehler (faende ich
> >eigentlich einfacher zu handhaben) zu kaufen gibt.
>
> An einer defekten Elektro-Installation kann sich ein einzelner schwarze
> Essensmarken holen, eine defekte Gasinstallation kann ein Haus in die
> Luft jagen (und das Nachbarhaus ggf. mit). Das ist schon ein
> Unterschied.
>
> So ganz ungefaehrlich ist die Trinkwasserversorgung auch nicht -- Im
> Gegensatz zu einer lecken Heizungsanlage, die irgendwann leer ist, kommt
> aus der Trinkwasserleitung beliebig viel Wasser nach.
>
> Aus einer defekten Wasserleitung laeuft Wasser raus, aus einer defekten
> Steckdose nicht, obwohl durchaus Strom drin sein kann.
>
> >Lampen gibt's auch im Moebelhaus - schoen mit Montageanleitung, die
> >*ich* nicht befolgen darf und die *der_Profi* doch wohl hoffentlich
> >nicht braucht...
>
> Siehe oben.
>
> >Aber im Ernst: wie sieht die Rechtslage beim Lampenaufhaengen (und
> >-anschliessen) aus?
>
> Nach der genannten Vorschrift darf das nur der Profi. Dir wird
> sicherlich schonmal aufgefallen sein, dass in vielen z.B.
> Heimwerkerbuechern zwar beschrieben wird, wie man kleine Elektrosachen
> selbst macht, aber unvermeidlich darauf hingewiesen wird, dass sie ein
> Profi "abzunehmen" hat.
>
> Ja, ich kenne die Realitaet auch. Ich brauche diesbezueglich also keine
> Zusatzinformation.
>
> >Es fiele mir nicht schwer, die Finger vom Verteiler- und
> >Sicherungskasten zu lassen, aber fuer die Montage einer Deckenlampe den
> >Elektriker kommen zu lassen, fiele schon schwerer. (Konjunktiv
> >beachten! :-)
>
> Wenn Du aber beispielsweise verfolgen wolltest, an welche Sicherungen
> bestimmte Kabel angeschlossen waeren, koennte eine Abnahme des Deckels
> desselben die optische Wahrnehmung erleichtern (Konjunktiv beachten!).
>
> >Absurdes Beispiel: neue Tapete darf ich selbst aufbringen - darf ich
> >zu diesem Zweck auch eine Lampe ab- und danach genauso wieder
> >aufhaengen, oder brauche ich zum Tapezieren/Streichen zwar keinen
> >Maler, aber einen Elektriker?
>
> Das musst Du einen Rechtskundigen fragen.
> Seit jeher allerdings gilt das Prinzip:
> Wo kein Klaeger ist, da ist kein Richter.
>
> Manche Leute aber sind aus Leidenschaft Klaeger.
>
> Ich hoffe, es ist klargeworden, was ich meinte.
>
> --
> Martin Gerdes
AOL.
SCNR;-)
Christian Held
> Christian Held wrote:
>
>
> > Theoretisch gibt es in dem Geb ude (alle Erkl rungen jetzt stark
> > vereinfacht; es geht nur ums Prinzip...) eine Leitung mit 230 Volt
>
> > ist aber auf der 0 Volt Leitung auch eine Spannung zu messen.
>
>
> /
> 230V (L) -o---o O-----Lampe-----o-----Leitungswiderstand--- 0V (N)
> | |
> ----andereVerbraucher--o-- ca. 30V
>
> So meinst Du?
>
ja, so in der Art.
> Wie aber soll der Strom durch die Lampe flie en? Erinner Dich der
> Schalter ist Ausgeschaltet.
>
> Ciao Dschen
Meinst Du jetzt wegen der 30V am anderen Ende oder wie die Lampe
blinkt?
a) Die Lampe hängt auf der Schalterseite in der Luft; die 30V liegen
also auf N, am Lampensockel, über die Lampenwicklung bis zum Schalter:
Kein Strom, kein Potentialunterschied...
b) Energiesparlampen machen sich die Betriebsspannung selbst: Ähnlich
wie Leuchtstoffröhren zünden sie mit Spannungen über 230V: Die
Elektronik transformiert die Netzspannung zum Zünden auf ??? Volt
hoch. Ich kann mir vorstellen (hier aber wirklich nur noch Theorie),
dass so ein Schaltnetzteil aus dem Potentialunterschied zwischen
Lampensockel links und rechts (wg. Kriechstrom) gerade so einen
klitzekleinen Zündimpuls bewerksteligt, der aber mangels echter Power
weder richtig zündet, noch dauerhaft leuchtet...
Bei den Batterieladern auf Schaltnetzteil-Basis, die ich herstelle,
kommt es bereits im 12 Volt Bereich zu solch komischen Effekten. Die
Steuerelektronik dort arbeitet aber auch im 100kHz Bereich, ich weiss
also nicht, ob das so direkt vergleichbar ist; dafür sinds aber nur
12V.
Grüsse
Christian (der eine ;-) )
Christian Held
> Hallo Christian!
>
> >-Hinleitung- und eine Leitung mit 0 Volt -Rückleitung-. In der Praxis
> >ist aber auf der 0 Volt Leitung auch eine Spannung zu messen.
> >
> >Das kommt daher, dass die Leitung nicht ideal - also theoretisch -
> >ist, sondern einen elektrischen Widerstand hat, an dem sich die
> >Spannung auf dem Rückweg quasi "staut" (ja,ja...bitte steinigt mich
> >jetzt nicht; trifft doch die Sache, oder???). Dieser "Stau" auf der
> >Rückleitung läuft dann bis zur Glühlampe, durch diese durch und bis
> >zur Sicherung (!der ausgeschalteten Seite!!!).
>
> Hmm. Warum hat denn der Nullleiter (mit drei "L", wie schön ;) einen
> 30V-"Rückstau"? Der is doch quasi geerdet und kann auch keinerlei
> Strom führen, da die Verbindung zur Phase getrennt ist!? Ich habe auch
> was von Induktion durch parallel laufende Leitungen gehört, aber auch
> hier gilt doch: Spannung ja, aber Strom fliessen kann nicht, da
> getrennt. Und wenn die Lampe aufleuchtet, fließen doch Elektronen
> (sprich: Strom).
>
Der Nullleiter (coole Rechtschreibereform) ist nicht echt null: Es
gilt: Widerstand der Leitung = Spannung über der Leitung geteilt durch
Strom
durch die Leitung.
Praktische Auswirkung: Wenn durch den Nullleiter Strom zurückfliesst,
fällt darüber auch eine Verlust-Spannung ab. Bei einem E-Herd fliesst
z.B. eine ganze Menge (auf Wohnungsebene), und am Hausanschluss wo
alle Nullleiter zusammenlaufen (auf Hausebene) und zurück zum
Energieversorger laufen (da wirds dann echt übel), rauscht der Strom
nur so durch.
Der Stromfluss wird durch den elektrischen Widerstand behindert,
braucht also Energie, um diesen Widerstand zu überwinden: Spannung
geht verloren und bleibt quasi auf der Leitung hängen. Da alle
Nullleiter im Keller verbunden sind, wird diese Spannung wieder auf
alle Nullleiter nach oben verteilt; dazu muss bei Dir selbst kein
Strom fliessen, es reicht, wenn die Nachbarin Kuchen bäckt.
> Und: wenn ich deine Erkärung nochmal heranziehe: warum bauen sich die
> 30V wieder auf, nachdem die Lampe aufleuchtete? (Die blinkte ja
> weiter)
>
Die Lampe versucht, zu leuchten. Das geht nur kurz, weil die Energie
dazu fehlt, trotzdem hat sie etwas Energie verbraucht und in Licht
umgesetzt. Jetzt geht sie wieder aus: Die 30V liegen wieder
an...History's repeating...
> Gruß
> Jürgen
Teemu Kerppu
...
> Praktische Auswirkung: Wenn durch den Nullleiter Strom zurückfliesst,
> fällt darüber auch eine Verlust-Spannung ab. Bei einem E-Herd fliesst
> z.B. eine ganze Menge (auf Wohnungsebene), und am Hausanschluss wo
> alle Nullleiter zusammenlaufen (auf Hausebene) und zurück zum
> Energieversorger laufen (da wirds dann echt übel), rauscht der Strom
> nur so durch.
Kannst Du mal erklären, warum das EVU so viel Strom liefert, dass der
Rest noch über den Nullleiter zurück muss? Wäre es nicht einfacher genau
die richtige Menge Strom zu liefern, dann bräuchte man gar keinen
Nullleiter...
SCNR ;-)
> Der Stromfluss wird durch den elektrischen Widerstand behindert,
> braucht also Energie, um diesen Widerstand zu überwinden: Spannung
> geht verloren und bleibt quasi auf der Leitung hängen. Da alle
> Nullleiter im Keller verbunden sind, wird diese Spannung wieder auf
> alle Nullleiter nach oben verteilt; dazu muss bei Dir selbst kein
> Strom fliessen, es reicht, wenn die Nachbarin Kuchen bäckt.
Da spricht der Fachmann, und der Laie staunt.
Dirk Salva
> Dass die Selbstmontage von Steckdosen offenbar dem Profi vorbehalten
> ist, scheint allgemein Konsens zu sein - aber das heisst, dass der/die
> HeimwerkerIn u.U. tatsaechlich einen Elektriker zum Tapezieren
> braucht...
Wieso das? Blende abschrauben ist keine Steckdosenmontage.
Dirk Salva
> Vielleicht sollte ich mal testen, wie interessiert der benachbarte
> Elektromeister an dem Auftrag zur Abnahme einer Lampenaufhaengung
> waere...bzw. was er dafuer verlangt...
Mach mal, wuerde mich interessiere.
> Kriegst Du fuer solchen Kleinkram ueberhaupt einen Handwerker [in
> endlicher Zeit]?
Vermutlich schon, aber nur zu Preisen, fuer die Du mindestens den
Verdienst eines Beamten der gehobenen Laufbahn haben musst. Ich habe vor
einiger Zeit mal interessehalber versucht, einen Handwerker fuer eine
Spuelkastenmontage zu bekommen. Entweder lt. eigener Aussage keine Zeit
oder zu teuer (zumindest sehe ich das so, wenn ich fuer eine
Handwerkerstunde um ein mehrfaches laenger arbeiten muesste - oder meine
Rente das nicht hergibt.).
