Rundholz verlängern

[Jan Völkers]

Ich will zwei Rundhölzer miteinander verbinden. 1m lang, 42mm
Durchmesser. Danach hätte ich gern 1 Rundholz mit 2m Länge. Gibts da
bewährte Technik?

Gruß Jan

Idee:Ich dachte da an einen Stift, auf beiden Seiten Holzgewinde, in der
Mitte Sechskant.

[Jürgen Exner]

Jan Völkers <use...@voelkers.org> wrote:
>Ich will zwei Rundhölzer miteinander verbinden. 1m lang, 42mm
>Durchmesser. Danach hätte ich gern 1 Rundholz mit 2m Länge. Gibts da
>bewährte Technik?

Ja, schaeften: http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4ften
Ergibt allerdings kein 2m langes Rundholz sondern nur so 1.60-1.70 lang.

>Idee:Ich dachte da an einen Stift, auf beiden Seiten Holzgewinde, in der
>Mitte Sechskant.

Das schwaecht das Holz auf voller Laenge des Gewindes.

Am einfachsten: neues Rundholz in richtiger Laenge kaufen. So teuer ist
eine 42mmx2m Stange nun wirklich nicht.

jue

[MaWin]

"Jan Völkers" <use...@voelkers.org> schrieb im Newsbeitrag
news:b1pk3g...@mid.individual.net...

> Ich will zwei Rundhölzer miteinander verbinden. 1m lang, 42mm
> Durchmesser. Danach hätte ich gern 1 Rundholz mit 2m Länge.
> Gibts da bewährte Technik?

Dübel, also beide Rundhölzer genau zentrisch anbohren,
beispielsweise auf einer Drehbank,
und einen Holzstab mit Holzleim einkleben.
Länge und Durchmesser nach Bedarf, so 12mm und 80mm
dürften es wohl sein.

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net

[Robert Pflüger]

Rohrhülse, so wie man z.B. Paddel zusammenstecken kann oder alte Angeln.
Schienen und Umwickeln.

Was soll das denn werden?
wie stabil soll das sein, wieder auseinandernehmbar?
sonstige Anforderungen?

Robert

[Joerg]

Hier ist noch eine Alternative, wo es dann sogar wieder zerlegbar waere.
Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte:

http://www.alibaba.com/product-gs/712406869/Blue_zinc_plated_double_threaded_wood.html

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Jan Völkers]

Am Tue, 11 Jun 2013 17:16:55 -0700 schrieb Joerg:

> http://www.alibaba.com/product-gs/712406869/
Blue_zinc_plated_double_threaded_wood.html

An genau sowas dachte ich. Nur: ich brauche nur 4 Stück. Was mache ich
mit den anderen 46? ;-) Was suche ich auf Deutsch?

Gruß Jan

[Jan Völkers]

Am Wed, 12 Jun 2013 01:01:11 +0200 schrieb Robert Pflüger:

> Rohrhülse, so wie man z.B. Paddel zusammenstecken kann oder alte Angeln.
> Schienen und Umwickeln.

Nee, das soll ein Handlauf werden.

> Was soll das denn werden?

s.o.

> wie stabil soll das sein,

Nicht besonders stabil, gepresster Stoß reicht wohl - nur: Wie pressen?
die über 2m lange Zwinge fehlt mir.

>wieder auseinandernehmbar?
nein.

[Jan Völkers]

Am Wed, 12 Jun 2013 00:14:34 +0200 schrieb MaWin:

> Dübel, also beide Rundhölzer genau zentrisch anbohren, beispielsweise
> auf einer Drehbank,

Und womit presse ich das dann in Ermangelung einer hinreichend langen
Zwinge?

Gruß Jan

[Jan Völkers]

Am Tue, 11 Jun 2013 14:59:12 -0700 schrieb Jürgen Exner:

> Ja, schaeften: http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4ften Ergibt
> allerdings kein 2m langes Rundholz sondern nur so 1.60-1.70 lang.

Gute Idee, wird aber wohl aber meine Fähigkeiten mit dem vorhandenen
Werkzeug (Säge, Hobel, Bohrer) an die Grenze bringen.

> Das schwaecht das Holz auf voller Laenge des Gewindes.

Das macht nichts. Handlauf an der Wand.

> Am einfachsten: neues Rundholz in richtiger Laenge kaufen. So teuer ist
> eine 42mmx2m Stange nun wirklich nicht.

Aber liefern lassen kostet. Es geht um 6 Handläufe, da macht sich das
doch bemerkbar, insb. wenn die 1m Rundhölzer bereits vorhanden sind.

Jan

[Thorsten Böttcher]

Klemme es zwischen Fussboden und Decke. Normale Räume sind ca. 2,4m
hoch, Keller IMHO nur 2,1 m.
Einen Wagenheber hast Du bestimmt.

Mfg

[Thomas Krenzel]

Am 12.06.2013 08:00, schrieb Jan Völkers:


> Nicht besonders stabil, gepresster Stoß reicht wohl - nur: Wie pressen?
> die über 2m lange Zwinge fehlt mir.

Ausreichend viele Kabelbinder verlängern und dann von Ende zu Ende
spannen ;)

Nein, mit einem Spanngurt geht das wohl einfacher, zur Not tut auch eine
Rolle Gaffa klebeband - nicht zum drauf kloppen oder so, sondern um
ebenfalls von Ende zu Ende zu spannen.

Warum willst Du das mit Zwinge spannen? Das ist gar nicht nötig, DU
kannst die Verbindung optimieren durch gute Vorarbeit, also z.B. das die
zu verleimenden Enden *genau* passen. Die halten aber sowieso nichts,
das ist Hirnholz, da hält der Leim nicht richtig. Wichtig ist eine gute
Verleimung in der Bohrung! Das ist Längsholz, das bringt die Festigkeit
in der Leimverbindung.


Leimen mit Holzdübelist das einfachste und beste imo ;)

Gruß
T+

[Ralph Aichinger]

Jan Völkers <use...@voelkers.org> wrote:
>> Das schwaecht das Holz auf voller Laenge des Gewindes.
> Das macht nichts. Handlauf an der Wand.

Also ein Handlauf sollte schon aushalten, daß man sich
mal mit vollem Gewicht draufläßt. Dafür ist er ja da.
Da kann durchaus mal das Äquivalent von 100kg dranhängen.

