Poroton 17,5 vs. Poroton 36,5
Oliver Izi
Wir stehen vor einem Hausbau und haben 2 Anbieter.
Einer verwendet für den Mauerbau 17,5 Poroton mit 10cm Vollwärmeschutz(keine
nähere Angabe) und 1-3mm Kunstharzstrukturputz auf Gewebe mit entsprechenden
Sockel- und Eckschutzschienen.
Der andere 36,5 cm Poroton mit Außenputz.
Frage: was ist Eurer Meinung nach besser (warum?) und was macht das
preislich für ein Unterschied?
Danke
Oliver
Martin Jangowski
Wir standen vor vier Jahren vor exakt der gleichen Entscheidung und haben
dann ohne viel Nachzudenken zu 36er Poroton mit einfachem mineralischem
Putz gegriffen. Ich persoenlich halte rein gar nichts von Styroporschachteln,
auch wenn da ein tragendes Geruest an Mauer drunter sein sollte.
Bis jetzt sind unsere Erwartungen voll erfuellt worden: keinerlei
Probleme mit Feuchtigkeit (obwohl wir _nicht_ wie die Styroporkistler
1-2h am Tag stosslueften, um die Feuchtigkeit rauszukriegen) und angenehmes
Klima, um das uns diverse Nachbarn beneiden (die leben naemlich in
Styroporschachteln mit duennen Mauern und 10-20cm Styropor drauf, haben
im Winter die typische dumpfe Luft und erste Schimmelflecke im
ungeheizten Schlafzimmer hinter dem Schrank). NE-Anforderungen
erfuellt unser Haus natuerlich auch.
Ach ja: solltest Du ueberlegen, einige Gewerke selber zu machen,
wuerde ich auf jeden Fall einen Scheissjob selber machen, naemlich
das einbringen der Isolierung in's Dach. Zwar ist das uebelste Sklaven-
arbeit, allerdings konnte ich bei zwei meiner Nachbarn miterleben, wie
die Bauherren und -frauen nach Feierabend fluchend selber auf dem Dachstuhl
rumgekrabbelt sind, um die diversen Luecken und Ecken auszufuellen,
die die Akkordarbeiter der Baufirmen aus Zeitgruenden eben offen gelassen
haben oder nur ratzfatz mal druebergehuscht sind. Da ist dann nachher
die Dampfsperre drueber und das sieht man nie wieder... nur die
Waermebruecke ist dann mal ganz locker da.
Martin
Marco Ertel
> Wir standen vor vier Jahren vor exakt der gleichen Entscheidung und haben
> dann ohne viel Nachzudenken zu 36er Poroton mit einfachem mineralischem
> Putz gegriffen. Ich persoenlich halte rein gar nichts von Styroporschachteln,
> auch wenn da ein tragendes Geruest an Mauer drunter sein sollte.
Warum nicht 36er mit Styro?
> Bis jetzt sind unsere Erwartungen voll erfuellt worden: keinerlei
> Probleme mit Feuchtigkeit (obwohl wir _nicht_ wie die Styroporkistler
> 1-2h am Tag stosslueften, um die Feuchtigkeit rauszukriegen) und angenehmes
> Klima, um das uns diverse Nachbarn beneiden (die leben naemlich in
> Styroporschachteln mit duennen Mauern und 10-20cm Styropor drauf, haben
> im Winter die typische dumpfe Luft und erste Schimmelflecke im
> ungeheizten Schlafzimmer hinter dem Schrank). NE-Anforderungen
> erfuellt unser Haus natuerlich auch.
Wenn Euer Haus tatsächlich dicht ist (und nicht irgendwelche
Zwangsbelüftungen hat) dürfte es für den Feuchtehaushalt relativ
irrelevant sein, ob da Styropor außen dran ist oder nicht, da der
Feuchtetransport durch die Wand nur sehr minimal ist. Schimmelflecken
kommen hauptsächlich von Baufehlern (Kältebrücken gibt es auch beim
WDVS) und sekundär von Lüftungs/Heizungsfehlern. Was Du oben schreibst
hört sich für mich nach einem üblichen Problem an- Schlafzimmer
ungeheizt, Schrank direkt an der Wand und Lüftung durch
Dauerkippstellung. Diese Verhaltensweise fordert bei luftdichten Häusern
(ja auch ohne WDVS) Schimmel geradezu heraus.
Gruß Marco
Gunther Diehl
Oliver Izi schrieb:
> Hallo!
>
> Frage: was ist Eurer Meinung nach besser (warum?)
>
> Danke
>
> Oliver
Hallo Oliver,
wir haben auch die 36 cm Mauer gewählt. Erstens können wir später dann immer
noch auf diese Mauer dämmen (falls wirklich nötig), zum zweiten ist mir mit
unseren Kindern eine feste Außenmauer zur Zeit wichtig, da doch öfters mal ein
Ball mit Wucht auf die Wand knallt und ob da eine isolierte Wand hält ist
manchmal schon fraglich.
