Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Radmuttern einfetten?
213 views
Skip to first unread message
Magnus Warker
Apr 19, 2013, 8:22:13 AM4/19/13
to
Hallo,
sollte man Radmuttern beim Radwechsel leicht einfetten, um sie nach der
Saison wieder gut los zu bekommen oder birgt das die Gefahr, dass sie
sich von selbst l�sen?
Magnus
--
This is Unix-Land. In quiet nights, you can hear the Windows machines
reboot.
sollte man Radmuttern beim Radwechsel leicht einfetten, um sie nach der
Saison wieder gut los zu bekommen oder birgt das die Gefahr, dass sie
sich von selbst l�sen?
Magnus
--
This is Unix-Land. In quiet nights, you can hear the Windows machines
reboot.
Message has been deleted
Friedhelm Neyer
Apr 19, 2013, 9:05:19 AM4/19/13
to
Am 19.04.2013 14:22, schrieb Magnus Warker:
> Hallo,
>
> sollte man Radmuttern beim Radwechsel leicht einfetten, um sie nach der
> Saison wieder gut los zu bekommen oder birgt das die Gefahr, dass sie
> sich von selbst lösen?
> Hallo,
>
> sollte man Radmuttern beim Radwechsel leicht einfetten, um sie nach der
> Saison wieder gut los zu bekommen oder birgt das die Gefahr, dass sie
>
> Magnus
>
Naja, wenn du deine Radschrauben derartig fest knallst, dass du
befürchtest, sie später nicht mehr aufzubekommen, solltest du als
allererstes daran denken, dass nach fest ab kommt. Mit einem Radkreuz
oder ggf. einem Schlagschrauber gehen die Dinger allemal auf (beim
Anziehen verwendet man auch keine meterlange Verlängerung, um noch etwas
mehr Drehmoment zu bekommen), und wenn du beim Anziehen einen
Drehmomentschlüssel mit dem vom Hersteller vorgeschriebenen Wert
verwendest, gehen die Dinger auch wieder auf.
Ob sich eingefettete Radschrauben selber lösen können - keine Ahnung,
trotzdem würde ich auf Fett an der Stelle verzichten.
Magnus Warker
Apr 19, 2013, 9:23:35 AM4/19/13
to
On 04/19/2013 02:50 PM, Martin Τrautmann wrote:
> On Fri, 19 Apr 2013 14:22:13 +0200, Magnus Warker wrote:
> ... und ich gehe davon aus, dass du keine Radmuttern, sondern
> Radschrauben hast!?
Jupp! :-)
> On Fri, 19 Apr 2013 14:22:13 +0200, Magnus Warker wrote:
> ... und ich gehe davon aus, dass du keine Radmuttern, sondern
> Radschrauben hast!?
Jupp! :-)
nobby
Apr 19, 2013, 9:24:03 AM4/19/13
to
Am 19.04.2013 14:22, schrieb Magnus Warker:
> Hallo,
>
> sollte man Radmuttern beim Radwechsel leicht einfetten, um sie nach der
> Saison wieder gut los zu bekommen oder birgt das die Gefahr, dass sie
> sich von selbst l�sen?
>
> Magnus
>
Wenn Du festrosten bef�rchtest nimm Kupferpaste.
>
> sollte man Radmuttern beim Radwechsel leicht einfetten, um sie nach der
> Saison wieder gut los zu bekommen oder birgt das die Gefahr, dass sie
> sich von selbst l�sen?
>
> Magnus
>
MaWin
Apr 19, 2013, 9:35:18 AM4/19/13
to
"Magnus Warker" <war...@mailinator.com> schrieb im Newsbeitrag
news:kkrctl$9je$1...@news.albasani.net...
aber Drehmomente gelten nur bei einge�lten Gewinde.
�l ist aber an R�dern nicht so doll, nimm Kupferpaste,
auch zwischen Brems(scheibe/trommel) und Felge.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
news:kkrctl$9je$1...@news.albasani.net...
>
> sollte man Radmuttern beim Radwechsel leicht einfetten, um sie nach der
> Saison wieder gut los zu bekommen oder birgt das die Gefahr, dass sie sich
> von selbst l�sen?
>
F�r Radmuttern und Radbolzen gibt es vorgegebenen Drehmomentwerte,
> sollte man Radmuttern beim Radwechsel leicht einfetten, um sie nach der
> Saison wieder gut los zu bekommen oder birgt das die Gefahr, dass sie sich
> von selbst l�sen?
>
aber Drehmomente gelten nur bei einge�lten Gewinde.
�l ist aber an R�dern nicht so doll, nimm Kupferpaste,
auch zwischen Brems(scheibe/trommel) und Felge.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
Schorsch Mildenberger
Apr 19, 2013, 9:42:06 AM4/19/13
to
Am 19.04.2013 15:35, schrieb MaWin:
> "Magnus Warker" <war...@mailinator.com> schrieb im Newsbeitrag
> news:kkrctl$9je$1...@news.albasani.net...
>>
>> sollte man Radmuttern beim Radwechsel leicht einfetten, um sie nach
>> der Saison wieder gut los zu bekommen oder birgt das die Gefahr, dass
>> sie sich von selbst l�sen?
>>
>
> F�r Radmuttern und Radbolzen gibt es vorgegebenen Drehmomentwerte,
> aber Drehmomente gelten nur bei einge�lten Gewinde.
> �l ist aber an R�dern nicht so doll, nimm Kupferpaste,
> auch zwischen Brems(scheibe/trommel) und Felge.
bist Du Dir da sicher?
> "Magnus Warker" <war...@mailinator.com> schrieb im Newsbeitrag
> news:kkrctl$9je$1...@news.albasani.net...
>>
>> sollte man Radmuttern beim Radwechsel leicht einfetten, um sie nach
>> der Saison wieder gut los zu bekommen oder birgt das die Gefahr, dass
>> sie sich von selbst l�sen?
>>
>
> F�r Radmuttern und Radbolzen gibt es vorgegebenen Drehmomentwerte,
> aber Drehmomente gelten nur bei einge�lten Gewinde.
> �l ist aber an R�dern nicht so doll, nimm Kupferpaste,
> auch zwischen Brems(scheibe/trommel) und Felge.
Ist das nicht die entscheidende Reibungsfl�che, die f�r die
Kraft�bertragung zust�ndig ist?
bestenfalls kann man m.E. die schmale Kontakfl�che zwischen Nabe und
Felgenloch fetten, aber nicht die "gro�e" Fl�che zwischen Felge und Bremse.
Gru�
Schorsch
Message has been deleted
S. H1
Apr 19, 2013, 10:04:26 AM4/19/13
to
Am 19.04.2013 15:05, schrieb Friedhelm Neyer:
> und wenn du beim Anziehen einen
> Drehmomentschl�ssel mit dem vom Hersteller vorgeschriebenen Wert
> und wenn du beim Anziehen einen
> verwendest, gehen die Dinger auch wieder auf.
sch�n w�res!
hab ich noch nie erlebt
Gr��e aus der Eifel
Steffen
Volker Neurath
Apr 19, 2013, 10:35:59 AM4/19/13
to
Magnus Warker <war...@mailinator.com> Wrote in message:
> Hallo,
>
> sollte man Radmuttern beim Radwechsel leicht einfettten
Einfetten nicht. Aber duenn Anti-Festbrennpaste einschmieren
--
Ich bin unschuldig ich habe sie nicht gewählt
----Android NewsGroup Reader----
http://www.piaohong.tk/newsgroup
> Hallo,
>
> sollte man Radmuttern beim Radwechsel leicht einfettten
Einfetten nicht. Aber duenn Anti-Festbrennpaste einschmieren
--
Ich bin unschuldig ich habe sie nicht gewählt
----Android NewsGroup Reader----
http://www.piaohong.tk/newsgroup
RR
Apr 19, 2013, 10:42:52 AM4/19/13
to
> Einfetten nicht.