/ralph

[Thomas Krenzel]

Am 12.06.2013 08:54, schrieb Thomas Krenzel:
> Am 12.06.2013 08:00, schrieb Jan Völkers:

>> Nicht besonders stabil, gepresster Stoß reicht wohl - nur: Wie pressen?
>> die über 2m lange Zwinge fehlt mir.

> Ausreichend viele Kabelbinder verlängern und dann von Ende zu Ende
> spannen ;)

Also was vergessen:

nimm zum Zwingen einfach einen Keil - auf dem Boden, einer Bohle oder
sonstwo, irgendwo zwei Klötze festschrauben, Rundhölzer leimen und
fügen, zwischen die Klötze legen und dann mit Hilfe zweier keile fest
spannen. Geht super!


Oder die günstige Zwinge mit Wasserrohr:

http://www.feinewerkzeuge.de/rohrzwinge.html


Damit kommen in frage:

- Gaffa
- Spanngurt
- Rohrzwinge
- Keile auf langer Bohle


hth
T+

[MaWin]

"Ralph Aichinger" <ra...@pangea.at> schrieb im Newsbeitrag
news:51b81bd6$0$26352$91ce...@newsreader03.highway.telekom.at...

>
> Also ein Handlauf sollte schon aushalten, daß man sich
> mal mit vollem Gewicht draufläßt. Dafür ist er ja da.
> Da kann durchaus mal das Äquivalent von 100kg dranhängen.
>

Wenn er genau an der Verbindungsstelle eine Wandhalterung anbringt,
ist das Problem geringer.
Allerdings finde ich geflickte Handläufe, sogar wenn es professionell
gemacht wurde, ramschig.

[Jan Völkers]

Thomas Krenzel wrote:

> Nein, mit einem Spanngurt geht das wohl einfacher,

:-)

Danke! Darauf wirds wohl hinauslaufen.

Jan

[Jan Völkers]

MaWin wrote:

> Allerdings finde ich geflickte Handläufe, sogar wenn es professionell
> gemacht wurde, ramschig.

Stümpt, aber meine Frau wills eh in Anthrazit lackiert haben: Da trifft das
dann nicht mehr zu.

Jan

[Peter Heitzer]

Ich würde das Rundholz jeweils ca. 10 cm mittig einsägen und, sodaß ein Halbstab
übrig bleibt und dann die Hälften mitteinander verleimen.
Eine andere Möglichkeit wäre es, die Enden mittels Dübel stumpf aufeinander zu
leimen. Die Stoßstelle könntest du mit einem passenden Gardinenring kaschieren.


--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de
HTML mails will be forwarded to /dev/null.

[Fa.l.k.Sc.h.ad.e]

dann mach doch die 1m Stücken dran, mit kurzen Unterbrechungen 5-10cm,
lass es so aussehen als ob das so sein sollte.

[Stefan Koschke]

Am 12.06.2013 09:55, schrieb Peter Heitzer:

> Eine andere Möglichkeit wäre es, die Enden mittels Dübel stumpf aufeinander zu
> leimen. Die Stoßstelle könntest du mit einem passenden Gardinenring kaschieren.
>
>

Hallo Peter,

das soll ein Handlauf werden (volkstümlich Treppengeländer genannt), da
wäre mir ein wenig mehr Stabilität schon wichtig, für eventuelle Unfälle
kommt nämlich der hauseigentümer auf!

Ciao
Stefan

[Peter Eggebrecht]

Jan Völkers (usenet) schrieb:

[...]

>Ich will zwei Rundhölzer miteinander verbinden. 1m lang, 42mm
>Durchmesser. Danach hätte ich gern 1 Rundholz mit 2m Länge. Gibts da
>bewährte Technik?

Kommt auf die Belastung an, wenn es nur optisch sein soll, dann mittels
Holzdübel verkleben.

>Idee:Ich dachte da an einen Stift, auf beiden Seiten Holzgewinde, in der
>Mitte Sechskant.

Solange es nichts halten muss.... mit Last biegt oder bricht es es immer
wieder auf. Optimal wäre ein langes Plexirohr drüber, damit das Biegemoment
großflächig verteilt wird.

Gruss Peter

[Peter Eggebrecht]

Peter Heitzer (peter.heitzer) schrieb:

[...]

>Ich würde das Rundholz jeweils ca. 10 cm mittig einsägen und, sodaß ein
>Halbstab übrig bleibt und dann die Hälften mitteinander verleimen.

Das wäre aus meiner Sicht die haltbarste, wenn auch aufwändigste Ausführung.
Dazu bestimmt die Länge der Halbierung über die Haltbarkeit und eine
Verformung ist ausgeschlossen.

Gruss Peter

[Jochen Kriegerowski]

Am 12.06.2013 10:42, schrieb Fa.l.k.Sc.h.ad.e:

> dann mach doch die 1m Stücken dran, mit kurzen Unterbrechungen 5-10cm,
> lass es so aussehen als ob das so sein sollte.

Das ist bei "notwendigen Treppen" nach DIN 18065 nicht zulässig.
Die schreibt durchgehende Handläufe vor.

Gruß
Jochen

[Bernd Nebendahl]

Eine DIN hat keine Gesetzeskraft und kann daher auch nichts
vorschreiben. Natürlich kann sich eine Landesbauordnung auf die DIN
beziehen, aber auch dann bleibt zu klären, ob die Landesbauordnung für
das Gebäude und die Treppe angewendet werden muss. In einem Privathaus
gibt es soweit mir bekannt ist, keine zwingenden Vorschriften in diesem
Zusammenhang. Es kann natürlich sein, dass im Falle eines Unfalls, die
Haftpflichtversicherung die Leistung verweigert. Das heißt für mich aber
nicht, dass die Treppe nicht zulässig wäre und der Einbau von vorne
herein z.B. eine Ordnungswidrigkeit oder sogar Straftat darstellt (so
würde ich das Wort "zulässig" interpretieren). Dass man als Handwerker
den Auftraggebern darauf hinweist, dass eine solche Konstruktion ggfs.
nicht der DIN entspricht, hat wohl eher den Grund, dass der Bauherr
Anspruch auf ein Gewerk hat, das den allg. anerkannten Regeln der
Technik entspricht und eine DIN natürlich oft als eine solche Regel
angesehen wird.