Christian Held
> Eine neue Erkenntnis ergab das Durchprobieren von mehreren
> (Energiespar)lampen (also daran kann es schonmal nicht liegen,
> dieselben Lampen leuchten im anderen Flur nicht auf): wenn man mit
> seinen Patschehändchen den Glaskolben (-röhre wie auch immer) berührt,
> blinkt die Lampe schneller und intensiver! Was sagt mir das jetzt?
Das sagt Dir, dass ein Strom, wenn auch unmessbar klein, via
Patschehand und grossem Zeh in den Fussboden verschwindet. Im
Zusammenhang mit meinem früheren Posting: Du ziehst Energie aus der
Lampe, darum blinkt sie kürzer und damit öfter. (Was übrigens zeigt,
dass die Lampe selbst nur minimal Energie bekommt, sonst hätte Deine
Hand ja nicht einen dermassen grossen Effekt)
Auch Glas ist elektrisch leitend, wenn auch im allgemeinen für
Menschen ungefährlich: Zu beobachten bei Plasmakugeln (blaues Plasma
folgt Deinem Finger) oder den Plasma-Platten, welche von grünen
Blitzen durchleuchtet werden, die sich an Deinem Finger sammeln (hat
der Picard aus so nem Borg-Cubus rausgeklaut...Schlaflos im Cubus sag
ich da nur)
N8 an alle
Christian
Christian Held
Richtig ist:
An der Elektroinstallation deines eigenen Gebäudes / deiner eigenen
Wohnung darfst Du grundsätzlich tun, was du willst, solange dabei die
VDE-Vorschriften eingehalten werden. Wenn aus irgendeinem Grund dabei
etwas schief geht, bist Du dran! Dein Vermieter kann ausserdem die
korrekte Ausführung einfordern und überprüfen lassen (ist aber
Zivilrecht, kein Gesetz!)
Das Energieversorgungsunternehmen verbietet Dir, an dessen(!) Anlage
Eingriffe vorzunehmen -siehe Postings oben-. Im gegensatz zu
vorgehenden Postings besteht diese Anlage aber nur(!) aus
Hauptzuleitung, Hausanschlusskasten, Zählern und zugehörigen
Sicherungen. Das ist die "Anlage" eines Stromversorgers, die übrigens
auch rechtlich ihm gehört !!!(Zahlen musst Du sie aber ;-)) Alles
danach (Kabel, Verteiler usw.) ist Deines, also...siehe oben... (auch
das übrigens keine Vorschrift, sondern Zivilrecht).
Das Energieversorgungsunternehmen ist ungeachtet dessen berechtigt,
den Strom abzustellen, wenn es von einer unsachgemäßen
Elektroinstallation Kentniss erhält. Anstellen darf ihn auch nur der
bereits beschworene Elektriker mit spezieller Genehmigung vom
Energieversorger: Ist auch gut so, da Schweinegefährlich, und
ausserdem gehört der Zähler ja denen! (Auch das wieder: Zivilrecht, da
Du ja einen Vertrag mit dem Laden hast...)
Fazit: Die VDE-Vorschriften sagen nichts über denjenigen aus, der die
Arbeit erledigt; nur WIE sie erledigt werden muss...
Die Regeln der Energieversorger und das immense rechtliche Risiko,
falls das Haus abbrennt oder jemand tot umfällt, sind zivilrecht -
keine Gesetze/Vorschriften, und verklagen kannst Du schliesslich Gott
und die Welt...
Bevor es jemand erwähnt: Einzige Vorschrift bei elektroinstallationen
ist in diesem Zusammenhang die Abnahmepflicht bei Neubauten! Die
Verkabelung muss von einem Elektriker mit spezieller Zulassung geprüft
werden (NICHT AUSGEFÜHRT! Verkabeln darfst Du alleine!). Wenn der sein
OK gibt , gibt es erst Strom. Bei Erweiterungen einer Installation
besteht diese Pflicht nicht.(Das ist übrigens Bauabnahmeverordnung,
hat mit VDE also auch nix zu tun).
Und tschüss...
Grüssle über 100kV-ISDN-Starkdrehwurmstromkabel
Christian
Martin Rohner
DS>Wieso das? Blende abschrauben ist keine Steckdosenmontage.
Aber eindeutig ein Arbeiten an der Anlage. :-)
Gruß Martin
Martin Rohner
DN>Strafbar lt. StGB ist es sicherlich nicht.
Es ist eine Verordnung, da gibt es bloß Bußgeld.
Srafbar wird es, wenn jemand durch einen Fehler zu schaden kommt.
Z. B. Körperverletzung in ihren Formen.
Das trifft den Meister (sogar härter) genau so wie den Laien.
Aber auch Laien können sachgerecht arbeiten.
Wurde deswegen schon mal jemand verurteilt (oder vorher mit Bußgeld
belegt) ?
Würde man diese Verordnung abschaffen, würden auch nicht mehr Leute
zu schaden kommen. Sie kennt sowie keiner.
Auch ein Zeichen von Überregulierung.
Gruß Martin
Christian Held
Das hier war heute in meinem eMail-Postfach:
//Zitat//
Am 9 Sep 2003 13:52:01 -0700 schrieb a-c-...@gmx.de (Christian Held)
in
de.rec.heimwerken:
>Der Nullleiter (coole Rechtschreibereform)
Wer zwingt Dich?
>dazu muss bei Dir selbst kein
>Strom fliessen, es reicht, wenn die Nachbarin Kuchen bäckt.
... fließen, übrigens (coole RSR).
(Ich habe den Eindruck, Du kennst Dich mit der RSR genausogut aus wie
mit dem Elektrischen).
--
Martin Gerdes
//Zitat//
...zumindest hat's bei mir zum Diplom gelangt...-weshalb ich von
Rechtschreibung auch nichts wissen muss, ich lasse nämlich tippen.
Obwohl ich glaube, Du hast das mit der Rechtschreibereform echt
negativ verstanden, war das "cool" eigentlich eher funny gedacht
(wegen der 3 lll) und nicht abwertend.
Ungeachtet dessen will ich mich eigentlich nur mit "anständigen"
Postings befassen (so wie i.A. jeder hier...) und auf keinen Fall
sowas in meiner eMail finden...
Grüsse
Christian
Christian Held
> "Christian Held" <a-c-...@gmx.de> wrote:
> ...
> > Praktische Auswirkung: Wenn durch den Nullleiter Strom zurückfliesst,
> > fällt darüber auch eine Verlust-Spannung ab. Bei einem E-Herd fliesst
> > z.B. eine ganze Menge (auf Wohnungsebene), und am Hausanschluss wo
> > alle Nullleiter zusammenlaufen (auf Hausebene) und zurück zum
> > Energieversorger laufen (da wirds dann echt übel), rauscht der Strom
> > nur so durch.
>
> Kannst Du mal erklären, warum das EVU so viel Strom liefert, dass der
> Rest noch über den Nullleiter zurück muss? Wäre es nicht einfacher genau
> die richtige Menge Strom zu liefern, dann bräuchte man gar keinen
> Nullleiter...
>
> SCNR ;-)
>
Interessante Idee, aber gib es auf: Ich war heute früh schon beim
Patentamt und die haben da ziemlich komisch gekuckt ;-))
Dummerweise ist es nun mal ein Naturgesetz, dass Strom immer einen
Hin- und Rückweg braucht: Der Strom, der "Verbraucht" wird, fliesst
vom Atomkraftwerk zum Hausanschluss in das Gerät, aus dem Gerät zurück
in die Steckdose und zurück ins Atomkraftwerg (Bitte keine Beschwerden
von den ÖKO's wegen dem AKW). Da dieser Weg physikalisch nicht ideal
ist gilt:
> > Der Stromfluss wird durch den elektrischen Widerstand behindert,
> > braucht also Energie, um diesen Widerstand zu überwinden: Spannung
> > geht verloren und bleibt quasi auf der Leitung hängen.
Das gilt übrigens auch für den Hinweg: Nicht alles, was das Kraftwerk
produziert, kommt auch an; etwas geht als Leitungsverlust verloren.
Übrigens geht ja nicht der Strom (also die elektrischen Teilschen als
physikalischer Träger) verloren - der fliesst ja komplett zurück -
sondern die Spannung (also das Maß für die Energie, die der Strom
hat)! Etwas Spannung muss am Ende noch für den Rückweg über den
Nullleiter da sein, sonst würden die Elektronen alle tot aus dem
Sicherungskasten purzeln...= tote Leitung!!! /*war der gut?*/
Warum das übrigens bei Strom nur mit Rückleitung geht, weiss IMHO noch
niemand so ganz genau: Andere elektromangnetische Wellen (nichts
anderes ist Strom eigentlich) wie z.B. Licht brauchen gar keinen
Leiter, schon garnicht zurück zur Glühbirne ;-))
> >Da alle
> > Nullleiter im Keller verbunden sind, wird diese Spannung wieder auf
> > alle Nullleiter nach oben verteilt; dazu muss bei Dir selbst kein
> > Strom fliessen, es reicht, wenn die Nachbarin Kuchen bäckt.
>
> Da spricht der Fachmann, und der Laie staunt.
Warum glaube ich das irgendwie nicht ??? /*Biggrinz*/
Naja, ist ja auch wirklich stark vereinfacht, damit es jeder versteht.
Gruß
Christian
Christian Held
gewusst, dass bei jeglichen Arbeiten an der Gasleitung anschließend
von einem "echten" Fachmann am Gaszähler die Leckage gemessen werden
und protokolliert werden muss? Erlaubt sind 8 Liter Gasaustritt durch
Leitungslecks pro Stunde(!) IMHO eine ganze Menge...
(Habe meinen Installateur gelöchert, Glückwunsch zu meinem neuen
Gasherd)
...und nachdem keiner mein Posting(18) beachtet, wo ich doch sooo
viele Bücher gewälzt habe (Danke, Badische Landesbibliothek und
Uni-Bibliothek) /*seufz*/:
Noch ein Kommentar zur rechtlichen Seite des ganzen:
Richtig ist:
An der Elektroinstallation deines eigenen Gebäudes / deiner eigenen
Wohnung darfst Du grundsätzlich tun, was du willst, solange dabei die
VDE-Vorschriften eingehalten werden. Wenn aus irgendeinem Grund dabei
etwas schief geht, BIST DU DRAN! Dein Vermieter kann ausserdem die
korrekte Ausführung einfordern und überprüfen lassen (ist aber
Zivilrecht, kein Gesetz!)
