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Heizung soll heizen, wenn ich es will
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Martin D. Bartsch
Sep 13, 2015, 4:44:21 PM9/13/15
to
Hallo,
bisher braucht man ja noch nicht heizen und die
außentemperaturgeführte Heizung steht, aber jetzt wollte ich in einem
Zimmer 26 Grad haben. Thermostat aufgedreht und dann sollte das Wasser
zirkulieren und die Heizung mitbekommen, das irgendwo Wärme gewünscht
wird. Leider sieht die Heizung das anders. Muß ich jetzt an der
Heizkurve rumschrauben?
Gruß
Martin
Vaillant ecoTec exclusiv classic mit VRC 410
bisher braucht man ja noch nicht heizen und die
außentemperaturgeführte Heizung steht, aber jetzt wollte ich in einem
Zimmer 26 Grad haben. Thermostat aufgedreht und dann sollte das Wasser
zirkulieren und die Heizung mitbekommen, das irgendwo Wärme gewünscht
wird. Leider sieht die Heizung das anders. Muß ich jetzt an der
Heizkurve rumschrauben?
Gruß
Martin
Vaillant ecoTec exclusiv classic mit VRC 410
Maik Koenig
Sep 13, 2015, 5:24:31 PM9/13/15
to
Am 13.09.2015 um 22:44 schrieb Martin D. Bartsch:
> Hallo,
>
> bisher braucht man ja noch nicht heizen und die
> außentemperaturgeführte Heizung steht, aber jetzt wollte ich in einem
> Zimmer 26 Grad haben. Thermostat aufgedreht und dann sollte das Wasser
> zirkulieren und die Heizung mitbekommen, das irgendwo Wärme gewünscht
> wird. Leider sieht die Heizung das anders. Muß ich jetzt an der
> Heizkurve rumschrauben?
Ja. Oder, wenn es nur kurzfristig wäre, die Schornsteinfegerprüftaste
> Hallo,
>
> bisher braucht man ja noch nicht heizen und die
> außentemperaturgeführte Heizung steht, aber jetzt wollte ich in einem
> Zimmer 26 Grad haben. Thermostat aufgedreht und dann sollte das Wasser
> zirkulieren und die Heizung mitbekommen, das irgendwo Wärme gewünscht
> wird. Leider sieht die Heizung das anders. Muß ich jetzt an der
> Heizkurve rumschrauben?
betätigen.
Greetz,
MK
--
blog.maikkoenig.de // Des Wahnsinns fette Beute.
Robert Pflüger
Sep 13, 2015, 6:45:57 PM9/13/15
to
Am 13.09.2015 um 22:44 schrieb Martin D. Bartsch:
> Hallo,
>
> bisher braucht man ja noch nicht heizen und die
> außentemperaturgeführte Heizung steht, aber jetzt wollte ich in einem
> Zimmer 26 Grad haben. Thermostat aufgedreht und dann sollte das Wasser
> zirkulieren und die Heizung mitbekommen, das irgendwo Wärme gewünscht
> wird. Leider sieht die Heizung das anders. Muß ich jetzt an der
> Heizkurve rumschrauben?
>
> Gruß
man kann wohl die Sommer-Winterumschaltung entweder "anpassen" oder wenn
>
> bisher braucht man ja noch nicht heizen und die
> außentemperaturgeführte Heizung steht, aber jetzt wollte ich in einem
> Zimmer 26 Grad haben. Thermostat aufgedreht und dann sollte das Wasser
> zirkulieren und die Heizung mitbekommen, das irgendwo Wärme gewünscht
> wird. Leider sieht die Heizung das anders. Muß ich jetzt an der
> Heizkurve rumschrauben?
>
> Gruß
es "nicht für immer" sein soll, dann per Hand den Normalbetrieb
einschalten. Ob ergänzend eine Anhebung der Heizkurve ebenfalls nötig
ist ... ist von weiteren Rahmenbedingungen abhängig.
Robert
Carsten Thumulla
Sep 14, 2015, 5:38:39 AM9/14/15
to
Martin D. Bartsch schrieb:
>
> Muß ich jetzt an der Heizkurve rumschrauben?
Nein, an der Entlüftung
> Muß ich jetzt an der Heizkurve rumschrauben?
Sender
Sep 14, 2015, 1:35:10 PM9/14/15
to
Naja, der Thermostat sollte die Therme schon anwerfen.
Aber wenn die merkt, dass der Rücklauf so heiss ist
wie der Vorlauf, dann hört sie wieder auf.
Vielleicht die Heizkörperventile zu oder verklemmt?
Aber wenn die merkt, dass der Rücklauf so heiss ist
wie der Vorlauf, dann hört sie wieder auf.
Vielleicht die Heizkörperventile zu oder verklemmt?
andreas z.
Sep 14, 2015, 1:52:13 PM9/14/15
to
Am 14.09.2015 um 19:35 schrieb Sender:
> Naja, der Thermostat sollte die Therme schon anwerfen.
> Aber wenn die merkt, dass der Rücklauf so heiss ist
> wie der Vorlauf, dann hört sie wieder auf.
Jain, u.U. ist der Heizbetrieb wegen zu hoher Außentemperatur einfach
> Naja, der Thermostat sollte die Therme schon anwerfen.
> Aber wenn die merkt, dass der Rücklauf so heiss ist
> wie der Vorlauf, dann hört sie wieder auf.
gesperrt. Da hilft die Anleitung.
-andreas
Martin D. Bartsch
Sep 18, 2015, 5:09:49 PM9/18/15
to
On Mon, 14 Sep 2015 11:38:37 +0200, Carsten Thumulla <c...@ct.org>
wrote:
>Nein, an der Entlüftung
Die mache ich regelmäßig
wrote:
>Nein, an der Entlüftung
Die mache ich regelmäßig
Martin D. Bartsch
Sep 18, 2015, 5:15:12 PM9/18/15
to
On Mon, 14 Sep 2015 19:52:12 +0200, "andreas z."
<and...@invalid.invalid> wrote:
>Jain, u.U. ist der Heizbetrieb wegen zu hoher Außentemperatur einfach
>gesperrt. Da hilft die Anleitung.
Und die kennt nur Heizkurven. Die fangen bei 20 Grad Außentemperatur
<and...@invalid.invalid> wrote:
>Jain, u.U. ist der Heizbetrieb wegen zu hoher Außentemperatur einfach
>gesperrt. Da hilft die Anleitung.
alle bei Null an, da hilft dann also nur die Schornsteinfegertaste.
Dann würde die Heizung aber durchlaufen? Das wäre unpraktisch.
Heizkurve 4 statt der aktuellen 1,4 verspricht bei 15 Grad außen
immerhin 45 Gard Vorlauf.
Bernhard Wohlgemuth
Sep 19, 2015, 2:28:01 AM9/19/15
to
Martin D. Bartsch schrieb:
> Und die kennt nur Heizkurven. Die fangen bei 20 Grad Außentemperatur
> alle bei Null an,
Wie - "fertige" Kurven und keine Einstellmöglichkeiten sonst?
Bei meiner Heizung (Buderus) gibt's da:
- Auslegungstemperatur und minimale Außentemperatur
(beinflussen die Steigung der Heizkurve)
- Raumtemperatur-Offset (hebt den Fußpunkt an)
- Sommer-/Winter-Umschaltschwelle (legt fest, ab wann geheizt wird)
Damit kann man die Heizkurve wunderbar an den Bedarf des Objekts und
seiner Bewohner anpassen - ich hab' das über eine längere Zeit
schrittweise getan, um die für uns optimale Kurve festzulegen.
Gruß B.
> Und die kennt nur Heizkurven. Die fangen bei 20 Grad Außentemperatur
> alle bei Null an,
Bei meiner Heizung (Buderus) gibt's da:
- Auslegungstemperatur und minimale Außentemperatur
(beinflussen die Steigung der Heizkurve)
- Raumtemperatur-Offset (hebt den Fußpunkt an)
- Sommer-/Winter-Umschaltschwelle (legt fest, ab wann geheizt wird)
Damit kann man die Heizkurve wunderbar an den Bedarf des Objekts und
seiner Bewohner anpassen - ich hab' das über eine längere Zeit
schrittweise getan, um die für uns optimale Kurve festzulegen.
Gruß B.
Bernhard Wohlgemuth
Sep 19, 2015, 7:41:12 AM9/19/15
to
Martin Gerdes schrieb:
> Der OP wird in seinem Fall nicht umhinkommen, die Heizkurve massiv zu
> verdrehen, weil er einen eher ungewöhnlichen Anwendungsfall hat (obwohl
> 6 bis 8 Grad Differenz zur Außentemperatur auch bei ungünstiger
> Auslegung der Heizflächen erreichbar sein müßten).
Schlimmer noch: Ich habe mal nach der Typenbezeichnung seiner Heizung
gegoogelt und eine Betriebsanleitung gefunden - wenn ich das dort
Gelesene richtig interpretiere, ist bei diesem Modell die
"Außentemperatursteuerung" ein nachrüstbares Zusatzteil, das widerum
eine eigene Bedienungsanleitung zu haben scheint. Damit wird die
Einstellung des Ganzen womöglich wirklich zur Raketenwissenschaft.
Unter diesen Bedingungen würde ich das Problem - sofern das Aufheizen
des Raums nicht allzu häufig stattfinden muss - einfach mit einem
elektrischen Heizgerät lösen und die Mehrkosten für den Strom in Kauf
nehmen.
Gruß B.
> Der OP wird in seinem Fall nicht umhinkommen, die Heizkurve massiv zu
> verdrehen, weil er einen eher ungewöhnlichen Anwendungsfall hat (obwohl
> 6 bis 8 Grad Differenz zur Außentemperatur auch bei ungünstiger
> Auslegung der Heizflächen erreichbar sein müßten).
Schlimmer noch: Ich habe mal nach der Typenbezeichnung seiner Heizung
gegoogelt und eine Betriebsanleitung gefunden - wenn ich das dort
Gelesene richtig interpretiere, ist bei diesem Modell die
"Außentemperatursteuerung" ein nachrüstbares Zusatzteil, das widerum
eine eigene Bedienungsanleitung zu haben scheint. Damit wird die
Einstellung des Ganzen womöglich wirklich zur Raketenwissenschaft.
Unter diesen Bedingungen würde ich das Problem - sofern das Aufheizen
des Raums nicht allzu häufig stattfinden muss - einfach mit einem
elektrischen Heizgerät lösen und die Mehrkosten für den Strom in Kauf
nehmen.
Gruß B.
Bernhard Wohlgemuth
Sep 19, 2015, 7:43:14 AM9/19/15
to
Martin Gerdes schrieb:
> Der OP wird in seinem Fall nicht umhinkommen, die Heizkurve massiv zu
> verdrehen, weil er einen eher ungewöhnlichen Anwendungsfall hat (obwohl
> 6 bis 8 Grad Differenz zur Außentemperatur auch bei ungünstiger
> Auslegung der Heizflächen erreichbar sein müßten).
Schlimmer noch: Ich habe mal nach der Typenbezeichnung seiner Heizung
gegoogelt und eine Betriebsanleitung gefunden - wenn ich das dort
Gelesene richtig interpretiere, ist bei diesem Modell die
"Außentemperatursteuerung" ein nachrüstbares Zusatzteil, das wiederum
> Der OP wird in seinem Fall nicht umhinkommen, die Heizkurve massiv zu
> verdrehen, weil er einen eher ungewöhnlichen Anwendungsfall hat (obwohl
> 6 bis 8 Grad Differenz zur Außentemperatur auch bei ungünstiger
> Auslegung der Heizflächen erreichbar sein müßten).
Schlimmer noch: Ich habe mal nach der Typenbezeichnung seiner Heizung
gegoogelt und eine Betriebsanleitung gefunden - wenn ich das dort
Gelesene richtig interpretiere, ist bei diesem Modell die
eine eigene Bedienungsanleitung zu haben scheint. Damit wird die
Einstellung des Ganzen womöglich tatsächlich zur Raketenwissenschaft.
Siegfried Schmidt
Sep 19, 2015, 12:50:27 PM9/19/15
to
Bernhard Wohlgemuth schrieb:
> Schlimmer noch: Ich habe mal nach der Typenbezeichnung seiner Heizung
> gegoogelt und eine Betriebsanleitung gefunden - wenn ich das dort
> Gelesene richtig interpretiere, ist bei diesem Modell die
> "Außentemperatursteuerung" ein nachrüstbares Zusatzteil,
Weil die Steuerung auch raumtemperaturgeführt arbeiten und nicht nur im
Kessel eingebaut, sondern auch abgesetzt als Fernsteuerung betrieben
werden kann. Letzteres wäre für den OP die ideale Lösung, weil dann jeder
Wunsch vor Ort einstelbar wäre.
Ansonsten sind Vaillant-Regler auch nicht komplizierte als andere Regler
auch. Von Raketentechnik keine Spur.
Siegfried
--
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind
mit Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.
> Schlimmer noch: Ich habe mal nach der Typenbezeichnung seiner Heizung
> gegoogelt und eine Betriebsanleitung gefunden - wenn ich das dort
> Gelesene richtig interpretiere, ist bei diesem Modell die
> "Außentemperatursteuerung" ein nachrüstbares Zusatzteil,
Kessel eingebaut, sondern auch abgesetzt als Fernsteuerung betrieben
werden kann. Letzteres wäre für den OP die ideale Lösung, weil dann jeder
Wunsch vor Ort einstelbar wäre.
Ansonsten sind Vaillant-Regler auch nicht komplizierte als andere Regler
auch. Von Raketentechnik keine Spur.
Siegfried
--
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind
mit Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.
Name
Sep 20, 2015, 9:31:56 AM9/20/15
to
On 19.09.2015 13:00, Martin Gerdes wrote:
> "Heizkurven" sind für viele Leute Raketenwissenschaft.
Ich verstehe sowieso nicht den Sinn einer Aussentemperaturabhängigkeit.
Bei meiner Gastherme bestimmt der Innenthermostat, ob die Heizung anspringt oder nicht.
Wie warm es draussen ist, spielt doch gar keine Rolle.
Ok wenn es draussen -15°C ist, dann drehe ich auch den Vorlauf auf 80°C,
aber im Prinzip könnte ich auch den im Sommer den Vorlauf auf 80°C lassen.
Da die Leitungen alle mehr oder weniger innerhalb des Hauses sind,
entstehen da auch keine Verluste.
> "Heizkurven" sind für viele Leute Raketenwissenschaft.
Ich verstehe sowieso nicht den Sinn einer Aussentemperaturabhängigkeit.
Bei meiner Gastherme bestimmt der Innenthermostat, ob die Heizung anspringt oder nicht.
Wie warm es draussen ist, spielt doch gar keine Rolle.
Ok wenn es draussen -15°C ist, dann drehe ich auch den Vorlauf auf 80°C,
aber im Prinzip könnte ich auch den im Sommer den Vorlauf auf 80°C lassen.
Da die Leitungen alle mehr oder weniger innerhalb des Hauses sind,
entstehen da auch keine Verluste.
Werner Schmidt
Sep 20, 2015, 10:46:30 AM9/20/15
to
Name schrieb am 20.09.2015 um 15:32:
> On 19.09.2015 13:00, Martin Gerdes wrote:
>> "Heizkurven" sind für viele Leute Raketenwissenschaft.
>
> Ich verstehe sowieso nicht den Sinn einer Aussentemperaturabhängigkeit.
> Bei meiner Gastherme bestimmt der Innenthermostat, ob die Heizung anspringt oder nicht.
> Wie warm es draussen ist, spielt doch gar keine Rolle.
>
> Ok wenn es draussen -15°C ist, dann drehe ich auch den Vorlauf auf 80°C,
eben, und das macht die außentemperaturgeführte Regelung automagisch.
> On 19.09.2015 13:00, Martin Gerdes wrote:
>> "Heizkurven" sind für viele Leute Raketenwissenschaft.
>
> Ich verstehe sowieso nicht den Sinn einer Aussentemperaturabhängigkeit.
> Bei meiner Gastherme bestimmt der Innenthermostat, ob die Heizung anspringt oder nicht.
> Wie warm es draussen ist, spielt doch gar keine Rolle.
>
> Ok wenn es draussen -15°C ist, dann drehe ich auch den Vorlauf auf 80°C,
Und wesentlich feiner granuliert als Du das manuell machst (und könntest).
> aber im Prinzip könnte ich auch den im Sommer den Vorlauf auf 80°C lassen.
> Da die Leitungen alle mehr oder weniger innerhalb des Hauses sind,
> entstehen da auch keine Verluste.
"eingeschwungen" hat. Und das bedeutet erstens weniger Komfort (man will
es ja nicht "zu warm" haben) und zweitens eben doch Verluste.
Genau das wird vermieden, wenn die Regelung die Vorlauftemperatur dem
benötigten Bedarf anpasst. Und der hängt nun mal ganz wesentlich von der
Außentemperatur ab. Natürlich auch davon, was für Heizkörper verbaut
sind, wie warm die Bewohner es haben wollen usw. - aber genau dafür ist
das System ja anpassbar (Steilheit / Niveau der Heizkennlinie).
Jetzt verstanden?
Gruß
Werner
Michael S
Sep 20, 2015, 11:20:15 AM9/20/15
to
Außerdem ist entstehen die Wärmeverluste der Rohre, des Kessels, usw.
meist im Keller, der bei vielen Häusern nicht/schlecht gedämmt ist und
in dem man auch keine 20°C haben möchte.
Außentemperaturgeführt ist sowas wie eine Störgrößenaufschaltung. In der
Regelungstechnik führt sowas fast immer zu einem deutlich besseren
Regelverhalten. Die Innenraumführung kann man ja gerne zusätzlich verwenden.
--
Michael
Martin D. Bartsch
Sep 20, 2015, 1:39:06 PM9/20/15
to
On Sun, 20 Sep 2015 15:32:08 +0200, Name
<sen...@testserver111.invalid> wrote:
>aber im Prinzip könnte ich auch den im Sommer den Vorlauf auf 80°C lassen.
Die Brennwerttechnik will aber einen möglichst kühlen Rücklauf.
<sen...@testserver111.invalid> wrote:
>aber im Prinzip könnte ich auch den im Sommer den Vorlauf auf 80°C lassen.
Deshalb sollte der Vorlauf nicht so heiß sein.
Martin D. Bartsch
Sep 20, 2015, 1:41:58 PM9/20/15
to
On Sat, 19 Sep 2015 13:00:05 +0200, Martin Gerdes
<martin...@gmx.de> wrote:
>Außentemperaturen, bei denen man an sich noch keine Heizung braucht, ein
>einzelnes Zimmer sehr stark aufheizen, nämlich auf (sonst unübliche)
>26°. Dazu will er den Raumthermostaten aufdrehen (und so der
>Heizzentrale den Wärmebedarf signalisieren). Tja, das wäre schön, wenn
>das so ginge, aber die meisten heutigen Heizungssteuerungen bieten das
>halt leider nicht. Aber darüber haben wir hierzugroup ja auch schon
>einmal ausführlich diskutiert.
Wie funktioniert das eigentlich mit der Zirkulation? Wenn alle
Heizkörperthermostaten zu sind, pumpt die Pumpe dagegen an? Wird
irgendwie überwacht ob und wieviel Wasser zirkuliert?
<martin...@gmx.de> wrote:
>Außentemperaturen, bei denen man an sich noch keine Heizung braucht, ein
>einzelnes Zimmer sehr stark aufheizen, nämlich auf (sonst unübliche)
>26°. Dazu will er den Raumthermostaten aufdrehen (und so der
>Heizzentrale den Wärmebedarf signalisieren). Tja, das wäre schön, wenn
>das so ginge, aber die meisten heutigen Heizungssteuerungen bieten das
>halt leider nicht. Aber darüber haben wir hierzugroup ja auch schon
>einmal ausführlich diskutiert.
Wie funktioniert das eigentlich mit der Zirkulation? Wenn alle
Heizkörperthermostaten zu sind, pumpt die Pumpe dagegen an? Wird
irgendwie überwacht ob und wieviel Wasser zirkuliert?
Michael S
Sep 20, 2015, 1:52:37 PM9/20/15
to
direkt nach der Pumpe Vor- und und Rücklauf kurzgeschlossen hat, wenn
kein Heizkörper Wasser abgenommen hat.
Beim Einbau einer geregelten Effizienzpumpe habe ich dieses Ventil
entfernt. Zumindest meine Anlage bekommt nicht mit, ob Wasser fließt
oder nicht.
--
Michael
Siegfried Schmidt
Sep 20, 2015, 5:56:47 PM9/20/15
to
Michael S schrieb:
> Beim Einbau einer geregelten Effizienzpumpe habe ich dieses Ventil
> entfernt. Zumindest meine Anlage bekommt nicht mit, ob Wasser fließt
> oder nicht.
Es ist eigentlich egal, ob Wasser in einem Kurzschluss oder gar nicht
zirkuliert. Die Anlage bekommt in beiden Fällen mit, dass kein
Temperaturunterschied zwischen Vor- und Rücklauf mehr ist und/oder die
Temperatur nur langsam durch die Kesselverluste sinkt.
> Beim Einbau einer geregelten Effizienzpumpe habe ich dieses Ventil
> entfernt. Zumindest meine Anlage bekommt nicht mit, ob Wasser fließt
> oder nicht.
zirkuliert. Die Anlage bekommt in beiden Fällen mit, dass kein
Temperaturunterschied zwischen Vor- und Rücklauf mehr ist und/oder die
Temperatur nur langsam durch die Kesselverluste sinkt.
Siegfried Schmidt
Sep 20, 2015, 7:33:50 PM9/20/15
to
Martin Gerdes schrieb:
> Brennwerttechnik will in der Tat einen möglichst kühlen Rücklauf. Es
> könnte sein, daß man diesen nicht etwa durch einen kühlen Vorlauf,
> sondern sogar durch einen etwas höheren Vorlauf erzielt.
Das ist aber kein stabiler Betriebszustand, sondern eine Nebenwirkung
dder an die Grenzen ihrer Stellbereiche getriebenen Heizkörperregler.