Mach ich seit vielen Jahren, keine Probleme, ich lebe noch
> Aber duenn Anti-Festbrennpaste einschmieren
Wo ist hier der Unterschied zu Fett, au�er dem Preis?
Rolf
Mach ich seit vielen Jahren, keine Probleme, ich lebe noch
> Aber duenn Anti-Festbrennpaste einschmieren
Wo ist hier der Unterschied zu Fett, au�er dem Preis?
Rolf
Ernst Keller
Apr 19, 2013, 11:02:02 AM4/19/13
to
>> Hallo,
>>
>> sollte man Radmuttern beim Radwechsel leicht einfetten, um sie nach der
>> Saison wieder gut los zu bekommen oder birgt das die Gefahr, dass sie
>> sich von selbst l�sen?
>
>>
>> sollte man Radmuttern beim Radwechsel leicht einfetten, um sie nach der
>> Saison wieder gut los zu bekommen oder birgt das die Gefahr, dass sie
>> sich von selbst l�sen?
>
>... und ich gehe davon aus, dass du keine Radmuttern, sondern
>Radschrauben hast!?
>
Wieso gehst du davon aus dass er Radschrauben und nicht Radmuttern hat?
>Radschrauben hast!?
>
Ernst
Harald Klotz
Apr 19, 2013, 10:14:22 AM4/19/13
to
Martin Τrautmann schrieb:
> Es ist absolut verboten, Radschrauben zu fetten.
Welcher Paragraf?
> Weshalb es viel besser ist, Radschrauben zu fetten.
Und die Antwort?
> ... und ich gehe davon aus, dass du keine Radmuttern, sondern
> Radschrauben hast!?
Du kennst sein Auto?
Grüße Harald
> Es ist absolut verboten, Radschrauben zu fetten.
Welcher Paragraf?
> Weshalb es viel besser ist, Radschrauben zu fetten.
Und die Antwort?
> ... und ich gehe davon aus, dass du keine Radmuttern, sondern
> Radschrauben hast!?
Grüße Harald
Werner Schmidt
Apr 19, 2013, 11:32:29 AM4/19/13
to
Hallo Friedhelm Neyer, Du schriebst am 19.04.2013 15:05
> Naja, wenn du deine Radschrauben derartig fest knallst, dass du
> bef�rchtest, sie sp�ter nicht mehr aufzubekommen,
Korrosion existiert.
Gru�
Werner
> Naja, wenn du deine Radschrauben derartig fest knallst, dass du
Korrosion existiert.
Gru�
Werner
Werner Schmidt
Apr 19, 2013, 11:36:46 AM4/19/13
to
Hallo nobby, Du schriebst am 19.04.2013 15:24
> Wenn Du festrosten bef�rchtest nimm Kupferpaste.
kommt auf die Materialpaarung an. An Leichtmetallfelgen habe ich schon
Korrosion an Kontaktstellen zu Eisen gesehen, wenn Kupferpaste
dazwischen war. Stahlfelge auf Stahlnabe ist dagegen unproblematisch
diesbez�glich.
Wer 2x /a Radwechsel macht hat eh kaum ein Problem mit Festrosten (so
jedenfalls meine Erfahrung). Bei Verwendung von Ganzjahresreifen,
insbesondere in Kombination mit geringer Fahrleistung kann das anders
aussehen. Da werden die Radmuttern /-bolzen oft jahrelang nicht
angefasst ...
Gru�
Werner
> Wenn Du festrosten bef�rchtest nimm Kupferpaste.
Korrosion an Kontaktstellen zu Eisen gesehen, wenn Kupferpaste
dazwischen war. Stahlfelge auf Stahlnabe ist dagegen unproblematisch
diesbez�glich.
Wer 2x /a Radwechsel macht hat eh kaum ein Problem mit Festrosten (so
jedenfalls meine Erfahrung). Bei Verwendung von Ganzjahresreifen,
insbesondere in Kombination mit geringer Fahrleistung kann das anders
aussehen. Da werden die Radmuttern /-bolzen oft jahrelang nicht
angefasst ...
Gru�
Werner
Message has been deleted
Message has been deleted
Message has been deleted
christian mock
Apr 19, 2013, 12:16:06 PM4/19/13
to
Martin Τrautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
>> Wieso gehst du davon aus dass er Radschrauben und nicht Radmuttern hat?
>
> Weil er keinen LKW hat, denn bei dem wüsste er, wie man's macht.
>> Wieso gehst du davon aus dass er Radschrauben und nicht Radmuttern hat?
>
hab ich jetzt irgendeine subtilität bei den bezeichnungen übersehen?
mein diesel-impreza zb. hat definitiv muttern...
cm.
--
** christian mock in vienna, austria -- http://www.tahina.priv.at/
> 'schweinesystem, repressives'.
Könnt ihr nicht wenigstens aus diesem Thread OS/400 raushalten?
-- frank paulsen und fefe in dasr
Michael Landenberger
Apr 19, 2013, 12:20:00 PM4/19/13
to
"christian mock" schrieb am 19.04.2013 um 18:16:06:
> Martin ?rautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
>
>>> Wieso gehst du davon aus dass er Radschrauben und nicht Radmuttern hat?
>>
>> Weil er keinen LKW hat, denn bei dem w�sste er, wie man's macht.
>
> hab ich jetzt irgendeine subtilit�t bei den bezeichnungen �bersehen?
SCNR
Michael
> Martin ?rautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
>
>>> Wieso gehst du davon aus dass er Radschrauben und nicht Radmuttern hat?
>>
>
> hab ich jetzt irgendeine subtilit�t bei den bezeichnungen �bersehen?
> mein diesel-impreza zb. hat definitiv muttern...
Das ist ja auch ein LKW ;-)
SCNR
Michael
Harald Klotz
Apr 19, 2013, 12:32:28 PM4/19/13
to
Michael Landenberger schrieb:
> Das ist ja auch ein LKW ;-)
>
> SCNR
Klar, de 2CV auch.
Gr��e Harald
> Das ist ja auch ein LKW ;-)
>
> SCNR
Gr��e Harald
Harald Klotz
Apr 19, 2013, 12:31:28 PM4/19/13
to
Martin Τrautmann schrieb:
>> Wieso gehst du davon aus dass er Radschrauben und nicht
>> Radmuttern hat?
>
> Weil er keinen LKW hat, denn bei dem wüsste er, wie man's
> macht.
PKW mit Radmuttern gibt es nicht?
Grüße Harald
>> Wieso gehst du davon aus dass er Radschrauben und nicht
>> Radmuttern hat?
>
> macht.
PKW mit Radmuttern gibt es nicht?
Grüße Harald
Message has been deleted
Falk D�e��ert
Apr 19, 2013, 1:35:46 PM4/19/13
to
nobby:
> Wenn Du festrosten befï¿œrchtest nimm Kupferpaste.