Das Energieversorgungsunternehmen verbietet Dir, an dessen(!) Anlage
Eingriffe vorzunehmen -siehe Postings oben-. Im gegensatz zu
vorgehenden Postings besteht diese Anlage aber nur(!!!) aus
Hauptzuleitung, Hausanschlusskasten, Zählern und zugehörigen
Sicherungen. Das ist die "Anlage" eines Stromversorgers, die übrigens
auch rechtlich ihm gehört !!!(Zahlen musst Du sie aber ;-)) Alles
danach (Kabel, Verteiler usw.) ist Deines, also...siehe oben... (auch
das übrigens keine Vorschrift, sondern Zivilrecht).
Das Energieversorgungsunternehmen ist ungeachtet dessen berechtigt,
den Strom abzustellen, wenn es von einer unsachgemäßen
Elektroinstallation Kentniss erhält. Anstellen darf ihn auch nur der
bereits beschworene Elektriker mit spezieller Genehmigung vom
Energieversorger: Ist auch gut so, da Schweinegefährlich, und
ausserdem gehört der Zähler ja denen! (Auch das wieder: Zivilrecht, da
Du ja einen Vertrag mit dem Laden hast...)
Fazit: Die VDE-Vorschriften sagen nichts über denjenigen aus, der die
Arbeit erledigt; nur WIE sie erledigt werden muss...
Die Regeln der Energieversorger und das immense rechtliche Risiko,
falls das Haus abbrennt oder jemand tot umfällt, sind zivilrecht -
keine Gesetze/Vorschriften, und verklagen kannst Du schliesslich Gott
und die Welt...
Bevor es jemand erwähnt: Einzige Vorschrift bei elektroinstallationen
ist in diesem Zusammenhang die Abnahmepflicht bei NEUbauten! Die
Verkabelung muss von einem Elektriker mit spezieller Zulassung geprüft
werden (NICHT AUSGEFÜHRT! Verkabeln darfst Du alleine!). Wenn der sein
OK gibt , gibt es erst Strom. Bei Erweiterungen einer Installation
besteht diese Pflicht nicht.(Das ist übrigens aus der
Bauabnahmeverordnung,
hat mit VDE also auch nix zu tun).
Grüssle über 100kV-ISDN-Starkdrehwurmstromkabel
Christian
Dschen Reinecke
> Dummerweise ist es nun mal ein Naturgesetz, dass Strom immer einen
> Hin- und Rückweg braucht: Der Strom, der "Verbraucht" wird, fliesst
> vom Atomkraftwerk zum Hausanschluss in das Gerät, aus dem Gerät zurück
> in die Steckdose und zurück ins Atomkraftwerg.
Wenn Du schon mit Elektronen argumentierst, dann beachte, daß es sich um
WECHSELstrom handelt, also das Kraftwerk dir auf dem Rückleiter alle
zehn Millisekunden die gerade benutzten Elektronen zugrückschiebt.
Deine Lampe leuchtet also mit den selben Elektronen, die nur hin und her
rennen.
Ciao Dschen
PS: Ich will FRISCHEN Strom!
--
Dschen Reinecke
=== der mit dem Namen aus China ===
Detlef Neubauer
> Auch auf die Gefahr hin, dass das thema schon tot ist: Habt ihr
> gewusst, dass bei jeglichen Arbeiten an der Gasleitung anschließend
> von einem "echten" Fachmann am Gaszähler die Leckage gemessen werden
> und protokolliert werden muss?
Und hast du schon gewusst, daß bei Arbeiten an der Elektroanlage auch
gemessen werden muß? (Isolationsmessung, Wirksamkeit der Schutzmaßnahme)
> Noch ein Kommentar zur rechtlichen Seite des ganzen:
> Richtig ist:
> An der Elektroinstallation deines eigenen Gebäudes / deiner eigenen
> Wohnung darfst Du grundsätzlich tun, was du willst,
Solange deine Installation nicht an das Stromnetz des Versogers
angeschlossen wird. Nur was nutzt dir eine Elektroinstallation ohne
Saft?
> solange dabei die VDE-Vorschriften eingehalten werden. Wenn aus
> irgendeinem Grund dabei etwas schief geht, BIST DU DRAN! Dein
> Vermieter kann ausserdem die korrekte Ausführung einfordern und
> überprüfen lassen (ist aber Zivilrecht, kein Gesetz!)
Solange du die Wohnung gemietet ist, hast du an der mitvermieteten
Elektroanlage nicht rumzufummeln. Da ist vorher das Einverständniß des
Vermieters einzuholen. Und der wird sich hüten, einem Laien die
Erlaubnis zu geben.
> Das Energieversorgungsunternehmen verbietet Dir, an dessen(!) Anlage
> Eingriffe vorzunehmen -siehe Postings oben-.
Korrekt.
> Im gegensatz zu vorgehenden Postings besteht diese Anlage aber
> nur(!!!) aus Hauptzuleitung, Hausanschlusskasten, Zählern und
> zugehörigen Sicherungen.
Definiere Hauptzuleitung.
,----[ http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/avbeltv/__10.html ]
| (1) Der Hausanschluß besteht aus der Verbindung des Verteilungsnetzes
| mit der Kundenanlage. Er beginnt an der Abzweigstelle des
| Niederspannungsnetzes und endet mit der Hausanschlußsicherung, es
| sei denn, daß eine abweichende Vereinbarung getroffen wird; in
| diesem Falle sind auf die Hausanschlußsicherung die Bestimmungen
| über den Hausanschluß anzuwenden.
`----
Die Anlage des Versorgers endet also an den Fußkontakten des
Hausanschlußkastens. Die Sicherungen sind schon Kundenanlage. Der
Zähler der dann noch kommt gehört dann wieder dem Versorger.
> Das ist die "Anlage" eines Stromversorgers, die übrigens auch
> rechtlich ihm gehört !!!(Zahlen musst Du sie aber
> ;-))
Richtig, rechtlich gehört der Hausanschlußkasten dem Versorger. Siehe
§ 10 Abs. 4 AVBEltV
> Alles danach (Kabel, Verteiler usw.) ist Deines, also...siehe
> oben... (auch das übrigens keine Vorschrift, sondern Zivilrecht).
Wenn das Gebäude deins ist, dann sind die Kabel, Verteiler deins. Sonst
nicht. Wenn wir schon beim Recht sind, eine von dir als Mieter eingebaute
Leitung, Steckdose usw. geht mit dem Einbau automatisch in das Eigentum
des Gebäudeeigentümers über.
> Das Energieversorgungsunternehmen ist ungeachtet dessen berechtigt,
> den Strom abzustellen, wenn es von einer unsachgemäßen
> Elektroinstallation Kentniss erhält. Anstellen darf ihn auch nur der
> bereits beschworene Elektriker mit spezieller Genehmigung vom
> Energieversorger: Ist auch gut so, da Schweinegefährlich, und
> ausserdem gehört der Zähler ja denen! (Auch das wieder: Zivilrecht, da
> Du ja einen Vertrag mit dem Laden hast...)
Nun, sei dir gewiss, daß ich als normaler Elektriker, ohne diese von
dir erwähnte aber mir nicht bekannte spezielle Genehmigung, dir die
Anlagenteile stillegen würde, die nach meinem dafürhalten gefährlich
sind.
> Fazit: Die VDE-Vorschriften sagen nichts über denjenigen aus, der die
> Arbeit erledigt; nur WIE sie erledigt werden muss...
Richtig, deshalb steht in der AVBEltV wer dazu berechtigt ist.
> Die Regeln der Energieversorger und das immense rechtliche Risiko,
> falls das Haus abbrennt oder jemand tot umfällt, sind zivilrecht -
> keine Gesetze/Vorschriften,
Was bitte ist denn in deinen Augen die AVBEltV? Klopapier?
> Bevor es jemand erwähnt: Einzige Vorschrift bei elektroinstallationen ist
> in diesem Zusammenhang die Abnahmepflicht bei NEUbauten!
Aha, die VDE-Vorschriften usw. gelten also nur bei Neubauten. Mach
dich bitte nicht lächerlich.
Sie gelten selbstverständlich auch bei Erweiterungen, Reparaturen,
Wartungen, Instandsetzungen usw.
> Die Verkabelung muss von einem Elektriker mit spezieller Zulassung
> geprüft werden (NICHT AUSGEFÜHRT! Verkabeln darfst Du
> alleine!). Wenn der sein OK gibt , gibt es erst Strom.
Wenn du einen findest, der das macht.
> Bei Erweiterungen einer Installation besteht diese Pflicht nicht.(Das
> ist übrigens aus der Bauabnahmeverordnung, hat mit VDE also auch nix
> zu tun).
Wie kommt man nur darauf, daß bei Erweiterungen die VDE-Vorschriften,
die AVBEltV usw. nicht gelten sollen?
Mermgfurt
Detlef Neubauer
Martin Kienass
>Auch auf die Gefahr hin, dass das thema schon tot ist: Habt ihr
>gewusst, dass bei jeglichen Arbeiten an der Gasleitung anschließend
>von einem "echten" Fachmann am Gaszähler die Leckage gemessen werden
>und protokolliert werden muss?
Es darf überhaupt nur ein "echter Fachmann" an der Gasanlage
arbeiten!
>Erlaubt sind 8 Liter Gasaustritt durch
>Leitungslecks pro Stunde(!) IMHO eine ganze Menge...
>(Habe meinen Installateur gelöchert, Glückwunsch zu meinem neuen
>Gasherd)
Erlaubt ist 1 Liter pro Stunde.
Zwischen 1 und 5 l/h darf die Gasanlage in Betrieb bleiben, muß aber
innerhalb von vier Wochen nachgedichtet werden. Ab 5 l/h darf die
Anlage nicht in Betrieb genommen bzw. muß stillgelegt werden.
Du solltest Dich evtl. nach einem anderen Installateur umsehen....
Ach ja: Quelle meiner Zahlen:
TRGI '86/96 oder auch DVGW-Arbeitsblatt G600 genannt.
--
______________
/schüüüüüüüß Martin Kienaß
Hamburg (Germany)
Dirk Salva
> nicht. Wenn wir schon beim Recht sind, eine von dir als Mieter eingebaute
> Leitung, Steckdose usw. geht mit dem Einbau automatisch in das Eigentum
> des Gebaeudeeigentuemers ueber.