> Das Hohelied der Heizungstechnik heißt heute "hydraulischer Abgleich",
> der cum grano salis bedeutet: Durchflußvolumina verringern,
> Durchflußgeschwindigkeit verringern,
Ist es nicht. Hydraulischer Abgleich soll lediglich die durch
unterschiedliche Widerstände bedingten Extremwerte glätten. Wo ein zu
hoher Durchfluss gedrosselt wird soll als Reaktion ein zu niedriger an
anderer Stelle ansteigen.
> Verweildauer des Heizungswasser im
> Heizkörper erhöhen. Das führt dazu, daß das Heizwasser im Heizkörper
> stärker abkühlt und damit unten kühler herauskommt, obwohl es oben
> wärmer hineinfließt.
Das ist ein ganz anderer Trend hin zu minimalen Pumpenleistung. Aber auch
dieser kann nichts daran ändern, dass die hohen Spreizungen kein
reproduzierbarer Betriebszustand sind.
> Brennwerttechnik will in der Tat einen möglichst kühlen Rücklauf. Es
> könnte sein, daß man diesen nicht etwa durch einen kühlen Vorlauf,
> sondern sogar durch einen etwas höheren Vorlauf erzielt.
Das ist aber kein stabiler Betriebszustand, sondern eine Nebenwirkung
dder an die Grenzen ihrer Stellbereiche getriebenen Heizkörperregler.
> Das Hohelied der Heizungstechnik heißt heute "hydraulischer Abgleich",
> der cum grano salis bedeutet: Durchflußvolumina verringern,
> Durchflußgeschwindigkeit verringern,
Ist es nicht. Hydraulischer Abgleich soll lediglich die durch
unterschiedliche Widerstände bedingten Extremwerte glätten. Wo ein zu
hoher Durchfluss gedrosselt wird soll als Reaktion ein zu niedriger an
anderer Stelle ansteigen.
> Verweildauer des Heizungswasser im
> Heizkörper erhöhen. Das führt dazu, daß das Heizwasser im Heizkörper
> stärker abkühlt und damit unten kühler herauskommt, obwohl es oben
> wärmer hineinfließt.
Das ist ein ganz anderer Trend hin zu minimalen Pumpenleistung. Aber auch
dieser kann nichts daran ändern, dass die hohen Spreizungen kein
reproduzierbarer Betriebszustand sind.
Bernhard Wohlgemuth
Sep 21, 2015, 2:28:32 AM9/21/15
to
Emil Naepflein schrieb:
> ...wenn die Temperaturen
> in allen Räumen erfasst und zur Regelung der Heizung verwendet werden.
Werden sie aber (bei den mir bekannten Geräten) nicht: Dort kann nur die
Temperatur *eines* Raums zur Regelung der Heizung herangezogen, das ist
dann der so genannte "Führungsraum", z.B. das Wohnzimmer.
Dumm nur, wenn man dort ein kleines Holzöfchen stehen hat: Legt man
abends ein paar Scheite auf, dann werden die restlichen Räume nicht mehr
geheizt...
Gruß B.
> ...wenn die Temperaturen
> in allen Räumen erfasst und zur Regelung der Heizung verwendet werden.
Werden sie aber (bei den mir bekannten Geräten) nicht: Dort kann nur die
Temperatur *eines* Raums zur Regelung der Heizung herangezogen, das ist
dann der so genannte "Führungsraum", z.B. das Wohnzimmer.
Dumm nur, wenn man dort ein kleines Holzöfchen stehen hat: Legt man
abends ein paar Scheite auf, dann werden die restlichen Räume nicht mehr
geheizt...
Gruß B.
Bernhard Wohlgemuth
Sep 21, 2015, 2:49:25 AM9/21/15
to
Emil Naepflein schrieb:
> ...wenn die Temperaturen
> in allen Räumen erfasst und zur Regelung der Heizung verwendet werden.
Werden sie aber (bei den mir bekannten Geräten) nicht: Dort kann nur die
Temperatur *eines* Raums zur Regelung der Heizung herangezogen werden,
> ...wenn die Temperaturen
> in allen Räumen erfasst und zur Regelung der Heizung verwendet werden.
Werden sie aber (bei den mir bekannten Geräten) nicht: Dort kann nur die
Lutz Schulze
Sep 21, 2015, 6:20:21 AM9/21/15
to
Am Mon, 21 Sep 2015 06:38:36 +0200 schrieb Emil Naepflein:
> Die Nutzung von Umweltdaten ist letztlich völlig unnötig wenn die Temperaturen
für die Praxis eigentlich auch aus. Den Rest machen dann die billigen
Thermostate am Heizkörper, wem das zu ungenau ist der nimmt einen
Fernfühler.
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
> Die Nutzung von Umweltdaten ist letztlich völlig unnötig wenn die Temperaturen
> in allen Räumen erfasst und zur Regelung der Heizung verwendet werden.
An einer Stelle zu messen ist wahrscheinlich weniger aufwendig und reicht
für die Praxis eigentlich auch aus. Den Rest machen dann die billigen
Thermostate am Heizkörper, wem das zu ungenau ist der nimmt einen
Fernfühler.
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
Marco Ertel
Sep 21, 2015, 9:00:02 AM9/21/15
to
Hi,
On 21.09.2015 13:59, Emil Naepflein wrote:
> Ok, wenn man durch den hydraulischen Abgleich kastrierte Heizkörper hat, die nur
> noch 50 % ihrer Nennleistung abgeben können, hat man ein Problem. ;-)
jepp- das man jemanden gefunden hat der vom HA keinen blassen Dunst hat.
Ansonsten würde so ein Quatsch nicht herauskommen.
Viele Grüße,
Marco
On 21.09.2015 13:59, Emil Naepflein wrote:
> Ok, wenn man durch den hydraulischen Abgleich kastrierte Heizkörper hat, die nur
> noch 50 % ihrer Nennleistung abgeben können, hat man ein Problem. ;-)
jepp- das man jemanden gefunden hat der vom HA keinen blassen Dunst hat.
Ansonsten würde so ein Quatsch nicht herauskommen.
Viele Grüße,
Marco
Helmut Hullen
Sep 21, 2015, 9:02:48 AM9/21/15
to
Hallo, Martin,
Du meintest am 13.09.15:
> bisher braucht man ja noch nicht heizen und die
> außentemperaturgeführte Heizung steht, aber jetzt wollte ich in einem
> Zimmer 26 Grad haben. Thermostat aufgedreht und dann sollte das
> Wasser zirkulieren und die Heizung mitbekommen, das irgendwo Wärme
> gewünscht wird. Leider sieht die Heizung das anders. Muß ich jetzt an
> der Heizkurve rumschrauben?
Umdenken, umbauen.
"Heizkurve" bedeutet, dass die Maschine diktiert, wo du zu wohnen hast,
wie du zu wohnen hast.
Ich will stattdessen raumweise und zu von mir gewünschter Tageszeit die
mir aktuell genehme Temperatur haben.
Viele Gruesse!
Helmut
Du meintest am 13.09.15:
> bisher braucht man ja noch nicht heizen und die
> außentemperaturgeführte Heizung steht, aber jetzt wollte ich in einem
> Zimmer 26 Grad haben. Thermostat aufgedreht und dann sollte das
> Wasser zirkulieren und die Heizung mitbekommen, das irgendwo Wärme
> gewünscht wird. Leider sieht die Heizung das anders. Muß ich jetzt an
> der Heizkurve rumschrauben?
"Heizkurve" bedeutet, dass die Maschine diktiert, wo du zu wohnen hast,
wie du zu wohnen hast.
Ich will stattdessen raumweise und zu von mir gewünschter Tageszeit die
mir aktuell genehme Temperatur haben.
Viele Gruesse!
Helmut
Michael S
Sep 21, 2015, 2:02:17 PM9/21/15
to
Am 21.09.2015 um 06:43 schrieb Emil Naepflein:
> niedriger Außentemperatur hohe solare Gewinne in den bewohnten Räumen auftreten
> dann ist die Vorgabe schlicht falsch.
Sie ist immer noch besser als gar keine Störgrößenaufschaltung. Du
kannst den Außenfühler ja gerne auf die Sonnenseite setzen, wo Du den
solaren Gewinn erwartest. Dann wirds noch besser.
>> Die Innenraumführung kann man ja gerne zusätzlich verwenden.
>
> Die Innenraumführung und zwar über die Temperaturen in allen beheizten Räumen
> ist das einzig wahre. Nur so kann man den individuellen Bedürfnissen gerecht
> werden und die Vorlauftemperatur und Durchlaufmenge immer optimal einstellen.
Die Innenraumführung ist aber immer ein Regler und kann nur reagieren.
Das ist immer langsamer als eine Störgrößenaufschaltung.
Besser wäre es, die solare Einstrahlung zu erfassen und als weitere
Störgröße aufzuschalten.
Die Innenraumführung, die ja immer benötigt wird, muss dann nur noch den
kleinen Restfehler ausregeln.
--
Michael
> On Sun, 20 Sep 2015 17:20:13 +0200, Michael S <mich...@bigfoot.de> wrote:
>
>> Außentemperaturgeführt ist sowas wie eine Störgrößenaufschaltung. In der
>> Regelungstechnik führt sowas fast immer zu einem deutlich besseren
>> Regelverhalten.
>
> "fast immer" trifft bei der Heizungsteuerung zu. Denn wenn bei einem Haus trotz
>
>> Außentemperaturgeführt ist sowas wie eine Störgrößenaufschaltung. In der
>> Regelungstechnik führt sowas fast immer zu einem deutlich besseren
>> Regelverhalten.
>
> niedriger Außentemperatur hohe solare Gewinne in den bewohnten Räumen auftreten
> dann ist die Vorgabe schlicht falsch.
Sie ist immer noch besser als gar keine Störgrößenaufschaltung. Du
kannst den Außenfühler ja gerne auf die Sonnenseite setzen, wo Du den
solaren Gewinn erwartest. Dann wirds noch besser.
>> Die Innenraumführung kann man ja gerne zusätzlich verwenden.
>
> ist das einzig wahre. Nur so kann man den individuellen Bedürfnissen gerecht
> werden und die Vorlauftemperatur und Durchlaufmenge immer optimal einstellen.
Die Innenraumführung ist aber immer ein Regler und kann nur reagieren.
Das ist immer langsamer als eine Störgrößenaufschaltung.
Besser wäre es, die solare Einstrahlung zu erfassen und als weitere
Störgröße aufzuschalten.
Die Innenraumführung, die ja immer benötigt wird, muss dann nur noch den
kleinen Restfehler ausregeln.
--
Michael
Helmut Hullen
Sep 21, 2015, 2:09:09 PM9/21/15
to
Hallo, Ludger,
Du meintest am 21.09.15:
>>> Leider sieht die Heizung das anders. Muß ich
>>> jetzt an der Heizkurve rumschrauben?
>> Umdenken, umbauen.
>> "Heizkurve" bedeutet, dass die Maschine diktiert, wo du zu wohnen
>> hast, wie du zu wohnen hast.
>>
>> Ich will stattdessen raumweise und zu von mir gewünschter Tageszeit
>> die mir aktuell genehme Temperatur haben.
> Bei meiner Heizung (deDietrich) konnte/kann man über irgend
> einen Service-Wert den Anteil der Auswirkung das
> Außenfühlers (bzw 1-Anteil des Innenfühlers) einstellen. Das
> hab ich auf 0 (Außenfühler wirkt nicht mehr) eingestellt.
> Seitdem habe ich genau das von dir gewünschte Verhalten.
> OK, der Steuerrraum muss immer beheizt werden, wenn auch ein
> anderer Raum beheizt werden soll -ich kann nicht das
> Arbeitszimmer heizen und das Wohnzimmer kalt lassen. Aber
> das hat sich noch nie als Einschränkung gezeigt.
> Man hat natürlich die Wahlmöglichkeit, den Innenfühler dort
> zu installieren, wo es am Günstigsten ist.
> Wenn bei den Heizkurven Offset und Neigung einstellbar sind,
> sollte man die auch so einstellen können, dass man stets 70°
> Vorlauf hat: Offset eben sehr hoch und Neigung Null.
> Dann hat man sozusagen auch die Außenregelung tot gelegt und
> regelt eben mir den Thermostatventilen. Das scheint mir aber
> einen sehr unökonomische Heizungsart zu sein.
Und wie erkläre ich das meiner Frau? das wäre eine Lösung von Technikern
für Techniker. Murks für den Senioren-Haushalt o.ä.
Viele Gruesse!
Helmut
Du meintest am 21.09.15:
>>> Leider sieht die Heizung das anders. Muß ich
>>> jetzt an der Heizkurve rumschrauben?
>> Umdenken, umbauen.
>> "Heizkurve" bedeutet, dass die Maschine diktiert, wo du zu wohnen
>> hast, wie du zu wohnen hast.
>>
>> Ich will stattdessen raumweise und zu von mir gewünschter Tageszeit
>> die mir aktuell genehme Temperatur haben.
> einen Service-Wert den Anteil der Auswirkung das
> Außenfühlers (bzw 1-Anteil des Innenfühlers) einstellen. Das
> hab ich auf 0 (Außenfühler wirkt nicht mehr) eingestellt.
> Seitdem habe ich genau das von dir gewünschte Verhalten.
> OK, der Steuerrraum muss immer beheizt werden, wenn auch ein
> anderer Raum beheizt werden soll -ich kann nicht das
> Arbeitszimmer heizen und das Wohnzimmer kalt lassen. Aber
> das hat sich noch nie als Einschränkung gezeigt.
> Man hat natürlich die Wahlmöglichkeit, den Innenfühler dort
> zu installieren, wo es am Günstigsten ist.
> Wenn bei den Heizkurven Offset und Neigung einstellbar sind,
> sollte man die auch so einstellen können, dass man stets 70°
> Vorlauf hat: Offset eben sehr hoch und Neigung Null.
> Dann hat man sozusagen auch die Außenregelung tot gelegt und
> regelt eben mir den Thermostatventilen. Das scheint mir aber
> einen sehr unökonomische Heizungsart zu sein.
Und wie erkläre ich das meiner Frau? das wäre eine Lösung von Technikern
für Techniker. Murks für den Senioren-Haushalt o.ä.
Viele Gruesse!
Helmut
Michael S
Sep 21, 2015, 2:34:35 PM9/21/15
to
Am 21.09.2015 um 06:38 schrieb Emil Naepflein:
> On Sun, 20 Sep 2015 17:00:05 +0200, Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>
>> Wir hatten die Diskussion schon mehrfach. In einer idealen Welt bräuchte
>> man keine Außentemperatur, da würde ein Innenfühler reichen. Unsere Welt
>> ist aber nicht ideal, speziell ist ein Haus thermisch träge, insoweit
>> nutzen aktuelle Heizungssteuerungen eher zuwenig Umweltdaten als zuviel.
>
> Das sehe ich nicht so, denn letztlich kommt es nur auf die Raumtemperatur in den
> Räumen an. Und wenn die Geschwindigkeit der Temperaturänderung in den Räumen
> ermittelt
Also ein D-Anteil im Regler. Theoretisch eine super Lösung. Wer sowas
mal praktisch umgesetzt hat, merkt sehr schnell, dass man sich da viele
neue Probleme einfängt:
1. Um die Änderung hinreichend genau zu erfassen, brauchst Du einen
Temperatursensor mit sehr geringem Rauschen und einer sehr hohen
Auflösung, also z.B. 0.01k
2. Sobald ein menschliches Wesen in der Nähe des Sensors sitzt, steigt
die Temperatur am Sensor um 0,2° und die Heizung geht aus.
3. Geht ne Tür auf oder wird kurz ein Fenster aufgemacht, gibt die
Heizung Vollgas
4. Scheint die Sonne auf den Temperatursensor, wirds kalt.
5. Pustet der Staubsauger seine warme Abluft auf den Sensor, wirds auch
kalt.
So ein System ist also extrem nervös -> Nicht gut für einen guten
Wirkungsgrad
> könnte eine Heizung problemlos immer seine Vorlauftemperatur so regeln
> dass es passt.
Eben nicht, es gibt einfach zu viele Störgrößen, die das verhindern und
ein Regler hat immer eine Verzögerung. Du müsstes Dein ganzes Haus mit
Sensoren (nicht nur Temperatur) vollpflastern, um da eine einigermaßen
sinnvolle Regelgröße rauszubekommen.
Dazu gibts dann massig Sonderbedingungen, die berücksichtigt werden
müssen. Das System wird sehr komplex und das Verhalten für den
Benutzer/Heizungsbauer nicht mehr durchschaubar.
> Die Nutzung von Umweltdaten ist letztlich völlig unnötig wenn die Temperaturen
> in allen Räumen erfasst und zur Regelung der Heizung verwendet werden.
Im statischen Zustand mag das einigermaßen hinkommen. Bei dynamischen
Änderungen z.B. der Außentemperatur, des solaren Gewinns, Wind usw. muss
die Temperatur im Raum erstmal abfallen/steigen bis der Regler reagieren
kann. Die Reaktionszeiten bei Heizungen sind aber leider sehr lange.
Durch Erfassung der Außentemperatur kann der Heizungsregler die
VL-Temperatur schon hochfahren, bevor der einzelne Raum davon etwas merkt.
Ein System mit Außenführung mag im Mittel die VL-Temperatur um 5°C zu
hoch einstellen. Die Verluste der Heizung steigen damit vielleicht um
1%, wenn überhaupt. Dafür hat man ein sehr einfaches, billiges,
wartungsarmes und relativ zuverlässiges System.
Wenn man die Einzelraumführung zur Außenführung hinzunimmt, kann man
sich die 1% Verluste auch noch sparen.
Nimmt man die Außenführung raus und regelt nur nach den Räumen, können
Messfehler in den Räumen (s.o.) zu sehr unerwünschtem und nervösem
Verhalten führen.
Das regelungstechnische Optimum ist eine Einzelraumführung unter
Einbezug der relevanten Störgrößen.
Ich nutze in meiner Raspberry PI Heizungssteuerung übrigens eine
Störgrößenaufschaltung an anderer Stelle.
Der FBH-Mischer-Regler bekommt als Störgröße die Kesseltemperatur
aufgeschaltet. Somit dreht der den Mischer schon zurück, sobald die
Kesseltemperatur steigt und nicht erst, wenn die VL-Temperatur schon zu
hoch ist.
Dadurch erreicht man bei jedem Ein-Aus-Zyklus des Brenners deutlich
geringere Schwankungen auf der FBH-VL-Temperatur als ohne diese
Störgrößenaufschaltung.
--
Michael
> On Sun, 20 Sep 2015 17:00:05 +0200, Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>
>> Wir hatten die Diskussion schon mehrfach. In einer idealen Welt bräuchte
>> man keine Außentemperatur, da würde ein Innenfühler reichen. Unsere Welt
>> ist aber nicht ideal, speziell ist ein Haus thermisch träge, insoweit
>> nutzen aktuelle Heizungssteuerungen eher zuwenig Umweltdaten als zuviel.
>
> Das sehe ich nicht so, denn letztlich kommt es nur auf die Raumtemperatur in den
> Räumen an. Und wenn die Geschwindigkeit der Temperaturänderung in den Räumen
> ermittelt
Also ein D-Anteil im Regler. Theoretisch eine super Lösung. Wer sowas
mal praktisch umgesetzt hat, merkt sehr schnell, dass man sich da viele
neue Probleme einfängt:
1. Um die Änderung hinreichend genau zu erfassen, brauchst Du einen
Temperatursensor mit sehr geringem Rauschen und einer sehr hohen
Auflösung, also z.B. 0.01k
2. Sobald ein menschliches Wesen in der Nähe des Sensors sitzt, steigt
die Temperatur am Sensor um 0,2° und die Heizung geht aus.
3. Geht ne Tür auf oder wird kurz ein Fenster aufgemacht, gibt die
Heizung Vollgas
4. Scheint die Sonne auf den Temperatursensor, wirds kalt.
5. Pustet der Staubsauger seine warme Abluft auf den Sensor, wirds auch
kalt.
So ein System ist also extrem nervös -> Nicht gut für einen guten
Wirkungsgrad
> könnte eine Heizung problemlos immer seine Vorlauftemperatur so regeln
> dass es passt.
Eben nicht, es gibt einfach zu viele Störgrößen, die das verhindern und
ein Regler hat immer eine Verzögerung. Du müsstes Dein ganzes Haus mit
Sensoren (nicht nur Temperatur) vollpflastern, um da eine einigermaßen
sinnvolle Regelgröße rauszubekommen.
Dazu gibts dann massig Sonderbedingungen, die berücksichtigt werden
müssen. Das System wird sehr komplex und das Verhalten für den
Benutzer/Heizungsbauer nicht mehr durchschaubar.
> Die Nutzung von Umweltdaten ist letztlich völlig unnötig wenn die Temperaturen
> in allen Räumen erfasst und zur Regelung der Heizung verwendet werden.
Änderungen z.B. der Außentemperatur, des solaren Gewinns, Wind usw. muss
die Temperatur im Raum erstmal abfallen/steigen bis der Regler reagieren
kann. Die Reaktionszeiten bei Heizungen sind aber leider sehr lange.
Durch Erfassung der Außentemperatur kann der Heizungsregler die
VL-Temperatur schon hochfahren, bevor der einzelne Raum davon etwas merkt.
Ein System mit Außenführung mag im Mittel die VL-Temperatur um 5°C zu
hoch einstellen. Die Verluste der Heizung steigen damit vielleicht um
1%, wenn überhaupt. Dafür hat man ein sehr einfaches, billiges,
wartungsarmes und relativ zuverlässiges System.
Wenn man die Einzelraumführung zur Außenführung hinzunimmt, kann man
sich die 1% Verluste auch noch sparen.
Nimmt man die Außenführung raus und regelt nur nach den Räumen, können
Messfehler in den Räumen (s.o.) zu sehr unerwünschtem und nervösem
Verhalten führen.
Das regelungstechnische Optimum ist eine Einzelraumführung unter
Einbezug der relevanten Störgrößen.
Ich nutze in meiner Raspberry PI Heizungssteuerung übrigens eine
Störgrößenaufschaltung an anderer Stelle.
Der FBH-Mischer-Regler bekommt als Störgröße die Kesseltemperatur
aufgeschaltet. Somit dreht der den Mischer schon zurück, sobald die
Kesseltemperatur steigt und nicht erst, wenn die VL-Temperatur schon zu
hoch ist.