Bei Alu verboten.
Falk D.
> Wenn Du festrosten befï¿œrchtest nimm Kupferpaste.
Bei Alu verboten.
Falk D.
Falk D�e��ert
Apr 19, 2013, 1:43:46 PM4/19/13
to
Magnus Warker:
"Die Verwendung von ï¿œl oder Fett an den Schraubgewinden ist
grundsï¿œtzlich unzulï¿œssig."
http://www.adac.de/infotestrat/reifen/profil-kauf-und-
montage/radwechsel/default.aspx
Das Problem ist, dass bei Fett/ï¿œl die Reibwerte nicht mehr stimmen und
die Zugkraft am Gewinde zu groￜ wird. Die Radmuttern und Bolzen haben
iirc sogar eine Mindestrauhigkeit.
Ich lï¿œse sie immer mit dem Schlachtschrauber und bislang (20 Jahre) hat
sich noch keine Schraube beschwert.
Falk D.
>
> Hallo,
>
> sollte man Radmuttern beim Radwechsel leicht einfetten, um sie nach der
> Saison wieder gut los zu bekommen oder birgt das die Gefahr, dass sie
> sich von selbst lï¿œsen?
> Hallo,
>
> sollte man Radmuttern beim Radwechsel leicht einfetten, um sie nach der
> Saison wieder gut los zu bekommen oder birgt das die Gefahr, dass sie
"Die Verwendung von ï¿œl oder Fett an den Schraubgewinden ist
grundsï¿œtzlich unzulï¿œssig."
http://www.adac.de/infotestrat/reifen/profil-kauf-und-
montage/radwechsel/default.aspx
Das Problem ist, dass bei Fett/ï¿œl die Reibwerte nicht mehr stimmen und
die Zugkraft am Gewinde zu groￜ wird. Die Radmuttern und Bolzen haben
iirc sogar eine Mindestrauhigkeit.
Ich lï¿œse sie immer mit dem Schlachtschrauber und bislang (20 Jahre) hat
sich noch keine Schraube beschwert.
Falk D.
Michael Landenberger
Apr 19, 2013, 2:05:52 PM4/19/13
to
"Falk D�e��ert" schrieb am 19.04.2013 um 19:43:46:
> Ich l�se sie immer mit dem Schlachtschrauber und bislang (20 Jahre) hat
Reifenpanne?
Ich f�hre ein Radkreuz
(<http://www.pitstop.de/INTERSHOP/static/WFS/PVA-PitStop_DE-Site/-/-/de_DE/images/products/0270824999-009998_05_pitstop.jpg>)
im Auto mit. Wenn ich das mit der passenden (19er)Nuss an einer Radschraube
ansetze, dann zeigt die gr��te (22er) Nuss des Radkreuzes nach rechts oder
links. Gl�cklicherweise passt der Griff des Radschrauben-Schl�ssels aus dem
Bordwerkzeug genau in die 22er Nuss. Das verschafft mir bei Bedarf einen etwas
l�ngeren Hebel. Diesem Konstrukt konnte bisher noch keine Radschraube
widerstehen ;-) Das Radkreuz selbst hat diese Art der Benutzung in nunmehr
fast 30 Jahren auch nicht �bel genommen.
Gru�
Michael
> Ich l�se sie immer mit dem Schlachtschrauber und bislang (20 Jahre) hat
> sich noch keine Schraube beschwert.
Hast du den Schlachtschrauber immer dabei, z. B. f�r den Fall einer
Reifenpanne?
Ich f�hre ein Radkreuz
(<http://www.pitstop.de/INTERSHOP/static/WFS/PVA-PitStop_DE-Site/-/-/de_DE/images/products/0270824999-009998_05_pitstop.jpg>)
im Auto mit. Wenn ich das mit der passenden (19er)Nuss an einer Radschraube
ansetze, dann zeigt die gr��te (22er) Nuss des Radkreuzes nach rechts oder
links. Gl�cklicherweise passt der Griff des Radschrauben-Schl�ssels aus dem
Bordwerkzeug genau in die 22er Nuss. Das verschafft mir bei Bedarf einen etwas
l�ngeren Hebel. Diesem Konstrukt konnte bisher noch keine Radschraube
widerstehen ;-) Das Radkreuz selbst hat diese Art der Benutzung in nunmehr
fast 30 Jahren auch nicht �bel genommen.
Gru�
Michael
nobby
Apr 19, 2013, 2:46:37 PM4/19/13
to
christian mock
Apr 19, 2013, 3:03:15 PM4/19/13
to
Michael Landenberger <spameim...@arcor.de> wrote:
> "Falk Dµeßßert" schrieb am 19.04.2013 um 19:43:46:
>
>> Ich löse sie immer mit dem Schlachtschrauber und bislang (20 Jahre) hat
> Reifenpanne?
wär gut -- hab ich schonmal erzählt, daß ich nach dem verbiegen des
beiliegenden radmutternschlüssels bei meinem C5 den pannendienst
gerufen hab, der fahrer hat zuerst so einen "weichei"-blick auf mich
geworfen, sich dann vergeblich mit seinem soliden schlüssel abgemüht
und schlußendlich die ein-meter-verlängerung ausgepackt und
zugestanden, daß die schrauben wirklich etwas fest waren...
Ich beraube mich doch nicht des Vergnügens zu beobachten, wie sich diese
zarte Knospe der Dummheit weiter entfaltet.
Markus Pirchner ueber xxx in abm-mi
> "Falk Dµeßßert" schrieb am 19.04.2013 um 19:43:46:
>
>> Ich löse sie immer mit dem Schlachtschrauber und bislang (20 Jahre) hat
>> sich noch keine Schraube beschwert.
>
> Hast du den Schlachtschrauber immer dabei, z. B. für den Fall einer
>
> Reifenpanne?
wär gut -- hab ich schonmal erzählt, daß ich nach dem verbiegen des
beiliegenden radmutternschlüssels bei meinem C5 den pannendienst
gerufen hab, der fahrer hat zuerst so einen "weichei"-blick auf mich
geworfen, sich dann vergeblich mit seinem soliden schlüssel abgemüht
und schlußendlich die ein-meter-verlängerung ausgepackt und
zugestanden, daß die schrauben wirklich etwas fest waren...
Ich beraube mich doch nicht des Vergnügens zu beobachten, wie sich diese
zarte Knospe der Dummheit weiter entfaltet.
Markus Pirchner ueber xxx in abm-mi
Message has been deleted
Bernhard Wohlgemuth
Apr 19, 2013, 3:36:46 PM4/19/13
to
nobby schrieb:
> Du hast immer einen Schlagschrauber mit passender Energiequelle dabei?
Braucht man eigentlich auch nicht: Wenn die Radschrauben mit dem
empfohlenen Drehmoment angezogen wurden, dann sind das so etwa 100 bis
120 Nm.
So ein ausziehbarer Radmutternschlüssel hat etwa 50 bis 60 cm Hebelarm,
man muss also im ungünstigen Fall etwa 250 N aufbringen, das schafft
sogar ein 25 kg leichter Mensch notfalls durch Draufstellen und Wippen -
ganz ohne Schlagschrauber...
Gruß B.