Sicher? Kann ich nicht so ganz nachvollziehen, schliesslich kann man die
auch problemlos wieder ausbauen.
Dirk Salva
> Hat da jemand was in den Falschen Hals bekommen???
> Das hier war heute in meinem eMail-Postfach:
> //Zitat//
> Am 9 Sep 2003 13:52:01 -0700 schrieb a-c-...@gmx.de (Christian Held)
> in de.rec.heimwerken:
> --
> Martin Gerdes
> //Zitat//
Was bist Du denn fuer ein manierenloser Held, dass Du einfach so eMail
veroeffentlichst!?
Axel Gutmann
Hallo Christian,
>Auch auf die Gefahr hin, dass das thema schon tot ist: Habt ihr
>gewusst, dass bei jeglichen Arbeiten an der Gasleitung anschließend
>von einem "echten" Fachmann am Gaszähler die Leckage gemessen werden
>und protokolliert werden muss?
Quelle? Ich habe unseren Gasherd (natürlich :-) vom Fachbetrieb
anschließen lassen, und da wurde dergleichen nicht gemacht.
> Erlaubt sind 8 Liter Gasaustritt durch
>Leitungslecks pro Stunde(!) IMHO eine ganze Menge...
Müsste aber doch wohl von der Größe der hinter dem Zähler hängenden
Anlage anhängen, ist ja schon ein Unterschied, ob die eine bestimmte
Leckmenge sich auf drei Stockwerke oder zwei Zimmer verteilt...
>An der Elektroinstallation deines eigenen Gebäudes / deiner eigenen
>Wohnung darfst Du grundsätzlich tun, was du willst, solange dabei die
>VDE-Vorschriften eingehalten werden.
http://www.fen-net.de/~na1723/job/avbelt.html#12 sieht das wohl
anders... allerdings ist das - obwohl im Bungesgesetzblatt
veröffentlicht - eine Verordnung und kein Gesetz (schon gar kein
Strafgesetz) und offenbar steht nicht drin, welche Sanktionen eine
Verletzung der Verordnung nach sich zieht - außer der
selbstverständlichen zivilrechtlichen Haftung für Schäden.
> Wenn aus irgendeinem Grund dabei etwas schief geht, BIST DU DRAN!
Natürlich ist die Realisierung dieses einfachen (und IMO durchaus
fairen) Prinzips praktisch u.U. nicht einfach:
Es geht was schief - ein möglicher Kläger muss
1. die Nicht-VDE-Konformität der Anlage anhand der rauchenden Trümmer
des Hauses belegen
2. beweisen, dass die Nichtkonformität der Anlage von einem Laien
verursacht wurde - schließlich sind auch alle Handwerkerrechnungen
verbrannt (falls die für Altanlagen mit mehrfachen Besitzerwechseln
und Sanierungen überhaupt noch vorhanden waren) und es soll auch schon
von Meisterbetrieben nicht VDE-Gemäßes produziert worden sein...
3. den derzeitigen Bewohnern/Besitzern nachweisen, dass *sie* die
bösen Bastler waren - könnten ja auch die ebenso finanzschwachen wie
experimentierfreudigen TH-Studenten gewesen sein, die während der
letzten 20 Jahre in wechselnder Anzahl und Besetzung die Wohnung
bevölkerten...
Ich z.B. kann ich doch gar nicht wissen, ob in meiner Wohnung alles
der VDE entspricht - oder wäre ich verpflichtet gewesen, mir vor dem
Kauf alle Elektrikerrechnungen seit Baudatum 1900 vorlegen zu lassen?
(1) - und selbst dann wüßte ich nichts über evtl. weitere Aktivitäten
meiner Vorbewohner...
...die Frage, ob in Anbetracht dieser eklatanten Beweisprobleme
tatsächlich jemals ein (zivil- oder strafrechtliches) Urteil gegen
einen mutmaßlichen VDE-Missachter ergangen ist, wurde in diesem Thread
zwar schon gestellt, würde mich aber auch interessieren.
Folgefrage: Dem Bewohner kann nachgewiesen werden, dass er selbst an
der Anlage gearbeitet hat, die Qualität seiner Arbeit ist anhand der
Überreste aber nicht überprüfbar - reicht hier bereits die Tatsache,
dass überhaupt ein Laie tätig war, als "Beweis" für fehlerhafte
Arbeit?
(1)Eine Dokumentationspflicht für alle Installationsarbeiten in einer
Art Begleitbuch zu jeder Wohnung wäre aber gar keine schlechte Idee -
dann wüsste mann wenigstens mal, wo warum welche Leitung wohin läuft
:-)
Gruss,
Axel
Detlef Neubauer
> spamsc...@titten-in-ketten.de (Detlef Neubauer) schrieb am 11.09.03:
>
> > nicht. Wenn wir schon beim Recht sind, eine von dir als Mieter eingebaute
> > Leitung, Steckdose usw. geht mit dem Einbau automatisch in das Eigentum
> > des Gebaeudeeigentuemers ueber.
>
> Sicher? Kann ich nicht so ganz nachvollziehen, schliesslich kann man die
> auch problemlos wieder ausbauen.
Egal, alles was mit dem Gebäude fest verbunden ist, ist Eigentum des
Gebäudeeigentümers und eine Steckdose zählt als fest verbunden.
Thorsten Hock
>spamsc...@titten-in-ketten.de (Detlef Neubauer) schrieb am 11.09.03:
>
>
>> nicht. Wenn wir schon beim Recht sind, eine von dir als Mieter eingebaute
>> Leitung, Steckdose usw. geht mit dem Einbau automatisch in das Eigentum
>> des Gebaeudeeigentuemers ueber.
>
>Sicher? Kann ich nicht so ganz nachvollziehen, schliesslich kann man die
>auch problemlos wieder ausbauen.
Eben - schoenes Beispiel fuer eine voellig sinnlose Regelung (so es
denn wirklich so ist).
Dirk Salva
> > > nicht. Wenn wir schon beim Recht sind, eine von dir als Mieter
> > > eingebaute Leitung, Steckdose usw. geht mit dem Einbau automatisch in
> > > das Eigentum des Gebaeudeeigentuemers ueber.
> > Sicher? Kann ich nicht so ganz nachvollziehen, schliesslich kann man die
> > auch problemlos wieder ausbauen.
> Egal, alles was mit dem Gebaeude fest verbunden ist, ist Eigentum des
> Gebaeudeeigentuemers und eine Steckdose zaehlt als fest verbunden.
Kann ich immer noch nicht so ganz nachvollziehen, denn das wuerde ja
bedeuten, das Einbaukueche, fest montierte Jalousien, Regale, Einbau-
Wandschraenke, Garderobe, Duscharmatur u.ae. direkt nach Einbau/
Installation in Besitz des Gebaeudeeigentuemers uebergehen wuerden, und
das kann ich nun gar nicht glauben. Ich muss nur beim Auszug den
urspruenglichen Zustand (in Grenzen, man kann Loecher selbstverstaendlich
nur fachgerecht verschliessen, nicht ungeschehen machen) wiederherstellen
koennen.
Detlef Neubauer
Xpost mit Fup2 <news:de.soc.recht.misc>
> spamsc...@titten-in-ketten.de (Detlef Neubauer) schrieb am 12.09.03:
>
> > Egal, alles was mit dem Gebaeude fest verbunden ist, ist Eigentum des
> > Gebaeudeeigentuemers und eine Steckdose zaehlt als fest verbunden.
>
> Kann ich immer noch nicht so ganz nachvollziehen, denn das wuerde ja
> bedeuten, das Einbaukueche, fest montierte Jalousien, Regale, Einbau-
> Wandschraenke, Garderobe, Duscharmatur u.ae. direkt nach Einbau/
> Installation in Besitz des Gebaeudeeigentuemers uebergehen wuerden, und
> das kann ich nun gar nicht glauben.
Die §§ 93, 94, 95 BGB schaffen Klarheit.
§ 93 BGB <http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bgb/__93.html>
§ 94 BGB <http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bgb/__94.html>
§ 95 BGB <http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bgb/__95.html>
Bei einem Regal, Garderobe, Innenjalousie sehe ich klar den nach § 95
BGB genannten vorübergehenden Zweck. Bei einer vom Mieter fest
verlegten Steckdose sehe ich den nicht.
> Ich muss nur beim Auszug den urspruenglichen Zustand (in Grenzen,
> man kann Loecher selbstverstaendlich nur fachgerecht verschliessen,
> nicht ungeschehen machen) wiederherstellen koennen.
Das ist eine andere Baustelle, da geht es nicht um Eigentum sondern um
Mietrecht.
Mermgfurt
Detlef Neubauer
NP: Kirlian Camera - Justice
Ragnar
[gekürzt]
>
> (1)Eine Dokumentationspflicht für alle Installationsarbeiten in einer
> Art Begleitbuch zu jeder Wohnung wäre aber gar keine schlechte Idee -
> dann wüsste mann wenigstens mal, wo warum welche Leitung wohin läuft
> :-)
>
> Gruss,
> Axel
Einer der seltenen positiven Aspekte der USA. Dort muß man in den
meisten Bundesstaaten für alles was über das Auswechseln eines
Lichtschalters hinausgeht eine Genehmigung beim AHJ (Nix anderes als
eine Abkürzung für "Wer auch immer zuständig is") eine Genehmigung
einholen. Vor dem Zumauern der Löcher und nochmal vor dem Anschluß der
Erweiterung (ich denke bei kleineren Änderungen nur ganz zum Schluß)
muß ein unabhängiger Prüfer kommen, der alles checkt und durchmißt,
egal ob da Laie oder Elektriker am Werk war. Soll aber auch vorkommen,
daß diese typen kombinierte Baupolizei/Installations/Elektroprüfer
sind, die von Elektro ungefähr soviel Ahnung haben wie eine Kuh vom
Skatspielen und jeder Installation das grüne Pickerl geben wenn nicht
blanke Kupferdrähte an die Wand genagelt sind. Umgekehrt gibts auch
welche, die rotes pickerl geben weil ein Lichtschalter kopfstehend
eingebaut wurde (ja, im National Electrical Code steht drin, daß ein
Schalter ein=oben montiert sein muß) oder ein Wechselschalter als
Ausschalter eingesetzt wurde. Und natürlich kann jeder ohne
Genehmigung herumspielen und es kann wieder kaum wer nachweisen _wer_
das war.