Dadurch erreicht man bei jedem Ein-Aus-Zyklus des Brenners deutlich
geringere Schwankungen auf der FBH-VL-Temperatur als ohne diese
Störgrößenaufschaltung.
--
Michael
Michael S
Sep 21, 2015, 2:42:16 PM9/21/15
to
Am 21.09.2015 um 15:35 schrieb Ludger Averborg:
> noch irgendwo 1/2 Prozent im Wirkungsgrad rauskitzeln
> (Vorlauftemp so weit absenken, dass es in allen Räumen grad
> noch warm wird). Wie ganz häufig bei Maßnahmen zum Energie
> sparen. Die Durchführung der Maßnahme befriedigt mehr als
> hinterher das Sparerlebnis (was man klugerweise am besten
> gar nicht erst ermittelt, um Enttäuschung zu vermeiden).
Der ROI wird bei solchen Maßnahmen dann schnell unendlich, wenn alle 5
Jahre einer der 20 Temperatursensoren ausfällt :-)
Keep it simple ist häufig ein Ansatz der recht nahe ans Optimum
heranreicht und viel Frust erspart.
Wer will schon in jedem Haus Heizungssysteme, die so komplex sind, dass
das 95% der Heizungsbauer nicht mehr durchschauen*, deshalb falsch
einstellen und nachher genau deshalb unnötig viel Energie verballert wird.
Die Außenführung der VL-Temp zusammen mit dummen HK-Thermostaten ist
bewährt und funktioniert sehr gut und zuverlässig. Wer nennenswert
solaren Gewinn hat, kann den Außenfühler ja auf die Sonnenseite setzen
und so teilabschatten, dass es fast genau passt.
*Mir wollte mal ein Heizungsbauer erzählen, das FBH mit dünnen Rohren
effizienter seien als mit dicken Rohren, weil man weniger Wasser im
System hat und deshalb weniger Wasser erwärmt werden müsse, was weniger
Heizöl braucht.
--
Michael
> On Mon, 21 Sep 2015 12:20:18 +0200, Lutz Schulze
> <lsch...@netzwerkseite.de> wrote:
>
>> Am Mon, 21 Sep 2015 06:38:36 +0200 schrieb Emil Naepflein:
>>
>>> Die Nutzung von Umweltdaten ist letztlich völlig unnötig wenn die Temperaturen
>>> in allen Räumen erfasst und zur Regelung der Heizung verwendet werden.
>>
>> An einer Stelle zu messen ist wahrscheinlich weniger aufwendig und reicht
>> für die Praxis eigentlich auch aus.
>
> Das ist richtig. Man kann mit so einer Multi-Regelung eben
> <lsch...@netzwerkseite.de> wrote:
>
>> Am Mon, 21 Sep 2015 06:38:36 +0200 schrieb Emil Naepflein:
>>
>>> Die Nutzung von Umweltdaten ist letztlich völlig unnötig wenn die Temperaturen
>>> in allen Räumen erfasst und zur Regelung der Heizung verwendet werden.
>>
>> An einer Stelle zu messen ist wahrscheinlich weniger aufwendig und reicht
>> für die Praxis eigentlich auch aus.
>
> noch irgendwo 1/2 Prozent im Wirkungsgrad rauskitzeln
> (Vorlauftemp so weit absenken, dass es in allen Räumen grad
> noch warm wird). Wie ganz häufig bei Maßnahmen zum Energie
> sparen. Die Durchführung der Maßnahme befriedigt mehr als
> hinterher das Sparerlebnis (was man klugerweise am besten
> gar nicht erst ermittelt, um Enttäuschung zu vermeiden).
Der ROI wird bei solchen Maßnahmen dann schnell unendlich, wenn alle 5
Jahre einer der 20 Temperatursensoren ausfällt :-)
Keep it simple ist häufig ein Ansatz der recht nahe ans Optimum
heranreicht und viel Frust erspart.
Wer will schon in jedem Haus Heizungssysteme, die so komplex sind, dass
das 95% der Heizungsbauer nicht mehr durchschauen*, deshalb falsch
einstellen und nachher genau deshalb unnötig viel Energie verballert wird.
Die Außenführung der VL-Temp zusammen mit dummen HK-Thermostaten ist
bewährt und funktioniert sehr gut und zuverlässig. Wer nennenswert
solaren Gewinn hat, kann den Außenfühler ja auf die Sonnenseite setzen
und so teilabschatten, dass es fast genau passt.
*Mir wollte mal ein Heizungsbauer erzählen, das FBH mit dünnen Rohren
effizienter seien als mit dicken Rohren, weil man weniger Wasser im
System hat und deshalb weniger Wasser erwärmt werden müsse, was weniger
Heizöl braucht.
--
Michael
Michael S
Sep 21, 2015, 3:01:02 PM9/21/15
to
Am 21.09.2015 um 00:00 schrieb Martin Gerdes:
> Martin D. Bartsch <M.D.B...@arcor.de> schrieb:
Verluste durch die Rohre im Heizungsraum im kühlen Keller.
--
Michael
> Martin D. Bartsch <M.D.B...@arcor.de> schrieb:
>
>>> aber im Prinzip könnte ich auch den im Sommer den Vorlauf auf 80°C lassen.
>
>> Die Brennwerttechnik will aber einen möglichst kühlen Rücklauf.
>> Deshalb sollte der Vorlauf nicht so heiß sein.
>
> Es könnte sein, daß Du mit dieser Einschätzung danebenliegst.
>>> aber im Prinzip könnte ich auch den im Sommer den Vorlauf auf 80°C lassen.
>
>> Die Brennwerttechnik will aber einen möglichst kühlen Rücklauf.
>> Deshalb sollte der Vorlauf nicht so heiß sein.
>
>
> Brennwerttechnik will in der Tat einen möglichst kühlen Rücklauf. Es
> könnte sein, daß man diesen nicht etwa durch einen kühlen Vorlauf,
> sondern sogar durch einen etwas höheren Vorlauf erzielt.
Das ist zwar richtig. Jedoch macht ein heißerer Vorlauf wieder größere
> Brennwerttechnik will in der Tat einen möglichst kühlen Rücklauf. Es
> könnte sein, daß man diesen nicht etwa durch einen kühlen Vorlauf,
> sondern sogar durch einen etwas höheren Vorlauf erzielt.
Verluste durch die Rohre im Heizungsraum im kühlen Keller.
--
Michael
Michael S
Sep 21, 2015, 3:04:13 PM9/21/15
to
Am 20.09.2015 um 23:56 schrieb Siegfried Schmidt:
> Michael S schrieb:
>
>> Beim Einbau einer geregelten Effizienzpumpe habe ich dieses Ventil
>> entfernt. Zumindest meine Anlage bekommt nicht mit, ob Wasser fließt
>> oder nicht.
>
> Es ist eigentlich egal, ob Wasser in einem Kurzschluss oder gar nicht
> zirkuliert. Die Anlage bekommt in beiden Fällen mit, dass kein
> Temperaturunterschied zwischen Vor- und Rücklauf mehr ist und/oder die
> Temperatur nur langsam durch die Kesselverluste sinkt.
Meine Anlage misst nur die Kesseltemperatur.
> Michael S schrieb:
>
>> Beim Einbau einer geregelten Effizienzpumpe habe ich dieses Ventil
>> entfernt. Zumindest meine Anlage bekommt nicht mit, ob Wasser fließt
>> oder nicht.
>
> Es ist eigentlich egal, ob Wasser in einem Kurzschluss oder gar nicht
> zirkuliert. Die Anlage bekommt in beiden Fällen mit, dass kein
> Temperaturunterschied zwischen Vor- und Rücklauf mehr ist und/oder die
> Temperatur nur langsam durch die Kesselverluste sinkt.
Bei nicht zirkulierendem Wasser, also wenn alle Thermostate geschlossen
sind, messe ich am Vorlauf und Rücklauf allein durch die Wärmeleitung
der Heizungsrohre ziemlichen Mist. Ich müsste den Sensor mehrere Meter
vom Kessel entfernt im Rücklauf plazieren, um da was ableiten zu können.
--
Michael
Robert Pflüger
Sep 21, 2015, 3:47:32 PM9/21/15
to
Am 21.09.2015 um 14:54 schrieb Helmut Hullen:
> ...
Wenn man 26°C Raumtemperatur haben will, dann ist es also notwendig die
Heizgrenztemperatur höher als normal einzustellen. Die Heizung muss dann
eben schon ab einer mittleren Außentemperatur von z.B. +24°C laufen und
nicht erst ab z.B. +17°C
Und die Vorlauftemperaturen sind dann auch höher als Normal
einzustellen. Da gibt es, je nach Kesselregelung, unterschiedliche
Parameter an denen man das einstellen kann.
und die Thermostatköpfe der Heizkörper (oder Raumfühler der FBH) dann
eben auf die gewünschte Temperatur einstellen.
Robert
> ...
> Ich will stattdessen raumweise und zu von mir gewünschter Tageszeit die
> mir aktuell genehme Temperatur haben.
dann musst Du die Zentralheizung Deine Wünsche mitteilen.
> mir aktuell genehme Temperatur haben.
Wenn man 26°C Raumtemperatur haben will, dann ist es also notwendig die
Heizgrenztemperatur höher als normal einzustellen. Die Heizung muss dann
eben schon ab einer mittleren Außentemperatur von z.B. +24°C laufen und
nicht erst ab z.B. +17°C
Und die Vorlauftemperaturen sind dann auch höher als Normal
einzustellen. Da gibt es, je nach Kesselregelung, unterschiedliche
Parameter an denen man das einstellen kann.
und die Thermostatköpfe der Heizkörper (oder Raumfühler der FBH) dann
eben auf die gewünschte Temperatur einstellen.
Robert
Gerald Oppen
Sep 21, 2015, 7:00:09 PM9/21/15
to
Am 21.09.2015 um 12:00 schrieb Martin Gerdes:
> Ansonsten steckt "home automation" seit vielen Jahren in den
> Kinderschuhen und kommt nicht recht in Gang, weil jeder Anbieter sein
> eigenes Süppchen kocht. In der Regel kann man beispielsweise Geräte
> verschiedener Anbieter nicht kombinieren. So wird das nix :-)
Scheint aber so langsam zu kommen, ist nur noch nicht selbstverstänlich
so dass man sich selbst darum kümmern muss...
Gerald
> Ansonsten steckt "home automation" seit vielen Jahren in den
> Kinderschuhen und kommt nicht recht in Gang, weil jeder Anbieter sein
> eigenes Süppchen kocht. In der Regel kann man beispielsweise Geräte
> verschiedener Anbieter nicht kombinieren. So wird das nix :-)
Scheint aber so langsam zu kommen, ist nur noch nicht selbstverstänlich
so dass man sich selbst darum kümmern muss...
Gerald
Gerald Oppen
Sep 21, 2015, 7:20:00 PM9/21/15
to
Am 21.09.2015 um 13:59 schrieb Emil Naepflein:
> Und was gewinnt man hinsichtlich der Trägheit wenn man die Außentemperatur in
> die Regelung der Heizung mit einbezieht?
>
> Man kann heutzutage Temperaturen problemlos auf 1/10 K genau ermitteln. Warum
> soll also eine Heizungssteuerung nicht in der Lage sein die Wärmezufuhr des
> Raumes so zu steuern dass diese Differenz innerhalb kurzer Zeit wieder
> ausgeglichen wird.
Genauigkeit der Temperaturmessung und Trägheit sind zwei paar Stiefel...
Mit Kenntnis der Außentemperatur kann ich der Trägheit besser entgegenwirken
Gerald
> Und was gewinnt man hinsichtlich der Trägheit wenn man die Außentemperatur in
> die Regelung der Heizung mit einbezieht?
>
> Man kann heutzutage Temperaturen problemlos auf 1/10 K genau ermitteln. Warum
> soll also eine Heizungssteuerung nicht in der Lage sein die Wärmezufuhr des
> Raumes so zu steuern dass diese Differenz innerhalb kurzer Zeit wieder
> ausgeglichen wird.
Genauigkeit der Temperaturmessung und Trägheit sind zwei paar Stiefel...
Mit Kenntnis der Außentemperatur kann ich der Trägheit besser entgegenwirken
Gerald
Michael S
Sep 22, 2015, 1:06:09 AM9/22/15
to
Am 22.09.2015 um 06:59 schrieb Emil Naepflein:
Ein Filter macht den D-Anteil dann wieder so lahm, dass er nichts mehr
bringt.
> der Raum seine Temperatur wegen Einstrahlung und Wärmequellen im Raum gar nicht
> verändert.
>
> Die Außentemperatur ist im wahrsten Sinn eine "Störgröße" in der Reglung.
Nein, sie stört nicht die Regelung, sie unterstützt sie. Dass das nie
perfekt funktioniert, ist klar.
> Außentemperatur. Da hat dann die Heizung an einem sonnigen Wintertag eine
> unnötig hohe VL Temperatur obwohl in den Räumen auf der Südseite keinerlei
> Wärmebedarf besteht.
Es ist aber besser als komplett ohne Außenführung.
Du hast noch nie einen Regler selbst ausgelegt, gibs zu.
--
Michael
> On Mon, 21 Sep 2015 20:34:35 +0200, Michael S <mich...@bigfoot.de> wrote:
>
>> So ein System ist also extrem nervös -> Nicht gut für einen guten
>> Wirkungsgrad
>
> Schon mal was von Filterung gehört?
>
>> So ein System ist also extrem nervös -> Nicht gut für einen guten
>> Wirkungsgrad
>
Ein Filter macht den D-Anteil dann wieder so lahm, dass er nichts mehr
bringt.
>
>> Durch Erfassung der Außentemperatur kann der Heizungsregler die
>> VL-Temperatur schon hochfahren, bevor der einzelne Raum davon etwas merkt.
>
> Das ist nur unnötige Energieverschwendung, denn es kann ja auch gut sein dass
>> Durch Erfassung der Außentemperatur kann der Heizungsregler die
>> VL-Temperatur schon hochfahren, bevor der einzelne Raum davon etwas merkt.
>
> der Raum seine Temperatur wegen Einstrahlung und Wärmequellen im Raum gar nicht
> verändert.
>
> Die Außentemperatur ist im wahrsten Sinn eine "Störgröße" in der Reglung.
Nein, sie stört nicht die Regelung, sie unterstützt sie. Dass das nie
perfekt funktioniert, ist klar.
>
>> Das regelungstechnische Optimum ist eine Einzelraumführung unter
>> Einbezug der relevanten Störgrößen.
>
> Aber genau diese Störgrößen werden nicht alle erfasst sondern nur die
>> Das regelungstechnische Optimum ist eine Einzelraumführung unter
>> Einbezug der relevanten Störgrößen.
>
> Außentemperatur. Da hat dann die Heizung an einem sonnigen Wintertag eine
> unnötig hohe VL Temperatur obwohl in den Räumen auf der Südseite keinerlei
> Wärmebedarf besteht.
Es ist aber besser als komplett ohne Außenführung.
Du hast noch nie einen Regler selbst ausgelegt, gibs zu.
--
Michael
Michael S
Sep 22, 2015, 1:09:30 AM9/22/15
to
Am 22.09.2015 um 06:47 schrieb Emil Naepflein:
> Heizungstechnik ist.
Du überschätzt die Fähigkeiten eines Reglers ohne
Störgrößenaufschaltung, insbesondere dann, wenn:
1. mehrere Energiespeicher im System vorhanden sind
2. mehrere Störgrößen auf die Regelschleife wirkene
3. die Stellgrößen limitiert sind
4. Die Trägheit des Systems groß ist
>> *Mir wollte mal ein Heizungsbauer erzählen, das FBH mit dünnen Rohren
>> effizienter seien als mit dicken Rohren, weil man weniger Wasser im
>> System hat und deshalb weniger Wasser erwärmt werden müsse, was weniger
>> Heizöl braucht.
>
> Vielleicht hat er sich nur nicht ausgedrückt, oder Du hast nicht verstanden was
> er meinte. Weniger wasser bedeutet weniger Trägheit und damit auch eine
> geringere Gefahr einer Überheizung von Räumen. Das kann durchaus zu einem
> geringeren Verbrauch führen.
Nein, das hat er sicher nicht gemeint.
--
Michael
> On Mon, 21 Sep 2015 20:42:16 +0200, Michael S <mich...@bigfoot.de> wrote:
>
>> Die Außenführung der VL-Temp zusammen mit dummen HK-Thermostaten ist
>> bewährt und funktioniert sehr gut und zuverlässig. Wer nennenswert
>> solaren Gewinn hat, kann den Außenfühler ja auf die Sonnenseite setzen
>> und so teilabschatten, dass es fast genau passt.
>
> Genau solche Basteleien zeigen auf welchen Steinzeitniveau die "moderne"
>
>> Die Außenführung der VL-Temp zusammen mit dummen HK-Thermostaten ist
>> bewährt und funktioniert sehr gut und zuverlässig. Wer nennenswert
>> solaren Gewinn hat, kann den Außenfühler ja auf die Sonnenseite setzen
>> und so teilabschatten, dass es fast genau passt.
>
> Heizungstechnik ist.
Du überschätzt die Fähigkeiten eines Reglers ohne
Störgrößenaufschaltung, insbesondere dann, wenn:
1. mehrere Energiespeicher im System vorhanden sind
2. mehrere Störgrößen auf die Regelschleife wirkene
3. die Stellgrößen limitiert sind
4. Die Trägheit des Systems groß ist
>> *Mir wollte mal ein Heizungsbauer erzählen, das FBH mit dünnen Rohren
>> effizienter seien als mit dicken Rohren, weil man weniger Wasser im
>> System hat und deshalb weniger Wasser erwärmt werden müsse, was weniger
>> Heizöl braucht.
>
> er meinte. Weniger wasser bedeutet weniger Trägheit und damit auch eine
> geringere Gefahr einer Überheizung von Räumen. Das kann durchaus zu einem
> geringeren Verbrauch führen.
Nein, das hat er sicher nicht gemeint.
--
Michael
Bodo Mysliwietz
Sep 22, 2015, 4:09:07 AM9/22/15
to
Am 22.09.2015 um 06:41 schrieb Emil Naepflein:
... und es heute größtenteils noch nicht sind!
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
> On Tue, 22 Sep 2015 01:20:12 +0200, Gerald Oppen <Gerald...@web.de> wrote:
>
>> Genauigkeit der Temperaturmessung und Trägheit sind zwei paar Stiefel...
>> Mit Kenntnis der Außentemperatur kann ich der Trägheit besser entgegenwirken
>
> Das war vielleicht mal so als die Wände der Gebäude nicht isoliert waren,
>
>> Genauigkeit der Temperaturmessung und Trägheit sind zwei paar Stiefel...
>> Mit Kenntnis der Außentemperatur kann ich der Trägheit besser entgegenwirken
>
... und es heute größtenteils noch nicht sind!
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Helmut Hullen
Sep 22, 2015, 4:12:54 AM9/22/15
to
Hallo, Michael,
Du meintest am 22.09.15:
>> Aber genau diese Störgrößen werden nicht alle erfasst sondern nur
>> die Außentemperatur. Da hat dann die Heizung an einem sonnigen
>> Wintertag eine unnötig hohe VL Temperatur obwohl in den Räumen auf
>> der Südseite keinerlei Wärmebedarf besteht.
> Es ist aber besser als komplett ohne Außenführung.
> Du hast noch nie einen Regler selbst ausgelegt, gibs zu.
Meine Frau und ich wollen zu bestimmten Zeiten in bestimmten Räumen eine
betimmte Temperatur habe, auch ohne vorher den Grund- und den
Leistungskurs Klima- und Regelungstechnik (mitsamt regelmäßiger
Nachschulung) absolviert zu haben.
Viele Gruesse!
Helmut
Du meintest am 22.09.15:
>> Aber genau diese Störgrößen werden nicht alle erfasst sondern nur
>> die Außentemperatur. Da hat dann die Heizung an einem sonnigen
>> Wintertag eine unnötig hohe VL Temperatur obwohl in den Räumen auf
>> der Südseite keinerlei Wärmebedarf besteht.
> Es ist aber besser als komplett ohne Außenführung.
> Du hast noch nie einen Regler selbst ausgelegt, gibs zu.
betimmte Temperatur habe, auch ohne vorher den Grund- und den
Leistungskurs Klima- und Regelungstechnik (mitsamt regelmäßiger
Nachschulung) absolviert zu haben.
Viele Gruesse!
Helmut
Bodo Mysliwietz
Sep 22, 2015, 4:16:22 AM9/22/15
to
Am 22.09.2015 um 06:59 schrieb Emil Naepflein:
aktive Regelung.
> Aber genau diese Störgrößen werden nicht alle erfasst sondern nur die
> Außentemperatur. Da hat dann die Heizung an einem sonnigen Wintertag eine
> unnötig hohe VL Temperatur obwohl in den Räumen auf der Südseite keinerlei
> Wärmebedarf besteht.
..und die Nordseite braucht dann nicht mehr auf Zieltemperatur gehalten
werden? Die Nordseite wird gegebenenfalls die hohe VTemp brauchen. Die
Frage ist nun ob es den hohen Volumenstrom noch braucht. Oder evtl.
reicht eine niedrigere VTemp. bei höheren Volumenstrom - dazu müsste
aber u. U. das Heizkörperthermostat seine Öffnungskennlinie verändern.
> On Mon, 21 Sep 2015 20:34:35 +0200, Michael S <mich...@bigfoot.de> wrote:
> Die Außentemperatur ist im wahrsten Sinn eine "Störgröße" in der Reglung.
>
> Die Außentemperatur ist im wahrsten Sinn eine "Störgröße" in der Reglung.
>
>> Das regelungstechnische Optimum ist eine Einzelraumführung unter
>> Einbezug der relevanten Störgrößen.
Variierende Aussentemperaturen sind doch der eigentliche Grund für eine
>> Einbezug der relevanten Störgrößen.
aktive Regelung.
> Aber genau diese Störgrößen werden nicht alle erfasst sondern nur die
> Außentemperatur. Da hat dann die Heizung an einem sonnigen Wintertag eine
> unnötig hohe VL Temperatur obwohl in den Räumen auf der Südseite keinerlei
> Wärmebedarf besteht.
werden? Die Nordseite wird gegebenenfalls die hohe VTemp brauchen. Die
Frage ist nun ob es den hohen Volumenstrom noch braucht. Oder evtl.
reicht eine niedrigere VTemp. bei höheren Volumenstrom - dazu müsste
aber u. U. das Heizkörperthermostat seine Öffnungskennlinie verändern.