Preislich kann ich keine Auskunft geben.
Gruß
Gunther
Flemming Reich
> Der andere 36,5 cm Poroton mit Außenputz.
Welche Poroton? Da gibt es heftige Unterschiede. Planziegel-T 9 hat ein
K von 0,09 W/mK, der Blockziegel-T 16 mit Normalmörtel verarbeitet liegt
bei 0,21 W/mK. Styropor und übleiche Steinwollen liegen bei 0,035 bis
0,040 W/mK. Wie man das jetzt im Vergleich rechnet, da stehe ich gerade
auf dem Schlauch, da sich beim einen ja das dT aufteilt.
> preislich für ein Unterschied?
Keine Ahnung.
Flemming Reich
> 0,040 W/mK. Wie man das jetzt im Vergleich rechnet, da stehe ich gerade
> auf dem Schlauch, da sich beim einen ja das dT aufteilt.
Wobei ivh für Styro selber als Werbung angibt:
Alter k-Wert ohne Wärmedämmung ca. 1,3 W/(m²·K)
Neu mit Styropor gedämmt bei
empfohlenen Dämmstoffdicken von 10-16 cm
Erreichbare k-Werte 0,31-0,21 W/(m²·K)
Da kommt ein BZ T-9 ja drunter??!
Flemming
Frank Müller
Ich würde den mit 36,5 cm Poroton nehmen, auch wenn er
vielleicht einen etwas schlechteren Wärmeschutz hat, das
ist einfach vielseitiger, da kann man, wenn man will mal
Außen irgendwas dran bauen, ohne erst umständliche
Halterungen durch das Vollwärmeschutz zu setzen und auch
wenn mal was dran kaputt ist kann man da problemloser an
so einer massiven Wand arbeiten, als an einen Stück
Schaumstoff.
Einziger Nachteil, der mir einfällt ist die schwache
Schalldämmung, aber wenn du nicht grade direkt an einer
Hauptverkehrsstraße baust dürfte das kein Problem
darstellen.
Frank
Martin Kobil
> Einer verwendet für den Mauerbau 17,5 Poroton mit 10cm Vollwärmeschutz(keine
Du meinst sicherlich 17,5er Kalksandstein oder eventuell auch noch 17,5er HLZ!?
Peter Wirth
wir haben auch 36,5cm, sind super zufrieden. Ich meine gehört zu
haben, dass Styropor zwar hochfrequente Töne besser dämmt als Poroton,
aber niederfrequente (LKW-Lärm usw) können nur mit Masse gedämmt
werden, also da schneidet Poroton besser ab. Unser Planer meinte, je
weniger Trennschichten in der Außenwand sind, also Poroton zu
Styropor, Styropor zu Putz usw., umso besser. An jeder Trennfläche
könnte sich Feuchtigkeit niederschlagen. Diese Frage sollten aber auf
jeden Fall die Fachleute hier noch mal klären.
Viele Grüße,
Peter
Oliver Izi
nein, zur Auswahl stehen 17,5 Poroton oder Kalksandstein oder Yton
Thomas Einzel
...
> Arbeitskollege wohnt zur Miete, mit Styropor. Jetzt haben sie
> das Problem, das ein Specht Loecher in den Putz schlaegt und
> anfaengt, das Styropor herauszupuhlen. Gefangen haben sie den
> noch nicht, gesehen schon, und Loecher hats mittlerweile
> einige.
Von so etwas habe ich auch schon gehört. Dramatischerwird das bei
Mineralwolledämmungen und mal sicher wieder einsetzenden Regen.
Aber wer nicht hören will...
Thomas
Thomas Einzel
> Oliver Izi <o....@web.de> wrote:
...
>> Frage: was ist Eurer Meinung nach besser (warum?)
Die Mehrheit wird etwas von spezialisierten Baustoffen mit
entweder Druckfestigkeit oder Dämmeigenschaften erzählen und zur
dünnen Wand mit WVDS raten. Wieder ein 'Verplastschachteltes'
[tm] Haus mehr?
>> und was macht das preislich für ein Unterschied?
Inclusive oder ohne die späteren Entsorgungskosten des WVDS?
> Wir standen vor vier Jahren vor exakt der gleichen Entscheidung
> und
> haben dann ohne viel Nachzudenken zu 36er Poroton mit einfachem
> mineralischem Putz gegriffen. Ich persoenlich halte rein gar
> nichts von Styroporschachteln
ein 2.?
> auch wenn da ein tragendes Geruest an Mauer
> drunter sein sollte.
Unabhängig der EnEV u.a. "Vorschriften": Ob nun 365mm Mauerwerk
(1 1/2 Stein) ausreichend ist, oder man lieber >= 2 Stein
dick mauert, oder was auch immer, hängt auch von den
persönlichen Erwartungen und Vorlieben ab.