So ganz wasserdicht ist da bisher kein System.
lg Ragnar
Christian Held
>
> Erlaubt ist 1 Liter pro Stunde.
> Zwischen 1 und 5 l/h darf die Gasanlage in Betrieb bleiben, muß aber
> innerhalb von vier Wochen nachgedichtet werden. Ab 5 l/h darf die
> Anlage nicht in Betrieb genommen bzw. muß stillgelegt werden.
>
Bei mir sind es 12 Liter pro Stunde. Die ( Liter hat mir der
Installateur gesagt, die 12 Liter hab ich von seinem messgerät
abgelesen...im Abnahmeprotokoll stehen aber nur 8 Liter..!?
> Du solltest Dich evtl. nach einem anderen Installateur umsehen....
>
Isse Mies: Ich bin Mieter und muss nehmen, was kommt :-))
>
> Ach ja: Quelle meiner Zahlen:
> TRGI '86/96 oder auch DVGW-Arbeitsblatt G600 genannt.
Ich bin Anal-Phabet, von Gas hab ich keine Ahnung (Böse Zungen
behaupten, ich habe von NICHTS eine Ahnung...)
Christian
Christian Held
> anschließen lassen, und da wurde dergleichen nicht gemacht.
Mein Installateur (hab ich doch dazugesagt). Ob das allerdings so
stimmt???
> > Erlaubt sind 8 Liter Gasaustritt durch
> >Leitungslecks pro Stunde(!) IMHO eine ganze Menge...
>
> Müsste aber doch wohl von der Größe der hinter dem Zähler hängenden
> Anlage anhängen, ist ja schon ein Unterschied, ob die eine bestimmte
> Leckmenge sich auf drei Stockwerke oder zwei Zimmer verteilt...
Das Haus ist Baujahr 1880: Es ist also schon ein Problem, die
Leitungen überhaupt zu finden! Von Lecks und ähnlichem reden wir hier
bei uns erst garnicht. Ich bin halt 'ne arme Sau!
> >An der Elektroinstallation deines eigenen Gebäudes / deiner eigenen
> >Wohnung darfst Du grundsätzlich tun, was du willst, solange dabei die
> >VDE-Vorschriften eingehalten werden.
>
> http://www.fen-net.de/~na1723/job/avbelt.html#12 sieht das wohl
> anders... allerdings ist das - obwohl im Bungesgesetzblatt
> veröffentlicht - eine Verordnung und kein Gesetz (schon gar kein
> Strafgesetz) und offenbar steht nicht drin, welche Sanktionen eine
> Verletzung der Verordnung nach sich zieht - außer der
> selbstverständlichen zivilrechtlichen Haftung für Schäden.
>
...muss ich erst lesen...please standby
>
> (1)Eine Dokumentationspflicht für alle Installationsarbeiten in einer
> Art Begleitbuch zu jeder Wohnung wäre aber gar keine schlechte Idee -
> dann wüsste mann wenigstens mal, wo warum welche Leitung wohin läuft
> :-)
Hab' mir ne Wünschelrute gekauft; IMHO bei mir daheim genauso
zuverlässig...wenn morgen kein Posting von mir kommt, habe ich die
Stromleitung angebohrt...
> Gruss,
> Axel
Jo, auch
Christian
Bianca Schmitt
> Und hast du schon gewusst, daß bei Arbeiten an der Elektroanlage auch
> gemessen werden muß? (Isolationsmessung, Wirksamkeit der Schutzmaßnahme)
Wenn ich diesen Thread richtig geleseh habe, wurde das bereits
erwähnt. Also: JA
> > Noch ein Kommentar zur rechtlichen Seite des ganzen:
> > Richtig ist:
> > An der Elektroinstallation deines eigenen Gebäudes / deiner eigenen
> > Wohnung darfst Du grundsätzlich tun, was du willst,
>
> Solange deine Installation nicht an das Stromnetz des Versogers
> angeschlossen wird. Nur was nutzt dir eine Elektroinstallation ohne
> Saft?
Falsch! Wenn die VDE-Vorschriften eingehalten werden, darf die
Installation angeschaltet werden. Kann ja dann auch nichts passieren,
da alles vorschriftsmässig und so. Steht übrigens im Rest des
vorgehenden Postings, also HIER:
> > solange dabei die VDE-Vorschriften eingehalten werden.
Gelesen?
> > Wenn aus
> > irgendeinem Grund dabei etwas schief geht, BIST DU DRAN! Dein
> > Vermieter kann ausserdem die korrekte Ausführung einfordern und
> > überprüfen lassen (ist aber Zivilrecht, kein Gesetz!)
>
> Solange du die Wohnung gemietet ist, hast du an der mitvermieteten
> Elektroanlage nicht rumzufummeln. Da ist vorher das Einverständniß des
> Vermieters einzuholen. Und der wird sich hüten, einem Laien die
> Erlaubnis zu geben.
Steht hier aber nicht zur Debatte.
> > Das Energieversorgungsunternehmen verbietet Dir, an dessen(!) Anlage
> > Eingriffe vorzunehmen -siehe Postings oben-.
>
> Korrekt.
>
> > Im gegensatz zu vorgehenden Postings besteht diese Anlage aber
> > nur(!!!) aus Hauptzuleitung, Hausanschlusskasten, Zählern und
> > zugehörigen Sicherungen.
>
> Definiere Hauptzuleitung.
Machst Du doch gerade selber:
> ,----[ http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/avbeltv/__10.html ]
> | (1) Der Hausanschluß besteht aus der Verbindung des Verteilungsnetzes
> | mit der Kundenanlage. Er beginnt an der Abzweigstelle des
> | Niederspannungsnetzes und endet mit der Hausanschlußsicherung, es
> | sei denn, daß eine abweichende Vereinbarung getroffen wird; in
> | diesem Falle sind auf die Hausanschlußsicherung die Bestimmungen
> | über den Hausanschluß anzuwenden.
> `----
AVBEltV §10 Abs. 1 im Wesentlichen,
> Die Anlage des Versorgers endet also an den Fußkontakten des
> Hausanschlußkastens. Die Sicherungen sind schon Kundenanlage. Der
> Zähler der dann noch kommt gehört dann wieder dem Versorger.
Nein! Erst kommt die Hausanschlußsicherung, dann die Zähler, dann die
Sicherungsautomaten. Deine Reihenfolge ist etwas verdreht. Sicherung
und Zähler gehören selbstverständlich dem EVU.
> Richtig, rechtlich gehört der Hausanschlußkasten dem Versorger. Siehe
> § 10 Abs. 4 AVBEltV
und §12 Abs. 2 (Wichtig für den Zähler)
Hatten wir das nicht schon? Dem hat niemand widersprochen.
>
> Nun, sei dir gewiss, daß ich als normaler Elektriker, ohne diese von
> dir erwähnte aber mir nicht bekannte spezielle Genehmigung, dir die
> Anlagenteile stillegen würde, die nach meinem dafürhalten gefährlich
> sind.
Die Dir unbekannte Genehmigung steht auch in der AVBEltV §13 Abs. 1
und 2 sowie §14 Abs 1 und 2.
> > Fazit: Die VDE-Vorschriften sagen nichts über denjenigen aus, der die
> > Arbeit erledigt; nur WIE sie erledigt werden muss...
>
> Richtig, deshalb steht in der AVBEltV wer dazu berechtigt ist.
Nein, tut sie nicht. Du beziehst Dich wahrscheinlich auf § 12 Abs. 2,
welcher aber der Novelle des AVBEltV Stand 30. April 2002 zum Opfer
gefallen ist.Die alte Fassung war immerhin vom 21. Juni 1979.
(Quelle: DStGB Aktuell Nr. 2402)
> Was bitte ist denn in deinen Augen die AVBEltV? Klopapier?
Nimm dein Exemplar der AVBEltV mal mit aufs Örtchen und lies ein paar
Seiten. Aber nicht verwechseln; HIHI!
"Verordnung über Allgemeine Bedingungen für die
Elektrizitätsversorgung von Tarifkunden"
Und die sagt in § 13 Abs. 1: "Das Elektrizitätsversorgungsunternehmen
oder dessen Beauftragte schließen die Anlage an das Verteilungsnetz an
und setzen sie bis zu den Haupt- oder Verteilungssicherungen unter
Spannung..."
Und auch keinen Handgriff weiter. Alles danach ist nämlich nichtmehr
EVU-Gebiet. Steht im § 12 Abs. 1 der AVBEltV.
Verordnung <=> Gesetz: Unterschied klar?
Als Fachmann weisst du hoffentlich, dass die AVBEltV von jeder Kommune
selbst erweitert oder eingeschränkt werden können...ist halt doch kein
Gesetz.
> > Bevor es jemand erwähnt: Einzige Vorschrift bei elektroinstallationen ist
> > in diesem Zusammenhang die Abnahmepflicht bei NEUbauten!
>
> Aha, die VDE-Vorschriften usw. gelten also nur bei Neubauten. Mach
> dich bitte nicht lächerlich.
...wenn ich den Thread richtig gelesen habe, hat das niemand
behauptet! Es geht lediglich um die Abnahmepflicht, nicht um die
Einhaltung der VDE.
>
> > Die Verkabelung muss von einem Elektriker mit spezieller Zulassung
> > geprüft werden (NICHT AUSGEFÜHRT! Verkabeln darfst Du
> > alleine!). Wenn der sein OK gibt , gibt es erst Strom.
>
> Wenn du einen findest, der das macht.
Genau damit verdiene ich meine Brötchen. Bedarf? Servicehotline der
RWE anrufen, Termin ausmachen, dann komm ich gerne vorbei und schau
nach, ob Du auf der Leitung stehst.
> > Bei Erweiterungen einer Installation besteht diese Pflicht nicht.(Das
> > ist übrigens aus der Bauabnahmeverordnung, hat mit VDE also auch nix
> > zu tun).
>
> Wie kommt man nur darauf, daß bei Erweiterungen die VDE-Vorschriften,
> die AVBEltV usw. nicht gelten sollen?
Hat wiederum keiner behauptet, es geht immer noch um die
ABNAHMEpflicht!
AVBEltV gilt eh nicht, weil der Bereich zum Energieversorger nicht
berührt wird: Der Sicherungskasten meiner Wohnung gehört nicht der
RWE.