Bodo Mysliwietz
Sep 22, 2015, 4:18:26 AM9/22/15
to
Am 22.09.2015 um 10:03 schrieb Helmut Hullen:
>> Du hast noch nie einen Regler selbst ausgelegt, gibs zu.
>
> Meine Frau und ich wollen zu bestimmten Zeiten in bestimmten Räumen eine
> betimmte Temperatur habe, auch ohne vorher den Grund- und den
> Leistungskurs Klima- und Regelungstechnik (mitsamt regelmäßiger
> Nachschulung) absolviert zu haben.
<hehe> Nachvollziehbar. Aber ist es Euch dabei auch egal ob ihr
>> Du hast noch nie einen Regler selbst ausgelegt, gibs zu.
>
> Meine Frau und ich wollen zu bestimmten Zeiten in bestimmten Räumen eine
> betimmte Temperatur habe, auch ohne vorher den Grund- und den
> Leistungskurs Klima- und Regelungstechnik (mitsamt regelmäßiger
> Nachschulung) absolviert zu haben.
vielleicht unnötig (beispielsweise) 10% Heizenergie verschwendet?
Bodo Mysliwietz
Sep 22, 2015, 4:21:16 AM9/22/15
to
sie sehr hoch auslegen. Ist allerdings die Frage ob es da in der
Größenordnung relevant ist.
Bodo Mysliwietz
Sep 22, 2015, 4:45:20 AM9/22/15
to
Am 21.09.2015 um 21:04 schrieb Michael S:
> Am 20.09.2015 um 23:56 schrieb Siegfried Schmidt:
>> Michael S schrieb:
>>
>>> Beim Einbau einer geregelten Effizienzpumpe habe ich dieses Ventil
>>> entfernt. Zumindest meine Anlage bekommt nicht mit, ob Wasser fließt
>>> oder nicht.
>>
>> Es ist eigentlich egal, ob Wasser in einem Kurzschluss oder gar nicht
>> zirkuliert. Die Anlage bekommt in beiden Fällen mit, dass kein
>> Temperaturunterschied zwischen Vor- und Rücklauf mehr ist und/oder die
>> Temperatur nur langsam durch die Kesselverluste sinkt.
>
> Meine Anlage misst nur die Kesseltemperatur.
> Bei nicht zirkulierendem Wasser, also wenn alle Thermostate geschlossen
> sind,
liest sich so als seien alle Heizkörper in Reihe. Dann wäre es egal wie
> Am 20.09.2015 um 23:56 schrieb Siegfried Schmidt:
>> Michael S schrieb:
>>
>>> Beim Einbau einer geregelten Effizienzpumpe habe ich dieses Ventil
>>> entfernt. Zumindest meine Anlage bekommt nicht mit, ob Wasser fließt
>>> oder nicht.
>>
>> Es ist eigentlich egal, ob Wasser in einem Kurzschluss oder gar nicht
>> zirkuliert. Die Anlage bekommt in beiden Fällen mit, dass kein
>> Temperaturunterschied zwischen Vor- und Rücklauf mehr ist und/oder die
>> Temperatur nur langsam durch die Kesselverluste sinkt.
>
> Meine Anlage misst nur die Kesseltemperatur.
> Bei nicht zirkulierendem Wasser, also wenn alle Thermostate geschlossen
> sind,
viele Thermostate geschlossen sind. Der Fluß kommt ja nicht zum erliegen
weil der Kreislauf durch HKVentile blockiert ist. Die Brenner und Pumpe
wierden doch wohl abgeschaltet weil die untere Regelgrenze des Brenners
erreicht ist - oder?
> messe ich am Vorlauf und Rücklauf allein durch die Wärmeleitung
> der Heizungsrohre ziemlichen Mist. Ich müsste den Sensor mehrere Meter
> vom Kessel entfernt im Rücklauf plazieren, um da was ableiten zu können.
Kellertemp. als Referenz dient? Wenige Sekunden nach Pumpenanlauf
würdest Du auch nah am Kessel wieder richtig messen. Selbst wenn Du die
Fühler direkt vor dem 1. HK und nach dem letzten HK positionierst hast
Du dann erst recht das Problem der großen Masseträgheit. Man kann sich
also aussuchen wo man die Masseträgheit hinsetzt.
Bodo Mysliwietz
Sep 22, 2015, 4:48:59 AM9/22/15
to
Am 21.09.2015 um 22:59 schrieb Ludger Averborg:
> OK, wenn sie dass nicht schafft, hast du/sie (sowieso) ein
> Problem.
Dann steigern wir den Schwierigkeitsgrad noch in dem wir "ihr"
beibringen das Gardinen und Stores nicht über HKVentilen bzw. dem
gesamten HK hängen sollen.
> OK, wenn sie dass nicht schafft, hast du/sie (sowieso) ein
> Problem.
Dann steigern wir den Schwierigkeitsgrad noch in dem wir "ihr"
beibringen das Gardinen und Stores nicht über HKVentilen bzw. dem
gesamten HK hängen sollen.
Werner Schmidt
Sep 22, 2015, 5:12:39 AM9/22/15
to
Ludger Averborg schrieb am 20.09.2015 um 22:50:
> On Sun, 20 Sep 2015 16:46:29 +0200, Werner Schmidt
> <wer...@foni.net> wrote:
>
>> Genau das wird vermieden, wenn die Regelung die Vorlauftemperatur dem
>> benötigten Bedarf anpasst.
>
> ... und genau das kann sie je eben nicht, weil die über den
> momentanen Bedarf der einzelnen Räume eben nicht bescheid
> weiß.
>
> Wenn ich bei 15 Grad einen ausgekühlten Raum auf 22 heizen
> will ist der Heizbedarf sehr viel größer, als wenn ich ihn
> nur auf 22 halten will.
nun ja; die Rücklauftemperatur wird 'runtergehen und auch das sollte
eine vernünftig programmierte Heizungsregelung natürlich registrieren /
verarbeiten.
> ... und wenn es die Bewohner eben unterschiedlich warm haben
> wollen: morgens 2 Stunden warm, dann kalt und dann abends
> wieder 6 Stunden warm, muss jedesmal die Kennlinie angepasst
> werden?
Nein, dafür gibt es programmierbare Heizzeiträume. Und für gelegentlich
erhöhten Wärmewunsch kann kurzfristiger manueller Eingriff helfen
(Solltemperatur hoch- und wieder 'runterdrehen).
> Und wenn das Wetter vom nebligen milden Winterwetter (mit
> relativ hoher Außentemperatur und fast ohne
> Wärmeeinstrahlung) auf klares kaltes Wetter (mit massiver
> Einstrahlung im Wohnzimmer durch die tiefstende
> Mittagssonne) wechselt, stelle ich auch wieder jedesmal an
> der Kennlinie?
Siehe oben: (... die Rücklauftemperatur wird 'runtergehen und ...).
> Um alle Größen zu berücksichtigen, die für den Betrieb der
> Heizung relevant sind, braucht es schon mehr als die
> Außentemperatur.
Schon richtig, aber ein paar Parameter mehr werden ja durchaus schon
erfasst.
Gruß
Werner
> On Sun, 20 Sep 2015 16:46:29 +0200, Werner Schmidt
> <wer...@foni.net> wrote:
>
>> Genau das wird vermieden, wenn die Regelung die Vorlauftemperatur dem
>> benötigten Bedarf anpasst.
>
> ... und genau das kann sie je eben nicht, weil die über den
> momentanen Bedarf der einzelnen Räume eben nicht bescheid
> weiß.
>
> Wenn ich bei 15 Grad einen ausgekühlten Raum auf 22 heizen
> will ist der Heizbedarf sehr viel größer, als wenn ich ihn
> nur auf 22 halten will.
nun ja; die Rücklauftemperatur wird 'runtergehen und auch das sollte
eine vernünftig programmierte Heizungsregelung natürlich registrieren /
verarbeiten.
> ... und wenn es die Bewohner eben unterschiedlich warm haben
> wollen: morgens 2 Stunden warm, dann kalt und dann abends
> wieder 6 Stunden warm, muss jedesmal die Kennlinie angepasst
> werden?
Nein, dafür gibt es programmierbare Heizzeiträume. Und für gelegentlich
erhöhten Wärmewunsch kann kurzfristiger manueller Eingriff helfen
(Solltemperatur hoch- und wieder 'runterdrehen).
> Und wenn das Wetter vom nebligen milden Winterwetter (mit
> relativ hoher Außentemperatur und fast ohne
> Wärmeeinstrahlung) auf klares kaltes Wetter (mit massiver
> Einstrahlung im Wohnzimmer durch die tiefstende
> Mittagssonne) wechselt, stelle ich auch wieder jedesmal an
> der Kennlinie?
Siehe oben: (... die Rücklauftemperatur wird 'runtergehen und ...).
> Um alle Größen zu berücksichtigen, die für den Betrieb der
> Heizung relevant sind, braucht es schon mehr als die
> Außentemperatur.
Schon richtig, aber ein paar Parameter mehr werden ja durchaus schon
erfasst.
Gruß
Werner
Michael S
Sep 22, 2015, 5:44:06 AM9/22/15
to
Am 22.09.2015 um 10:21 schrieb Bodo Mysliwietz:
> Am 21.09.2015 um 21:01 schrieb Michael S:
>> Am 21.09.2015 um 00:00 schrieb Martin Gerdes:
>>> Brennwerttechnik will in der Tat einen möglichst kühlen Rücklauf. Es
>>> könnte sein, daß man diesen nicht etwa durch einen kühlen Vorlauf,
>>> sondern sogar durch einen etwas höheren Vorlauf erzielt.
>>
>> Das ist zwar richtig. Jedoch macht ein heißerer Vorlauf wieder größere
>> Verluste durch die Rohre im Heizungsraum im kühlen Keller.
>
> Isolationen sind erfunden. Zumindest für die paar m im Kehler könnte man
> sie sehr hoch auslegen. Ist allerdings die Frage ob es da in der
> Größenordnung relevant ist.
Es bleibt eine Abwägung:
> Am 21.09.2015 um 21:01 schrieb Michael S:
>> Am 21.09.2015 um 00:00 schrieb Martin Gerdes:
>>> Brennwerttechnik will in der Tat einen möglichst kühlen Rücklauf. Es
>>> könnte sein, daß man diesen nicht etwa durch einen kühlen Vorlauf,
>>> sondern sogar durch einen etwas höheren Vorlauf erzielt.
>>
>> Das ist zwar richtig. Jedoch macht ein heißerer Vorlauf wieder größere
>> Verluste durch die Rohre im Heizungsraum im kühlen Keller.
>
> Isolationen sind erfunden. Zumindest für die paar m im Kehler könnte man
> sie sehr hoch auslegen. Ist allerdings die Frage ob es da in der
> Größenordnung relevant ist.
Hat man eine hohe Spreizung, hat man einen guten Wirkungsgrad des
Brenners, aber höhere Verluste der Verrohrung.
Hat man eine geringe Spreizung dreht es sich um, irgendwo gibts da ein
Optimum.
Und auch mit Isolation gehen bei einigen Metern Heizungsrohren locker
mehr als 100W verloren. Die Pumpe, die Kugelhähne, Mischer usw. sind
z.B. nie vollständig isoliert.
Und auch die Rohrisolation ist viel schlechter, als man denkt, auch wenn
sie dick ist.
Hier gilt nämlich nicht
Doppelte Isolationsstärke = doppelter Wärmewiderstand
weil die Oberfläche mit doppeltem Durchmesser sich auch verdoppelt.
Hat man z.B. ein 3cm Rohr mit 3cm Isolation, ergibt sich ein Durchmesser
von 9cm.
Ich rechne jetzt vereinfacht:
Der mittlere Umfang ist dann 6cm*PI = 19cm
Das sind pro Meter Rohr also 0,19qm Fläche.
gängiges Isolationsmaterial hat 0,035W/mK
Bei 30° Temperaturdifferenz verliert man damit also pro Meter ca. 6,5W
Ich hab bei mir im ungedämmten Keller sicher 30m Vorlaufleitung unter
der Decke hängen. Das wären also um die 200W Verluste + Verluste der
Stoßstellen, Kugelhähne, Pumpen, Mischer, ...
Ich schätze, 500W hat man da ganz schnell zusammen.
Eine Verdopplung der Isolationsstärke halbiert diese Verluste aber
leider nicht.
Und die 3cm aus obigem Beispiel ist schon eine sehr dicke Isolation.
--
Michael
Michael S
Sep 22, 2015, 5:47:05 AM9/22/15
to
Am 22.09.2015 um 10:45 schrieb Bodo Mysliwietz:
> Am 21.09.2015 um 21:04 schrieb Michael S:
>> Am 20.09.2015 um 23:56 schrieb Siegfried Schmidt:
>>> Michael S schrieb:
>>>
>>>> Beim Einbau einer geregelten Effizienzpumpe habe ich dieses Ventil
>>>> entfernt. Zumindest meine Anlage bekommt nicht mit, ob Wasser fließt
>>>> oder nicht.
>>>
>>> Es ist eigentlich egal, ob Wasser in einem Kurzschluss oder gar nicht
>>> zirkuliert. Die Anlage bekommt in beiden Fällen mit, dass kein
>>> Temperaturunterschied zwischen Vor- und Rücklauf mehr ist und/oder die
>>> Temperatur nur langsam durch die Kesselverluste sinkt.
>>
>> Meine Anlage misst nur die Kesseltemperatur.
>> Bei nicht zirkulierendem Wasser, also wenn alle Thermostate geschlossen
>> sind,
>
> liest sich so als seien alle Heizkörper in Reihe. Dann wäre es egal wie
> viele Thermostate geschlossen sind. Der Fluß kommt ja nicht zum erliegen
> weil der Kreislauf durch HKVentile blockiert ist. Die Brenner und Pumpe
> wierden doch wohl abgeschaltet weil die untere Regelgrenze des Brenners
> erreicht ist - oder?
Alle Heizkörper parallel. Die Pumpe läuft immer, sonst würde der Kessel
> Am 21.09.2015 um 21:04 schrieb Michael S:
>> Am 20.09.2015 um 23:56 schrieb Siegfried Schmidt:
>>> Michael S schrieb:
>>>
>>>> Beim Einbau einer geregelten Effizienzpumpe habe ich dieses Ventil
>>>> entfernt. Zumindest meine Anlage bekommt nicht mit, ob Wasser fließt
>>>> oder nicht.
>>>
>>> Es ist eigentlich egal, ob Wasser in einem Kurzschluss oder gar nicht
>>> zirkuliert. Die Anlage bekommt in beiden Fällen mit, dass kein
>>> Temperaturunterschied zwischen Vor- und Rücklauf mehr ist und/oder die
>>> Temperatur nur langsam durch die Kesselverluste sinkt.
>>
>> Meine Anlage misst nur die Kesseltemperatur.
>> Bei nicht zirkulierendem Wasser, also wenn alle Thermostate geschlossen
>> sind,
>
> liest sich so als seien alle Heizkörper in Reihe. Dann wäre es egal wie
> viele Thermostate geschlossen sind. Der Fluß kommt ja nicht zum erliegen
> weil der Kreislauf durch HKVentile blockiert ist. Die Brenner und Pumpe
> wierden doch wohl abgeschaltet weil die untere Regelgrenze des Brenners
> erreicht ist - oder?
ja nie feststellen wenn ein Heizkörper aufgedreht wird.
Der Brenner (nicht modulierend) taktet halt mit einem Hub von um die 20°
>
> > messe ich am Vorlauf und Rücklauf allein durch die Wärmeleitung
>> der Heizungsrohre ziemlichen Mist. Ich müsste den Sensor mehrere Meter
>> vom Kessel entfernt im Rücklauf plazieren, um da was ableiten zu können.
>
> Was willst Du den da ableiten wenn, bei stehendem System, die
> Kellertemp. als Referenz dient? Wenige Sekunden nach Pumpenanlauf
> würdest Du auch nah am Kessel wieder richtig messen. Selbst wenn Du die
> Fühler direkt vor dem 1. HK und nach dem letzten HK positionierst hast
> Du dann erst recht das Problem der großen Masseträgheit. Man kann sich
> also aussuchen wo man die Masseträgheit hinsetzt.
Eben, man kann nur mit Messung von VL und RL nicht wirklich feststellen,
> > messe ich am Vorlauf und Rücklauf allein durch die Wärmeleitung
>> der Heizungsrohre ziemlichen Mist. Ich müsste den Sensor mehrere Meter
>> vom Kessel entfernt im Rücklauf plazieren, um da was ableiten zu können.
>
> Was willst Du den da ableiten wenn, bei stehendem System, die
> Kellertemp. als Referenz dient? Wenige Sekunden nach Pumpenanlauf
> würdest Du auch nah am Kessel wieder richtig messen. Selbst wenn Du die
> Fühler direkt vor dem 1. HK und nach dem letzten HK positionierst hast
> Du dann erst recht das Problem der großen Masseträgheit. Man kann sich
> also aussuchen wo man die Masseträgheit hinsetzt.
ob Wärmebedarf besteht oder nicht. Man benötigt als Zusatz auch immer
den Volumenstrom.
--
Michael
Bodo Mysliwietz
Sep 22, 2015, 6:04:23 AM9/22/15
to
Am 22.09.2015 um 11:47 schrieb Michael S:
> Am 22.09.2015 um 10:45 schrieb Bodo Mysliwietz:
>> Am 21.09.2015 um 21:04 schrieb Michael S:
>>> Meine Anlage misst nur die Kesseltemperatur.
>>> Bei nicht zirkulierendem Wasser, also wenn alle Thermostate geschlossen
>>> sind,
>>
>> liest sich so als seien alle Heizkörper in Reihe. Dann wäre es egal wie
>> viele Thermostate geschlossen sind. Der Fluß kommt ja nicht zum erliegen
>> weil der Kreislauf durch HKVentile blockiert ist. Die Brenner und Pumpe
>> wierden doch wohl abgeschaltet weil die untere Regelgrenze des Brenners
>> erreicht ist - oder?
>
> Alle Heizkörper parallel. Die Pumpe läuft immer, sonst würde der Kessel
> ja nie feststellen wenn ein Heizkörper aufgedreht wird.
Hat sich aber oben völlig anders dargestellt. Demnach läuft die Pumpe
> Am 22.09.2015 um 10:45 schrieb Bodo Mysliwietz:
>> Am 21.09.2015 um 21:04 schrieb Michael S:
>>> Meine Anlage misst nur die Kesseltemperatur.
>>> Bei nicht zirkulierendem Wasser, also wenn alle Thermostate geschlossen
>>> sind,
>>
>> liest sich so als seien alle Heizkörper in Reihe. Dann wäre es egal wie
>> viele Thermostate geschlossen sind. Der Fluß kommt ja nicht zum erliegen
>> weil der Kreislauf durch HKVentile blockiert ist. Die Brenner und Pumpe
>> wierden doch wohl abgeschaltet weil die untere Regelgrenze des Brenners
>> erreicht ist - oder?
>
> Alle Heizkörper parallel. Die Pumpe läuft immer, sonst würde der Kessel
> ja nie feststellen wenn ein Heizkörper aufgedreht wird.
nicht immer.
> Der Brenner (nicht modulierend) taktet halt mit einem Hub von um die 20°
>> Was willst Du den da ableiten wenn, bei stehendem System, die
>> Kellertemp. als Referenz dient? Wenige Sekunden nach Pumpenanlauf
>> würdest Du auch nah am Kessel wieder richtig messen. Selbst wenn Du die
>> Fühler direkt vor dem 1. HK und nach dem letzten HK positionierst hast
>> Du dann erst recht das Problem der großen Masseträgheit. Man kann sich
>> also aussuchen wo man die Masseträgheit hinsetzt.
>
> Eben, man kann nur mit Messung von VL und RL nicht wirklich feststellen,
> ob Wärmebedarf besteht oder nicht. Man benötigt als Zusatz auch immer
> den Volumenstrom.
keinen Volumenstromzähler haben dessen Daten auch noch in die Teuerung
eingehen - oder?
Aber auch dann wirst Du bei geschlossenen HKVentilen immer ein deltaT
sehen da zwischen VL und RL immer ein delteT liegen wird dessen
wärmemenge ungerichtet irgendwo ins Haus fliesst.
Gehe ich recht in der Annahme das viele (alle?) modernen Brenneranlagen
irgendwie die Heizleistung im Brennraum messen/korrelieren? (Regelweg
des Brengasventils, Druckmessung, Gebläsesteuerung ...).
Dann müsste man sich empirisch an die Grundlast (Wärmeverlust entlang
des Rohrkreislaufs) herantasten können - quasi als Ersatz für den realen
Volumenstrom.
Bodo Mysliwietz
Sep 22, 2015, 6:39:23 AM9/22/15
to
Am 22.09.2015 um 11:44 schrieb Michael S:
> Und auch die Rohrisolation ist viel schlechter, als man denkt, auch wenn
> sie dick ist.
> Hier gilt nämlich nicht
> Doppelte Isolationsstärke = doppelter Wärmewiderstand
> weil die Oberfläche mit doppeltem Durchmesser sich auch verdoppelt.
Ich glaube Du hast etwas völlig anderes gedacht als Du geschrieben hast ;-)
> Und auch die Rohrisolation ist viel schlechter, als man denkt, auch wenn
> sie dick ist.
> Hier gilt nämlich nicht
> Doppelte Isolationsstärke = doppelter Wärmewiderstand
> weil die Oberfläche mit doppeltem Durchmesser sich auch verdoppelt.
In etwa so: Aufgrund des kreisförmigen Querschnitts bewirkt ein
verdoppelung der Isolierstärke keine hablbierung des Wärmestroms mehr da
sich das Verhältnis von Innenfläche zu Aussenfläche proportional
verändert. Mit zunehmender (Rohr-)Isolierung ergibt sich ein
asymptotischer Verlauf. Sprich zunehmende Isolationsstärke bringt nichts
mehr.
> Hat man z.B. ein 3cm Rohr mit 3cm Isolation, ergibt sich ein Durchmesser
> von 9cm.