> Du hast immer einen Schlagschrauber mit passender Energiequelle dabei?
empfohlenen Drehmoment angezogen wurden, dann sind das so etwa 100 bis
120 Nm.
So ein ausziehbarer Radmutternschlüssel hat etwa 50 bis 60 cm Hebelarm,
man muss also im ungünstigen Fall etwa 250 N aufbringen, das schafft
sogar ein 25 kg leichter Mensch notfalls durch Draufstellen und Wippen -
ganz ohne Schlagschrauber...
Gruß B.
Siegfried Schmidt
Apr 19, 2013, 3:44:13 PM4/19/13
to
Schorsch Mildenberger schrieb:
> bist Du Dir da sicher?
> Ist das nicht die entscheidende Reibungsfläche, die für die
> Kraftübertragung zuständig ist?
Der Schmierstoff soll ja nicht den metallischen Kontakt verhindern, sondern
nur die unvermeidlichen Hohlräume füllen um zu verhindern, dass dort Wasser
eindringt und Rost entsteht.
Siegfried
> bist Du Dir da sicher?
> Kraftübertragung zuständig ist?
Der Schmierstoff soll ja nicht den metallischen Kontakt verhindern, sondern
nur die unvermeidlichen Hohlräume füllen um zu verhindern, dass dort Wasser
eindringt und Rost entsteht.
Siegfried
Werner Schmidt
Apr 19, 2013, 3:55:09 PM4/19/13
to
Hallo Philip Herzog, Du schriebst am 19.04.2013 17:40
> On 19.04.2013 17:36, Werner Schmidt wrote:
>>> Wenn Du festrosten bef�rchtest nimm Kupferpaste.
>> kommt auf die Materialpaarung an. An Leichtmetallfelgen habe ich schon
>> Korrosion an Kontaktstellen zu Eisen gesehen, wenn Kupferpaste
>> dazwischen war.
>
> Ebenso. Deswegen nimmt man auch ein Anti-Seize.
> Bezug auf die Felgen auf der Nabe.
die Rede war aber eben von den Radschrauben. Oder Bolzen / Muttern.
Bez�glich Felge / Nabe tu' ich auch was dazwischen. Fr�her Kupferpaste,
jetzt nehme ich etwas aus der gro�en Tube Bremskolben-Montagepaste. Ist
ausreichend hitzefest, schmiert nicht zu sehr (d�nn auftragen!) und
verhindert das Festkorrodieren ebenfalls wirkungsvoll.
Die Radbolzen lasse ich aber trocken. Die werden bei Bedarf mit der
Drahtb�rste gereinigt und gut. Ich wechsle aber auch 2x /a ...
Gru�
Werner
> On 19.04.2013 17:36, Werner Schmidt wrote:
>>> Wenn Du festrosten bef�rchtest nimm Kupferpaste.
>> kommt auf die Materialpaarung an. An Leichtmetallfelgen habe ich schon
>> Korrosion an Kontaktstellen zu Eisen gesehen, wenn Kupferpaste
>> dazwischen war.
>
>
>> Wer 2x /a Radwechsel macht hat eh kaum ein Problem mit Festrosten (so
>> jedenfalls meine Erfahrung).
>
> Da ist meine anders... nicht in Bezug auf die Radschrauben, wohl aber in
>> Wer 2x /a Radwechsel macht hat eh kaum ein Problem mit Festrosten (so
>> jedenfalls meine Erfahrung).
>
> Bezug auf die Felgen auf der Nabe.
die Rede war aber eben von den Radschrauben. Oder Bolzen / Muttern.
Bez�glich Felge / Nabe tu' ich auch was dazwischen. Fr�her Kupferpaste,
jetzt nehme ich etwas aus der gro�en Tube Bremskolben-Montagepaste. Ist
ausreichend hitzefest, schmiert nicht zu sehr (d�nn auftragen!) und
verhindert das Festkorrodieren ebenfalls wirkungsvoll.
Die Radbolzen lasse ich aber trocken. Die werden bei Bedarf mit der
Drahtb�rste gereinigt und gut. Ich wechsle aber auch 2x /a ...
Gru�
Werner
Werner Schmidt
Apr 19, 2013, 4:01:52 PM4/19/13
to
Hallo Bernhard Wohlgemuth, Du schriebst am 19.04.2013 21:36
> nobby schrieb:
>
>> Du hast immer einen Schlagschrauber mit passender Energiequelle dabei?
>
> Braucht man eigentlich auch nicht: Wenn die Radschrauben mit dem
> empfohlenen Drehmoment angezogen wurden, dann sind das so etwa 100 bis
> 120 Nm.
das ist das *Anzugs*drehmoment.
Das Lösemoment ist u.U. *erheblich* höher. Schon ohne Korrosion (man
Losbrechkraft). Mit allfälliger Korrosion kannst Du das da:
> So ein ausziehbarer Radmutternschlüssel hat etwa 50 bis 60 cm Hebelarm,
> man muss also im ungünstigen Fall etwa 250 N aufbringen, das schafft
> sogar ein 25 kg leichter Mensch notfalls durch Draufstellen und Wippen -
> ganz ohne Schlagschrauber...
... also getrost vergessen.
Gruß
Werner
> nobby schrieb:
>
>> Du hast immer einen Schlagschrauber mit passender Energiequelle dabei?
>
> Braucht man eigentlich auch nicht: Wenn die Radschrauben mit dem
> empfohlenen Drehmoment angezogen wurden, dann sind das so etwa 100 bis
> 120 Nm.
Das Lösemoment ist u.U. *erheblich* höher. Schon ohne Korrosion (man
Losbrechkraft). Mit allfälliger Korrosion kannst Du das da:
> So ein ausziehbarer Radmutternschlüssel hat etwa 50 bis 60 cm Hebelarm,
> man muss also im ungünstigen Fall etwa 250 N aufbringen, das schafft
> sogar ein 25 kg leichter Mensch notfalls durch Draufstellen und Wippen -
> ganz ohne Schlagschrauber...
Gruß
Werner
Michael Landenberger
Apr 19, 2013, 4:10:56 PM4/19/13
to
"christian mock" schrieb am 19.04.2013 um 21:03:15:
> hab ich schonmal erz�hlt, da� ich nach dem verbiegen des
> beiliegenden radmutternschl�ssels bei meinem C5 den pannendienst
> gerufen hab,
Bei Citroen wundert mich unterdimensioniertes Werkzeug jetzt nicht wirklich
;-)
Es gab auch schon F�lle, da stand mir mein Radkreuz nicht zur Verf�gung, wohl
aber der Radschrauben-Schl�ssel aus dem Bordwerkzeug und ein ca. 1m langes,
solides Eisenrohr. Letzteres habe ich in ersteren gesteckt und damit der Reihe
nach alle Radschrauben gel�st. Verbogen ist dabei nichts. Aber es war ja auch
kein franz�sisches Auto im Spiel ;-)
Gru�
Michael
> hab ich schonmal erz�hlt, da� ich nach dem verbiegen des
> beiliegenden radmutternschl�ssels bei meinem C5 den pannendienst
> gerufen hab,
Bei Citroen wundert mich unterdimensioniertes Werkzeug jetzt nicht wirklich
;-)
Es gab auch schon F�lle, da stand mir mein Radkreuz nicht zur Verf�gung, wohl
aber der Radschrauben-Schl�ssel aus dem Bordwerkzeug und ein ca. 1m langes,
solides Eisenrohr. Letzteres habe ich in ersteren gesteckt und damit der Reihe
nach alle Radschrauben gel�st. Verbogen ist dabei nichts. Aber es war ja auch
kein franz�sisches Auto im Spiel ;-)
Gru�
Michael
Falk D�e��ert
Apr 19, 2013, 4:33:17 PM4/19/13
to
Michael Landenberger:
> Hast du den Schlachtschrauber immer dabei, z. B. fï¿œr den Fall einer
> Reifenpanne?