Ganz allgemein gesagt regelt die AVBEltV das Vertragsverhältnis,
mithin die wechselseitigen Rechte und Pflichten des EVU und des
Versorgungsnehmers. Somit betreffen sie auch nur diesen Bereich. Die
AVBEltV sind an keiner Stelle als Normenwerk ausgelegt, dafür gibt es
die VDE.
Grüsse von der Fachfrau!
Bianca Schmitt
Daniel Weinesser
>
> Und hast du schon gewusst, daß bei Arbeiten an der Elektroanlage auch
> gemessen werden muß? (Isolationsmessung, Wirksamkeit der Schutzmaßnahme)
Richtig! Steht aber nirgends, von wem! Wenn Du Mist misst, ist das
Dein problem, bzw. das des Mistmessers.
> > Noch ein Kommentar zur rechtlichen Seite des ganzen:
> > Richtig ist:
> > An der Elektroinstallation deines eigenen Gebäudes / deiner eigenen
> > Wohnung darfst Du grundsätzlich tun, was du willst,
>
> Solange deine Installation nicht an das Stromnetz des Versogers
> angeschlossen wird. Nur was nutzt dir eine Elektroinstallation ohne
> Saft?
SOLANGE DABEI DIE VDE-VORSCHRIFTEN EINGEHALTEN WERDEN darfs auch
saften, dann kann logischerweise ja auch nix passieren!!!
> > solange dabei die VDE-Vorschriften eingehalten werden. Wenn aus
> > irgendeinem Grund dabei etwas schief geht, BIST DU DRAN! Dein
> > Vermieter kann ausserdem die korrekte Ausführung einfordern und
> > überprüfen lassen (ist aber Zivilrecht, kein Gesetz!)
>
> Solange du die Wohnung gemietet ist, hast du an der mitvermieteten
> Elektroanlage nicht rumzufummeln. Da ist vorher das Einverständniß des
> Vermieters einzuholen. Und der wird sich hüten, einem Laien die
> Erlaubnis zu geben.
Nöö, stimmt nicht. Einen Badezimmerspiegel z.B mit Leuchten dran darf
jeder selbst Hin- und Weghängen wie er lustig ist. Darfst ja auch
Bohren, Dübeln und Pinseln wie wild; nur UNZUMUTBAR darf das für den
Vermieter nicht sein. Steht aber nicht in der VDE (zumindest nicht in
meiner).
> > Das Energieversorgungsunternehmen verbietet Dir, an dessen(!) Anlage
> > Eingriffe vorzunehmen -siehe Postings oben-.
>
> Korrekt.
Ist auch besser so.
> > Im gegensatz zu vorgehenden Postings besteht diese Anlage aber
> > nur(!!!) aus Hauptzuleitung, Hausanschlusskasten, Zählern und
> > zugehörigen Sicherungen.
>
> Definiere Hauptzuleitung.
Wozu? Wer das nicht weiss, hat hier nichts verloren.
> Die Anlage des Versorgers endet also an den Fußkontakten des
> Hausanschlußkastens. Die Sicherungen sind schon Kundenanlage. Der
> Zähler der dann noch kommt gehört dann wieder dem Versorger.
Falsch! Wie Du selbst mit
"http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/avbeltv/__10.html" anführst,
gilt: "es sei denn, daß eine abweichende Vereinbarung getroffen
wird..." und das machen so ziemlich alle Energieversorger. Ausserdem
gilt noch der Paragraf über verplompte Anlagenteile (also den
Stromzähler).
> > Alles danach (Kabel, Verteiler usw.) ist Deines, also...siehe
> > oben... (auch das übrigens keine Vorschrift, sondern Zivilrecht).
>
> Wenn das Gebäude deins ist, dann sind die Kabel, Verteiler deins. Sonst
> nicht. Wenn wir schon beim Recht sind, eine von dir als Mieter eingebaute
> Leitung, Steckdose usw. geht mit dem Einbau automatisch in das Eigentum
> des Gebäudeeigentümers über.
Das wars dann wohl: Ade Badezimmerspiegel...ade
Halogen-Seilsystem...byebye Warmwasserbereiter
Glaubst Du ja wohl selbst nicht!
> > Das Energieversorgungsunternehmen ist ungeachtet dessen berechtigt,
> > den Strom abzustellen, wenn es von einer unsachgemäßen
> > Elektroinstallation Kentniss erhält. Anstellen darf ihn auch nur der
> > bereits beschworene Elektriker mit spezieller Genehmigung vom
> > Energieversorger: Ist auch gut so, da Schweinegefährlich, und
> > ausserdem gehört der Zähler ja denen! (Auch das wieder: Zivilrecht, da
> > Du ja einen Vertrag mit dem Laden hast...)
>
> Nun, sei dir gewiss, daß ich als normaler Elektriker, ohne diese von
> dir erwähnte aber mir nicht bekannte spezielle Genehmigung, dir die
> Anlagenteile stillegen würde, die nach meinem dafürhalten gefährlich
> sind.
Wenn Dir diese Bestimmung nicht bekannt ist, bist du auch kein
Elektriker, zumal Du ständig aus der AVBEltV zitierst, in der das
steht. Bei der Arbeit als Elektriker berührt dich diese Verordnung nur
theoretisch, weil sie das Vertragswerk zwischen Kunde und
Energieversorger regelt (Stromableser darf in die Wohnung...und so).
Konkrete technische Vorschriften stehen da nicht drin, es sei denn,
dass 230 V aus der Steckdose kommen ist bei Dir eine weltbewegende
Neuheit.
Die AVBEltV ist gut, wenn es um Rechtsansprüche
Energieversorger<--->Kunde geht, für sonst nichts!
> > Fazit: Die VDE-Vorschriften sagen nichts über denjenigen aus, der die
> > Arbeit erledigt; nur WIE sie erledigt werden muss...
>
> Richtig, deshalb steht in der AVBEltV wer dazu berechtigt ist.
Steht da nicht. Nur die rechtlichen Verantwortungsbereiche sind
abgegrenzt. Wer das nach dem Hausanschluss verpfuscht liegt in der
Verantwortung des Anschlussinhabers.
AVBEltV §12 Absatz 4 sagt dagegen, dass "Das Zeichen einer amtlich
anerkannten Prüfstelle (zum Beispiel VDE-Zeichen, GS-Zeichen)
bekundet, daß diese Voraussetzungen erfüllt sind." VDE Zeichen auf
Kabel, Sicherung usw. genügt also.
> > Die Regeln der Energieversorger und das immense rechtliche Risiko,
> > falls das Haus abbrennt oder jemand tot umfällt, sind zivilrecht -
> > keine Gesetze/Vorschriften,
Und eben das ist die AVBEltV. Wobei es sich hier um eine VERORDNUNG
handelt, kein Gesetz!
> Was bitte ist denn in deinen Augen die AVBEltV? Klopapier?
Nö, aber zumindest kein Gesetz. Ausserdem haben viele Regionen eigene,
z.T. abweichende Regeln, weil eine Verordnung halt angepasst werden
darf (im Ggs. zum Gesetz -> Polizeiverordnung = bestes Beispiel).
> > Bevor es jemand erwähnt: Einzige Vorschrift bei elektroinstallationen ist
> > in diesem Zusammenhang die Abnahmepflicht bei NEUbauten!
>
> Aha, die VDE-Vorschriften usw. gelten also nur bei Neubauten. Mach
> dich bitte nicht lächerlich.
>
> Sie gelten selbstverständlich auch bei Erweiterungen, Reparaturen,
> Wartungen, Instandsetzungen usw.
Must Du weiter oben lesen; das die VDE nicht gilt, hat niemand nicht
gesagt.
> > Die Verkabelung muss von einem Elektriker mit spezieller Zulassung
> > geprüft werden (NICHT AUSGEFÜHRT! Verkabeln darfst Du
> > alleine!). Wenn der sein OK gibt , gibt es erst Strom.
>
> Wenn du einen findest, der das macht.
Soweit ich weis, machen das (kostenpflichtig) die Stadtwerke, die dann
auch den Stromzähler anklemmen. Laut deiner geliebten AVBEltV ist das
sogar deren Pflicht (Paragraf 13 und 14).
> > Bei Erweiterungen einer Installation besteht diese Pflicht nicht.(Das
> > ist übrigens aus der Bauabnahmeverordnung, hat mit VDE also auch nix
> > zu tun).
Stimmt auffallend.
> Wie kommt man nur darauf, daß bei Erweiterungen die VDE-Vorschriften,
> die AVBEltV usw. nicht gelten sollen?
Häh? Das ist nun Unsinn, zumindest Teilweise: VDE gilt immer, AVBEltV
ist nur eine Vertragsgrundlage. Keiner jat hier je etwas anderes
behauptet.
Zur näheren Information empfehle ich
Vogt, Dieter "Elektro-Installation in Wohngebäuden", VDE-Verlag
Hösl, Alfred "Die vorschriftsmäßige Elektro-Installation"
Markgraf, Udo "Erlaubt? Verboten?"
Wenn das Selbermachen wirklich so verboten wäre, wie hier teilweise
gesagt wird, wären die ganzen Anleitungen für Heimwerker ja quasi
fahrlässige und strafbare Anleitungen zum "Bombenbauen". Ihr glaubt
doch selbst nicht, dass Selbsthilfebücher für Hobby-Heimwerker
herausgegebenwerden, in denen Autoren Anleitungen für Straftaten
veröffentlichen.
Natürlich sage ich jedem der es hören will: Nimm lieber einen Fachmann
(und handele mir damit Arbeit ein ;-)), zwingen kann ich aber
niemand.
Gruß
Daniel
Thomas Prufer
Schmitt) wrote:
>Genau damit verdiene ich meine Brötchen. Bedarf? Servicehotline der
>RWE anrufen, Termin ausmachen, dann komm ich gerne vorbei und schau
>nach, ob Du auf der Leitung stehst.
Wie ist das denn bei gelbem oder sonstigem Strom? Ist dann der
örtliche Lieferant (Stadtwerke?) zuständig, oder der Vertragspartner,
der u. U. nicht vor Ort ist?
Nur so aus Neugier,
Thomas Prufer
A. Wenger
> Wenn Du schon mit Elektronen argumentierst, dann beachte, daß es sich
> um WECHSELstrom handelt, also das Kraftwerk dir auf dem Rückleiter
> alle zehn Millisekunden die gerade benutzten Elektronen
> zugrückschiebt.