> Ich rechne jetzt vereinfacht:
> Der mittlere Umfang ist dann 6cm*PI = 19cm
> Das sind pro Meter Rohr also 0,19qm Fläche.
>
> gängiges Isolationsmaterial hat 0,035W/mK
> Bei 30° Temperaturdifferenz verliert man damit also pro Meter ca. 6,5W
Kreisflächenverhältnisses) weil es uns scheinbar klar ist wo die
Limitierungen liegen.
> Ich hab bei mir im ungedämmten Keller sicher 30m Vorlaufleitung unter
> der Decke hängen. Das wären also um die 200W Verluste + Verluste der
> Stoßstellen, Kugelhähne, Pumpen, Mischer, ...
> Ich schätze, 500W hat man da ganz schnell zusammen.
jetzt rechenfaul ;-)
> Eine Verdopplung der Isolationsstärke halbiert diese Verluste aber
> leider nicht.
Michael S
Sep 22, 2015, 6:50:47 AM9/22/15
to
Am 22.09.2015 um 12:04 schrieb Bodo Mysliwietz:
> Am 22.09.2015 um 11:47 schrieb Michael S:
>> Am 22.09.2015 um 10:45 schrieb Bodo Mysliwietz:
>>> Am 21.09.2015 um 21:04 schrieb Michael S:
>>>> Meine Anlage misst nur die Kesseltemperatur.
>>>> Bei nicht zirkulierendem Wasser, also wenn alle Thermostate geschlossen
>>>> sind,
>>>
>>> liest sich so als seien alle Heizkörper in Reihe. Dann wäre es egal wie
>>> viele Thermostate geschlossen sind. Der Fluß kommt ja nicht zum erliegen
>>> weil der Kreislauf durch HKVentile blockiert ist. Die Brenner und Pumpe
>>> wierden doch wohl abgeschaltet weil die untere Regelgrenze des Brenners
>>> erreicht ist - oder?
>>
>> Alle Heizkörper parallel. Die Pumpe läuft immer, sonst würde der Kessel
>> ja nie feststellen wenn ein Heizkörper aufgedreht wird.
>
> Hat sich aber oben völlig anders dargestellt. Demnach läuft die Pumpe
> nicht immer.
Ich verstehe das Missverständnis nicht.
> Am 22.09.2015 um 11:47 schrieb Michael S:
>> Am 22.09.2015 um 10:45 schrieb Bodo Mysliwietz:
>>> Am 21.09.2015 um 21:04 schrieb Michael S:
>>>> Meine Anlage misst nur die Kesseltemperatur.
>>>> Bei nicht zirkulierendem Wasser, also wenn alle Thermostate geschlossen
>>>> sind,
>>>
>>> liest sich so als seien alle Heizkörper in Reihe. Dann wäre es egal wie
>>> viele Thermostate geschlossen sind. Der Fluß kommt ja nicht zum erliegen
>>> weil der Kreislauf durch HKVentile blockiert ist. Die Brenner und Pumpe
>>> wierden doch wohl abgeschaltet weil die untere Regelgrenze des Brenners
>>> erreicht ist - oder?
>>
>> Alle Heizkörper parallel. Die Pumpe läuft immer, sonst würde der Kessel
>> ja nie feststellen wenn ein Heizkörper aufgedreht wird.
>
> Hat sich aber oben völlig anders dargestellt. Demnach läuft die Pumpe
> nicht immer.
Die Pumpe läuft immer (außer im Sommer), auch wenn alle Thermostate zu
sind. Sie macht halt keinen Durschatz mehr, aktiv ist sie aber immer.
Vor dem Austausch durch eine Hocheffizienzpumpe pumpte sie bei
geschlossenen Thermostaten halt durch das Überströmventil direkt in den
Rücklauf.
Die einzigen Verbindungen zwischen VL und RL sind:
1. Kessel
2. Heizkörper
Es gibt keine weiteren Verbindungen. Wenn alle Thermostate geschlossen
sind, zirkuliert kein Wasser mehr.
>
>> Der Brenner (nicht modulierend) taktet halt mit einem Hub von um die 20°
>
> Du meinst eine Schalthysterese?
> Auf welche Temp.? RL, VL oder delta?
Meine Raspberry PI-Steuerung setzt den Einschaltpunkt auf die Heizkurve
und den Ausschaltpunkt 20°C darüber.
Die Originalsteuerung hat es auch so ähnlich gemacht.
Mein Brenner kann halt nicht modulieren.
>> Eben, man kann nur mit Messung von VL und RL nicht wirklich feststellen,
>> ob Wärmebedarf besteht oder nicht. Man benötigt als Zusatz auch immer
>> den Volumenstrom.
>
> Ich bin da nicht im Bilde, denke aber das die meisten Eigenheimanlagen
> keinen Volumenstromzähler haben dessen Daten auch noch in die Teuerung
> eingehen - oder?
>
> Aber auch dann wirst Du bei geschlossenen HKVentilen immer ein deltaT
> sehen da zwischen VL und RL immer ein delteT liegen wird dessen
> wärmemenge ungerichtet irgendwo ins Haus fliesst.
Nein, wenn alle Thermostate geschlossen sind, fließt überhaupt kein
> Aber auch dann wirst Du bei geschlossenen HKVentilen immer ein deltaT
> sehen da zwischen VL und RL immer ein delteT liegen wird dessen
> wärmemenge ungerichtet irgendwo ins Haus fliesst.
Wasser mehr. Die VL und RL-Temperaturen ergeben sich dann nur noch durch
die Wärmeleitung der Kupferrohre und die Isolation zur Kellerluft.
In diesem Fall dürfte VL und RL nahezu gleich sein, aber unter der
Kesseltemperatur liegen.
Man könnte jetzt mit viel Intelligenz versuchen abzuleiten, was gerade
Sache ist. Ob das aber mehr Probleme verursacht als es löst, sei mal
dahingestellt.
> Gehe ich recht in der Annahme das viele (alle?) modernen Brenneranlagen
> irgendwie die Heizleistung im Brennraum messen/korrelieren? (Regelweg
> des Brengasventils, Druckmessung, Gebläsesteuerung ...).
gibts da je nach Brennstoff starke Einschränkungen.
Bei einem Ölbrenner darf man z.B. nicht einfach die Ölmenge reduzieren,
da das Öl dann in der Düse nicht mehr so fein zerstäubt wird und die
Rußwerte dann steigen.
Wie das im einzelnen gelöst ist, wissen andere besser. Es gibt wohl
2stufige Brenner, die mit zwei unterschiedlichen Düsen arbeiten.
> Dann müsste man sich empirisch an die Grundlast (Wärmeverlust entlang
> des Rohrkreislaufs) herantasten können - quasi als Ersatz für den realen
> Volumenstrom.
--
Michael
Michael S
Sep 22, 2015, 7:30:09 AM9/22/15
to
Am 22.09.2015 um 12:39 schrieb Bodo Mysliwietz:
> Am 22.09.2015 um 11:44 schrieb Michael S:
>
>> Und auch die Rohrisolation ist viel schlechter, als man denkt, auch wenn
>> sie dick ist.
>> Hier gilt nämlich nicht
>> Doppelte Isolationsstärke = doppelter Wärmewiderstand
>> weil die Oberfläche mit doppeltem Durchmesser sich auch verdoppelt.
>
> Ich glaube Du hast etwas völlig anderes gedacht als Du geschrieben hast ;-)
Nein. Du hast es nur besser formuliert :-)
> Am 22.09.2015 um 11:44 schrieb Michael S:
>
>> Und auch die Rohrisolation ist viel schlechter, als man denkt, auch wenn
>> sie dick ist.
>> Hier gilt nämlich nicht
>> Doppelte Isolationsstärke = doppelter Wärmewiderstand
>> weil die Oberfläche mit doppeltem Durchmesser sich auch verdoppelt.
>
> Ich glaube Du hast etwas völlig anderes gedacht als Du geschrieben hast ;-)
>
> In etwa so: Aufgrund des kreisförmigen Querschnitts bewirkt ein
> verdoppelung der Isolierstärke keine hablbierung des Wärmestroms mehr da
> sich das Verhältnis von Innenfläche zu Aussenfläche proportional
> verändert. Mit zunehmender (Rohr-)Isolierung ergibt sich ein
> asymptotischer Verlauf. Sprich zunehmende Isolationsstärke bringt nichts
> mehr.
Gut geschrieben.
> In etwa so: Aufgrund des kreisförmigen Querschnitts bewirkt ein
> verdoppelung der Isolierstärke keine hablbierung des Wärmestroms mehr da
> sich das Verhältnis von Innenfläche zu Aussenfläche proportional
> verändert. Mit zunehmender (Rohr-)Isolierung ergibt sich ein
> asymptotischer Verlauf. Sprich zunehmende Isolationsstärke bringt nichts
> mehr.
>> Ich hab bei mir im ungedämmten Keller sicher 30m Vorlaufleitung unter
>> der Decke hängen. Das wären also um die 200W Verluste + Verluste der
>> Stoßstellen, Kugelhähne, Pumpen, Mischer, ...
>> Ich schätze, 500W hat man da ganz schnell zusammen.
>
> Aus dem Bauch heraus scheint mir das recht hoch zu sein. Aber ich bin
> jetzt rechenfaul ;-)
zusätzlich.
In der Heizperiode liege ich derzeit zwischen 4 und 12l pro Tag. Wir
heizen aber massiv mit 2 Kaminöfen zu.
Die Bereitstellungsverluste der Warmwassererzeugung (200l Speicher) +
Zirkulation (10x 5 Minuten am Tag) frisst ca. 1,5l Heizöl pro Tag.
Ohne Zirkulation ca. 1l am Tag.
Das sind im Wesentlichen Verluste durch die Isolation des Kessels, des
Speichers und der Rohre hindurch.
>> Eine Verdopplung der Isolationsstärke halbiert diese Verluste aber
>> leider nicht.
>
> das meinten wir dann also ;-)
>
>
--
Michael S
Sep 22, 2015, 7:41:57 AM9/22/15
to
Am 22.09.2015 um 10:03 schrieb Helmut Hullen:
Ich argumentiere hier nicht gegen die Innenraumführung. Ich möchte nur
klarstellen, dass eine Innenraumführung durch einen Außenfühler
unterstützt werden kann und so bei schnellen
Wetteränderungen/Sonnenaufgang/-untergang insbesondere bei alten Häußern
die Temperaturschwankungen im Innenraum geringer ausfallen als ohne
Außenfühler.
Genau das ist der Vorteil der Störgrößenaufschaltung
Der Außenfühler unterstützt die Innenraumführung, er ersetzt sie nicht.
--
Michael
Name
Sep 22, 2015, 10:40:05 AM9/22/15
to
On 20.09.2015 19:42, Martin D. Bartsch wrote:
> Wie funktioniert das eigentlich mit der Zirkulation? Wenn alle
> Heizkörperthermostaten zu sind, pumpt die Pumpe dagegen an? Wird
> irgendwie überwacht ob und wieviel Wasser zirkuliert?
Meine Heizkörper hängen parallel an der Leitung, nicht in Serie.
Und die Gastherme überwacht den Temperaturunterschied zw. Vorlauf
und Rücklauf, d.h. sie erkennt, wieviel Energie dem Wasser
entzogen wurde.
> Wie funktioniert das eigentlich mit der Zirkulation? Wenn alle
> Heizkörperthermostaten zu sind, pumpt die Pumpe dagegen an? Wird
> irgendwie überwacht ob und wieviel Wasser zirkuliert?
Meine Heizkörper hängen parallel an der Leitung, nicht in Serie.
Und die Gastherme überwacht den Temperaturunterschied zw. Vorlauf
und Rücklauf, d.h. sie erkennt, wieviel Energie dem Wasser
entzogen wurde.
Helmut Hullen
Sep 22, 2015, 1:00:25 PM9/22/15
to
Hallo, Bodo,
Du meintest am 22.09.15:
>>> Du hast noch nie einen Regler selbst ausgelegt, gibs zu.
>> Meine Frau und ich wollen zu bestimmten Zeiten in bestimmten Räumen
>> eine betimmte Temperatur habe, auch ohne vorher den Grund- und den
>> Leistungskurs Klima- und Regelungstechnik (mitsamt regelmäßiger
>> Nachschulung) absolviert zu haben.
> <hehe> Nachvollziehbar. Aber ist es Euch dabei auch egal ob ihr
> vielleicht unnötig (beispielsweise) 10% Heizenergie verschwendet?
Unterm Strich: ja. Ich will (und muss) nicht Energie Sparen, koste es
was es wolle. U.a. haben wir seit Jahren kein eigenes Auto mehr: das
spart besser.
Viele Gruesse!
Helmut
Du meintest am 22.09.15:
>>> Du hast noch nie einen Regler selbst ausgelegt, gibs zu.
>> Meine Frau und ich wollen zu bestimmten Zeiten in bestimmten Räumen
>> eine betimmte Temperatur habe, auch ohne vorher den Grund- und den
>> Leistungskurs Klima- und Regelungstechnik (mitsamt regelmäßiger
>> Nachschulung) absolviert zu haben.
> <hehe> Nachvollziehbar. Aber ist es Euch dabei auch egal ob ihr
> vielleicht unnötig (beispielsweise) 10% Heizenergie verschwendet?
was es wolle. U.a. haben wir seit Jahren kein eigenes Auto mehr: das
spart besser.
Viele Gruesse!
Helmut
Helmut Hullen
Sep 22, 2015, 1:00:25 PM9/22/15
to
Hallo, Michael,
Du meintest am 22.09.15:
Du meintest am 22.09.15:
> Ich argumentiere hier nicht gegen die Innenraumführung. Ich möchte
> nur klarstellen, dass eine Innenraumführung durch einen Außenfühler
> unterstützt werden kann und so bei schnellen
> Wetteränderungen/Sonnenaufgang/-untergang insbesondere bei alten
> Häußern die Temperaturschwankungen im Innenraum geringer ausfallen
> als ohne Außenfühler.
> Genau das ist der Vorteil der Störgrößenaufschaltung
> Der Außenfühler unterstützt die Innenraumführung, er ersetzt sie
> nicht.
Du kennst den Unterschied zwischen Theorie und Praxis? Vor allem, wenn
> nur klarstellen, dass eine Innenraumführung durch einen Außenfühler
> unterstützt werden kann und so bei schnellen
> Wetteränderungen/Sonnenaufgang/-untergang insbesondere bei alten
> Häußern die Temperaturschwankungen im Innenraum geringer ausfallen
> als ohne Außenfühler.
> Genau das ist der Vorteil der Störgrößenaufschaltung
> Der Außenfühler unterstützt die Innenraumführung, er ersetzt sie
> nicht.
unlustiges Personal tatsächlich die Anlage betreibt?
Viele Gruesse!
Helmut
Michael S
Sep 22, 2015, 2:09:39 PM9/22/15
to
In der Praxis laufen Millionen von Heizungssteuerung mit Außenführung
zur vollen Zufriedenheit Ihrer Benutzer.
--
Michael
Martin D. Bartsch
Sep 22, 2015, 4:21:09 PM9/22/15
to
On Mon, 21 Sep 2015 00:00:03 +0200, Martin Gerdes
<martin...@gmx.de> wrote:
>Oder was meintest Du?
Die Zirkulation des Wassers im Heizkreis.
<martin...@gmx.de> wrote:
>Oder was meintest Du?
Die Zirkulation des Wassers im Heizkreis.
Martin D. Bartsch
Sep 22, 2015, 4:24:46 PM9/22/15
to
On Tue, 22 Sep 2015 16:40:05 +0200, Name
<sen...@testserver111.invalid> wrote:
>Meine Heizkörper hängen parallel an der Leitung, nicht in Serie.
Ist schon klar, sonst wäre es ja ein Einrohrsystem. Aber trotzdem sind
<sen...@testserver111.invalid> wrote:
>Meine Heizkörper hängen parallel an der Leitung, nicht in Serie.
ja zeitweise alle Ventile zu. Und dann pumpt die Pumpe, die ja einen
ausreichenden Volumenstrom für alle Heizkörper gleichzeitig schaffen
muß, ja wohin eigentlich? Gegen die geschlossenen Ventile mit
entsprechenden Verlusten? Oder gibt es eine Überwachung des Druckes im
Heizkreislauf?
Martin D. Bartsch
Sep 22, 2015, 4:27:55 PM9/22/15
to
On Mon, 21 Sep 2015 21:47:33 +0200, Robert Pflüger
<in...@robertpflueger.com> wrote:
>Wenn man 26°C Raumtemperatur haben will, dann ist es also notwendig die
>Heizgrenztemperatur höher als normal einzustellen. Die Heizung muss dann
>eben schon ab einer mittleren Außentemperatur von z.B. +24°C laufen und
>nicht erst ab z.B. +17°C
Diese Einstellmöglichkeit finde ich bei meiner Heizung eben nicht. Da
beginnen alle Heizkurven bei 20°C mit Null und sonst kann ich nichts
einstellen.
<in...@robertpflueger.com> wrote:
>Wenn man 26°C Raumtemperatur haben will, dann ist es also notwendig die
>Heizgrenztemperatur höher als normal einzustellen. Die Heizung muss dann
>eben schon ab einer mittleren Außentemperatur von z.B. +24°C laufen und
>nicht erst ab z.B. +17°C
Diese Einstellmöglichkeit finde ich bei meiner Heizung eben nicht. Da
beginnen alle Heizkurven bei 20°C mit Null und sonst kann ich nichts
einstellen.
Robert Pflüger
Sep 22, 2015, 6:13:54 PM9/22/15
to
Bedienungsanleitung mal nach "Sommer/Winter Umstellung" oder so ähnlich.
die normalen Heizkurven mögen zwar bei +20°C beginnen, aber entweder
eine Fußpunktanhebung oder eine komplette Parallelverschiebung (nach
oben) sollte den gewünschten Effekt haben.
in manchen Regelungen geht eine Parallelverschiebung über die
Einstellung "gewollte (=soll) Raumtemperatur" (auch wenn man keinen
Raumfühler hat. dort dann die gewollten +26°C eingeben (oder so viel
eben geht).
Robert
Bernhard Wohlgemuth
Sep 23, 2015, 1:51:15 AM9/23/15
to
Name schrieb:
> Und die Gastherme überwacht den Temperaturunterschied zw. Vorlauf
> und Rücklauf, d.h. sie erkennt, wieviel Energie dem Wasser
> entzogen wurde.
[HaarspalterModus]
Wieviel Energie dem Wasser entzogen wurde, kann sie nur dann wirklich
erkennen, wenn sie auch den Volumenstrom misst...
[/HaarspalterModus]
Gruß B.
> Und die Gastherme überwacht den Temperaturunterschied zw. Vorlauf
> und Rücklauf, d.h. sie erkennt, wieviel Energie dem Wasser
> entzogen wurde.
Wieviel Energie dem Wasser entzogen wurde, kann sie nur dann wirklich
erkennen, wenn sie auch den Volumenstrom misst...
[/HaarspalterModus]
Gruß B.
Bernhard Wohlgemuth
Sep 23, 2015, 1:57:56 AM9/23/15
to
Martin D. Bartsch schrieb:
> Diese Einstellmöglichkeit finde ich bei meiner Heizung eben nicht. Da
> beginnen alle Heizkurven bei 20°C mit Null und sonst kann ich nichts
> einstellen.
Bei meiner Heizung heißt das "Sommer-Winter-Umschaltschwelle" und ist
einstellbar: Ich habe 18°C eingestellt - wenn die unterschritten werden,
startet die Heizung mit einer Vorlauftemperatur von ~ 24°C
Wenn das bei Deiner Heizung tatsächlich auf 20 Grad festgelegt ist,
bleibt Dir eigentlich nur die Möglichkeit, auf manuellen Betrieb
umzuschalten oder die Messwerte des Außenfühlers zu manipulieren...
Gruß B.
> Diese Einstellmöglichkeit finde ich bei meiner Heizung eben nicht. Da
> beginnen alle Heizkurven bei 20°C mit Null und sonst kann ich nichts
> einstellen.
einstellbar: Ich habe 18°C eingestellt - wenn die unterschritten werden,
startet die Heizung mit einer Vorlauftemperatur von ~ 24°C
Wenn das bei Deiner Heizung tatsächlich auf 20 Grad festgelegt ist,
bleibt Dir eigentlich nur die Möglichkeit, auf manuellen Betrieb
umzuschalten oder die Messwerte des Außenfühlers zu manipulieren...
Gruß B.
Name
Sep 23, 2015, 1:22:34 PM9/23/15
to
On 22.09.2015 20:09, Michael S wrote:
> In der Praxis laufen Millionen von Heizungssteuerung mit Außenführung zur vollen Zufriedenheit Ihrer Benutzer.
In Mehrfamilienhäusern mit Zentralheizung geht es auch gar nicht anders.
> In der Praxis laufen Millionen von Heizungssteuerung mit Außenführung zur vollen Zufriedenheit Ihrer Benutzer.
Die Anlage muss ja irgendwie den Energiebedarf abschätzen können.
Aber für eine Gastherme in einer Wohnung ist es Quatsch.
Lutz Schulze
Sep 23, 2015, 1:31:01 PM9/23/15
to
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
Marc Haber
Sep 23, 2015, 1:58:44 PM9/23/15
to
Name <sen...@testserver111.invalid> wrote:
>On 22.09.2015 20:09, Michael S wrote:
>> In der Praxis laufen Millionen von Heizungssteuerung mit Außenführung zur vollen Zufriedenheit Ihrer Benutzer.
>
>In Mehrfamilienhäusern mit Zentralheizung geht es auch gar nicht anders.
>Die Anlage muss ja irgendwie den Energiebedarf abschätzen können.
Das könnte sie prima aus der Differenz zwischen Vor- und
>On 22.09.2015 20:09, Michael S wrote:
>> In der Praxis laufen Millionen von Heizungssteuerung mit Außenführung zur vollen Zufriedenheit Ihrer Benutzer.
>
>In Mehrfamilienhäusern mit Zentralheizung geht es auch gar nicht anders.
>Die Anlage muss ja irgendwie den Energiebedarf abschätzen können.
Rücklauftemperatur und dem Volumenstrom abschätzen.