Dabei ist Wärmedämmung nicht der einzige Faktor. Mein Wohnzimmer
hatte sich letztens zwar auch bis auf 26,?°C aufgeheizt, aber das
ist der absolute bisherige Rekord. Natürlich ohne Klimaanlage,
aber >=65cm Lehm.
> Bis jetzt sind unsere Erwartungen voll erfuellt worden:
> keinerlei
> Probleme mit Feuchtigkeit (obwohl wir _nicht_ wie die
> Styroporkistler
> 1-2h am Tag stosslueften, um die Feuchtigkeit rauszukriegen)
was ja angeblich gar nicht so ist
> und
> angenehmes Klima, um das uns diverse Nachbarn beneiden (die
> leben
> naemlich in Styroporschachteln mit duennen Mauern und 10-20cm
> Styropor drauf, haben im Winter die typische dumpfe Luft und
> erste
> Schimmelflecke im ungeheizten Schlafzimmer hinter dem Schrank).
was ja angeblich gar nicht so ist
> NE-Anforderungen erfuellt unser Haus natuerlich auch.
Mit dem 365mm Stein und der EnEV wird das u.U. nichts. Und ein
"Wärmedämmputz" von einigen cm ist auch nur eine verkappte
"Verplastschachtelung" [tm].
> Ach ja: solltest Du ueberlegen, einige Gewerke selber zu
> machen,
Die geschliffenen Porotonsteine mit Tauchverfahren oder Rolle
(Dünnbettfugen) zu vermauern sollte mit einem fachkundigen Helfer
machbar sein.
> wuerde ich auf jeden Fall einen Scheissjob selber machen,
> naemlich das einbringen der Isolierung in's Dach.
Zu dem Thema rate ich googlen in dieser Gruppe: Zellulosedämmung
(meist von Werner Reimann).
Thomas
Thomas Einzel
...
> Warum nicht 36er mit Styro?
Warum denn? Weil es so wunderbar dämmt und man soviel Energie
einspart? Lüftungsverluste sind natürlich völlig
vernachlässigbar? Und man fühlt sich auch wohl darin?
...
> Wenn Euer Haus tatsächlich dicht ist (und nicht irgendwelche
> Zwangsbelüftungen hat) dürfte es für den Feuchtehaushalt
> relativ
> irrelevant sein, ob da Styropor außen dran ist oder nicht, da
> der
> Feuchtetransport durch die Wand nur sehr minimal ist.
Du meinst jetzt wegen der Wasserdampfdiffusionsfähigkeit von
Styropor, die IIRC sogar höher ist als die von Holz? Welche Rolle
soll den die _Wasserdampfdiffusion_ dabei _genau_ spielen?
> Schimmelflecken
> kommen hauptsächlich von Baufehlern
Ja die können doch aber statistisch kaum ins Gewicht fallen,
oder?
> Kältebrücken gibt es auch beim
> WDVS) und sekundär von Lüftungs/Heizungsfehlern.
Also ist das mit dem Stoßlüften min. 2x am Tag in WDVS oder WVDS
gedämmten Häusern doch wahr?
> Was Du oben schreibst
> hört sich für mich nach einem üblichen Problem an- Schlafzimmer
> ungeheizt, Schrank direkt an der Wand und Lüftung durch
> Dauerkippstellung.
Warum sollte jemand sein Fenster in "Dauerkippstellung" haben?
Dabei ist doch kaum ein Luftaustausch vorhanden...?
> Diese Verhaltensweise fordert bei luftdichten
> Häusern (ja auch ohne WDVS) Schimmel geradezu heraus.
Und wenn Fenster (und Türen) nicht völlig luftdicht sind, dann
spielt es keine Rolle? Warum dann nicht gleich ankippen?
Ach ja... du hast beruflicherweise nicht zufällig etwas mit...
WDVS/WVDS...zu tun?
Sorry, aber bei einer solchen Laudatio kam mir der Gedanke
irgendwie. Entschuldige bitte, wenn das gar nicht so ist.
BTW: wir haben trotz 4 Personen 'unsere liebe Not' die
Luftfeuchtigkeit hoch genug zu halten. Gelüftet wird i.d.R.
einmal am Tag. Was machen wir falsch?
Thomas
Marco Ertel
>>Warum nicht 36er mit Styro?
> Warum denn? Weil es so wunderbar dämmt und man soviel Energie
> einspart? Lüftungsverluste sind natürlich völlig
> vernachlässigbar? Und man fühlt sich auch wohl darin?
Lüftungsverluste sind natürlich nicht vernachlässigbar, die machen bei
so einer Konstruktion ca. die Hälfte (eher mehr) der kompletten Verluste
aus.