>
> Deine Lampe leuchtet also mit den selben Elektronen, die nur hin und
> her rennen.
> PS: Ich will FRISCHEN Strom!
Ich habe das Problem auch, vorallem in meiner HiFi-Anlage hören sich
die mehrere Tage alten Elektronen einfach nicht mehr gut an.
Es kommt einfach nicht mehr der richtige trockene Bass dabei raus,
angeblich werden die Elektronen mit der Zeit einfach flasch und
verbraucht. Ich habe mir dazu den Reinigomat(tm) gebaut der alte
Elektronen durch eine Diode auswechselt.
https://www.entropia.de/cms/view/Main/ReinigoMat
Detlef Neubauer
> Detlef Neubauer <spamsc...@titten-in-ketten.de> wrote in message news:
>
> > > Noch ein Kommentar zur rechtlichen Seite des ganzen:
> > > Richtig ist:
> > > An der Elektroinstallation deines eigenen Gebäudes / deiner eigenen
> > > Wohnung darfst Du grundsätzlich tun, was du willst,
> >
> > Solange deine Installation nicht an das Stromnetz des Versogers
> > angeschlossen wird. Nur was nutzt dir eine Elektroinstallation ohne
> > Saft?
>
> Falsch! Wenn die VDE-Vorschriften eingehalten werden, darf die
> Installation angeschaltet werden. Kann ja dann auch nichts passieren,
> da alles vorschriftsmässig und so. Steht übrigens im Rest des
> vorgehenden Postings, also HIER:
>
> > > solange dabei die VDE-Vorschriften eingehalten werden.
>
> Gelesen?
Wie interpretierst du denn den §12 der AVBEltV?
Abs. 1 Definiert den Bereich, den dieser Paragraph abdeckt
(Kundenanlage). Und diese Kundenanlage reicht von der
Hausanschlußsicherung bis zur letzten Steckdose.
Abs. 2 sagt, daß nur das EVU bzw. ein eingetragener Installateur in
der *Kundenanlage* errichten, erweitern, ändern, unterhalten darf.
Das ist eindeutig. Von Hobbybastlern und Heimwerkern ist *nicht* die
Rede.
> > > Im gegensatz zu vorgehenden Postings besteht diese Anlage aber
> > > nur(!!!) aus Hauptzuleitung, Hausanschlusskasten, Zählern und
> > > zugehörigen Sicherungen.
> >
> > Definiere Hauptzuleitung.
>
> Machst Du doch gerade selber:
>
> > ,----[ http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/avbeltv/__10.html ]
> > | (1) Der Hausanschluß besteht aus der Verbindung des Verteilungsnetzes
> > | mit der Kundenanlage. Er beginnt an der Abzweigstelle des
> > | Niederspannungsnetzes und endet mit der Hausanschlußsicherung, es
> > | sei denn, daß eine abweichende Vereinbarung getroffen wird; in
> > | diesem Falle sind auf die Hausanschlußsicherung die Bestimmungen
> > | über den Hausanschluß anzuwenden.
> > `----
Habe ich aus dem Grunde gemacht, weil ich gerne in Erfahrung bringen
wollte, ob er die Hausanschlußleitung oder die Hauptleitung
meinte. Eine Hauptzuleitung kenne ich im Bereich Hausanschuß,
Hauptverteilung, Zähleranlage nicht.
> AVBEltV §10 Abs. 1 im Wesentlichen,
>
> > Die Anlage des Versorgers endet also an den Fußkontakten des
> > Hausanschlußkastens. Die Sicherungen sind schon Kundenanlage. Der
> > Zähler der dann noch kommt gehört dann wieder dem Versorger.
>
> Nein! Erst kommt die Hausanschlußsicherung, dann die Zähler, dann die
> Sicherungsautomaten. Deine Reihenfolge ist etwas verdreht. Sicherung
> und Zähler gehören selbstverständlich dem EVU.
Von welchen Sicherungen sprichst du? Ist aber eigentlich auch egal,
denn weder die Hausanschlußsicherungen noch die Zählersicherungen
sind Eigentum des EVU. Ausnahme es wurde die in § 10 Abs. 1 genannte
abweichende Regelung für die Hausanschlußsicherungen getroffen.
Nun zur Reihenfolge:
Ich kenne u.a. folgenden Aufbau einer Hauptstromanlage eines Wohngebäudes.
Hausanschlußleitung endet im Hausanschlußkasten an den
Fußkontakten. In dem Hausanschlußkasten sind Sicherungen (z.B. Größe
NH01 160 A). Vom Hausanschlußkasten an den oberen Anschußklemmen geht
die die Hauptleitung ab. Diese endet in einer Hauptverteilung mit
Sicherungen (z.B. NH00 100 A). von dieser Hauptverteilung gehen die
Zählerzuleitungen ab. Diese Zählerzuleitungen enden in
Zählerschränken. Im Zählerschrank befinden sich z.B. 3 Zähler. Die
Zählerzuleitung wird im unteren Anschlußraum mittels Sammelschienen
auf die 3 Zähler verteilt. Über den Zählern im oberen Anschlußraum
befinden sich über jedem Zähler 3 Sicherungen Größe Neozed D02. Von
diesen Zählersicherungen geht dann wiederum die Wohnungszuleitung zum
Wohnungsstromkreisverteiler ab.
Dieser Aufbau ist in Berlin gang und gebe. Im Bereich anderer EVU mag
es anders aussehen. Denn das regeln die TAB des jeweiligen EVU.
> > Nun, sei dir gewiss, daß ich als normaler Elektriker, ohne diese von
> > dir erwähnte aber mir nicht bekannte spezielle Genehmigung, dir die
> > Anlagenteile stillegen würde, die nach meinem dafürhalten gefährlich
> > sind.
>
> Die Dir unbekannte Genehmigung steht auch in der AVBEltV §13 Abs. 1
> und 2 sowie §14 Abs 1 und 2.
Ehrlich gesagt, kann ich in den von dir genannten Paragraphen keine
Genehmigung entdecken.
> > > Fazit: Die VDE-Vorschriften sagen nichts über denjenigen aus, der die
> > > Arbeit erledigt; nur WIE sie erledigt werden muss...
> >
> > Richtig, deshalb steht in der AVBEltV wer dazu berechtigt ist.
>
> Nein, tut sie nicht. Du beziehst Dich wahrscheinlich auf § 12
> Abs. 2,
Korrekt.
> welcher aber der Novelle des AVBEltV Stand 30. April 2002 zum Opfer
> gefallen ist.Die alte Fassung war immerhin vom 21. Juni 1979.
> (Quelle: DStGB Aktuell Nr. 2402)
Meine Quelle ist
<http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/avbeltv/__12.html>.
Wenn das nicht aktuell ist, dann sei doch bitte so gut und lass mir
die aktuelle Version des § 12 AVBEltV zukommen.
> Als Fachmann weisst du hoffentlich, dass die AVBEltV von jeder Kommune
> selbst erweitert oder eingeschränkt werden können...ist halt doch kein
> Gesetz.
Kann ich ehrlich gesagt nicht so recht glauben, daß eine Kommune in
einer Verordung die das Verhältnis Tarifkunde <-> EVU betrifft
rumfummeln darf.
> > > Die Verkabelung muss von einem Elektriker mit spezieller Zulassung
> > > geprüft werden (NICHT AUSGEFÜHRT! Verkabeln darfst Du
> > > alleine!). Wenn der sein OK gibt , gibt es erst Strom.
> >
> > Wenn du einen findest, der das macht.
>
> Genau damit verdiene ich meine Brötchen. Bedarf? Servicehotline der
> RWE anrufen, Termin ausmachen, dann komm ich gerne vorbei und schau
> nach, ob Du auf der Leitung stehst.
Du bist bei der RWE und siehst dir Kundenanlagen an? Welchen Teil? Bis
zum Zähler oder alles?
> > Wie kommt man nur darauf, daß bei Erweiterungen die VDE-Vorschriften,
> > die AVBEltV usw. nicht gelten sollen?
>
> Hat wiederum keiner behauptet, es geht immer noch um die
> ABNAHMEpflicht!
> AVBEltV gilt eh nicht, weil der Bereich zum Energieversorger nicht
> berührt wird: Der Sicherungskasten meiner Wohnung gehört nicht der
> RWE.
Das ist wohl war. Trotzdem schreibt dir § 12 Abs. 2 AVBEltV vor, das
nur der dort aufgeführte Personenkreis an der Anlage arbeiten
darf. Kundenanlage ist alles von der Hausanschlußsicherung bis zur
allerletzen Steckdose.
> Ganz allgemein gesagt regelt die AVBEltV das Vertragsverhältnis,
> mithin die wechselseitigen Rechte und Pflichten des EVU und des
> Versorgungsnehmers.
Richtig. Und eine Pflicht des Tarifkunden ist es, daß Arbeiten in der
Kundenanlage nur durch den in § 12 Abs. 2 genannten Personenkreis
durchgeführt werden dürtfen.
> Somit betreffen sie auch nur diesen Bereich. Die AVBEltV sind an
> keiner Stelle als Normenwerk ausgelegt, dafür gibt es die VDE.
Korrekt. VDE definiert wie, AVBEltV definiert wer.
> Grüsse von der Fachfrau!
Grüße vom Fachmann
Detlef Neubauer
--
The only "intuitive" interface is the nipple. After that, it's all
learned.
Detlef Neubauer
> Detlef Neubauer <spamsc...@titten-in-ketten.de> wrote:
>
> > Solange du die Wohnung gemietet ist, hast du an der mitvermieteten
> > Elektroanlage nicht rumzufummeln. Da ist vorher das Einverständniß des
> > Vermieters einzuholen. Und der wird sich hüten, einem Laien die
> > Erlaubnis zu geben.
>
> Nöö, stimmt nicht. Einen Badezimmerspiegel z.B mit Leuchten dran darf
> jeder selbst Hin- und Weghängen wie er lustig ist.
Mir scheint, es gibt einige Defizite bei den
Begriffsdefinitionen. z.B. was eine elektrische Anlage ist, wo sie
beginnt, wo sie endet.
> > Definiere Hauptzuleitung.
>
> Wozu? Wer das nicht weiss, hat hier nichts verloren.
Entschuldige bitte, aber hier ist de.rec.heimwerken und nicht
de.sci.ing.elektrotechnik. In d.s.i.e setze ich die korrekte Benutzung
der Begriffe voraus, in d.r.h nicht.