Auf Straï¿œe: nein, da lï¿œse ich Reifenpannen mit dem Autotelefon
Im Gelï¿œnde: ja.
Falk D.
> Hast du den Schlachtschrauber immer dabei, z. B. fï¿œr den Fall einer
> Reifenpanne?
Auf Straï¿œe: nein, da lï¿œse ich Reifenpannen mit dem Autotelefon
Im Gelï¿œnde: ja.
Falk D.
Falk D�e��ert
Apr 19, 2013, 4:40:08 PM4/19/13
to
Martin ?rautmann:
> Gibt's schon, aber das ist die absolute Ausnahme bei heutigen
> Fahrzeugen.
Fast alle Japaner und Amis haben Radmuttern, SUVs sowieso und auï¿œer
einem Ford Fiesta von 86 hatten alle meine Autos Radmuttern.
Falk D.
> Gibt's schon, aber das ist die absolute Ausnahme bei heutigen
> Fahrzeugen.
Fast alle Japaner und Amis haben Radmuttern, SUVs sowieso und auï¿œer
einem Ford Fiesta von 86 hatten alle meine Autos Radmuttern.
Falk D.
Falk D�e��ert
Apr 19, 2013, 4:47:28 PM4/19/13
to
nobby:
wiegt weniger als ein Schlï¿œssel. Auï¿œerdem muss am Ende der G-Fahrt
wieder auf Straï¿œendruck aufgepumpt werden.
Auf Straï¿œe hatte ich noch nie eine Reifenpanne und wenn wï¿œrde ich
vermutlich eh einen Abschlepper mit Mietwagen kommen lassen.
Falk D.
> Du hast immer einen Schlagschrauber mit passender Energiequelle dabei?
Ja ohne Luft funktionieren die Diffsperren nicht und der Schlagschrauber
wiegt weniger als ein Schlï¿œssel. Auï¿œerdem muss am Ende der G-Fahrt
wieder auf Straï¿œendruck aufgepumpt werden.
Auf Straï¿œe hatte ich noch nie eine Reifenpanne und wenn wï¿œrde ich
vermutlich eh einen Abschlepper mit Mietwagen kommen lassen.
Falk D.
Volker Neurath
Apr 19, 2013, 4:53:24 PM4/19/13
to
Martin ?rautmann <t-us...@gmx.net> Wrote in message:
> On Fri, 19 Apr 2013 18:31:28 +0200, Harald Klotz wrote:
>> Martin ?rautmann schrieb:
Swift...
>
> Wer einen Oldtimer fährt, der fragt sowas nicht. Also verbleiben nur
> einige wenige aktuelle Modelle, wo's Muttern sein könnten.
kann es eher sein, dass du keine Ahnung hast?
--
Ich bin unschuldig ich habe sie nicht gewählt
----Android NewsGroup Reader----
http://www.piaohong.tk/newsgroup
> On Fri, 19 Apr 2013 18:31:28 +0200, Harald Klotz wrote:
>> Martin ?rautmann schrieb:
> Gibt's schon, aber das ist die absolute Ausnahme bei heutigen
> Fahrzeugen.
Sicher. So Ausnahmen wie Toyota Prius, iQ, Verso, Corolla. Suzuki
> Fahrzeugen.
Swift...
>
> Wer einen Oldtimer fährt, der fragt sowas nicht. Also verbleiben nur
> einige wenige aktuelle Modelle, wo's Muttern sein könnten.
kann es eher sein, dass du keine Ahnung hast?
--
Ich bin unschuldig ich habe sie nicht gewählt
----Android NewsGroup Reader----
http://www.piaohong.tk/newsgroup
Volker Neurath
Apr 19, 2013, 4:56:57 PM4/19/13
to
nobby <nd...@gmx.net> Wrote in message:
> Wenn Du festrosten befürchtest nimm Kupferpaste.
ich rate eher Zu einer metallfreien Anti-Festbrennpaste
> Wenn Du festrosten befürchtest nimm Kupferpaste.
ich rate eher Zu einer metallfreien Anti-Festbrennpaste
Lutz Schulze
Apr 19, 2013, 11:59:36 PM4/19/13
to
Am Fri, 19 Apr 2013 19:43:46 +0200 schrieb Falk D�e��ert:
> Ich l�se sie immer mit dem Schlachtschrauber
Ist das regionale Mundart und soll den Schlagschrauber meinen?
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch f�r Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachtr�gliche W�rmed�mmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
> Ich l�se sie immer mit dem Schlachtschrauber
Ist das regionale Mundart und soll den Schlagschrauber meinen?
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch f�r Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachtr�gliche W�rmed�mmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
Manuel Winterholm
Apr 20, 2013, 1:16:52 AM4/20/13
to
> Sicher. So Ausnahmen wie Toyota Prius, iQ, Verso, Corolla. Suzuki
> Swift...
... alle Kia, die ich kenne, haben auch Muttern.
> Swift...
--
Grüße, Manuel
Message has been deleted
Bernhard Wohlgemuth
Apr 20, 2013, 3:12:54 AM4/20/13
to
Werner Schmidt schrieb:
> Das L�semoment ist u.U. *erheblich* h�her. Schon ohne Korrosion (man
> Losbrechkraft). Mit allf�lliger Korrosion kannst Du das da:
Das L�semoment ist h�her, stimmt, aber beim saisonbedingten Radwechsel
ist es mir bisher immer gelungen, die mit Drehmomentschl�ssel
angezogenen Radschrauben auch wieder zu l�sen, ohne mir dabei einen
abzubrechen.
In der Tat hat sich bei meinem Auto nach der Wintersaison die Korrosion
auch als Problem erweisen, nicht aber beim initialen L�sen der
Schrauben, sondern beim herausdrehen: Es werden die gleichen Schrauben
Stahl- und die Leichtmetallfelge verwendet, bei der Stahlfelge im Winter
aber ragen die Gewinde hinten aus der Radnabe ein wenig heraus. Dieser
Teil gammelt etwas an und sorgt f�r Widerstand beim Herausdrehen. Darum
hab' ich nun auch einen Schlagschrauber, um mir die Arbeit zu
erleichtern.
Aber in den Jahren ohne diesen - auch auch im Notfall - konnte ich die
Schrauben immer mit dem erw�hnten Teleskop-Schl�ssel l�sen, ohne mich
�berm��ig zu qu�len.
"Bombenfeste" Radschrauben kenne ich eigentlich nur aus Zeiten, als das
Anziehen ohne Drehmomentschl�ssel mit maximaler Kraft (sicher ist
sicher) erfolgte - oder bei Ganzjahresreifen, wo die Radschrauben zwei
Jahre lang nicht angefasst wurden.
Gru� B.