Eine übliche Technik zum Verbinden von zwei Holzträgern, die statisch
belastet werden, ist der Gerber Stoss. Vielleicht ja eine mögliche Lösung.

Bernd

[Peter Eggebrecht]

Stefan Koschke (stefan.koschke) schrieb:

[...]

>das soll ein Handlauf werden (volkstümlich Treppengeländer genannt), da
>wäre mir ein wenig mehr Stabilität schon wichtig, für eventuelle Unfälle
>kommt nämlich der hauseigentümer auf!

Dann nicht nur Dübeln, ob mit Holz oder Eisen ist egal, sondern langflächig
beide Teil halbieren und verleimen. Damit vervielfacht sich sich tragende
Fläche und kann nicht ausbrechen. Punkt zu Punktverbindung bricht meistens
im Dübelloch aus.... wenn es denn bricht.

Gruss Peter

[Jürgen Exner]

yip...@peter-eggebrecht.de (Peter Eggebrecht) wrote:
>
>Peter Heitzer (peter.heitzer) schrieb:
>
>[...]
>>Ich würde das Rundholz jeweils ca. 10 cm mittig einsägen und, sodaß ein
>>Halbstab übrig bleibt und dann die Hälften mitteinander verleimen.
>
>Das wäre aus meiner Sicht die haltbarste, wenn auch aufwändigste Ausführung.

Nach meiner Erfahrung ist eine Schaeftung komplizierter als eine
Ueberlappung. Sie muss sehr viel genauer gearbeitet sein.

>Dazu bestimmt die Länge der Halbierung über die Haltbarkeit und eine
>Verformung ist ausgeschlossen.

Das stimmt nicht. Die entscheidenden Schwachstellen sind die beiden
Schnittstellen, an denen Hirnholz auf Hirnholz trifft. Hirnholz laesst
sich nicht sinnvoll verleimen, somit ist an diesen beiden Stellen die
Festigkeit jeweils auf rund die Haelfte des durchgehenden Stabes
reduziert.
Sicherlich immer noch besser als ein 8mm Holzduebel wie von manchen
vorgeschlagen, aber weit unterhalb dessen, was eine Schaeftung erreicht.

jue

[Jürgen Exner]

yip...@peter-eggebrecht.de (Peter Eggebrecht) wrote:
>
>Stefan Koschke (stefan.koschke) schrieb:
>
>[...]
>>das soll ein Handlauf werden (volkstümlich Treppengeländer genannt), da
>>wäre mir ein wenig mehr Stabilität schon wichtig, für eventuelle Unfälle
>>kommt nämlich der hauseigentümer auf!
>
>Dann nicht nur Dübeln, ob mit Holz oder Eisen ist egal, sondern langflächig
>beide Teil halbieren und verleimen. Damit vervielfacht sich sich tragende
>Fläche und kann nicht ausbrechen.

Hilft nichts dagegen, dass die Stabilitaet an den beiden Stossstellen
jeweils auf die Haelfte reduziert ist.

jue

[Peter Eggebrecht]

Jürgen Exner (jurgenex) schrieb:

[...]

>Hilft nichts dagegen, dass die Stabilitaet an den beiden Stossstellen
>jeweils auf die Haelfte reduziert ist.

Das beide Varianten nicht optmal, sondern lediglich für den Hausgebrauch
gedacht sind wurde bereits deutlich gesagt. Nur eine Neuanschaffung auf die
benötigte Länge wurde ja ausgeschlossen.

Gruss Peter

[MaWin]

"J�rgen Exner" <jurg...@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:85mgr8tdgoeakv0mc...@4ax.com...

>
> Hilft nichts dagegen, dass die Stabilitaet an den beiden Stossstellen
> jeweils auf die Haelfte reduziert ist.

Daher s�gt man ja auch schr�g, also 10cm geht der Schnitt so durch
die Stange da� er am Anfang nur den Rand kratzt, nach 5cm die Stange
halbiert und bei 10cm gerade alles durchges�gt ist, und klebt und
schraubt dann beide Stangen zusammen.

Aber das geht nicht, wenn aus 2 x 1 m unbedingt 2m werden sollen.

[Robert Pflüger]

Am 12.06.2013 12:34, schrieb Bernd Nebendahl:
> ...

> Eine DIN hat keine Gesetzeskraft und kann daher auch nichts
> vorschreiben.

> ...

> In einem Privathaus
> gibt es soweit mir bekannt ist, keine zwingenden Vorschriften in diesem
> Zusammenhang.

Welche Anforderugen an eine Treppe/Handlauf innerhalb einer Wohnung
gestellt werden ist in der für das Bundesland geltenden Bauordnung
geregelt, da kann es Unterschiede zwischen den Bundensländern geben.


Eine DIN Norm hat im Baubereich dann Gesetzescharakter, wenn diese Norm
bauaufsichtlich eingeführt ist. Die (zumindest in Bayern) so genannten
ETB (Eingeführten technischen Baubestimmugen).

mfg

Robert

[HC Ahlmann]

Jan Völkers <use...@voelkers.org> wrote:

> Nicht besonders stabil, gepresster Stoß reicht wohl - nur: Wie pressen?
> die über 2m lange Zwinge fehlt mir.

Mit Ratschengurt längs umschlingen und schienen, damit es nicht eulert
(knickt).
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[Peter Heitzer]

Dann nimm anstelle eines Holzdübels Rundstahl mit >= 10 mm Durchmesser.

[Joerg]

Jan Völkers wrote:
> Am Tue, 11 Jun 2013 17:16:55 -0700 schrieb Joerg:
>
>> http://www.alibaba.com/product-gs/712406869/
> Blue_zinc_plated_double_threaded_wood.html
>
> An genau sowas dachte ich. Nur: ich brauche nur 4 Stück. Was mache ich
> mit den anderen 46? ;-) Was suche ich auf Deutsch?
>

Muss ich leider passen, wohne nicht in Europa. Kann ein Mitleser sagen
was "double-threaded wood screws" auf Deutsch heisst?

Ansonsten Bildchen ausdrucken, zum Eisenwarenhaendler mitnehmen und nach
vier Stueck in der passenden Groesse fragen. Bei hoeherer Last sollten
die recht gross sein, aber nicht so gross dass ein Rundholz beim
Reindrehen laengs reisst. Am besten auch einen Profi fragen, mit welchem
Durchmesser vorgebohrt werden muss.