Grüße
Marc
--
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Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Name
Sep 23, 2015, 4:36:27 PM9/23/15
to
Martin D. Bartsch
Sep 23, 2015, 5:45:37 PM9/23/15
to
On Wed, 23 Sep 2015 00:13:53 +0200, Robert Pflüger
<in...@robertpflueger.com> wrote:
>ich weiß nicht welches Gerät/Regelung du hast, aber such in der
>Bedienungsanleitung mal nach "Sommer/Winter Umstellung" oder so ähnlich.
Vaillant ecoTec exclusiv classic mit VRC 410
<in...@robertpflueger.com> wrote:
>ich weiß nicht welches Gerät/Regelung du hast, aber such in der
>Bedienungsanleitung mal nach "Sommer/Winter Umstellung" oder so ähnlich.
"Sommer" heißt: keine Heizung, nur Warmwasser und
"Winter" heißt: Warmwasser mit Heizung
Ich habe sie dauerhaft auf "Winter" (auch keine Nachtabsenkung und
kein Führungsraum) und überlasse alles andere den elektronischen
Heizkörperthermostaten
Martin D. Bartsch
Sep 23, 2015, 5:46:24 PM9/23/15
to
On Wed, 23 Sep 2015 07:57:51 +0200, Bernhard Wohlgemuth
<woh...@gmx.de> wrote:
>Wenn das bei Deiner Heizung tatsächlich auf 20 Grad festgelegt ist,
>bleibt Dir eigentlich nur die Möglichkeit, auf manuellen Betrieb
>umzuschalten oder die Messwerte des Außenfühlers zu manipulieren...
Das befürchte ich auch
<woh...@gmx.de> wrote:
>Wenn das bei Deiner Heizung tatsächlich auf 20 Grad festgelegt ist,
>bleibt Dir eigentlich nur die Möglichkeit, auf manuellen Betrieb
>umzuschalten oder die Messwerte des Außenfühlers zu manipulieren...
Bernhard Wohlgemuth
Sep 24, 2015, 1:48:27 AM9/24/15
to
Name schrieb:
> Sie kennt doch ihre eigene Pumpe!?
Selbst, wenn sie ihre Pumpe persönlich kennt, weiß sie darum noch nicht
sehr viel über den Volumenstrom, denn der wird ganz wesentlich von den
Eigenschaften der Installation und den momentanen Stellungen der
(Thermostat-)Ventile mitbestimmt.
Gruß B.
> Sie kennt doch ihre eigene Pumpe!?
sehr viel über den Volumenstrom, denn der wird ganz wesentlich von den
Eigenschaften der Installation und den momentanen Stellungen der
(Thermostat-)Ventile mitbestimmt.
Gruß B.
Bernhard Wohlgemuth
Sep 24, 2015, 1:52:34 AM9/24/15
to
Martin D. Bartsch schrieb:
> Das befürchte ich auch
Wobei ich bei meiner Heizkurve auch am Offset drehen müsste, um unter
den obigen Bedingungen einen Raum auf 26°C aufzuheizen: Mit einem
Vorlauf von rund 24°C klappt das sicher nicht...
Gruß B.
> Das befürchte ich auch
Wobei ich bei meiner Heizkurve auch am Offset drehen müsste, um unter
den obigen Bedingungen einen Raum auf 26°C aufzuheizen: Mit einem
Vorlauf von rund 24°C klappt das sicher nicht...
Gruß B.
Marco Ertel
Sep 24, 2015, 3:30:01 AM9/24/15
to
Hallo,
On 24.09.2015 07:28, Emil Naepflein wrote:
> Den Energiebedarf kann sie sehr exakt aus der aktuellen Vorlauftemperatur, dem
> Volumenstrom und der Rücklauftemperatur ermitteln.
Naja den aktuellen Energiebedarf schon. Aber was würde passieren, wenn
dann die Außentemperatur sinkt (sprich der Energiebedarf steigt). Soll
die Heizung dann die VL konstant halten? Oder die RL? Oder das Volumen?
> Der Außentempraturfühler ist nur eine Krücke.
Aber näherungsweise völlig ausreichend und erheblich günstiger...
Viele Grüße,
Marco
On 24.09.2015 07:28, Emil Naepflein wrote:
> Den Energiebedarf kann sie sehr exakt aus der aktuellen Vorlauftemperatur, dem
> Volumenstrom und der Rücklauftemperatur ermitteln.
Naja den aktuellen Energiebedarf schon. Aber was würde passieren, wenn
dann die Außentemperatur sinkt (sprich der Energiebedarf steigt). Soll
die Heizung dann die VL konstant halten? Oder die RL? Oder das Volumen?
> Der Außentempraturfühler ist nur eine Krücke.
Aber näherungsweise völlig ausreichend und erheblich günstiger...
Viele Grüße,
Marco
Michael S
Sep 24, 2015, 4:18:37 AM9/24/15
to
Am 24.09.2015 um 07:28 schrieb Emil Naepflein:
hypothetisches Beispiel ohne Außenfühler:
Uhrzeit Außentemp Innentemp VL-Temp
18:00 10°C 20,0°C 35,0°C
19:00 5°C 19,8°C 35,5°C
20:00 4°C 19,6°C 36,0°C
21:00 3°C 19,4°C 37,5°C
22:00 2°C 19,2°C 38,2°C
23:00 2°C 19,0°C 39,5°C
00:00 2°C 18,9°C 40,8°C
01:00 2°C 18,8°C 42,0°C
02:00 2°C 18,9°C 43,5°C
03:00 2°C 19,0°C 45,0°C
04:00 2°C 19,1°C 46,2°C
05:00 2°C 19,3°C 47,4°C
06:00 2°C 19,5°C 48,4°C
07:00 3°C 19,7°C 49,0°C
08:00 4°C 20,0°C 49,0°C
09:00 5°C 20,3°C 48,5°C
...
Es folgt ein zu warmes Zimmer.
Du argumentierst jetzt ganz sicher, dass der VL-Temp-Regler viel zu
langsam reagiert. Dreht man ihn aber auf schneller, wird das System
instabil und schwingt und wird empfindlich auf Messrauschen.
Ein Heizungssystem ist ein System höherer Ordnung mit vielen
Energiespeichern und Totzeiten im Regelkreis:
1. Heizungswasser,
2. Heizkörper
3. Gebäudehülle
4. Luftvolumen
5. Estrich (bei FBH)
...
Sowas kann man einfach nicht schnell regeln.
Schnell wird es dann, wenn man bekannte Störgrößen misst und
berücksichtigt, also Außentemperatur und Sonneneinstrahlung
Ich habe z.B. den Regler für meinen FBH-Mischer selbst programmiert.
Obwohl der Temperatursensor nur 50cm hinter dem Mischer sitzt, habe ich
Totzeiten im Bereich 30sec. bis 60sec.
Das Einregeln eines neuen Sollwerts der VL-Temp dauert schon da >10
Minuten. Und dieser Regler ist auf meine FBH optimiert. In einem anderen
Haus würde er vielleicht schwingen.
Bis der Estrich sich nennenswert aufgeheizt hat und Wärme ans Zimmer
abgibt, dauert es Stunden.
Da will man mit dem Hochsetzen der VL-Temperatu nicht warten, bis es im
Zimmer kälter geworden ist, sondern man will schon damit beginnen, wenn
absehbar ist, dass es kälter werden wird.
Wie gesagt: Ein Regler kann nur reagieren und ist je nach Regelstrecke
extrem träge. Treibt man ihn an die Stabilitätsgrenze, gibt es starkes
Überschwingen sowohl der Zimmertemperatur als auch der VL-Temperatur,
was sicherlich nicht im Sinne eines guten Wirkungsgrades ist.
--
Michael
> On Wed, 23 Sep 2015 19:22:38 +0200, Name <sen...@testserver111.invalid> wrote:
>
>> On 22.09.2015 20:09, Michael S wrote:
>>> In der Praxis laufen Millionen von Heizungssteuerung mit Außenführung zur vollen Zufriedenheit Ihrer Benutzer.
>>
>> In Mehrfamilienhäusern mit Zentralheizung geht es auch gar nicht anders.
>> Die Anlage muss ja irgendwie den Energiebedarf abschätzen können.
>
>
>> On 22.09.2015 20:09, Michael S wrote:
>>> In der Praxis laufen Millionen von Heizungssteuerung mit Außenführung zur vollen Zufriedenheit Ihrer Benutzer.
>>
>> In Mehrfamilienhäusern mit Zentralheizung geht es auch gar nicht anders.
>> Die Anlage muss ja irgendwie den Energiebedarf abschätzen können.
>
> Den Energiebedarf kann sie sehr exakt aus der aktuellen Vorlauftemperatur, dem
> Volumenstrom und der Rücklauftemperatur ermitteln.
>
> Volumenstrom und der Rücklauftemperatur ermitteln.
>
> Der Außentempraturfühler ist nur eine Krücke.
>
Das wird durch ständiges Wiederholen nicht richtiger.
>
hypothetisches Beispiel ohne Außenfühler:
Uhrzeit Außentemp Innentemp VL-Temp
18:00 10°C 20,0°C 35,0°C
19:00 5°C 19,8°C 35,5°C
20:00 4°C 19,6°C 36,0°C
21:00 3°C 19,4°C 37,5°C
22:00 2°C 19,2°C 38,2°C
23:00 2°C 19,0°C 39,5°C
00:00 2°C 18,9°C 40,8°C
01:00 2°C 18,8°C 42,0°C
02:00 2°C 18,9°C 43,5°C
03:00 2°C 19,0°C 45,0°C
04:00 2°C 19,1°C 46,2°C
05:00 2°C 19,3°C 47,4°C
06:00 2°C 19,5°C 48,4°C
07:00 3°C 19,7°C 49,0°C
08:00 4°C 20,0°C 49,0°C
09:00 5°C 20,3°C 48,5°C
...
Es folgt ein zu warmes Zimmer.
Du argumentierst jetzt ganz sicher, dass der VL-Temp-Regler viel zu
langsam reagiert. Dreht man ihn aber auf schneller, wird das System
instabil und schwingt und wird empfindlich auf Messrauschen.
Ein Heizungssystem ist ein System höherer Ordnung mit vielen
Energiespeichern und Totzeiten im Regelkreis:
1. Heizungswasser,
2. Heizkörper
3. Gebäudehülle
4. Luftvolumen
5. Estrich (bei FBH)
...
Sowas kann man einfach nicht schnell regeln.
Schnell wird es dann, wenn man bekannte Störgrößen misst und
berücksichtigt, also Außentemperatur und Sonneneinstrahlung
Ich habe z.B. den Regler für meinen FBH-Mischer selbst programmiert.
Obwohl der Temperatursensor nur 50cm hinter dem Mischer sitzt, habe ich
Totzeiten im Bereich 30sec. bis 60sec.
Das Einregeln eines neuen Sollwerts der VL-Temp dauert schon da >10
Minuten. Und dieser Regler ist auf meine FBH optimiert. In einem anderen
Haus würde er vielleicht schwingen.
Bis der Estrich sich nennenswert aufgeheizt hat und Wärme ans Zimmer
abgibt, dauert es Stunden.
Da will man mit dem Hochsetzen der VL-Temperatu nicht warten, bis es im
Zimmer kälter geworden ist, sondern man will schon damit beginnen, wenn
absehbar ist, dass es kälter werden wird.
Wie gesagt: Ein Regler kann nur reagieren und ist je nach Regelstrecke
extrem träge. Treibt man ihn an die Stabilitätsgrenze, gibt es starkes
Überschwingen sowohl der Zimmertemperatur als auch der VL-Temperatur,
was sicherlich nicht im Sinne eines guten Wirkungsgrades ist.
--
Michael
Name
Sep 24, 2015, 11:04:24 AM9/24/15
to
On 24.09.2015 11:00, Martin Gerdes wrote:
> Mit dieser Einstellung (in beiderlei Sinn) verbrätst Du
> im Sommervierteljahr:-) eine ganze Menge.
Wieso? Solange keine Wärme aus dem Haus rausgeht und nicht überflüssig geheizt wird
(was die Heizkörperthermostaten verhindern), wird keine Energie verbraten.
> Mit dieser Einstellung (in beiderlei Sinn) verbrätst Du
> im Sommervierteljahr:-) eine ganze Menge.
Wieso? Solange keine Wärme aus dem Haus rausgeht und nicht überflüssig geheizt wird
(was die Heizkörperthermostaten verhindern), wird keine Energie verbraten.
Name
Sep 24, 2015, 11:06:21 AM9/24/15
to
On 23.09.2015 19:30, Lutz Schulze wrote:
> So gut wie das Konzept 'Referenzraum' läuft es allemal.
Du siehst ja am Problem des OP, dass es eben nicht gut ist.
> So gut wie das Konzept 'Referenzraum' läuft es allemal.
Ausserdem verschenkt man Geld an die Hersteller.
Name
Sep 24, 2015, 11:08:10 AM9/24/15
to
On 23.09.2015 19:58, Marc Haber wrote:
> Das könnte sie prima aus der Differenz zwischen Vor- und
> Rücklauftemperatur und dem Volumenstrom abschätzen.
Auch wieder wahr. Wenn der Rücklauf zu niedrig ist, könnte sie den
> Das könnte sie prima aus der Differenz zwischen Vor- und
> Rücklauftemperatur und dem Volumenstrom abschätzen.
Vorlauf einfach anheben.
Name
Sep 24, 2015, 11:09:22 AM9/24/15
to
On 24.09.2015 09:20, Marco Ertel wrote:
>> Den Energiebedarf kann sie sehr exakt aus der aktuellen Vorlauftemperatur, dem
>> Volumenstrom und der Rücklauftemperatur ermitteln.
> Naja den aktuellen Energiebedarf schon. Aber was würde passieren, wenn dann die Außentemperatur sinkt (sprich der Energiebedarf steigt). Soll die Heizung dann die VL konstant halten? Oder die RL? Oder
> das Volumen?
Dann hebt sie einfach die Vorlauftemperatur an!?
>> Den Energiebedarf kann sie sehr exakt aus der aktuellen Vorlauftemperatur, dem
>> Volumenstrom und der Rücklauftemperatur ermitteln.
> Naja den aktuellen Energiebedarf schon. Aber was würde passieren, wenn dann die Außentemperatur sinkt (sprich der Energiebedarf steigt). Soll die Heizung dann die VL konstant halten? Oder die RL? Oder
> das Volumen?
Name
Sep 24, 2015, 11:10:29 AM9/24/15
to
On 24.09.2015 10:18, Michael S wrote:
> Es folgt ein zu warmes Zimmer.
Das war 1950.
> Es folgt ein zu warmes Zimmer.
Mit guten Heizkörperthermostaten gibt es das Problem nicht.
Name
Sep 24, 2015, 11:11:58 AM9/24/15
to
sehr genau, wieviel Wasser durchläuft.
Marc Haber
Sep 24, 2015, 11:22:25 AM9/24/15
to
Marco Ertel <marco...@web.de> wrote:
>Hallo,
>On 24.09.2015 07:28, Emil Naepflein wrote:
>> Den Energiebedarf kann sie sehr exakt aus der aktuellen Vorlauftemperatur, dem
>> Volumenstrom und der Rücklauftemperatur ermitteln.
>Naja den aktuellen Energiebedarf schon. Aber was würde passieren, wenn
>dann die Außentemperatur sinkt (sprich der Energiebedarf steigt). Soll
>die Heizung dann die VL konstant halten? Oder die RL? Oder das Volumen?
Na das, was notwendig ist. Es hat ja auch keiner gesagt dass es
>Hallo,
>On 24.09.2015 07:28, Emil Naepflein wrote:
>> Den Energiebedarf kann sie sehr exakt aus der aktuellen Vorlauftemperatur, dem
>> Volumenstrom und der Rücklauftemperatur ermitteln.
>Naja den aktuellen Energiebedarf schon. Aber was würde passieren, wenn
>dann die Außentemperatur sinkt (sprich der Energiebedarf steigt). Soll
>die Heizung dann die VL konstant halten? Oder die RL? Oder das Volumen?
unsinnig ist der Heizung zu sagen wie kalt es draußen ist. Aber das
als einzige Führungsgröße zu verwenden ist halt verfehlt.
>> Der Außentempraturfühler ist nur eine Krücke.
>Aber näherungsweise völlig ausreichend und erheblich günstiger...
einberechnet. Die Fühler für Vor- und Rücklauftemperatur sind in aller
Regel in heutigen Geräten schon da, den Volumenstrom messen kann
zumindest meine Heizung auch, der Rest ist Software.
Michael S
Sep 24, 2015, 11:34:45 AM9/24/15
to
Wenn er aber eine Einzelraumregelung durch die Zentralheizung machen
lässt und dann auch noch selbstregelnde Heizungsthermostate verwendet,
wirds dann doch sher chaotisch.
Unter Umständen regeln die dann gegeneinander und schwingen sich auf.
Aber auch, wenn es funktionieren sollte: Die VL-Temperatur bleibt
erstmal unnötig hoch.
--
Michael
Michael S
Sep 24, 2015, 11:38:11 AM9/24/15
to
Am 24.09.2015 um 17:22 schrieb Marc Haber:
> Marco Ertel <marco...@web.de> wrote:
>> Hallo,
>> On 24.09.2015 07:28, Emil Naepflein wrote:
>>> Den Energiebedarf kann sie sehr exakt aus der aktuellen Vorlauftemperatur, dem
>>> Volumenstrom und der Rücklauftemperatur ermitteln.
>> Naja den aktuellen Energiebedarf schon. Aber was würde passieren, wenn
>> dann die Außentemperatur sinkt (sprich der Energiebedarf steigt). Soll
>> die Heizung dann die VL konstant halten? Oder die RL? Oder das Volumen?
>
> Na das, was notwendig ist. Es hat ja auch keiner gesagt dass es
> unsinnig ist der Heizung zu sagen wie kalt es draußen ist. Aber das
> als einzige Führungsgröße zu verwenden ist halt verfehlt.
Verfehlt nicht. Aber wenn man es mit einer Einzelraumführung kombiniert,
> Marco Ertel <marco...@web.de> wrote:
>> Hallo,
>> On 24.09.2015 07:28, Emil Naepflein wrote:
>>> Den Energiebedarf kann sie sehr exakt aus der aktuellen Vorlauftemperatur, dem
>>> Volumenstrom und der Rücklauftemperatur ermitteln.
>> Naja den aktuellen Energiebedarf schon. Aber was würde passieren, wenn
>> dann die Außentemperatur sinkt (sprich der Energiebedarf steigt). Soll
>> die Heizung dann die VL konstant halten? Oder die RL? Oder das Volumen?
>
> Na das, was notwendig ist. Es hat ja auch keiner gesagt dass es
> unsinnig ist der Heizung zu sagen wie kalt es draußen ist. Aber das
> als einzige Führungsgröße zu verwenden ist halt verfehlt.
kommt man sehr nahe an das Optimum ran.
>>> Der Außentempraturfühler ist nur eine Krücke.
>> Aber näherungsweise völlig ausreichend und erheblich günstiger...
>
> Nur wenn man die Leitung zum Außenfühler nicht mit in den Preis
> einberechnet. Die Fühler für Vor- und Rücklauftemperatur sind in aller
> Regel in heutigen Geräten schon da, den Volumenstrom messen kann
> zumindest meine Heizung auch, der Rest ist Software.
tut, wie es soll.
Das ganze muss ein durchschnittlicher Heizungsmonteur einstellen und
warten können. Eine Heizkurve einzustellen, ist da schon grenzwertig.
Den dann noch an Regler-Parametern rumschrauben lassen, dass kannst Du
echt vergessen.
--
Michael
Wolfgang Kynast
Sep 24, 2015, 11:41:08 AM9/24/15
to
On Thu, 24 Sep 2015 17:04:27 +0200, "Name" posted:
Versuch es doch mal mit Nachdenken.
Und kauf dir einen Namen, wenn du ernst genommen werden willst.
--
Schöne Grüße,
Wolfgang
Und kauf dir einen Namen, wenn du ernst genommen werden willst.
--
Schöne Grüße,
Wolfgang
Marc Haber
Sep 24, 2015, 12:21:20 PM9/24/15
to
Überschwingen.
Bodo Mysliwietz
Sep 24, 2015, 2:15:04 PM9/24/15
to
Am 24.09.2015 um 07:28 schrieb Emil Naepflein:
> On Wed, 23 Sep 2015 19:22:38 +0200, Name <sen...@testserver111.invalid> wrote:
>
> On Wed, 23 Sep 2015 19:22:38 +0200, Name <sen...@testserver111.invalid> wrote:
>
>> On 22.09.2015 20:09, Michael S wrote:
>>> In der Praxis laufen Millionen von Heizungssteuerung mit Außenführung zur vollen Zufriedenheit Ihrer Benutzer.
>>
>> In Mehrfamilienhäusern mit Zentralheizung geht es auch gar nicht anders.
>> Die Anlage muss ja irgendwie den Energiebedarf abschätzen können.
>
>>> In der Praxis laufen Millionen von Heizungssteuerung mit Außenführung zur vollen Zufriedenheit Ihrer Benutzer.
>>
>> In Mehrfamilienhäusern mit Zentralheizung geht es auch gar nicht anders.
>> Die Anlage muss ja irgendwie den Energiebedarf abschätzen können.
>
> Den Energiebedarf kann sie sehr exakt aus der aktuellen Vorlauftemperatur, dem
> Volumenstrom und der Rücklauftemperatur ermitteln.
Nein, so bestimmst Du nur den aktuellen Wäremverbrauch. Den Bedarf, also
> Volumenstrom und der Rücklauftemperatur ermitteln.
das was Du bräcuhtest um z.B. nicht bei 16 °C hängen zu bleiben, sondern
auf 22 hoch zu kommen und zu halten, bestimmst Du so nicht.
> Der Außentempraturfühler ist nur eine Krücke.
Zusammenspiel aus Aussentemp. und Wärmeverlust durch Wände und Fenster -
und er korreliert nun mal ganz hart mit der Innen- und Aussentemp.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Bodo Mysliwietz
Sep 24, 2015, 2:45:14 PM9/24/15
to
Am 22.09.2015 um 12:50 schrieb Michael S:
> Am 22.09.2015 um 12:04 schrieb Bodo Mysliwietz:
>> Am 22.09.2015 um 11:47 schrieb Michael S:
>> Hat sich aber oben völlig anders dargestellt. Demnach läuft die Pumpe
>> nicht immer.