Der Begriff Hauptzuleitung ist mir im Zusammenhang mit Hausanschluß
und Zähleranlage unbekannt. Deshalb wollte ich wissen, ob die
Hausanschlußleitung oder die Hauptleitung gemeint war.
> > Die Anlage des Versorgers endet also an den Fußkontakten des
> > Hausanschlußkastens. Die Sicherungen sind schon Kundenanlage. Der
> > Zähler der dann noch kommt gehört dann wieder dem Versorger.
>
> Falsch! Wie Du selbst mit
> "http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/avbeltv/__10.html" anführst,
> gilt: "es sei denn, daß eine abweichende Vereinbarung getroffen
> wird..." und das machen so ziemlich alle Energieversorger.
Ok, wenn du sagst, daß das so ziemlich alle EVU machen, werde ich dir
das glauben. Dann endet eben die Zuständigkeit des EVU an den
Abgangskontakten des Hausaunschlußes und ab dort ist dann
Kundenanlage. Natürlich mit Aunahme des Zählers.
> Ausserdem gilt noch der Paragraf über verplompte Anlagenteile (also
> den Stromzähler).
Da müsstest du mir näher erläutern was du mit diesem Satz aussagen
möchtest.
> > > Alles danach (Kabel, Verteiler usw.) ist Deines, also...siehe
> > > oben... (auch das übrigens keine Vorschrift, sondern Zivilrecht).
> >
> > Wenn das Gebäude deins ist, dann sind die Kabel, Verteiler deins. Sonst
> > nicht. Wenn wir schon beim Recht sind, eine von dir als Mieter eingebaute
> > Leitung, Steckdose usw. geht mit dem Einbau automatisch in das Eigentum
> > des Gebäudeeigentümers über.
>
> Das wars dann wohl: Ade Badezimmerspiegel...ade
> Halogen-Seilsystem...byebye Warmwasserbereiter
> Glaubst Du ja wohl selbst nicht!
Bitte informiere dich an Hand der §§ 93 bis 95 BGB, wie die
Eigentumsverhältnisse bei festen Einbauten per Gesetz geregelt sind.
Badezimmerspiegel, Halogen-Seilsystem u.a. fällt unter 3 95 BGB
"Nur vorübergehender Zweck" und wird somit nicht Eigentum des
Grundstückeigentümers.
> Bei der Arbeit als Elektriker berührt dich diese Verordnung nur
(AVBEltV)
> theoretisch,
Aha. Ist mir neu. Wo doch die AVBEltV u.a. definiert wo der Bereich
des EVU endet und wo die Kundenanlage beginnt, wer in der Kundenanlage
arbeiten darf, welche Anforderungen an die Materialien und Geräte
gestellt werden.
> weil sie das Vertragswerk zwischen Kunde und Energieversorger regelt
> (Stromableser darf in die Wohnung...und so).
Jupp, das regelt sie auch.
> > > Fazit: Die VDE-Vorschriften sagen nichts über denjenigen aus, der die
> > > Arbeit erledigt; nur WIE sie erledigt werden muss...
> >
> > Richtig, deshalb steht in der AVBEltV wer dazu berechtigt ist.
>
> Steht da nicht. Nur die rechtlichen Verantwortungsbereiche sind
> abgegrenzt. Wer das nach dem Hausanschluss verpfuscht liegt in der
> Verantwortung des Anschlussinhabers.
Sicherlich ist der Anschlußnehmer für die Kundenanlage
verantwortlich. Aber die AVBEltV gibt den Anschlußnehmer genau vor,
wer in seiner Anlage arbeiten darf.
Was ist an dem Satz aus § 12 Abs 2 nicht zu verstehen?
,----
| Die Anlage darf außer durch das Elektrizitätsversorgungsunternehmen
| nur durch einen in ein Installateurverzeichnis eines
| Elektrizitätsversorgungsunternehmens eingetragenen Installateur nach
| den Vorschriften dieser Verordnung und nach anderen gesetzlichen oder
| behördlichen Bestimmungen sowie nach den anerkannten Regeln der
| Technik errichtet, erweitert, geändert und unterhalten werden.
`----
Kurzform
,----
| Die Anlage darf ... nur durch einen ... eingetragenen
| Installateur ... errichtet, erweitert, geändert und unterhalten
| werden.
`----
Was ist daran nicht zu verstehen?
> AVBEltV §12 Absatz 4 sagt dagegen, dass "Das Zeichen einer amtlich
> anerkannten Prüfstelle (zum Beispiel VDE-Zeichen, GS-Zeichen)
> bekundet, daß diese Voraussetzungen erfüllt sind." VDE Zeichen auf
> Kabel, Sicherung usw. genügt also.
Wenn du dir den ganzen Absatz durchliest, sollte klar werden, daß sich
das auf die zu verwendenden Materialien und Geräte bezieht. Da ist
nicht die Rede davon, daß jederman in der Kundenanlge basteln darf,
solange er z.B. VD geprüftes material verwendet.
> Nö, aber zumindest kein Gesetz. Ausserdem haben viele Regionen eigene,
> z.T. abweichende Regeln, weil eine Verordnung halt angepasst werden
> darf (im Ggs. zum Gesetz -> Polizeiverordnung = bestes Beispiel).
Die AVBEltV ist bei jedem EVU gleich. Was du meinst sind die TAB.
> > > Die Verkabelung muss von einem Elektriker mit spezieller Zulassung
> > > geprüft werden (NICHT AUSGEFÜHRT! Verkabeln darfst Du
> > > alleine!). Wenn der sein OK gibt , gibt es erst Strom.
> >
> > Wenn du einen findest, der das macht.
>
> Soweit ich weis, machen das (kostenpflichtig) die Stadtwerke, die dann
> auch den Stromzähler anklemmen.
Ist mir noch nicht untergekommen, daß ein EVU die komplette
Kundenanlage geprüft hat. Die haben sich bisher lediglich für den
Hauptstromanlage interessiert. Also max. bis zur Meßeinrichtung
(Zähler).
> Laut deiner geliebten AVBEltV ist das sogar deren Pflicht (Paragraf
> 13 und 14).
Nö, lies mal richtig. Sie setzen die Kundenanlage max. bis zu den Haupt-
oder Verteilungssicherungen unter Spannung. Von einer Prüfpflicht der
Kundenanlage durch das EVU ist in der ganzen AVBEltV nicht dir Rede. So
dämlich sind die EVU nämlich nicht, daß sie sich für Anlagenteile die
ihnen nicht gehören eine Prüfpflicht aufbrummen lassen. Das EVU hat das
Recht zu überprüfen.
Verantwortlich für die Kundenanlage ist der Anschlußmehmen. § 12 Abs 1
AVBEltV. Aber darüber besteht ja Einigkeit.
> Wenn das Selbermachen wirklich so verboten wäre, wie hier teilweise
> gesagt wird, wären die ganzen Anleitungen für Heimwerker ja quasi
> fahrlässige und strafbare Anleitungen zum "Bombenbauen". Ihr glaubt
> doch selbst nicht, dass Selbsthilfebücher für Hobby-Heimwerker
> herausgegebenwerden, in denen Autoren Anleitungen für Straftaten
> veröffentlichen.
Gähn.
Christian Held
> Was bist Du denn fuer ein manierenloser Held, dass Du einfach so eMail
> veroeffentlichst!?
Hallo Dirk!
Ich bin der manierenlose Held, der einfach keine Lust hat, dass mir
ein pupertierender Rotzlöffel den Mailaccount mit 99 eMails vollspamt,
nur weil er seine Hormone nicht im Griff hat. Wer da wohl noch an
seinem Benehmen arbeiten muss? Bin mal gespannt, wie Du das siehst?
Desweiteren glaube ich nicht, dass eine Beleidigung per eMail
besonders vertraulich behandelt werden muss: Ich trete keinem auf die
Füsse, und ich habe es auch nicht gern, wenn mir...
Die Community soll ruhig wissen, mit wem sie es zu tun hat, oder? Ich
beleidige ja auch Dich nicht, egal über was wir diskutieren!
Gruß
Christian
Thorsten Hock
>> Was bist Du denn fuer ein manierenloser Held, dass Du einfach so eMail
>> veroeffentlichst!?
>
>Ich bin der manierenlose Held, der einfach keine Lust hat, dass mir
>ein pupertierender Rotzlöffel den Mailaccount mit 99 eMails vollspamt,
>nur weil er seine Hormone nicht im Griff hat. Wer da wohl noch an
>seinem Benehmen arbeiten muss? Bin mal gespannt, wie Du das siehst?
Ich bin zwar nicht angesprochen, aber IMHO zeugt es von einer gewissen
Reife solche persoenlichen Dispute eben auch persoenlich zu regeln.
--
MfG Thorsten
Dirk Salva
> > Was bist Du denn fuer ein manierenloser Held, dass Du einfach so eMail
> > veroeffentlichst!?
> Ich bin der manierenlose Held, der einfach keine Lust hat, dass mir
> ein pupertierender Rotzloeffel den Mailaccount mit 99 eMails vollspamt,
> nur weil er seine Hormone nicht im Griff hat. Wer da wohl noch an
> seinem Benehmen arbeiten muss? Bin mal gespannt, wie Du das siehst?
> Desweiteren glaube ich nicht, dass eine Beleidigung per eMail
> besonders vertraulich behandelt werden muss: Ich trete keinem auf die
> Fuesse, und ich habe es auch nicht gern, wenn mir...
> Die Community soll ruhig wissen, mit wem sie es zu tun hat, oder? Ich
> beleidige ja auch Dich nicht, egal ueber was wir diskutieren!
Ehrlich gesagt interessiert es mich ueberhaupt nicht, wer Dich mit wieviel
Mails zuballert. Wenn Du oder der andere Sandkastenspiele betreiben
willst, dann behaltet das doch einfach fuer euch, ja!?
BTW halte ich Dich damit dennoch fuer einen manierenlosen Kindskopf, oder
wie willst Du es sonst benennen, wenn Du Dich erbloedest, auf das Niveau
eines anderen herabzusinken und ihm mit einer Geschmacklosigkeit
sondergleichen (dem Veroeffentlichen von eMails, egal welchen Inhaltes)
"Gleiches mit Gleichem" vergelten zu wollen und damit unbeteiligte
belaestigst!?!