Falls es bei Euch einen Schreiner gibt, der u.a. Moebel auf Mass
anfertigt, der sollte solche Schrauben haben.

Man muss natuerlich darauf achten dass sich das in etwa gleichmaessig
tief in beide Rundhoelzer reindreht.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Werner Schmidt]

Hallo Joerg, Du schriebst am 12.06.2013 16:55

> Muss ich leider passen, wohne nicht in Europa. Kann ein Mitleser sagen
> was "double-threaded wood screws" auf Deutsch heisst?

einigermaßen wörtlich übersetzt "Holzschraube mit Doppelgewinde".

Unter diesem Suchbegriff findet man allerdings Schnellbauschrauben, die
im oberen Schaftbereich ein Gewindemit flacherer Steigung haben als im
unteren, so dass beim Verschrauben das obere Objekt an das untere
gepresst wird, ohne dass man in das obere ein Gleitloch bohren muss.
Auch eine feine Sache, aber leider nicht das gesuchte ;-)

Der Begriff "Doppelschraube" passt schon eher, die allermesiten treffer
verweisen aber auf Schrauben mit Holz Gewinde einseitig und metrischem
Gewinde am anderen Ende.

Mehr Lust zum Suchen hab' ich grad nicht ;-)

Gruß
Werner

[Jürgen Exner]

Jan Völkers <use...@voelkers.org> wrote:
>Am Tue, 11 Jun 2013 14:59:12 -0700 schrieb Jürgen Exner:
>
>> Ja, schaeften: http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4ften Ergibt
>> allerdings kein 2m langes Rundholz sondern nur so 1.60-1.70 lang.
>Gute Idee, wird aber wohl aber meine Fähigkeiten mit dem vorhandenen
>Werkzeug (Säge, Hobel, Bohrer) an die Grenze bringen.

Machbar, aber sicherlich ziemlich anspruchsvoll. Nichts fuer jemanden
ohne Erfahrung im Schaeften.

>> Das schwaecht das Holz auf voller Laenge des Gewindes.
>Das macht nichts. Handlauf an der Wand.

Oh doch, das macht sehr viel! Ausser wenn der Handlauf nur als
Dekoration dienen soll. Und solch ein Dekorationshandlauf ist dann
richtige Falle, weil frueher oder spaeter wird sich jemand daran richtig
festhalten wollen.

>> Am einfachsten: neues Rundholz in richtiger Laenge kaufen. So teuer ist
>> eine 42mmx2m Stange nun wirklich nicht.

>Aber liefern lassen kostet. Es geht um 6 Handläufe, da macht sich das
>doch bemerkbar, insb. wenn die 1m Rundhölzer bereits vorhanden sind.

Die kann man aber in jedem Baumarkt abholen und 6 Stueck mit 2m Laenge
lassen sich sogar in Bus und Bahn transportieren. Manchmal muss man sich
einfach eingestehen, dass man falsch gekauft hat

Meine Einschaetzung der bisher genannten Moeglichkeiten:

Neu in richtiger Laenge kaufen: beste Loesung, sollte deutlich unter
10Euro pro Stange kosten. Schliesslich wrid es sich ja wohl nicht um
Edelholz handeln wenn du sie sowieso streichen willst.
Schaeften: qualitativ gleichwertig zu durchgehender Stange, technisch
schwierig umzusetzen
Ueberlappend verleimen: deutliche geringere Stabilitaet (50%), aber
technisch sehr viel einfacher auszufuehren.
Mit Holzduebel verbinden: fuer Handlauf zu schwach. Hoechstens dann
vielleicht noch akzeptabel, wenn jedes Teilstueck fuer sich unabhaengig
von den anderen die volle Last einer erwachsenen, fallenden Person
halten kann. Und das verlangt mindestens zwei Halter je Teilstueck, also
alle 50cm einen Halter.
Metallische Doppelschraube: hmmmm, vielleicht wenn man die Halter genau
an den Verbindungsstellen montieren kann und sie dadurch weiter
verstaerkt werden
Metallische Huelse: Von der Stabilitaet her hervorragend. Der Aufwand da
was passendes zu finden duerfte aber in keinem sinnvollen Verhaeltnis
zum Nutzen stehen.

Und aehnliches gilt IMO vermutlich auch fuer die Doppelschraube. Bis du
die gefunden hast, beschafft hast, verarbeitet hast, .... hast du
vermutlich sehr viel mehr Geld als die ~50 Euro fuer neue Stangen
ausgegeben.

Just my 2 cents

jue

[Rolf Sonofthies]

Am 12.06.13 12:34, schrieb Bernd Nebendahl:

> Eine DIN hat keine Gesetzeskraft und kann daher auch nichts
> vorschreiben. Natürlich kann sich eine Landesbauordnung auf die DIN
> beziehen, aber auch dann bleibt zu klären, ob die Landesbauordnung für
> das Gebäude und die Treppe angewendet werden muss. In einem Privathaus
> gibt es soweit mir bekannt ist, keine zwingenden Vorschriften in diesem

> Zusammenhang. ...

Doch, in fast allen Bundesländern ist die DIN 18065 bauaufsichtlich
eingeführt und hat damit dort insofern indirekt sehr wohl Gesetzeskraft.
Gerade bei Treppen gibt es bei öffentlich rechtlichen Bauabnahmen
besonders viele Beanstandungen.

Dessen ungeachtet sind unterbrochene Handlaufprofile sehr praktisch um
daran mit irgendetwas hängen zu bleiben und insofern eine echte Falle.
Schon allein deshalb würde ich von einer solchen Ausführung abraten.

Rolf

[Matthias Kohrs]

Am 12.06.2013 08:08, schrieb Jan Völkers:

>> Am einfachsten: neues Rundholz in richtiger Laenge kaufen. So teuer ist
>> eine 42mmx2m Stange nun wirklich nicht.
> Aber liefern lassen kostet. Es geht um 6 Handläufe, da macht sich das
> doch bemerkbar, insb. wenn die 1m Rundhölzer bereits vorhanden sind.