> Das L�semoment ist u.U. *erheblich* h�her. Schon ohne Korrosion (man
> Losbrechkraft). Mit allf�lliger Korrosion kannst Du das da:
Das L�semoment ist h�her, stimmt, aber beim saisonbedingten Radwechsel
ist es mir bisher immer gelungen, die mit Drehmomentschl�ssel
angezogenen Radschrauben auch wieder zu l�sen, ohne mir dabei einen
abzubrechen.
In der Tat hat sich bei meinem Auto nach der Wintersaison die Korrosion
auch als Problem erweisen, nicht aber beim initialen L�sen der
Schrauben, sondern beim herausdrehen: Es werden die gleichen Schrauben
Stahl- und die Leichtmetallfelge verwendet, bei der Stahlfelge im Winter
aber ragen die Gewinde hinten aus der Radnabe ein wenig heraus. Dieser
Teil gammelt etwas an und sorgt f�r Widerstand beim Herausdrehen. Darum
hab' ich nun auch einen Schlagschrauber, um mir die Arbeit zu
erleichtern.
Aber in den Jahren ohne diesen - auch auch im Notfall - konnte ich die
Schrauben immer mit dem erw�hnten Teleskop-Schl�ssel l�sen, ohne mich
�berm��ig zu qu�len.
"Bombenfeste" Radschrauben kenne ich eigentlich nur aus Zeiten, als das
Anziehen ohne Drehmomentschl�ssel mit maximaler Kraft (sicher ist
sicher) erfolgte - oder bei Ganzjahresreifen, wo die Radschrauben zwei
Jahre lang nicht angefasst wurden.
Gru� B.
nobby
Apr 20, 2013, 4:04:05 AM4/20/13
to
Am 19.04.2013 22:47, schrieb Falk Dµeßßert:
> nobby:
>> Du hast immer einen Schlagschrauber mit passender Energiequelle dabei?
>
> Ja ohne Luft funktionieren die Diffsperren nicht und der Schlagschrauber
> wiegt weniger als ein Schlüssel. Außerdem muss am Ende der G-Fahrt
> nobby:
>> Du hast immer einen Schlagschrauber mit passender Energiequelle dabei?
>
> Ja ohne Luft funktionieren die Diffsperren nicht und der Schlagschrauber
> wieder auf Straßendruck aufgepumpt werden.
>
> Auf Straße hatte ich noch nie eine Reifenpanne und wenn würde ich
> vermutlich eh einen Abschlepper mit Mietwagen kommen lassen.
>
> Falk D.
>
>
Die Energiequelle muss ja nicht unbedingt Luft sein, es gibt auch
>
> Falk D.
>
>
ekeltrische. Die 12V-Dinger taugen allerdings nichts.
Nobby
MaWin
Apr 20, 2013, 4:37:21 AM4/20/13
to
"Martin ?rautmann" <t-us...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:slrnkn4bqd....@ID-685.user.individual.de...
>
> http://www.powertech.de/radschrauben/radschrauben_originalfelgen.html
> verschafft einen ganz brauchbaren �berblick.
>
Man sagt, Muttern w�ren besser, denn wenn bei so einem Rad mal die
Schraube bricht, kann man sie r�ckw�rts aus der Halterung schlagen.
Da dummerweise meistens die Bremse dahintersitzt, die ein einfaches
herausschlagen verhindert, kommt man aber um einen Ausbau des Teils
kaum herum. Dann k�nnte man daraus auch den Gewinderest einer Schraube
ausbohren. Allerdings ist der aus recht hartem Stahl.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
news:slrnkn4bqd....@ID-685.user.individual.de...
>
> http://www.powertech.de/radschrauben/radschrauben_originalfelgen.html
> verschafft einen ganz brauchbaren �berblick.
>
Man sagt, Muttern w�ren besser, denn wenn bei so einem Rad mal die
Schraube bricht, kann man sie r�ckw�rts aus der Halterung schlagen.
Da dummerweise meistens die Bremse dahintersitzt, die ein einfaches
herausschlagen verhindert, kommt man aber um einen Ausbau des Teils
kaum herum. Dann k�nnte man daraus auch den Gewinderest einer Schraube
ausbohren. Allerdings ist der aus recht hartem Stahl.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
Dirk Lucas
Apr 20, 2013, 5:33:45 AM4/20/13
to
Am 19.04.2013 16:04, schrieb S. H1:
> Am 19.04.2013 15:05, schrieb Friedhelm Neyer:
>> und wenn du beim Anziehen einen
>> Drehmomentschl�ssel mit dem vom Hersteller vorgeschriebenen Wert
>> verwendest, gehen die Dinger auch wieder auf.
>
> sch�n w�res!
> hab ich noch nie erlebt
Du hast noch nie erlebt, dass man die Radschrauben/Muttern wieder
aufbekommt?
Gru�,
Dirk
> Am 19.04.2013 15:05, schrieb Friedhelm Neyer:
>> und wenn du beim Anziehen einen
>> Drehmomentschl�ssel mit dem vom Hersteller vorgeschriebenen Wert
>> verwendest, gehen die Dinger auch wieder auf.
>
> sch�n w�res!
> hab ich noch nie erlebt
Du hast noch nie erlebt, dass man die Radschrauben/Muttern wieder
aufbekommt?
Gru�,
Dirk
Dirk Lucas
Apr 20, 2013, 5:35:57 AM4/20/13
to
Am 19.04.2013 15:50, schrieb Martin Τrautmann:
> On Fri, 19 Apr 2013 15:35:18 +0200, MaWin wrote:
>> Für Radmuttern und Radbolzen gibt es vorgegebenen Drehmomentwerte,
>> aber Drehmomente gelten nur bei eingeölten Gewinde.
>
> Keine Regel ohne Ausnahme - für Radschrauben sind das in der Regel Werte
> für trockene Schrauben.
Ich hab in einem Reparaturhandbuch sogar schon die Unterscheidung
gesehen, dass man die Schrauben mit Alufelgen fetten soll, mit
Stahlfelgen aber nicht.
Gruß,
Dirk
> On Fri, 19 Apr 2013 15:35:18 +0200, MaWin wrote:
>> Für Radmuttern und Radbolzen gibt es vorgegebenen Drehmomentwerte,
>> aber Drehmomente gelten nur bei eingeölten Gewinde.
>
> Keine Regel ohne Ausnahme - für Radschrauben sind das in der Regel Werte
> für trockene Schrauben.
Ich hab in einem Reparaturhandbuch sogar schon die Unterscheidung
gesehen, dass man die Schrauben mit Alufelgen fetten soll, mit
Stahlfelgen aber nicht.
Gruß,
Dirk
Andreas Bockelmann
Apr 20, 2013, 6:20:26 AM4/20/13
to
Harald Klotz schrieb:
> Michael Landenberger schrieb:
>
>> Das ist ja auch ein LKW ;-)
>>
>> SCNR
>
> Klar, de 2CV auch.
Alle VW vor Modelljahr 1967 auch, Morgan+8 ebenfalls, bei diversen
Japanern habe ich es auch gesehen.
--
Mit freundlichen Gr��en | /"\ ASCII RIBBON CAMPAIGN |
Andreas Bockelmann | \ / KEIN HTML IN E-MAIL |
F/V +49-3221-1143516 | X UND USENET-GRUPPEN |
| / \ www.asciiribbon.org |
> Michael Landenberger schrieb:
>
>> Das ist ja auch ein LKW ;-)
>>
>> SCNR
>
> Klar, de 2CV auch.