>
> Ich verstehe das Missverständnis nicht.
> Die Pumpe läuft immer (außer im Sommer), auch wenn alle Thermostate zu
> sind. Sie macht halt keinen Durschatz mehr, aktiv ist sie aber immer.
> Vor dem Austausch durch eine Hocheffizienzpumpe pumpte sie bei
> geschlossenen Thermostaten halt durch das Überströmventil direkt in den
> Rücklauf.
> Die einzigen Verbindungen zwischen VL und RL sind:
> 1. Kessel
> 2. Heizkörper
>
> Es gibt keine weiteren Verbindungen. Wenn alle Thermostate geschlossen
> sind, zirkuliert kein Wasser mehr.
Der Groschen ist gefallen. Also keine Ringleitung (mit einem
"Druckhalter" nach dem letzten HK) zu der alle HK parallel liegen.
Das heisst aber auch das wenn in einem kleinen Raum mit kleinem
Heizkörper dieser nur wenig geöffnet ist (niedriger Bedarf) die
Brennerleistung schon sehr stark runtergeregelt werden muß. Nochdazu
wäre bei dem geringen Durchfluß die Störgröße Zeit ja immens.
>> Auf welche Temp.? RL, VL oder delta?
>
> Meine Raspberry PI-Steuerung setzt den Einschaltpunkt auf die Heizkurve
> und den Ausschaltpunkt 20°C darüber.
>
> Die Originalsteuerung hat es auch so ähnlich gemacht.
>
> Mein Brenner kann halt nicht modulieren.
... und läst sich auch nicht umrüsten?
>> Aber auch dann wirst Du bei geschlossenen HKVentilen immer ein deltaT
>> sehen da zwischen VL und RL immer ein delteT liegen wird dessen
>> wärmemenge ungerichtet irgendwo ins Haus fliesst.
>
> Nein, wenn alle Thermostate geschlossen sind, fließt überhaupt kein
> Wasser mehr. Die VL und RL-Temperaturen ergeben sich dann nur noch durch
> die Wärmeleitung der Kupferrohre und die Isolation zur Kellerluft.
D.h. das der Brenner zwischendurch mal zündet (wegen Abkühlung im
Keller) obwohl kein Wasser fliesst weil in den Räumen kein Bedarf
anliegt? ... dann wäre eine Entfernung der Sensoren vom Kessel erst
recht kontraproduktiv. ...
> In diesem Fall dürfte VL und RL nahezu gleich sein, aber unter der
> Kesseltemperatur liegen.
> Man könnte jetzt mit viel Intelligenz versuchen abzuleiten, was gerade
> Sache ist. Ob das aber mehr Probleme verursacht als es löst, sei mal
> dahingestellt.
... dann müssten die beiden Fühler erst recht sehr nah, quasi bis in den
kessel gebracht werden. Beide würden schneeler heiß, der Brenner schnell
wieder abschalten. Öffnet nun ein HKVentil würde sich zwischen den
beiden Fühlern auch sofort das notwendige deltaT einstellen.
>> Dann müsste man sich empirisch an die Grundlast (Wärmeverlust entlang
>> des Rohrkreislaufs) herantasten können - quasi als Ersatz für den realen
>> Volumenstrom.
>
> Verstehe ich nicht.
Der Gedanke ist qausi hinfällig weil ich von einem stätigen Bypasssystem
ausgegangen war.
> Am 22.09.2015 um 12:04 schrieb Bodo Mysliwietz:
>> Am 22.09.2015 um 11:47 schrieb Michael S:
>> Hat sich aber oben völlig anders dargestellt. Demnach läuft die Pumpe
>> nicht immer.
>
> Ich verstehe das Missverständnis nicht.
> Die Pumpe läuft immer (außer im Sommer), auch wenn alle Thermostate zu
> sind. Sie macht halt keinen Durschatz mehr, aktiv ist sie aber immer.
> Vor dem Austausch durch eine Hocheffizienzpumpe pumpte sie bei
> geschlossenen Thermostaten halt durch das Überströmventil direkt in den
> Rücklauf.
> Die einzigen Verbindungen zwischen VL und RL sind:
> 1. Kessel
> 2. Heizkörper
>
> Es gibt keine weiteren Verbindungen. Wenn alle Thermostate geschlossen
> sind, zirkuliert kein Wasser mehr.
Der Groschen ist gefallen. Also keine Ringleitung (mit einem
"Druckhalter" nach dem letzten HK) zu der alle HK parallel liegen.
Das heisst aber auch das wenn in einem kleinen Raum mit kleinem
Heizkörper dieser nur wenig geöffnet ist (niedriger Bedarf) die
Brennerleistung schon sehr stark runtergeregelt werden muß. Nochdazu
wäre bei dem geringen Durchfluß die Störgröße Zeit ja immens.
>> Auf welche Temp.? RL, VL oder delta?
>
> Meine Raspberry PI-Steuerung setzt den Einschaltpunkt auf die Heizkurve
> und den Ausschaltpunkt 20°C darüber.
>
> Die Originalsteuerung hat es auch so ähnlich gemacht.
>
> Mein Brenner kann halt nicht modulieren.
... und läst sich auch nicht umrüsten?
>> Aber auch dann wirst Du bei geschlossenen HKVentilen immer ein deltaT
>> sehen da zwischen VL und RL immer ein delteT liegen wird dessen
>> wärmemenge ungerichtet irgendwo ins Haus fliesst.
>
> Nein, wenn alle Thermostate geschlossen sind, fließt überhaupt kein
> Wasser mehr. Die VL und RL-Temperaturen ergeben sich dann nur noch durch
> die Wärmeleitung der Kupferrohre und die Isolation zur Kellerluft.
D.h. das der Brenner zwischendurch mal zündet (wegen Abkühlung im
Keller) obwohl kein Wasser fliesst weil in den Räumen kein Bedarf
anliegt? ... dann wäre eine Entfernung der Sensoren vom Kessel erst
recht kontraproduktiv. ...
> In diesem Fall dürfte VL und RL nahezu gleich sein, aber unter der
> Kesseltemperatur liegen.
> Man könnte jetzt mit viel Intelligenz versuchen abzuleiten, was gerade
> Sache ist. Ob das aber mehr Probleme verursacht als es löst, sei mal
> dahingestellt.
... dann müssten die beiden Fühler erst recht sehr nah, quasi bis in den
kessel gebracht werden. Beide würden schneeler heiß, der Brenner schnell
wieder abschalten. Öffnet nun ein HKVentil würde sich zwischen den
beiden Fühlern auch sofort das notwendige deltaT einstellen.
>> Dann müsste man sich empirisch an die Grundlast (Wärmeverlust entlang
>> des Rohrkreislaufs) herantasten können - quasi als Ersatz für den realen
>> Volumenstrom.
>
> Verstehe ich nicht.
Der Gedanke ist qausi hinfällig weil ich von einem stätigen Bypasssystem
ausgegangen war.
Bodo Mysliwietz
Sep 24, 2015, 2:50:50 PM9/24/15
to
Am 24.09.2015 um 07:34 schrieb Emil Naepflein:
> On Wed, 23 Sep 2015 22:36:30 +0200, Name <sen...@testserver111.invalid> wrote:
> Das Problem ist einfach, dass viele Heizungsanlagen keine integrierte Lösung
> darstellen, sondern nur aus verschiedenen Komponentnen zusammen gestellt werden,
> die keinerlei Information austauschen. Deshalb hat man als Gesamtsystem
> betrachtet auch nur eine Heizungssteuerung, die nach Vorgaben steuert und keine
> Heizungsregelung, die exakt nach dem Energiebedarf regelt.
... und der Energiebedarf wird nichtmal durch einen Aussenwandfühler als
deltaT-Geber zur Innenraumtemp. richtig abgebildet. Im Grunde müsste
solch ein Aussenfühler eher die Wandmitteltemp. messen.
Beisp.: Leichter Winter und es klart auch noch vollständig auf. An der
Aussenseite der Wand kühlt es sehr stark ab. Die Wandmitteltemp. ist
aber noch recht hoch. Morgens dreht sich der Spieß um, "zufällig" kommt
eine Warmluftwetterfront und noch ein bischen Sonne auf den
Aussenfühler. Der sagt nun "warm draussen" obwohl die Kerntemp. der Wand
noch für Stunden deutlich niedriger ist.
> On Wed, 23 Sep 2015 22:36:30 +0200, Name <sen...@testserver111.invalid> wrote:
> Das Problem ist einfach, dass viele Heizungsanlagen keine integrierte Lösung
> darstellen, sondern nur aus verschiedenen Komponentnen zusammen gestellt werden,
> die keinerlei Information austauschen. Deshalb hat man als Gesamtsystem
> betrachtet auch nur eine Heizungssteuerung, die nach Vorgaben steuert und keine
> Heizungsregelung, die exakt nach dem Energiebedarf regelt.
... und der Energiebedarf wird nichtmal durch einen Aussenwandfühler als
deltaT-Geber zur Innenraumtemp. richtig abgebildet. Im Grunde müsste
solch ein Aussenfühler eher die Wandmitteltemp. messen.
Beisp.: Leichter Winter und es klart auch noch vollständig auf. An der
Aussenseite der Wand kühlt es sehr stark ab. Die Wandmitteltemp. ist
aber noch recht hoch. Morgens dreht sich der Spieß um, "zufällig" kommt
eine Warmluftwetterfront und noch ein bischen Sonne auf den
Aussenfühler. Der sagt nun "warm draussen" obwohl die Kerntemp. der Wand
noch für Stunden deutlich niedriger ist.
Werner Schmidt
Sep 24, 2015, 2:53:34 PM9/24/15
to
Name schrieb am 24.09.2015 um 17:12:
> Wenn eine Pumpe mit x U/min läuft und dabei y Ampere zieht, dann weiss man
> sehr genau, wieviel Wasser durchläuft.
allenfalls im Neuzustand der Pumpe.
> Wenn eine Pumpe mit x U/min läuft und dabei y Ampere zieht, dann weiss man
> sehr genau, wieviel Wasser durchläuft.
Gruß
Werner
Bodo Mysliwietz
Sep 24, 2015, 2:58:41 PM9/24/15
to
Drehzahl/Volumenstrom an. Wie wir übrigens in einem anderen posting
gelesen haben (Michael S.) läuft die Pumpe immer - obwohl keine
Förderung stattfindet. Welchen Volumenstrom berechnest Du nun aus
Drehzahl x und Strom Y?
Martin D. Bartsch
Sep 24, 2015, 3:49:32 PM9/24/15
to
On Thu, 24 Sep 2015 11:00:13 +0200, Martin Gerdes
<martin...@gmx.de> wrote:
>Oh! Offensichtlich hast Du Geld (oder einen Gas-Scheich als
>Schwiegervater). Mit dieser Einstellung (in beiderlei Sinn) verbrätst Du
oder? Als ich noch keinen Gasherd und Gaswäschetrockner hatte, hatte
ich Sommermonate mit Gasverbrauch 0 (Warmwasser über
Sonnenkollektoren)
>PS: Hast Du denn Dein Problem gelöst, einen einzigen Raum gezielt auf
>26° hochzuheizen? Oder legst Du möglicherweise noch etwas Info nach,
>damit man Dir dabei helfen kann?
Die Anforderung hat sich nicht wieder ergeben und ich werde mich
hüten, daran zu rühren. Es gab halt den einen Tag großes Gemecker,
wieso wird es nicht warm (bei 20° Raumtemperatur), ein alter Mann,
gesundheitlich angeschlagen, und da stellte sich mir die Frage. Aber
inzwischen hat er es vielleicht eingesehen oder was auch immer, im
Moment ist jedenfalls Ruhe.
<martin...@gmx.de> wrote:
>Oh! Offensichtlich hast Du Geld (oder einen Gas-Scheich als
>Schwiegervater). Mit dieser Einstellung (in beiderlei Sinn) verbrätst Du
>im Sommervierteljahr :-) eine ganze Menge.
>
Wieso? Wenn alle HKthermostaten zu sind, heizt doch die Heizung nicht,
>
oder? Als ich noch keinen Gasherd und Gaswäschetrockner hatte, hatte
ich Sommermonate mit Gasverbrauch 0 (Warmwasser über
Sonnenkollektoren)
>PS: Hast Du denn Dein Problem gelöst, einen einzigen Raum gezielt auf
>26° hochzuheizen? Oder legst Du möglicherweise noch etwas Info nach,
>damit man Dir dabei helfen kann?
Die Anforderung hat sich nicht wieder ergeben und ich werde mich
hüten, daran zu rühren. Es gab halt den einen Tag großes Gemecker,
wieso wird es nicht warm (bei 20° Raumtemperatur), ein alter Mann,
gesundheitlich angeschlagen, und da stellte sich mir die Frage. Aber
inzwischen hat er es vielleicht eingesehen oder was auch immer, im
Moment ist jedenfalls Ruhe.
Michael S
Sep 24, 2015, 3:52:38 PM9/24/15
to
Am 24.09.2015 um 20:45 schrieb Bodo Mysliwietz:
> Das heisst aber auch das wenn in einem kleinen Raum mit kleinem
> Heizkörper dieser nur wenig geöffnet ist (niedriger Bedarf) die
> Brennerleistung schon sehr stark runtergeregelt werden muß.
Er taktet.
> Das heisst aber auch das wenn in einem kleinen Raum mit kleinem
> Heizkörper dieser nur wenig geöffnet ist (niedriger Bedarf) die
> Brennerleistung schon sehr stark runtergeregelt werden muß.
Der Kessel hat bei mir 90l Wasserinhalt. Wenn nur ein kleiner Heizkörper
dranhängt, kann es Stunden dauern, bis der Kessel kalt ist und der
Brenner wieder anspringt.
> Nochdazu
> wäre bei dem geringen Durchfluß die Störgröße Zeit ja immens.
>>> Auf welche Temp.? RL, VL oder delta?
>>
>> Meine Raspberry PI-Steuerung setzt den Einschaltpunkt auf die Heizkurve
>> und den Ausschaltpunkt 20°C darüber.
>>
>> Die Originalsteuerung hat es auch so ähnlich gemacht.
>>
>> Mein Brenner kann halt nicht modulieren.
>
> ... und läst sich auch nicht umrüsten?
Ich glaube nicht, dass die Ersparnis signifikant ist. Klar, ein
modulierender Brenner kann mit einer niedrigeren durchnittlichen
VL-Temperatur arbeiten und dadurch hat man weniger Verluste im Keller.
Andererseits braucht er wohl etwas mehr Strom als ein taktender, weil er
eben 100% der Zeit betrieben wird, statt nur 20%.
Ob er bei jedem Modulationsgrad seinen maximalen Wirkungsgrad erreicht,
sei auch mal dahingestellt.
Und die Anschaffungskosten müssen sich auch erst mal amortisieren. Ich
brauche derzeit nur ca. 1500l Heizöl im Jahr. 10% mehr Wirkungsgrad wäre
mit einer deutlich komplexeren Brennwerttherme wohl drin. Da spare ich
dann um die 100€ im Jahr. Amortisiert sich nie.
> D.h. das der Brenner zwischendurch mal zündet (wegen Abkühlung im
> Keller) obwohl kein Wasser fliesst weil in den Räumen kein Bedarf
> anliegt? ... dann wäre eine Entfernung der Sensoren vom Kessel erst
> recht kontraproduktiv. ...
Kesselwassers, also das Wasser das direkt den Brennraum umgibt. Dort ist
nämlich auch ein Sensor drin. Diese Temperatur entspricht im
Wesentlichen der VL-Temperatur.
Interessant wäre es nur, den RL-Sensor entfernt anzubringen, damit die
Temperaturmessung bei geringem oder keinem Durchfluss nicht durch den
nahen Kessel verfälscht wird.
>
>> In diesem Fall dürfte VL und RL nahezu gleich sein, aber unter der
>> Kesseltemperatur liegen.
>> Man könnte jetzt mit viel Intelligenz versuchen abzuleiten, was gerade
>> Sache ist. Ob das aber mehr Probleme verursacht als es löst, sei mal
>> dahingestellt.
>
> ... dann müssten die beiden Fühler erst recht sehr nah, quasi bis in den
> kessel gebracht werden. Beide würden schneeler heiß, der Brenner schnell
> wieder abschalten.
den Heizkörpern zurückkommt und nicht, wie heiß der Kessel gerade ist.
> Öffnet nun ein HKVentil würde sich zwischen den
> beiden Fühlern auch sofort das notwendige deltaT einstellen.
verstanden. So siehts aus (Screenshot meines Web-Interfaces):
http://www.directupload.net/file/d/4120/7mk4ewhn_jpg.htm
Wie Du siehst, habe ich keinen RL-Fühler.
--
Michael
Michael S
Sep 24, 2015, 3:55:33 PM9/24/15
to
Am 24.09.2015 um 20:58 schrieb Bodo Mysliwietz:
> Am 24.09.2015 um 17:12 schrieb Name:
>> On 24.09.2015 07:48, Bernhard Wohlgemuth wrote:
>>> Name schrieb:
>>>
>>>> Sie kennt doch ihre eigene Pumpe!?
>>>
>>> Selbst, wenn sie ihre Pumpe persönlich kennt, weiß sie darum noch nicht
>>> sehr viel über den Volumenstrom, denn der wird ganz wesentlich von den
>>> Eigenschaften der Installation und den momentanen Stellungen der
>>> (Thermostat-)Ventile mitbestimmt.
>>
>> Wenn eine Pumpe mit x U/min läuft und dabei y Ampere zieht, dann weiss
>> man
>> sehr genau, wieviel Wasser durchläuft.
>
> Afaik steigt die Stromaufnahme überproportional zur
> Drehzahl/Volumenstrom an. Wie wir übrigens in einem anderen posting
> gelesen haben (Michael S.) läuft die Pumpe immer - obwohl keine
> Förderung stattfindet. Welchen Volumenstrom berechnest Du nun aus
> Drehzahl x und Strom Y?
Interessant wäre, wenn die geregelten Hocheffizienzpumpen einen Ausgang
> Am 24.09.2015 um 17:12 schrieb Name:
>> On 24.09.2015 07:48, Bernhard Wohlgemuth wrote:
>>> Name schrieb:
>>>
>>>> Sie kennt doch ihre eigene Pumpe!?
>>>
>>> Selbst, wenn sie ihre Pumpe persönlich kennt, weiß sie darum noch nicht
>>> sehr viel über den Volumenstrom, denn der wird ganz wesentlich von den
>>> Eigenschaften der Installation und den momentanen Stellungen der
>>> (Thermostat-)Ventile mitbestimmt.
>>
>> Wenn eine Pumpe mit x U/min läuft und dabei y Ampere zieht, dann weiss
>> man
>> sehr genau, wieviel Wasser durchläuft.
>
> Afaik steigt die Stromaufnahme überproportional zur
> Drehzahl/Volumenstrom an. Wie wir übrigens in einem anderen posting
> gelesen haben (Michael S.) läuft die Pumpe immer - obwohl keine
> Förderung stattfindet. Welchen Volumenstrom berechnest Du nun aus
> Drehzahl x und Strom Y?
hätten, auf dem Sie die aktuelle Pumpleistung ausgeben, die ja durchaus
um Faktor 10 variieren kann.
--
Michael
Gerald Oppen
Sep 24, 2015, 4:57:58 PM9/24/15
to
Am 23.09.2015 um 01:00 schrieb Martin Gerdes:
> Gerald Oppen <Gerald...@web.de> schrieb:
>
>>> Ansonsten steckt "home automation" seit vielen Jahren in den
>>> Kinderschuhen und kommt nicht recht in Gang, weil jeder Anbieter sein
>>> eigenes Süppchen kocht. In der Regel kann man beispielsweise Geräte
>>> verschiedener Anbieter nicht kombinieren. So wird das nix :-)
>
>> Scheint aber so langsam zu kommen, ist nur noch nicht selbstverständlich,
>> so dass man sich selbst darum kümmern muss ...
>
> Bauteile von Häusern sind sehr langlebig, ganz im Gegenteil zu praktisch
> sämtlicher Elektronik. In vielen (auch alten) Häusern gibt es noch
> etliche Bauteile, die seit dem Bau unverändert im Gebrauch sind, das
> können durchaus mehr als 100 Jahre sein (Türbeschläge in
> Gründerzeithäusern).
Mechanik ja - aber Elektrotechnik von damals wollen heute wohl nur noch
sehr wenige einsetzen... Damit meine ich nicht den einzelnen Schalter,
der immer noch mechanisch sehr gut funktioniert und seinen Zweck erfüllt.
>
> Dieser lange Zeithorizont paßt zu allen bisherigen Ansätzen von "home
> automation" nicht. Bei kommerziell genutzten Immobilien ist das anders:
> Da wird beim Mieterwechsel (oder auch sonst in regelmäßigen Abständen)
> grundsaniert, wobei dann oft die komplette Technik herausgeworfen und
> erneuert wird. Bei Wohngebäuden passiert das aber gemeinhin nicht oder
> sehr viel seltener.
Naja, da hat sich schon einiges in den letzten 30Jahren im
Durchschnittshaushalt verändert - Telefontechnik ist nicht mehr die
gleiche, Internet kam hinzu, Schalter in Wohnräumen wurden teilweise
durch Dimmer ersetzt, FI-Schalter kamen hinzu und die LED-Technik
verbunden mit dem Glühlampenverbot hat die Beleuchtungstechnik massiv
umgekrempelt.
>
> Angenommen, ich habe mir "nur" eine Heizungsautomatisierung gegönnt mit
> einer Steuerzentrale, die auch den Kessel steuert, Raumfühlern und
> Aktoren an den Heizkörpern, und nach 20 Jahren fällt ein Teil aus, für
> das ich dann kein Ersatzteil mehr bekomme: Tausche ich dann die gesamte
> Anlage gegen eine neue aus? Vermutlich nicht. Vermutlich ärgere ich mich
Wenn die Raumtemperatursteuerung derart streng mit der Kesselsteuerung
verbunden ist dann hast Du auf das falsche System gesetzt - sowas muss
auch unabhängig funktionieren! "Home-Automation" darf da nur als
Komfort-Funktion darüber gestülpt sein.