Was spricht gegen selber abholen? Einen Schlafzimmerschrank habe ich
erfolgreich mit einem Fiat Cinquecento transportiert. Falls du kein
vergleichbares ode grösseres Auto hast: nimm ein Herrenrad und binde die
Hölzer unter die Stange.

Das wäre mir leichter als sechs exakte gerade Verbindungen in
ehefrauentauglicher Qualität herzustellen.

CYA! Matthias

[Peter Eggebrecht]

Joerg (invalid) schrieb:

[...]

>Ansonsten Bildchen ausdrucken, zum Eisenwarenhaendler mitnehmen und nach

Was ist ein Eisenwarenhändler, klingt irgendwie ausgestorben.... heute nennt
sich das Online-handel ;)

Gruss Peter

[Jürgen Exner]

Kannst das Bildchen ja einscannen und an die Support-Email-Addresse des
Online-Handels schicken :-)

Was bin ich froh, dass ich hier in meiner Nachbarschaft gleich zwei
alteingesessene Hardware Stores habe. Da geht man mit irgendeinem
zerbrochenen Teil von dem nur noch die Haelfte vorhanden ist durch die
Tuer, nach einem kurzen Blick die Frage "Fuer Kuechenspuele oder
Badezimmer?", kurz zu Gang 25 mit den Sanitaersaechen, ein zielsicherer
Griff ins dritte Regal, viertes Brett, sechste Kiste von links, und die
Verkaeuferin drueckte mir das richtige Ersatzteil in die Hand. So stelle
ich mir Fachwissen und Kundendienst vor!
Da habe ich dann auch nichts dagegen, dass im selben Laden vorne rechts
Kochtoepfe und Besen und hinten links Angelruten und Schusswaffen
verkauft werden.

jue

[Peter Eggebrecht]

Jürgen Exner (jurgenex) schrieb:

[...]

>Da habe ich dann auch nichts dagegen, dass im selben Laden vorne rechts
>Kochtoepfe und Besen und hinten links Angelruten und Schusswaffen
>verkauft werden.

Bei uns sind die quasi ausgestorben dank solcher Kunden die sagten, was
50cent das Stück, dafür bekomme ich ja 4 Stück bei eBay.

Heute bekommen wir 100 Stück für den 4 fachen Preis, aber halt nicht weniger
als 100 Stück.

Nur als plakatives Beispiel, aber die Richtung stimmt.

Gruss Peter

[Joerg]

Jürgen Exner wrote:
> yip...@peter-eggebrecht.de (Peter Eggebrecht) wrote:
>> Joerg (invalid) schrieb:
>>
>> [...]
>>> Ansonsten Bildchen ausdrucken, zum Eisenwarenhaendler mitnehmen und nach
>>
>> Was ist ein Eisenwarenhändler, klingt irgendwie ausgestorben.... heute nennt
>> sich das Online-handel ;)
>
> Kannst das Bildchen ja einscannen und an die Support-Email-Addresse des
> Online-Handels schicken :-)
>

Hierhin vielleicht?

http://online-schraubenhandel.de/
http://seimatec.de/

> Was bin ich froh, dass ich hier in meiner Nachbarschaft gleich zwei
> alteingesessene Hardware Stores habe. Da geht man mit irgendeinem
> zerbrochenen Teil von dem nur noch die Haelfte vorhanden ist durch die
> Tuer, nach einem kurzen Blick die Frage "Fuer Kuechenspuele oder
> Badezimmer?", kurz zu Gang 25 mit den Sanitaersaechen, ein zielsicherer
> Griff ins dritte Regal, viertes Brett, sechste Kiste von links, und die
> Verkaeuferin drueckte mir das richtige Ersatzteil in die Hand. So stelle
> ich mir Fachwissen und Kundendienst vor!
> Da habe ich dann auch nichts dagegen, dass im selben Laden vorne rechts
> Kochtoepfe und Besen und hinten links Angelruten und Schusswaffen
> verkauft werden.
>

Das kann ich toppen. Wir haben hier den aeltesten Hardware Store
westlich des Mississippi:

http://www.placervillehardware.com/index.wml

Wenn man irgendwo in der Pampa nach Gold graben will, dort bekommt man
die Utensilien dafuer. Bin da letztens rein, weil unsere
Kuecheneinbaumoebel Scharniere haben, die nicht mehr Standard sind und
alle anderen Geschaefte nichts hatten. Die freundliche Dame meinte "Hmm,
da war so eine Lieferung vor rund 50 Jahren ..." und kraxelte auf den
Dachboden. Unten hoerte man die Decke bedenklich knarzen, obwohl sie
wirklich schlank war.

Und tatsaechlich, sie fand passende Scharniere. Leider nur acht Paar, in
total staubigen Tueten, und sie haben mir nur die aufdruckten Preise von
anno dunnemal berechnet.

Den alten Frank kenne ich persoenlich, ist jetzt 100. Montag besuche ich
ihn wieder.

Placerville ist aber nix fuer zartbesaitete:

http://www.beachcalifornia.com/hangmans-tree-placerville.html

Dort galt frueher die Devise: Justice wasn't always just but quick.

[Joerg]

Matthias Kohrs wrote:
> Am 12.06.2013 08:08, schrieb Jan Völkers:
>
>>> Am einfachsten: neues Rundholz in richtiger Laenge kaufen. So teuer ist
>>> eine 42mmx2m Stange nun wirklich nicht.
>> Aber liefern lassen kostet. Es geht um 6 Handläufe, da macht sich das
>> doch bemerkbar, insb. wenn die 1m Rundhölzer bereits vorhanden sind.
>
> Was spricht gegen selber abholen? Einen Schlafzimmerschrank habe ich
> erfolgreich mit einem Fiat Cinquecento transportiert. Falls du kein
> vergleichbares ode grösseres Auto hast: nimm ein Herrenrad und binde die
> Hölzer unter die Stange.
>

So in der Art? :-)

http://www.swapmeetdave.com/Humor/Workshop/Overload.htm

[...]

[Jan Völkers]

Moin,

Die Argumente mit der Haltbarkeit scheinen mir zwar etwas übertrieben,
aber ich höre sie.

Schäftung kann ich nicht. Oder doch? Beide Rundhölzer einspannen und
gleichzeitig diagonal durchsägen: Wo ist der Haken?