Alle VW vor Modelljahr 1967 auch, Morgan+8 ebenfalls, bei diversen
Japanern habe ich es auch gesehen.
--
Mit freundlichen Gr��en | /"\ ASCII RIBBON CAMPAIGN |
Andreas Bockelmann | \ / KEIN HTML IN E-MAIL |
F/V +49-3221-1143516 | X UND USENET-GRUPPEN |
| / \ www.asciiribbon.org |
Andreas Bockelmann
Apr 20, 2013, 6:23:55 AM4/20/13
to
Friedhelm Neyer schrieb:
> Ob sich eingefettete Radschrauben selber l�sen k�nnen - keine Ahnung,
> trotzdem w�rde ich auf Fett an der Stelle verzichten.
Ich habe fr�her(tm) die Gewindeg�nge der Radschrauben leicht mit
Kupferfett versorgt. Das hinderte im Winter das Festgammeln.
Irgendwo habe ich mal gelesen "leicht ge�lt".
> Ob sich eingefettete Radschrauben selber l�sen k�nnen - keine Ahnung,
> trotzdem w�rde ich auf Fett an der Stelle verzichten.
Ich habe fr�her(tm) die Gewindeg�nge der Radschrauben leicht mit
Kupferfett versorgt. Das hinderte im Winter das Festgammeln.
Irgendwo habe ich mal gelesen "leicht ge�lt".
Andreas Bockelmann
Apr 20, 2013, 6:31:05 AM4/20/13
to
Michael Landenberger schrieb:
> Es gab auch schon Fälle, da stand mir mein Radkreuz nicht zur Verfügung, wohl
> aber der Radschrauben-Schlüssel aus dem Bordwerkzeug und ein ca. 1m langes,
> kein französisches Auto im Spiel ;-)
In dne 80ern hatte ich ein Erlebnis mit einem Inhaber eines
Motoreninstandestungsbetriebs, der meinem Kumpel bewiesen hat, wie toll
die Qualität bei Hazet ist: 19er Hazet (1/2") Nuss auf Radkreu gesteckt,
einmal angesetzt, kurz mit dem Bizeps gezuckt und die Nuss flog in zwei
Hälften durch die Gegend.
Der Typ wuchtete auch ganze Motoren mit Muskelkraft durch die Gegend.
--
Mit freundlichen Grüßen | /"\ ASCII RIBBON CAMPAIGN |
> Es gab auch schon Fälle, da stand mir mein Radkreuz nicht zur Verfügung, wohl
> aber der Radschrauben-Schlüssel aus dem Bordwerkzeug und ein ca. 1m langes,
> solides Eisenrohr. Letzteres habe ich in ersteren gesteckt und damit der Reihe
> nach alle Radschrauben gelöst. Verbogen ist dabei nichts. Aber es war ja auch
> kein französisches Auto im Spiel ;-)
In dne 80ern hatte ich ein Erlebnis mit einem Inhaber eines
Motoreninstandestungsbetriebs, der meinem Kumpel bewiesen hat, wie toll
die Qualität bei Hazet ist: 19er Hazet (1/2") Nuss auf Radkreu gesteckt,
einmal angesetzt, kurz mit dem Bizeps gezuckt und die Nuss flog in zwei
Hälften durch die Gegend.
Der Typ wuchtete auch ganze Motoren mit Muskelkraft durch die Gegend.
--
Mit freundlichen Grüßen | /"\ ASCII RIBBON CAMPAIGN |
Andreas Bockelmann
Apr 20, 2013, 6:34:09 AM4/20/13
to
Lutz Schulze schrieb:
> Am Fri, 19 Apr 2013 19:43:46 +0200 schrieb Falk Dµeßßert:
>
>> Ich löse sie immer mit dem Schlachtschrauber
dem Schrottauto schlachten, passt also...
> Am Fri, 19 Apr 2013 19:43:46 +0200 schrieb Falk Dµeßßert:
>
>> Ich löse sie immer mit dem Schlachtschrauber
>
> Ist das regionale Mundart und soll den Schlagschrauber meinen?
Mit dem Schlagschrauber lassen sich recht schnell die nötigen Teile aus
> Ist das regionale Mundart und soll den Schlagschrauber meinen?
dem Schrottauto schlachten, passt also...
Harald Klotz
Apr 20, 2013, 6:34:24 AM4/20/13
to
Andreas Bockelmann schrieb:
> Harald Klotz schrieb:
>> Michael Landenberger schrieb:
>>
>>> Das ist ja auch ein LKW ;-)
>>>
>>> SCNR
>>
>> Klar, de 2CV auch.
>
> Alle VW vor Modelljahr 1967 auch, Morgan+8 ebenfalls, bei
> diversen Japanern habe ich es auch gesehen.
Mercedes 180,190,220, Ford Granada, Taunus, Ranault 4 und 5.
Grüße Harald
> Harald Klotz schrieb:
>> Michael Landenberger schrieb:
>>
>>> Das ist ja auch ein LKW ;-)
>>>
>>> SCNR
>>
>> Klar, de 2CV auch.
>
> Alle VW vor Modelljahr 1967 auch, Morgan+8 ebenfalls, bei
> diversen Japanern habe ich es auch gesehen.
Grüße Harald
Ernst Keller
Apr 20, 2013, 7:52:49 AM4/20/13
to
Falk D�e��ert <kok...@bio-signal.de> wrote:
>Martin ?rautmann:
>> Gibt's schon, aber das ist die absolute Ausnahme bei heutigen
>> Fahrzeugen.
>
Sehe ich nicht so.
>Martin ?rautmann:
>> Gibt's schon, aber das ist die absolute Ausnahme bei heutigen
>> Fahrzeugen.
>
Alle meine Autos hatten Radmuttern.
>
Ernst>
Michael Spohn
Apr 20, 2013, 1:57:34 PM4/20/13
to
Aber das sind wohl alles Exoten ... ;-)
AFAIK hat Ford seit der Jahrtausendwende auch nur noch Radmuttern.
Falk D�e��ert
Apr 20, 2013, 4:37:59 PM4/20/13
to
Andreas Bockelmann:
Von den Ratschen mal abgesehen, erkenne ich zwischen Listol (hierzulange
unter anderem als BGS-Tools) auf der einen; Gedore, Stahlwille und Hazet
auf der anderen Seite kaum noch Unterschiede.
Falk D.
> In dne 80ern hatte ich ein Erlebnis mit einem Inhaber eines
> Motoreninstandestungsbetriebs, der meinem Kumpel bewiesen hat, wie toll
> die Qualitï¿œt bei Hazet ist: 19er Hazet (1/2") Nuss auf Radkreu gesteckt,
> Motoreninstandestungsbetriebs, der meinem Kumpel bewiesen hat, wie toll
> einmal angesetzt, kurz mit dem Bizeps gezuckt und die Nuss flog in zwei
> Hï¿œlften durch die Gegend.
Von den Ratschen mal abgesehen, erkenne ich zwischen Listol (hierzulange
unter anderem als BGS-Tools) auf der einen; Gedore, Stahlwille und Hazet
auf der anderen Seite kaum noch Unterschiede.
Falk D.