> über die ruckartig teure Reparatur und werfe den ganzen Technikmist
> wieder raus und ersetze ihn durch herkömmtliche manuelle Bedienelemente.
Solche Anlagen werden sich aus der Geiz-ist-Geil Mentalität heraus
leider auch verbreiten - andererseits senken sie auch allgemein das
Preisniveau.
> Ich sehe nicht, daß "home automation" im home "kommt".
Das massiv gewachsenen Angebot wäre ohne Nachfrage sicher nicht da...
Gerald
> Gerald Oppen <Gerald...@web.de> schrieb:
>
>>> Ansonsten steckt "home automation" seit vielen Jahren in den
>>> Kinderschuhen und kommt nicht recht in Gang, weil jeder Anbieter sein
>>> eigenes Süppchen kocht. In der Regel kann man beispielsweise Geräte
>>> verschiedener Anbieter nicht kombinieren. So wird das nix :-)
>
>> Scheint aber so langsam zu kommen, ist nur noch nicht selbstverständlich,
>> so dass man sich selbst darum kümmern muss ...
>
> Bauteile von Häusern sind sehr langlebig, ganz im Gegenteil zu praktisch
> sämtlicher Elektronik. In vielen (auch alten) Häusern gibt es noch
> etliche Bauteile, die seit dem Bau unverändert im Gebrauch sind, das
> können durchaus mehr als 100 Jahre sein (Türbeschläge in
> Gründerzeithäusern).
Mechanik ja - aber Elektrotechnik von damals wollen heute wohl nur noch
sehr wenige einsetzen... Damit meine ich nicht den einzelnen Schalter,
der immer noch mechanisch sehr gut funktioniert und seinen Zweck erfüllt.
>
> Dieser lange Zeithorizont paßt zu allen bisherigen Ansätzen von "home
> automation" nicht. Bei kommerziell genutzten Immobilien ist das anders:
> Da wird beim Mieterwechsel (oder auch sonst in regelmäßigen Abständen)
> grundsaniert, wobei dann oft die komplette Technik herausgeworfen und
> erneuert wird. Bei Wohngebäuden passiert das aber gemeinhin nicht oder
> sehr viel seltener.
Naja, da hat sich schon einiges in den letzten 30Jahren im
Durchschnittshaushalt verändert - Telefontechnik ist nicht mehr die
gleiche, Internet kam hinzu, Schalter in Wohnräumen wurden teilweise
durch Dimmer ersetzt, FI-Schalter kamen hinzu und die LED-Technik
verbunden mit dem Glühlampenverbot hat die Beleuchtungstechnik massiv
umgekrempelt.
>
> Angenommen, ich habe mir "nur" eine Heizungsautomatisierung gegönnt mit
> einer Steuerzentrale, die auch den Kessel steuert, Raumfühlern und
> Aktoren an den Heizkörpern, und nach 20 Jahren fällt ein Teil aus, für
> das ich dann kein Ersatzteil mehr bekomme: Tausche ich dann die gesamte
> Anlage gegen eine neue aus? Vermutlich nicht. Vermutlich ärgere ich mich
Wenn die Raumtemperatursteuerung derart streng mit der Kesselsteuerung
verbunden ist dann hast Du auf das falsche System gesetzt - sowas muss
auch unabhängig funktionieren! "Home-Automation" darf da nur als
Komfort-Funktion darüber gestülpt sein.
> über die ruckartig teure Reparatur und werfe den ganzen Technikmist
> wieder raus und ersetze ihn durch herkömmtliche manuelle Bedienelemente.
Solche Anlagen werden sich aus der Geiz-ist-Geil Mentalität heraus
leider auch verbreiten - andererseits senken sie auch allgemein das
Preisniveau.
> Ich sehe nicht, daß "home automation" im home "kommt".
Das massiv gewachsenen Angebot wäre ohne Nachfrage sicher nicht da...
Gerald
Gerald Oppen
Sep 24, 2015, 5:49:38 PM9/24/15
to
Am 22.09.2015 um 10:18 schrieb Bodo Mysliwietz:
> Am 22.09.2015 um 10:03 schrieb Helmut Hullen:
>
>>> Du hast noch nie einen Regler selbst ausgelegt, gibs zu.
>>
>> Meine Frau und ich wollen zu bestimmten Zeiten in bestimmten Räumen eine
>> betimmte Temperatur habe, auch ohne vorher den Grund- und den
>> Leistungskurs Klima- und Regelungstechnik (mitsamt regelmäßiger
>> Nachschulung) absolviert zu haben.
>
> <hehe> Nachvollziehbar. Aber ist es Euch dabei auch egal ob ihr
> vielleicht unnötig (beispielsweise) 10% Heizenergie verschwendet?
Eine unzufriedene Frau kann sehr viel teurer werden ;-)
Wichtig ist, dass man auf Wunsch schnell ein angenehmes Wärmegefühl
abrufen kann.
Gerald
> Am 22.09.2015 um 10:03 schrieb Helmut Hullen:
>
>>> Du hast noch nie einen Regler selbst ausgelegt, gibs zu.
>>
>> Meine Frau und ich wollen zu bestimmten Zeiten in bestimmten Räumen eine
>> betimmte Temperatur habe, auch ohne vorher den Grund- und den
>> Leistungskurs Klima- und Regelungstechnik (mitsamt regelmäßiger
>> Nachschulung) absolviert zu haben.
>
> <hehe> Nachvollziehbar. Aber ist es Euch dabei auch egal ob ihr
> vielleicht unnötig (beispielsweise) 10% Heizenergie verschwendet?
Eine unzufriedene Frau kann sehr viel teurer werden ;-)
Wichtig ist, dass man auf Wunsch schnell ein angenehmes Wärmegefühl
abrufen kann.
Gerald
Bodo Mysliwietz
Sep 24, 2015, 6:37:51 PM9/24/15
to
Am 24.09.2015 um 21:52 schrieb Michael S:
> Am 24.09.2015 um 20:45 schrieb Bodo Mysliwietz:
>
>> Das heisst aber auch das wenn in einem kleinen Raum mit kleinem
>> Heizkörper dieser nur wenig geöffnet ist (niedriger Bedarf) die
>> Brennerleistung schon sehr stark runtergeregelt werden muß.
>
> Er taktet.
> Der Kessel hat bei mir 90l Wasserinhalt. Wenn nur ein kleiner Heizkörper
> dranhängt, kann es Stunden dauern, bis der Kessel kalt ist und der
> Brenner wieder anspringt.
Wäre ja fasst egal - wenn da nicht evtl. nur ein geringer Heizbedarf für
> Am 24.09.2015 um 20:45 schrieb Bodo Mysliwietz:
>
>> Das heisst aber auch das wenn in einem kleinen Raum mit kleinem
>> Heizkörper dieser nur wenig geöffnet ist (niedriger Bedarf) die
>> Brennerleistung schon sehr stark runtergeregelt werden muß.
>
> Er taktet.
> Der Kessel hat bei mir 90l Wasserinhalt. Wenn nur ein kleiner Heizkörper
> dranhängt, kann es Stunden dauern, bis der Kessel kalt ist und der
> Brenner wieder anspringt.
ein Raum wäre der möglichst noch am Ende des Netzes hängt. Da geht die
meiste Energie so (ungeplant) ins Haus.
>> Nochdazu
>> wäre bei dem geringen Durchfluß die Störgröße Zeit ja immens.
>
> Du meinst die Totzeit?
dem Schirm sondern dachte an einen Echtzeitbetrieb ohne Puffer - sprich
es würde sich ein "netter" Schwingkreis aufbauen.
> Ob er bei jedem Modulationsgrad seinen maximalen Wirkungsgrad erreicht,
> sei auch mal dahingestellt.
>
> Und die Anschaffungskosten müssen sich auch erst mal amortisieren. Ich
> brauche derzeit nur ca. 1500l Heizöl im Jahr. 10% mehr Wirkungsgrad wäre
> mit einer deutlich komplexeren Brennwerttherme wohl drin. Da spare ich
> dann um die 100€ im Jahr. Amortisiert sich nie.
Eigeninvestition in die Isolierglasumrüstung (~500€, Mietwohnung)
deutlich renditeträchtiger. So wie es aussieht werden die ersten 12
Monate eine Ersparnis von >110€ bringen - bei einemvergleichsweise
milden 12-Monatsperiode.
>> D.h. das der Brenner zwischendurch mal zündet (wegen Abkühlung im
>> Keller) obwohl kein Wasser fliesst weil in den Räumen kein Bedarf
>> anliegt? ... dann wäre eine Entfernung der Sensoren vom Kessel erst
>> recht kontraproduktiv. ...
>
> Nein, der Brenner selbst regelt ja immer nur die Temperatur des
> Kesselwassers, also das Wasser das direkt den Brennraum umgibt. Dort ist
> nämlich auch ein Sensor drin. Diese Temperatur entspricht im
> Wesentlichen der VL-Temperatur.
> Interessant wäre es nur, den RL-Sensor entfernt anzubringen, damit die
> Temperaturmessung bei geringem oder keinem Durchfluss nicht durch den
> nahen Kessel verfälscht wird.
sollte das schon kein Problem sein. Wenn aber kein Durchfluß mehr
anliegt sagt der Rücklaufsensor dann "kalt", veranlasst den Brenner nun
vermutlich den Kessel zu befueren obwohl gar kein Heizbedarf ansteht.
Richtig?
>> ... dann müssten die beiden Fühler erst recht sehr nah, quasi bis in den
>> kessel gebracht werden. Beide würden schneeler heiß, der Brenner schnell
>> wieder abschalten.
>
> Der RL-Sensor soll doch messen, mit welcher Temperatur das Wasser von
> den Heizkörpern zurückkommt und nicht, wie heiß der Kessel gerade ist.
Temperatur auch 5m vom Kessel entfernt nichts mehr Wert.
>
>> Öffnet nun ein HKVentil würde sich zwischen den
>> beiden Fühlern auch sofort das notwendige deltaT einstellen.
>
> Ich habe das Gefühl, Du hast das hydraulische Schema noch nicht ganz
> verstanden. So siehts aus (Screenshot meines Web-Interfaces):
> http://www.directupload.net/file/d/4120/7mk4ewhn_jpg.htm
>
> Wie Du siehst, habe ich keinen RL-Fühler.
Mist" misst. Du hast auch selbst darüber spekuliert das man den
RL-Fühler vielleicht vom Kessel weglegen könnte. Daran habe ich mich
festgehalten. Zus. muß man auch erwähnen das der Screenshot kein Indiz
dafür sein muß wo insgesamt Fühler verbaut sind.
Bodo Mysliwietz
Sep 24, 2015, 6:50:24 PM9/24/15
to
aussagekräftig ist wäre vielleicht einiges klarer. Der Kessel scheint ja
ein reiner "Brauch"wasserkessel zu sein mit eigener Vorförderpumpe, die
Heizkörper liegen dann in einem Parallelkreislauf mit ebenfalls einer
eigenen Pumpe. Dann noch eine Fußbodenheizung mit Mischventil und
nachgeschalteter Pumpe. Da frage ich mich jetzt wo Du was wissen willst?
(Wärmemengenzähler kosten nicht die Welt)
Bodo Mysliwietz
Sep 24, 2015, 6:54:11 PM9/24/15
to
Am 24.09.2015 um 21:49 schrieb Martin D. Bartsch:
> On Thu, 24 Sep 2015 11:00:13 +0200, Martin Gerdes
> On Thu, 24 Sep 2015 11:00:13 +0200, Martin Gerdes
> Die Anforderung hat sich nicht wieder ergeben und ich werde mich
> hüten, daran zu rühren. Es gab halt den einen Tag großes Gemecker,
> wieso wird es nicht warm (bei 20° Raumtemperatur), ein alter Mann,
> gesundheitlich angeschlagen, und da stellte sich mir die Frage.
Bei 20 Grad fühlen wir uns auch nicht mehr kuschelig Wohl. Unser echtes
> hüten, daran zu rühren. Es gab halt den einen Tag großes Gemecker,
> wieso wird es nicht warm (bei 20° Raumtemperatur), ein alter Mann,
> gesundheitlich angeschlagen, und da stellte sich mir die Frage.
Wohlfühlklima liegt zw. 21,5 und 22,5. 1,5 Grad sind schon
Wohlfühlwelten. (Genauigkeit der Messung mal aussen vor).
Martin Kienass
Sep 25, 2015, 1:30:03 AM9/25/15
to
Name <sen...@testserver111.invalid> schrieb:
Es könnte sein, dass Du mit dieser Annahme danebenliegst.
http://www.haustechnikdialog.de/News/17275/Heizungsrohrdaemmung-spart-137-Millionen-Euro
--
______________
/schüüüüüüüüß Martin Kienaß
Hamburg (Germany)
http://www.haustechnikdialog.de/News/17275/Heizungsrohrdaemmung-spart-137-Millionen-Euro
--
______________
/schüüüüüüüüß Martin Kienaß
Hamburg (Germany)
Lutz Schulze
Sep 25, 2015, 2:16:40 AM9/25/15
to
Am Thu, 24 Sep 2015 22:58:09 +0200 schrieb Gerald Oppen:
>> Ich sehe nicht, daß "home automation" im home "kommt".
> Das massiv gewachsenen Angebot wäre ohne Nachfrage sicher nicht da...
Das sehe ich anders. Aber vielleicht kommt noch mal jemand mit einer
>> Ich sehe nicht, daß "home automation" im home "kommt".
> Das massiv gewachsenen Angebot wäre ohne Nachfrage sicher nicht da...
Anwendung die dann viele ganz unbedingt haben wollen.
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
Michael S
Sep 25, 2015, 2:16:56 AM9/25/15
to
Am 25.09.2015 um 00:37 schrieb Bodo Mysliwietz:
>
>>> D.h. das der Brenner zwischendurch mal zündet (wegen Abkühlung im
>>> Keller) obwohl kein Wasser fliesst weil in den Räumen kein Bedarf
>>> anliegt? ... dann wäre eine Entfernung der Sensoren vom Kessel erst
>>> recht kontraproduktiv. ...
>>
>> Nein, der Brenner selbst regelt ja immer nur die Temperatur des
>> Kesselwassers, also das Wasser das direkt den Brennraum umgibt. Dort ist
>> nämlich auch ein Sensor drin. Diese Temperatur entspricht im
>> Wesentlichen der VL-Temperatur.
>
> Den Sachverhalt habe ich so auf dem Schirm.
>
>> Interessant wäre es nur, den RL-Sensor entfernt anzubringen, damit die
>> Temperaturmessung bei geringem oder keinem Durchfluss nicht durch den
>> nahen Kessel verfälscht wird.
>
> Nur was versprichst Du Dir davon? Bei geringem Durchfluß von z.B. 1l/min
> sollte das schon kein Problem sein. Wenn aber kein Durchfluß mehr
> anliegt sagt der Rücklaufsensor dann "kalt", veranlasst den Brenner nun
> vermutlich den Kessel zu befueren obwohl gar kein Heizbedarf ansteht.
> Richtig?
Richtig. Deshalb braucht man auch immer den Volumenstrom, sonst wird es
>
>>> D.h. das der Brenner zwischendurch mal zündet (wegen Abkühlung im
>>> Keller) obwohl kein Wasser fliesst weil in den Räumen kein Bedarf
>>> anliegt? ... dann wäre eine Entfernung der Sensoren vom Kessel erst
>>> recht kontraproduktiv. ...
>>
>> Nein, der Brenner selbst regelt ja immer nur die Temperatur des
>> Kesselwassers, also das Wasser das direkt den Brennraum umgibt. Dort ist
>> nämlich auch ein Sensor drin. Diese Temperatur entspricht im
>> Wesentlichen der VL-Temperatur.
>
> Den Sachverhalt habe ich so auf dem Schirm.
>
>> Interessant wäre es nur, den RL-Sensor entfernt anzubringen, damit die
>> Temperaturmessung bei geringem oder keinem Durchfluss nicht durch den
>> nahen Kessel verfälscht wird.
>
> Nur was versprichst Du Dir davon? Bei geringem Durchfluß von z.B. 1l/min
> sollte das schon kein Problem sein. Wenn aber kein Durchfluß mehr
> anliegt sagt der Rücklaufsensor dann "kalt", veranlasst den Brenner nun
> vermutlich den Kessel zu befueren obwohl gar kein Heizbedarf ansteht.
> Richtig?
Raterei.
>
>>> ... dann müssten die beiden Fühler erst recht sehr nah, quasi bis in den
>>> kessel gebracht werden. Beide würden schneeler heiß, der Brenner schnell
>>> wieder abschalten.
>>
>> Der RL-Sensor soll doch messen, mit welcher Temperatur das Wasser von
>> den Heizkörpern zurückkommt und nicht, wie heiß der Kessel gerade ist.
>
> Natürlich. In dem moment wo die Wassersäule aber steht ist die
> Temperatur auch 5m vom Kessel entfernt nichts mehr Wert.
Stimmt.
>>> ... dann müssten die beiden Fühler erst recht sehr nah, quasi bis in den
>>> kessel gebracht werden. Beide würden schneeler heiß, der Brenner schnell
>>> wieder abschalten.
>>
>> Der RL-Sensor soll doch messen, mit welcher Temperatur das Wasser von
>> den Heizkörpern zurückkommt und nicht, wie heiß der Kessel gerade ist.
>
> Natürlich. In dem moment wo die Wassersäule aber steht ist die
> Temperatur auch 5m vom Kessel entfernt nichts mehr Wert.
>>
>>> Öffnet nun ein HKVentil würde sich zwischen den
>>> beiden Fühlern auch sofort das notwendige deltaT einstellen.
>>
>> Ich habe das Gefühl, Du hast das hydraulische Schema noch nicht ganz
>> verstanden. So siehts aus (Screenshot meines Web-Interfaces):
>> http://www.directupload.net/file/d/4120/7mk4ewhn_jpg.htm
>>
>> Wie Du siehst, habe ich keinen RL-Fühler.
>
> Du hast selbst geschrieben das Du im Vorlauf *und* Rücklauf "ziemlich
> Mist" misst.
Ich habe in meinen Argumentationen meine Installation mit möglichen
>>> Öffnet nun ein HKVentil würde sich zwischen den
>>> beiden Fühlern auch sofort das notwendige deltaT einstellen.
>>
>> Ich habe das Gefühl, Du hast das hydraulische Schema noch nicht ganz
>> verstanden. So siehts aus (Screenshot meines Web-Interfaces):
>> http://www.directupload.net/file/d/4120/7mk4ewhn_jpg.htm
>>
>> Wie Du siehst, habe ich keinen RL-Fühler.
>
> Du hast selbst geschrieben das Du im Vorlauf *und* Rücklauf "ziemlich
> Mist" misst.
hypothetischen Installationen vermischt. Das war wohl nicht deutlich.
> Du hast auch selbst darüber spekuliert das man den
> RL-Fühler vielleicht vom Kessel weglegen könnte. Daran habe ich mich
> festgehalten.
> Zus. muß man auch erwähnen das der Screenshot kein Indiz
> dafür sein muß wo insgesamt Fühler verbaut sind.
Diese exakte VL-Temp-Führung mit Erfassung der Innenraumtemperatur macht
bei einem taktenden System sowieso nicht sehr viel Sinn.
Interessant wäre das bei einem modulierenden Kessel, der die
VL-Temperatur konstant halten kann bzw. dem Energiebedarf anpasst.
Einen wirklich großen Modulationsbereich schaffen IMHO aber nur Gasthermen.
--
Michael
Bernhard Wohlgemuth
Sep 25, 2015, 2:32:38 AM9/25/15
to
Martin D. Bartsch schrieb:
> Die Anforderung hat sich nicht wieder ergeben und ich werde mich
> hüten, daran zu rühren. Es gab halt den einen Tag großes Gemecker,
> wieso wird es nicht warm (bei 20° Raumtemperatur), ein alter Mann,
> gesundheitlich angeschlagen, und da stellte sich mir die Frage. Aber
> inzwischen hat er es vielleicht eingesehen oder was auch immer, im
> Moment ist jedenfalls Ruhe.
Da das Problem ja anscheinend relativ selten auftritt, würde ich für
diesen speziellen Fall einen elektrischen Wärmewellen-Strahler einsetzen
- damit kann man gezielt Wärme dort erzeugen, wo sie 'benötigt' wird und
das bei erträglichen Stromkosten. Ich hab' so was für fußkalte Tage
unter meinem Schreibtisch (Außenecke).
Gruß B.
> Die Anforderung hat sich nicht wieder ergeben und ich werde mich
> hüten, daran zu rühren. Es gab halt den einen Tag großes Gemecker,
> wieso wird es nicht warm (bei 20° Raumtemperatur), ein alter Mann,
> gesundheitlich angeschlagen, und da stellte sich mir die Frage. Aber
> inzwischen hat er es vielleicht eingesehen oder was auch immer, im
> Moment ist jedenfalls Ruhe.
diesen speziellen Fall einen elektrischen Wärmewellen-Strahler einsetzen
- damit kann man gezielt Wärme dort erzeugen, wo sie 'benötigt' wird und
das bei erträglichen Stromkosten. Ich hab' so was für fußkalte Tage
unter meinem Schreibtisch (Außenecke).
Gruß B.
Helmut Hullen
Sep 25, 2015, 3:51:02 AM9/25/15
to
Hallo, Martin,
>> Wieso? Solange keine Wärme aus dem Haus rausgeht und nicht
>> überflüssig geheizt wird (was die Heizkörperthermostaten
>> verhindern), wird keine Energie verbraten.
> Es könnte sein, dass Du mit dieser Annahme danebenliegst.
> http://www.haustechnikdialog.de/News/17275/Heizungsrohrdaemmung-spart
> -137-Millionen-Euro
Toll! Wieviel Prozent (oder Promille) sind das?
Wann amortisiert sich der Kram?
Viele Gruesse!
Helmut
>> Wieso? Solange keine Wärme aus dem Haus rausgeht und nicht
>> überflüssig geheizt wird (was die Heizkörperthermostaten
>> verhindern), wird keine Energie verbraten.
> Es könnte sein, dass Du mit dieser Annahme danebenliegst.
> http://www.haustechnikdialog.de/News/17275/Heizungsrohrdaemmung-spart
> -137-Millionen-Euro
Wann amortisiert sich der Kram?
Viele Gruesse!
Helmut
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