Jetzt komm ich mit eigener Idee: Rampamuffen in zentrisches Loch,
Gewindestange. Beides liegt hier rum (Muffen 12mm bzw M8, Schrauben
M8x80). Was spricht dagegen? Kann man beim Abriss sogar wieder handlich
zerlegen :-)

Jan

[Jürgen Exner]

Jan Völkers <use...@voelkers.org> wrote:
>Die Argumente mit der Haltbarkeit scheinen mir zwar etwas übertrieben,
>aber ich höre sie.
>
>Schäftung kann ich nicht. Oder doch? Beide Rundhölzer einspannen und
>gleichzeitig diagonal durchsägen: Wo ist der Haken?

Richtige Idee, Ausfuehrung ist allerdings nicht ganz so einfach.
Die Schraege sollte etwa 1:10 haben, also bei deinen 42mm Durchmesser
etwa 40 cm Laenge. Ich zumindest traue mir nicht zu, einen 40cm langen,
voellig geraden, sauberen und glatten Schnitt nur so aus der freien Hand
mit einer Handsaege zu produzieren.
Falls du eine Kreissaege hast, dann ist das natuerlich was anderes, da
laesst sich eine entsprechende Fuehrung bauen. Und sie schneidet mit
reproduzierbarer Genauigkeit.

jue

[Joerg]

Jan Völkers wrote:
> Moin,
>
> Die Argumente mit der Haltbarkeit scheinen mir zwar etwas übertrieben,
> aber ich höre sie.
>

Bis eines Tages Oma Kasulke mit den schweren Einkaufstaschen strauchelt
und in letzter Senkunde nach der Stange greift ... *KRRRACKS*

> Schäftung kann ich nicht. Oder doch? Beide Rundhölzer einspannen und
> gleichzeitig diagonal durchsägen: Wo ist der Haken?
>

Habe ich bei Handlaeufen hier mit der Kreissaege gemacht. Aber nur weil
Vorschrift, und die sind auch etwa 14cm breit und 4cm dick. Schaeften
bringt nicht wirklich die Stabilitaet die vielfach gepriesen wird. Der
Grund:

Wenn eine Biegelast auf die geschaeftete Stelle kommt, landet die
groesste "Reisslast" an einer der sichtbaren Nahtstellen. Von da kann
das dann in die Schaeftung hinein langsam in einer Art Keilwirkung alles
wieder aufgehen. Leim haelt ausserdem nicht ewig.

Richtig robust kann man Holz auf die Art nur verbinden, wenn man eine
vielfach aufgefaecherter Schaeftung hat, heisst dann in Deutsch
vermutlich anders. So in der Art, aber gerade:

http://www.ripsdiy.co.za/graphics/woodgrdove.jpg

Gibt es auch als sehr lange "ineinandergreifende Dachspitzen" die
verleimt werden. Das sieht man hinterher fast nicht mehr, ist aber nicht
mit Heimwerkermitteln zu machen. Man sieht das sogar bei billigen
Holzmoebeln, Fussleisten, und so weiter. Weil sie versuchen aber auch
jeden Ueberrest noch zu verarbeiten. Konkret bei einem Ikea Ivar Regal
hinter mir am Labortisch, da sieht man deutlich die ineinandergehenden
Zacken.

42mm Durchmesser aus Holz wuerde sich bei uns keiner trauen. Vielleicht
ist das aber, weil Amerikaner im Durchschnitt dicker sind :-)

> Jetzt komm ich mit eigener Idee: Rampamuffen in zentrisches Loch,
> Gewindestange. Beides liegt hier rum (Muffen 12mm bzw M8, Schrauben
> M8x80). Was spricht dagegen? Kann man beim Abriss sogar wieder handlich
> zerlegen :-)
>

Was ein wenig dagegenspricht: Die in die Mitte kommende Gewindestange
hat einen erheblich kleineren Durchmesser (etwa den halben) als die
RAMPA-Muffe aussen. Gegenueber den double-threaded Schrauben verschenkt
man dann Robustheit, weil die Verbindung letztendlich duenner ist. Denn
mit dem Durchmesser eines "Fremdkoerpers", egal was es ist, kann man
nicht beliebig raufgehen, sonst splittern die Rundhoelzer laengs auf.

[Jürgen Exner]

Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:

>Jan Völkers wrote:
>> Die Argumente mit der Haltbarkeit scheinen mir zwar etwas übertrieben,
>> aber ich höre sie.
>
>Bis eines Tages Oma Kasulke mit den schweren Einkaufstaschen strauchelt
>und in letzter Senkunde nach der Stange greift ... *KRRRACKS*
>
>> Schäftung kann ich nicht. Oder doch? Beide Rundhölzer einspannen und
>> gleichzeitig diagonal durchsägen: Wo ist der Haken?
>
>Habe ich bei Handlaeufen hier mit der Kreissaege gemacht. Aber nur weil
>Vorschrift, und die sind auch etwa 14cm breit und 4cm dick. Schaeften
>bringt nicht wirklich die Stabilitaet die vielfach gepriesen wird. Der
>Grund:
>
>Wenn eine Biegelast auf die geschaeftete Stelle kommt, landet die
>groesste "Reisslast" an einer der sichtbaren Nahtstellen.

Bei einer Schaeftung gibt es keine sichtbaren Nahtstellen. Meinst du
vielleicht eine Ueberlappung?

>Richtig robust kann man Holz auf die Art nur verbinden, wenn man eine
>vielfach aufgefaecherter Schaeftung hat, heisst dann in Deutsch
>vermutlich anders. So in der Art, aber gerade:
>http://www.ripsdiy.co.za/graphics/woodgrdove.jpg

Schwalbenschwanzzinkung. In gerader Ausfuehrung Zinkung.
Ist fuer Laengsverbindungen aber nicht besser geeignet als eine
Ueberlappung weil immer noch Hirnholz auf Hirnholz trifft.

>Gibt es auch als sehr lange "ineinandergreifende Dachspitzen" die
>verleimt werden.

Keilzinkung. Und ja, das lasse ich als weitere brauchbare Methode zur
Laengsverbindung gelten. Ist ja im Grunde genommen nichts anderes als
eine Schaeftung, die in etliche kleine Stuecke aufgeteilt wurde.

>Das sieht man hinterher fast nicht mehr, ist aber nicht
>mit Heimwerkermitteln zu machen.