> Du meinst jetzt wegen der Wasserdampfdiffusionsfähigkeit von
> Styropor, die IIRC sogar höher ist als die von Holz? Welche Rolle
> soll den die _Wasserdampfdiffusion_ dabei _genau_ spielen?
jepp genau das meine ich, wenn ich die Wehklagen der
"verplastschachtelungs-kontra-fraktion" :-) höre. Ne im Ernst:
Du weißt so gut wie ich, daß in jedem Haus durch Bewohner, Kochen,
Pflanzen,... relativ viel Feuchtigkeit verteilt wird (natürlich abhängig
von der Anzahl der Leute zum Volumen). Wenn diese Feuchtigkeit zu hoch
wird muss sie aus dem Haus raus. Da gibt es eben nur zwei Möglichkeiten:
-Lüften
-Diffusion durch Mauerwerk
(-speicherfähigkeit der Wände und Abgabe lasse ich außen vor, da diese
irgendwann gesättigt sind und dann auch nicht mehr helfen)
(-Zwangsbelüftung durch undichte Fenster, etc)
Da durch die Diffusion nur unwesentliche Mengen entweichen können (auch
ohne WDVS) frage ich mich, wie Du die Feuchtigkeit aus den Räumen bekommst.
>>Schimmelflecken
>>kommen hauptsächlich von Baufehlern
> Ja die können doch aber statistisch kaum ins Gewicht fallen,
> oder?
Was hat Deine Frage mit meiner Feststellung zu tun? Baufehler gibt es
mehr als genug (besonders bei kritischen Dingen)
> Also ist das mit dem Stoßlüften min. 2x am Tag in WDVS oder WVDS
> gedämmten Häusern doch wahr?
Ich würde sagen nicht nur bei "styro" Häusern, sondern bei allen
Häusern, bei denen man auf die verbrauchte Energie achten möchte.
> Warum sollte jemand sein Fenster in "Dauerkippstellung" haben?
> Dabei ist doch kaum ein Luftaustausch vorhanden...?
Vollkommen richtig, aber lauf doch einfach mal rum und schau Dir die
Fenster bei verschiedenen Wohnungen an. Ich behaupte, daß in sehr vielen
Wohnungen/Häusern die Fenster im Schlafzimmer auf Kipp stehen und die
Heizung aus ist (jetzt sowieso), da die Leute im Schlafzimmer kühl haben
wollen. Zusätzlich machen sie dann die Schlafzimmer Tür auf um das
Zimmer zumindest ein bisschen mitzuheizen. Was dann passiert ist nicht
schwer: die warme (und damit mehr Feuchtigkeit enthaltende) Luft aus
Küche/Wohnzimmer/Bad/... kommt ins kalte Schlafzimmer und kondensiert an
der kältesten Stelle aus- der Wand. Schimmel juhu.
>>Diese Verhaltensweise fordert bei luftdichten
>>Häusern (ja auch ohne WDVS) Schimmel geradezu heraus.
> Und wenn Fenster (und Türen) nicht völlig luftdicht sind, dann
> spielt es keine Rolle? Warum dann nicht gleich ankippen?
Wenn nicht völlig luftdicht dann hast Du einen gewissen Luftstrom, der
zumindest früher ausgereicht hat um die Feuchtigkeit nach außen zu
bekommen. Ankippen wäre natürlich die Alternative- solange Du alle
Fenster kippst, um einen Luftstrom zu erzeugen. Aus energetischer Sicht
allerdings ziemlicher Humbug.
> Ach ja... du hast beruflicherweise nicht zufällig etwas mit...
> WDVS/WVDS...zu tun?
neh. Ich bin einfach nur Informatiker, der sich gerne mit Bauphysik
beschäftigt.
> Sorry, aber bei einer solchen Laudatio kam mir der Gedanke
> irgendwie. Entschuldige bitte, wenn das gar nicht so ist.
Das hat mit Laudatio nicht viel zu tun, aber Du kannst mir gerne
physikalisch das Gegenteil beweisen.
> BTW: wir haben trotz 4 Personen 'unsere liebe Not' die
> Luftfeuchtigkeit hoch genug zu halten. Gelüftet wird i.d.R.
> einmal am Tag. Was machen wir falsch?
Freu Dich :-)
Im Ernst: Ich kenne weder Deine baulichen noch persönlichen
Gegebenheiten, daher kann ich nicht viel dazu sagen. Wenn Du jetzt
allerdings sagst, daß Dein Haus dicht ist, behaupte ich, daß ein WDVS
bei Dir kein Problem ist. Ist Dein Haus nicht dicht geht halt viel
Energie durch die Ritzen.
Gruß Marco
Martin Kobil
> HLZ!?
Hochlochziegel
> nein, zur Auswahl stehen 17,5 Poroton oder Kalksandstein oder Yton
Ich habe jetzt nicht nachgesehen, aber ich glaube 17,5er
Poroton-Ziegel gibt es nicht. Ich wüsste auch nicht zu was.
Martin Kobil
> hatte sich letztens zwar auch bis auf 26,?°C aufgeheizt, aber das
> ist der absolute bisherige Rekord. Natürlich ohne Klimaanlage,
> aber >=65cm Lehm.
Vermutlich ein Altbau und so um die 100 Jahre alt, oder? Und mit
wenigen, kleinen Fenstern nach Süden/Westen? Vermutlich mit
Holzbalkendecke?