Doch, man braucht nur den passenden Fraeser. Gibt es im einschlaegigen
Fachhandel (nein, jetzt keine Lust zu suchen).

jue

[Joerg]

Jürgen Exner wrote:
> Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:
>> Jan Völkers wrote:
>>> Die Argumente mit der Haltbarkeit scheinen mir zwar etwas übertrieben,
>>> aber ich höre sie.
>> Bis eines Tages Oma Kasulke mit den schweren Einkaufstaschen strauchelt
>> und in letzter Senkunde nach der Stange greift ... *KRRRACKS*
>>
>>> Schäftung kann ich nicht. Oder doch? Beide Rundhölzer einspannen und
>>> gleichzeitig diagonal durchsägen: Wo ist der Haken?
>> Habe ich bei Handlaeufen hier mit der Kreissaege gemacht. Aber nur weil
>> Vorschrift, und die sind auch etwa 14cm breit und 4cm dick. Schaeften
>> bringt nicht wirklich die Stabilitaet die vielfach gepriesen wird. Der
>> Grund:
>>
>> Wenn eine Biegelast auf die geschaeftete Stelle kommt, landet die
>> groesste "Reisslast" an einer der sichtbaren Nahtstellen.
>
> Bei einer Schaeftung gibt es keine sichtbaren Nahtstellen. Meinst du
> vielleicht eine Ueberlappung?
>

Nein, die Endstellen unten links und oben rechts meine ich, hier im
Photo aus Deinem Link:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Sch%C3%A4ftung.JPG&filetimestamp=20070205125110

Da faengt sich das gern an abzupellen. Um das zu vermeiden setze ich
normalerweise je eine Schraube durch. Bei einem runden Handlauf waere
das aber haesslich.

>> Richtig robust kann man Holz auf die Art nur verbinden, wenn man eine
>> vielfach aufgefaecherter Schaeftung hat, heisst dann in Deutsch
>> vermutlich anders. So in der Art, aber gerade:
>> http://www.ripsdiy.co.za/graphics/woodgrdove.jpg
>
> Schwalbenschwanzzinkung. In gerader Ausfuehrung Zinkung.
> Ist fuer Laengsverbindungen aber nicht besser geeignet als eine
> Ueberlappung weil immer noch Hirnholz auf Hirnholz trifft.
>
>> Gibt es auch als sehr lange "ineinandergreifende Dachspitzen" die
>> verleimt werden.
>
> Keilzinkung.

Ja, das isses! Woher kennst Du denn alle die deutschen Ausdruecke? Seid
Ihr erst vor kurzem ausgewandert? Viele deutsche technische Ausdruecke
aus Uni-Zeiten sind bei mir einfach wech :-(


> ... Und ja, das lasse ich als weitere brauchbare Methode zur

> Laengsverbindung gelten. Ist ja im Grunde genommen nichts anderes als
> eine Schaeftung, die in etliche kleine Stuecke aufgeteilt wurde.
>

Mit einem grossen Unterschied: Es koennen weniger Spalteffekte am Ende
der Klebung auftreten, im Gegensatz zur Schaeftung.

>> Das sieht man hinterher fast nicht mehr, ist aber nicht
>> mit Heimwerkermitteln zu machen.
>
> Doch, man braucht nur den passenden Fraeser. Gibt es im einschlaegigen
> Fachhandel (nein, jetzt keine Lust zu suchen).
>

Das sind dann aber teure Profimaschinen, und da lohnt es sich finanziell
wirklich eher was Du schon vorgeschlagen hattest, neue 2m lange
Rundhoelzer zu besorgen.

[Jürgen Exner]

Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:
>Das sind dann aber teure Profimaschinen,

Jein. Der Fraeser selber ist teuer, aber die Fraesmaschine hat man ja
sowieso schon.

>und da lohnt es sich finanziell
>wirklich eher was Du schon vorgeschlagen hattest, neue 2m lange
>Rundhoelzer zu besorgen.

Das sowieso :-)
Wenn man die ganze Wartezeit fuer Diskussionen und Suchen nach der
perfekten Loesung mit berechnet, dann sind die 6 neuen Stangen schon
mehrfach ueberbezahlt :-)

jue

[Jürgen Exner]

Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:

>Jürgen Exner wrote:
>>> Gibt es auch als sehr lange "ineinandergreifende Dachspitzen" die
>>> verleimt werden.
>>
>> Keilzinkung.
>
>Ja, das isses! Woher kennst Du denn alle die deutschen Ausdruecke? Seid
>Ihr erst vor kurzem ausgewandert?

So 1996....

>Viele deutsche technische Ausdruecke
>aus Uni-Zeiten sind bei mir einfach wech :-(

Lesen von DRH bildet....

jue

[Ernst Keller]

Jan Völkers <use...@voelkers.org> wrote:

>Ich will zwei Rundhölzer miteinander verbinden. 1m lang, 42mm
>Durchmesser. Danach hätte ich gern 1 Rundholz mit 2m Länge. Gibts da
>bewährte Technik?
>
Wieso so kompliziert und in ungenügender Stärke, sowas gibt es als System im
Baumarkt, mit Verlängerung, Halterung, Uebergang waagrecht zu schräg, Stützen
usw. Ich habe meine Geländer in rostfreiem Stahl selber gemacht, incl.
Uebergang waagrecht zu schräg, System allerdings nicht vom Baumarkt.

Ernst

[Joerg]

Jürgen Exner wrote:
> Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:
>> Das sind dann aber teure Profimaschinen,
>
> Jein. Der Fraeser selber ist teuer, aber die Fraesmaschine hat man ja
> sowieso schon.
>

Hmm, ich habe in der Richtung nur meine 35 Jahre alte Zweigang-Metabo.

>> und da lohnt es sich finanziell
>> wirklich eher was Du schon vorgeschlagen hattest, neue 2m lange
>> Rundhoelzer zu besorgen.
>
> Das sowieso :-)
> Wenn man die ganze Wartezeit fuer Diskussionen und Suchen nach der
> perfekten Loesung mit berechnet, dann sind die 6 neuen Stangen schon
> mehrfach ueberbezahlt :-)
>

Klar, aber wir lernen ja auch alle voneinander.

[Joerg]

Jürgen Exner wrote:
> Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:
>> Jürgen Exner wrote:
>>>> Gibt es auch als sehr lange "ineinandergreifende Dachspitzen" die
>>>> verleimt werden.
>>> Keilzinkung.
>> Ja, das isses! Woher kennst Du denn alle die deutschen Ausdruecke? Seid
>> Ihr erst vor kurzem ausgewandert?
>
> So 1996....
>

Also wie wir. Allerdings hatte ich gleich nach der Uni bei einer Firma
angeheuert wo in Sachen Technik fast nur Englisch gesprochen wurde. Und
an der Uni anfangs mit Buechern wie Schaum's Outline gelernt und hin und
her uebersetzt, gelebt jenseits der Grenze in NL, beides weil billiger.
Erspartes wurde dann in Gyros und Boelkstoff umgesetzt.

>> Viele deutsche technische Ausdruecke
>> aus Uni-Zeiten sind bei mir einfach wech :-(
>
> Lesen von DRH bildet....
>

Deshalb lese ich hier oefter einfach mal nur mit. Oder lurking in
Neu-Speak :-)

[Matthias Kohrs]

Am 12.06.2013 21:44, schrieb Joerg:

> Matthias Kohrs wrote:

>> Was spricht gegen selber abholen? Einen Schlafzimmerschrank habe ich
>> erfolgreich mit einem Fiat Cinquecento transportiert.

> So in der Art? :-)
>
> http://www.swapmeetdave.com/Humor/Workshop/Overload.htm
>
> [...]

Nicht ganz; Beifahrersitzlehne nach hinten gekurbelt und die Pakete
durch die Heckklappe nach vorn in den Fußraum geschoben. Die Heckklappe
blieb offen und wurde mit einem Spanngurt so weit runtergezogen wie möglich.

Da ging ne Menge rein in die kleine Kiste...

CYA! Matthias

[gUnther nanonüm]

"Jan Völkers" <use...@voelkers.org> schrieb im Newsbeitrag
news:b1pk3g...@mid.individual.net...

> Ich will zwei Rundhölzer miteinander verbinden. 1m lang, 42mm
> Durchmesser. Danach hätte ich gern 1 Rundholz mit 2m Länge. Gibts da
> bewährte Technik?
>

> Gruß Jan
>
> Idee:Ich dachte da an einen Stift, auf beiden Seiten Holzgewinde, in der
> Mitte Sechskant.

Hi,
Idee gut, Ausführung zu kurz. Komplett durchbohren und ne Metallstange rein.
Die hält dann zusammen, was zusammen gehört. Das bißken Material, was nach
dem Gewindeschneiden übrigbleibt, hält keinen festen Griff aus. Außerdem
"arbeitet" es, leiert aus und dürfte auch schwerlich ganz gerade werden,
optischer WAF als sehr klein.

--
mfg,
gUnther

[Peter Heitzer]

"gUnther nanonüm" <g-...@gmx.de> wrote:

>"Jan Völkers" <use...@voelkers.org> schrieb im Newsbeitrag
>news:b1pk3g...@mid.individual.net...
>> Ich will zwei Rundhölzer miteinander verbinden. 1m lang, 42mm
>> Durchmesser. Danach hätte ich gern 1 Rundholz mit 2m Länge. Gibts da
>> bewährte Technik?
>>
>> Gruß Jan
>>
>> Idee:Ich dachte da an einen Stift, auf beiden Seiten Holzgewinde, in der
>> Mitte Sechskant.

>Hi,
>Idee gut, Ausführung zu kurz. Komplett durchbohren und ne Metallstange rein.

1 Meter Rundholz der Länge nach durchbohren ist sportlich. Ich denke 20 cm reicht
auf beiden Seiten. Wenn die Holzenden verleimt sind und der Handlauf befestigt ist,
kann auch in Zugrichtung nichts mehr passieren.

[Werner Schmidt]

Hallo Joerg, Du schriebst am 12.06.2013 23:13

> Wenn eine Biegelast auf die geschaeftete Stelle kommt, landet die
> groesste "Reisslast" an einer der sichtbaren Nahtstellen. Von da kann
> das dann in die Schaeftung hinein langsam in einer Art Keilwirkung alles
> wieder aufgehen.

na ja; sowas:

<http://de.wikipedia.org/wiki/Schleicher_Ka_6>

lässt sich durch Schäften mit Hilfe von Teilen eines anderswo
gebrochenen Flugzeuges sogar dann noch reparieren, wenn der Rumpf
komplett durchgebrochen war. Kenne eine Maschine, bei der das vor
Jahrzehnten gemacht wurde und die immer noch fliegt.

> Leim haelt ausserdem nicht ewig.

Dafür nimmt man allerdings auch natürlich keinen "Leim". Sondern andere
Klebstoffe. In obigem Fall Aerodux.

Gruß
Werner

[gUnther nanonüm]

"Peter Heitzer" <peter....@rz.uni-regensburg.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b1u17d...@mid.individual.net...

>>Idee gut, Ausführung zu kurz. Komplett durchbohren und ne Metallstange
>>rein.
> 1 Meter Rundholz der Länge nach durchbohren ist sportlich. Ich denke 20 cm
> reicht
> auf beiden Seiten. Wenn die Holzenden verleimt sind und der Handlauf
> befestigt ist,
> kann auch in Zugrichtung nichts mehr passieren.

Hi,
der Materialrest hält nix mehr aus, das kannst Du als Handlauf vergessen.
Klar, den meterlangen Bohrer hat kaum einer an seiner Drechselbank :-) aber
sowieso ist das Ganze ne Schnapsidee. Das ist Kaliber Vorhangstange, also
eher weiches Holz und selbst wenn massiv kaum geeignet, einen richtigen
Handlauf auszumachen, außer es beträfe enge Haltepunkte, Bohrungen in
Buchebrettern alle 80cm oder so.
Wenns unbedingt keine einzige Stange sein soll, warum dann nicht gleich ein
Tau? Da weiß jeder beim Anfassen sofort, daß es nicht als Haltestange geht.

--
mfg,
gUnther

[frank paulsen]

Thomas Krenzel <thurga...@gmx.de> writes:

> Oder die günstige Zwinge mit Wasserrohr:
>
> http://www.feinewerkzeuge.de/rohrzwinge.html

der laden hat teilweise wirklich sehr feines werkzeug! danke fuer den
link.

--
frobnicate foo