Mein Bruder hat ein Haus aus 36,5er Poroton, Betondecken und
Natursteinboden. Und das 30m2 Wohnzimmer hat nur ein klienes
Südfenster mit 1,12m * 1,25m und eine West-Terassentür mit ca. 1m *
2m, welche noch durch den darüberliegenden Balkon abgeschattet wird.
In diesem Haus bleibt es trotz geöffneter Fensterläden selbst bei der
Hitze der letzten Wochen noch richtig Kühl drin. Und an den dicken,
schweren Außenmauern kann es nicht liegen, denn diese hat das Haus
nicht.
Aus diesen Erfahrungen heraus möchte ich behaupten, dass die kleinen
Fensterflächen vielleicht sogar der Hauptgrund für die niedrige
Temperaturen in deinem Haus sind, und nicht unbedingt (nur) die dicken
Wände. Als Speichermasse sind in einem Porotonhaus oder WDVS-Haus auch
noch die Betondecken und die Ziegel-Innenwände vorhanden, welch nicht
zu verachten sind.
Martin Jangowski
>> Mein Wohnzimmer
>> hatte sich letztens zwar auch bis auf 26,?°C aufgeheizt, aber das
>> ist der absolute bisherige Rekord. Natürlich ohne Klimaanlage,
>> aber >=65cm Lehm.
> Vermutlich ein Altbau und so um die 100 Jahre alt, oder? Und mit
> wenigen, kleinen Fenstern nach Süden/Westen? Vermutlich mit
> Holzbalkendecke?
> Mein Bruder hat ein Haus aus 36,5er Poroton, Betondecken und
> Natursteinboden. Und das 30m2 Wohnzimmer hat nur ein klienes
> Südfenster mit 1,12m * 1,25m und eine West-Terassentür mit ca. 1m *
> 2m, welche noch durch den darüberliegenden Balkon abgeschattet wird.
> In diesem Haus bleibt es trotz geöffneter Fensterläden selbst bei der
> Hitze der letzten Wochen noch richtig Kühl drin. Und an den dicken,
> schweren Außenmauern kann es nicht liegen, denn diese hat das Haus
> nicht.
Mein Wohnzimmer hat zusammen ca. 14 m^2 Fensterflaeche nach SE-S-SW,
da muss man dann natuerlich die Rollaeden runterlassen. Ansonsten
hatten wir in diesem Sommer nach der Taktik "morgens durchlueften
und dann Schotten dicht" abends 23-24 Grad. Wenn man aus rund 40
Grad Aussentemperatur kommt, fast zu kuehl...
Martin
Thomas Einzel
...
> Mein Wohnzimmer hat zusammen ca. 14 m^2 Fensterflaeche nach
> SE-S-SW,
> da muss man dann natuerlich die Rollaeden runterlassen.
Ack! (am besten automatisiert, Vergessfaktor eleminieren)
> Ansonsten
> hatten wir in diesem Sommer nach der Taktik "morgens
> durchlueften
> und dann Schotten dicht" abends 23-24 Grad.
Respekt. Wir hatten einen Spitzenwert von 26,8°C im Wohnzimmer,
zu deisem Zeitpunkt aber auch 28...29°C Morgenlufttemperatur,
d.h. IMO kaum anders machbar.
> Wenn man aus rund 40
> Grad Aussentemperatur kommt, fast zu kuehl...
;-)
Thomas
Thomas Einzel
>> Mein Wohnzimmer
>> hatte sich letztens zwar auch bis auf 26,?°C aufgeheizt, aber
>> das
>> ist der absolute bisherige Rekord. Natürlich ohne Klimaanlage,
>> aber >=65cm Lehm.
>
> Vermutlich ein Altbau und so um die 100 Jahre alt, oder?
Älter, wie alt weiß keiner.
> Und mit
> wenigen, kleinen Fenstern nach Süden/Westen?
Südosten und Südwesten. Im Wohnzimmer (40m²) z.B. 1xca.1800x1300
Südost, 1x ca. 1250x2050 Südwest (Rollläden schon abgezogen) Alle
mit Sonnen- und Innen+Außentemperaturgeführten Rollläden.
> Vermutlich mit Holzbalkendecke?
Filigrandecken waren vor 150 oder 200 Jahren noch nicht
erhältlich ;-), d.h. ja. Aber im Erdgeschoß komplett gedämmter
Estrich bzw. Steinfußböden.
> Mein Bruder hat ein Haus aus 36,5er Poroton, Betondecken und
> Natursteinboden. Und das 30m2 Wohnzimmer hat nur ein klienes
> Südfenster mit 1,12m * 1,25m und eine West-Terassentür mit ca.
> 1m * 2m, welche noch durch den darüberliegenden Balkon
> abgeschattet wird.
3,4m² Fensterfläche auf 30m², also ein Faktor von 0,113. Ich
komme bei 5,4m²/40m² auf 0,136, d.h. ~20% mehr Fensterfläche je
Grundfläche.
> In diesem Haus bleibt es trotz geöffneter Fensterläden selbst
> bei der
> Hitze der letzten Wochen noch richtig Kühl drin. Und an den
> dicken,
> schweren Außenmauern kann es nicht liegen, denn diese hat das
> Haus
> nicht.
1 1/2 Stein dicke Ziegelwände sind doch schon nicht schlecht.
Neben Abschattung (oder sehr kleinen Fenstern) ist die sogenannte
Phasenverschiebung ebenfalls wichtig, allgemein geht man von min
24h aus, ich finde eine Woche besser :-)
> Aus diesen Erfahrungen heraus möchte ich behaupten, dass die
> kleinen
> Fensterflächen vielleicht sogar der Hauptgrund für die niedrige
> Temperaturen in deinem Haus sind, und nicht unbedingt (nur) die
> dicken
> Wände.
Welche kleinen Fenster?
Bei Außentemp. >>30°C und Sonne bemerke ich den Zusatznutzen
meiner Sonnen- und Temperaturgeführten Rollläden (LCN-Bus
Anlage). Die Wärme bzw. Infrarotstrahlung, die man aussperrt,
heizt den Innenraum nicht auf. Deshalb arbeitet diese Regelung
auch nur bei Außentemp. von >20°C.
> Als Speichermasse sind in einem Porotonhaus oder WDVS-Haus auch
> noch die Betondecken und die Ziegel-Innenwände vorhanden, welch
> nicht zu verachten sind.
Es geht aber darum die Außentemperatur zu integrieren. Ist die
Wärme erst einmal im Haus, ist es bereits zu warm und man hat ein
Problem siewieder heraus zu bekommen, Bei WDVS vermutlich sogar
noch mehr, weil dass ja extra die erwärmten Außenwände vor der
kälteren Nachtluft dämmt. Gut im Winter (aber mit anderen
Problemen) schlecht im Sommer.
Ich habe überhaupt nichts gegen Poroton, im Gegenteil, 2 Stein
dick halte ich es für durchaus brauchbar ;-), nur eben ohne
'Verplastschachtelung'[tm]. Fenster von Ost bis West mit direkter
Sonneneinstrahlung sollte man wie beschrieben im Sommer
automatisch abschatten.
IMO - Thomas
Thomas Einzel
Hallo Marco!
> Lüftungsverluste sind natürlich nicht vernachlässigbar, die
> machen bei
> so einer Konstruktion ca. die Hälfte (eher mehr) der kompletten
> Verluste aus.
Um so kritischer sehe ich das Lüftungsproblem auf den
Bewohner/Eigentümer/Mieter abzuwälzen.
...
> Du weißt so gut wie ich, daß in jedem Haus durch Bewohner,
> Kochen,
> Pflanzen,... relativ viel Feuchtigkeit verteilt wird (natürlich
> abhängig von der Anzahl der Leute zum Volumen). Wenn diese
> Feuchtigkeit zu hoch wird muss sie aus dem Haus raus. Da gibt
> es eben
> nur zwei Möglichkeiten:
> -Lüften
> -Diffusion durch Mauerwerk
> (-speicherfähigkeit der Wände und Abgabe lasse ich außen vor,
> da diese
> irgendwann gesättigt sind und dann auch nicht mehr helfen)
Dieser Betrachtungsausschluß ist nach meiner Erfahrung und
Kenntnissen über Lehmwände (und in geringerem Maß auch
Ziegelwände) unzulässig, da die Feuchtigkeitsregulierung in betr.
Häusern genau so funktioniert.
Und die paar Blö^H^H...Leute, die sich ihre alten Häuser
fachgerecht X-O 'Verplastschachtelt' [tm] haben lassen, haben
plötzlich ein Luftfeuchtigkeits- und mittelfristig
Schimmelproblem. Das nur auf "mangelnde Lüftung" schieben zu
wollen ist IMO schon ein bischen flach betrachtet.
> (-Zwangsbelüftung durch undichte Fenster, etc)
> Da durch die Diffusion nur unwesentliche Mengen entweichen
> können
> (auch ohne WDVS) frage ich mich, wie Du die Feuchtigkeit aus
> den Räumen bekommst.
Trockener Lehm wirkt hygroskopisch - und es gibt auch einige
Bauphysiker, die behaupten, dass es an der Außenseite zur Abgabe
dieses aufgenommenen Wassers kommt. Die Feuchtigkeitsabgabe bei
geringer Luftfeuchtigkeit außen wird durch div. Schalen, Folien,
Schaum- oder Faserplatten gewiß nicht begünstigt. Einfacher
mineralischer Putz scheint diesen Vorgang nicht zu behindern.
>>> Schimmelflecken
>>> kommen hauptsächlich von Baufehlern
>> Ja die können doch aber statistisch kaum ins Gewicht fallen,
>> oder?
> Was hat Deine Frage mit meiner Feststellung zu tun? Baufehler
> gibt es mehr als genug (besonders bei kritischen Dingen)
Ein Auto mit defekten Blinkern wird nicht durch defekte Blinker
aus der Kurve getragen, sondern z.B. durch zu hohe
Geschwindigkeit (ich weiß,nicht alles was hinkt ist auch wirklich
ein Vergleich)
Statistisch gesehen können doch Baufehelr nicht die Hauptursache
für Schimmelprobleme in WDVS Häusern sein, oder? Wenn ja, muss
man noch dringender davon Abraten, da es dann kaum jemand
fachgerecht aufbeuaen könnte, wenn nein, sollte man sich den
Hauptursachen zuwenden, oder nicht?
>> Also ist das mit dem Stoßlüften min. 2x am Tag in WDVS oder
>> WVDS gedämmten Häusern doch wahr?
> Ich würde sagen nicht nur bei "styro" Häusern, sondern bei
> allen Häusern, bei denen man auf die verbrauchte Energie
>achten möchte.
Wir lüften wenn uns die Luft nicht mehr "gefällt", i.d.R. 1x per
Durchzug am Tag, manchmal öfter, manchmal gar nicht. Das wäre für
WDVS Häuser "mängelhaftes Lüftungsverhalten". Aber wir haben
z.Zt. - nachschau - 52% rel. Luftfeuchte. Hm.
>> Warum sollte jemand sein Fenster in "Dauerkippstellung" haben?
>> Dabei ist doch kaum ein Luftaustausch vorhanden...?
> Vollkommen richtig, aber lauf doch einfach mal rum und schau
> Dir die
> Fenster bei verschiedenen Wohnungen an. Ich behaupte, daß in
> sehr vielen Wohnungen/Häusern die Fenster im Schlafzimmer
> auf Kipp stehen und die Heizung aus ist (jetzt sowieso),
> da die Leute im Schlafzimmer kühl haben wollen. Zusätzlich
> machen sie dann die Schlafzimmer Tür
> auf um das Zimmer zumindest ein bisschen mitzuheizen.
Für meinen Vorschlag Schlafzimmer im Haus wie "Außen" zu
behandeln und dämmende Innenwände zu bauen - nur für
Dauerlüftungsfanatiker - würde ich schon angeknurrt.
...
>>> Diese Verhaltensweise fordert bei luftdichten
>>> Häusern (ja auch ohne WDVS) Schimmel geradezu heraus.
>> Und wenn Fenster (und Türen) nicht völlig luftdicht sind, dann
>> spielt es keine Rolle? Warum dann nicht gleich ankippen?
> Wenn nicht völlig luftdicht dann hast Du einen gewissen
> Luftstrom, der zumindest früher ausgereicht hat um die
> Feuchtigkeit nach außen zu bekommen.
Ob das nicht nur eine Urban Legend ist...? Hat das wirklich mal
jemand nachgerechnet und experimentell geprüft?
> Ankippen wäre natürlich die Alternative- solange Du alle
> Fenster kippst, um einen Luftstrom zu erzeugen. Aus
> energetischer Sicht allerdings ziemlicher Humbug.
Der Dreh*kipp*beschlag ist Humbug. So etwas sollte man IMO nach
EnEV verbieten und nicht immer *noch* kleinere U-Werte
vorschreiben, die mit immer mehr Material (und
Produktionsenergie und Mehrkosten) immer weniger Energie sparen.
...
>> BTW: wir haben trotz 4 Personen 'unsere liebe Not' die
>> Luftfeuchtigkeit hoch genug zu halten. Gelüftet wird i.d.R.
>> einmal am Tag. Was machen wir falsch?
> Freu Dich :-)
> Im Ernst: Ich kenne weder Deine baulichen noch persönlichen
> Gegebenheiten, daher kann ich nicht viel dazu sagen. Wenn Du
> jetzt allerdings sagst, daß Dein Haus dicht ist, behaupte ich,
> daß ein WDVS bei Dir kein Problem ist.
Nein ist es auch nicht. So etwas kommt mir niemals an mein
schönes altes Lehmhaus.
> Ist Dein Haus nicht dicht geht halt viel
> Energie durch die Ritzen.
Da alle Fenster und Türen in den letzten Jahren (nach aktuellem
Stand der Technik ;-) erneuert wurden, gehe ich von ausreichender
Dichtigkeit aus. Ich will ja mit meinem Haus nicht
Tiefseetauchen, aber ab und zu gehn wir auch auch mal durch ein
Außentür, wo unweigerlich ein Luftaustausch von vielen Hundert
Litern "passiert", warum also eine angeblich absolute Dichtigkeit
(die es auch lt. Blowerdoortest nicht gibt). Wer sich mal die
Richt-Luftaustauschwerte für Wohn- und Büroräume angeschaut hat,
fragt sich ohen hin was die Luftdichtigkeit der fenster soll,
wenn keine geregelte Lüftungsanlage voehanden ist. Ich halte das
alles für reichlich plakativ und viel Marketingdruidengschwätz
[tm].
Ein energetischer Faktor ist bisher AFAIK im Thread noch nicht
genannt wurden: Außendämmungen "schützen" auch vor solarer
Erwärmung im Winter. Statt sich also durch die Infrarotstrahlung
von Herbst bis Frühjahr kostenfrei zuheizen zu lassen, wird
ebenfalls weggedämmt. Schade drum.
Also um meine Meinung zur Frage des OP noch einmal deutlich zu
sagen: ich rate ihm zu der 1,5 besser 2 Stein dicken Wand aus
Poroton ohne Dampfsperren, Dämmungen etc. pp. Wenn ein WDVS, dann
nur mit aktiver (geregelter) Lüftungsanlage für das ganze Haus,
mit Nachheizregister - und damit rechnet sich das WDVS nicht
mehr.
Wenn ich jetzt bauen würde, würde ich das warscheinlich mit dem
T49 (geschliffen) machen, innen und außen mineralisch verputzt.
Für das Dachgeschoß sei noch einmal auf Werner Reimann und
Zellulose Dämmungen verwiesen.
BTW: Marco, dein Satire Detektor arbeitet unregelmäßig ;-))
IMO - Thomas
Oliver Izi
news:6f7c0444.03082...@posting.google.com...
>
> Ich habe jetzt nicht nachgesehen, aber ich glaube 17,5er
> Poroton-Ziegel gibt es nicht. Ich wüsste auch nicht zu was.
klar gibt es 17,5 cm
Martin Kobil
> > Poroton-Ziegel gibt es nicht. Ich wüsste auch nicht zu was.
>
> klar gibt es 17,5 cm
Ja, die gibt es. Weiss aber nicht, wozu man die nimmt, vielleicht zur
Deckenabmauerung. Eine Außenwand mit sowas zu mauern macht IMHO keinen
Sinn. Dazu ist dieser Stein von der Statik und von der Wärmedämmung zu
schlecht.
Wenn Du ein "massives" Haus haben willst, dann nimm 36,5er oder 42er
Poroton T12 oder SX11 & Co. Oder den teuren T9, bei dem die
Wärmedämmung noch besser ist.
Wenn Du ein seher gut wärmegedämmtes Haus haben willst, dann nimm
einen schweren, schlanken Kalksandstein oder HLZ-Stein und mindestens
20cm WDVS. 10cm WDVS ist sinnlos, da du diese Wärmedämmung leicht mit
normalem Porotonsteinen erreichst und ein 20cm WDVS nur unwesentlich
mehr als ein 10cm WDVS kostet.
Patrick Wiemann
... Warum kein 36er und Klinker
oder ein 24er und klinker?
Ich unserem NBG habe ich nun viele Varianten gesehen:
1. 36er Luftschicht Klinker
2. 24er 10 Mineralwolle Luft Klinker
3. 17,5er 10 Mineralwolle Luft Klinker
oder 17,5 Styro. Putz
.... oder XXXX andere wie Ytong oder Blähton, ....
irgendwie scheinen alle die EnEV zu erfüllen?
.... man kann vieles auch schön rechnen!
auch verschiedener Mörtel ändert den U-Wert der Wand.
Patrick
Oliver Izi schrieb:
Patrick Wiemann
Patrick Wiemann schrieb:
>
> Hallo Oliver!
>
> ... Warum kein 36er und Klinker
> oder ein 24er und klinker?
>
> Ich unserem NBG habe ich nun viele Varianten gesehen:
> 1. 36er Luftschicht Klinker
> 2. 24er 10 Mineralwolle Luft Klinker
> 3. 17,5er 10 Mineralwolle Luft Klinker
> oder 17,5 Styro. Putz
> .... oder XXXX andere wie Ytong oder Blähton, ....
>
> irgendwie scheinen alle die EnEV zu erfüllen?
> .... man kann vieles auch schön rechnen!
> auch verschiedener Mörtel ändert den U-Wert der Wand.
>
> Patrick
.... Nachtrag:
Die Energiebilanz wird nach EnEV auch über die "solaren Wärmegewinne"
gerechnet.
D.h. viele Fenster nach Süden heizen das Haus auf und Du brauchst im
Winter wenig zu heizen.
Kleine Fenster nach Norden: wenig Wärmeverlust im Winter.
.... so: die EnEV hat es erkannt! Die Sonne heizt mit!
Nun zum Sommer: Du brauchst nicht zu heizen, die Sonne brennt durch die
grossen Südfenster!
also Rolladen runter und .....
Schlimmer ist es noch bei 3L oder Passivhäusern, die fast nur durch die
Fenster heizen.
Mit einem 24er oder 36er Stein ist man sicher besser dabei.
Wir haben mit einem 24er Poroton HLZ U=0,14 10cm Mineralwolle 0,035
Luftschicht und Klinker gebaut.
Im Winter angenehm warm und im Sommer angenehm kühl.
Gruß
Patrick