Werner Schmidt
Apr 20, 2013, 6:57:20 PM4/20/13
to
Hallo Bernhard Wohlgemuth, Du schriebst am 20.04.2013 09:12
> Werner Schmidt schrieb:
>
>> Das Lösemoment ist u.U. *erheblich* höher. Schon ohne Korrosion (man
>> Losbrechkraft). Mit allfälliger Korrosion kannst Du das da:
>
> Das Lösemoment ist höher, stimmt, aber beim saisonbedingten Radwechsel
^^^^^^^^^^^^^^^
> ist es mir bisher immer gelungen, die mit Drehmomentschlüssel
> angezogenen Radschrauben auch wieder zu lösen, ohne mir dabei einen
> abzubrechen.
ich schrub ja auch bereits, dass das mit der Korrosion ein ernsteres
Problem eher bei Ganzjahresreifennutzern ist.
> "Bombenfeste" Radschrauben kenne ich eigentlich nur aus Zeiten, als das
> Anziehen ohne Drehmomentschlüssel mit maximaler Kraft (sicher ist
Gruß
Werner
> Werner Schmidt schrieb:
>
>> Das Lösemoment ist u.U. *erheblich* höher. Schon ohne Korrosion (man
>> Losbrechkraft). Mit allfälliger Korrosion kannst Du das da:
>
> Das Lösemoment ist höher, stimmt, aber beim saisonbedingten Radwechsel
^^^^^^^^^^^^^^^
> ist es mir bisher immer gelungen, die mit Drehmomentschlüssel
> angezogenen Radschrauben auch wieder zu lösen, ohne mir dabei einen
> abzubrechen.
ich schrub ja auch bereits, dass das mit der Korrosion ein ernsteres
Problem eher bei Ganzjahresreifennutzern ist.
> "Bombenfeste" Radschrauben kenne ich eigentlich nur aus Zeiten, als das
> sicher) erfolgte - oder bei Ganzjahresreifen, wo die Radschrauben zwei
> Jahre lang nicht angefasst wurden.
Eben.
> Jahre lang nicht angefasst wurden.
Gruß
Werner
Heiko Neubauer
Apr 21, 2013, 7:05:21 AM4/21/13
to
Werner Schmidt schrieb:
> Das L�semoment ist u.U. *erheblich* h�her. Schon ohne Korrosion (man
> Losbrechkraft).
Aha.
> Mit allf�lliger Korrosion kannst Du das da:
>
>> So ein ausziehbarer Radmutternschl�ssel hat etwa 50 bis 60 cm Hebelarm,
>> man muss also im ung�nstigen Fall etwa 250 N aufbringen, das schafft
42 Jahren, ohne Schlagschrauber, bei ein bis vier Fahrzeuge durchf�hren konnte.
Heiko
> Hallo Bernhard Wohlgemuth, Du schriebst am 19.04.2013 21:36
>
>> nobby schrieb:
>>
>>> Du hast immer einen Schlagschrauber mit passender Energiequelle dabei?
>>
>> Braucht man eigentlich auch nicht: Wenn die Radschrauben mit dem
>> empfohlenen Drehmoment angezogen wurden, dann sind das so etwa 100 bis
>> 120 Nm.
>
> das ist das *Anzugs*drehmoment.
Wo steht denn etwas anderes?
>
>> nobby schrieb:
>>
>>> Du hast immer einen Schlagschrauber mit passender Energiequelle dabei?
>>
>> Braucht man eigentlich auch nicht: Wenn die Radschrauben mit dem
>> empfohlenen Drehmoment angezogen wurden, dann sind das so etwa 100 bis
>> 120 Nm.
>
> das ist das *Anzugs*drehmoment.
> Das L�semoment ist u.U. *erheblich* h�her. Schon ohne Korrosion (man
> Losbrechkraft).
Aha.
> Mit allf�lliger Korrosion kannst Du das da:
>
>> So ein ausziehbarer Radmutternschl�ssel hat etwa 50 bis 60 cm Hebelarm,
>> man muss also im ung�nstigen Fall etwa 250 N aufbringen, das schafft
>> sogar ein 25 kg leichter Mensch notfalls durch Draufstellen und Wippen -
>> ganz ohne Schlagschrauber...
>
> ... also getrost vergessen.
Jetzt frag ich mich, wie ich den Radwechsel im Fr�hjahr und Herbst der letzten
>> ganz ohne Schlagschrauber...
>
> ... also getrost vergessen.
42 Jahren, ohne Schlagschrauber, bei ein bis vier Fahrzeuge durchf�hren konnte.
Heiko
HC Ahlmann
Apr 21, 2013, 1:18:33 PM4/21/13
to
Martin ?rautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
> Volvo und Ford haben da die bunteste Mischung,
Die bunteste Mischung ist der VW T3: Schrauben vorn und Muttern hinten.
--
Munterbleiben
HC
<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, T�rnberichte
> Volvo und Ford haben da die bunteste Mischung,
Die bunteste Mischung ist der VW T3: Schrauben vorn und Muttern hinten.
--
Munterbleiben
HC
<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, T�rnberichte
Werner Schmidt
Apr 21, 2013, 3:47:14 PM4/21/13
to
Hallo Heiko Neubauer, Du schriebst am 21.04.2013 13:05
>> >das ist das *Anzugs*drehmoment.
> Wo steht denn etwas anderes?
nirgends :-)
Da stand aber auch (sinngem��), dass das leicht wieder l�sbar w�re. Das
war also zumindest missverst�ndlich formuliert.
>> >Das L�semoment ist u.U.*erheblich* h�her. Schon ohne Korrosion (man
>> >Losbrechkraft).
> Aha.
Ja :-)
>> >Mit allf�lliger Korrosion kannst Du das da:
>> >
>>> >>So ein ausziehbarer Radmutternschl�ssel hat etwa 50 bis 60 cm Hebelarm,
>>> >>man muss also im ung�nstigen Fall etwa 250 N aufbringen, das schafft
>>> >>sogar ein 25 kg leichter Mensch notfalls durch Draufstellen und Wippen -
>>> >>ganz ohne Schlagschrauber...
>> >
>> >... also getrost vergessen.
> Jetzt frag ich mich, wie ich den Radwechsel im Fr�hjahr und Herbst der letzten
> 42 Jahren, ohne Schlagschrauber, bei ein bis vier Fahrzeuge durchf�hren konnte.
Schrub ich schon, dass das Problem mit der Korrosion v.a. die
Ganzjahresreifenfahrer betrifft und viel weniger bis kaum die
Saisonwechsler? Nun ja. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Gru�
Werner
>> >das ist das *Anzugs*drehmoment.
> Wo steht denn etwas anderes?
Da stand aber auch (sinngem��), dass das leicht wieder l�sbar w�re. Das
war also zumindest missverst�ndlich formuliert.
>> >Das L�semoment ist u.U.*erheblich* h�her. Schon ohne Korrosion (man
>> >Losbrechkraft).
> Aha.
Ja :-)
>> >Mit allf�lliger Korrosion kannst Du das da:
>> >
>>> >>So ein ausziehbarer Radmutternschl�ssel hat etwa 50 bis 60 cm Hebelarm,
>>> >>man muss also im ung�nstigen Fall etwa 250 N aufbringen, das schafft
>>> >>sogar ein 25 kg leichter Mensch notfalls durch Draufstellen und Wippen -
>>> >>ganz ohne Schlagschrauber...
>> >
>> >... also getrost vergessen.
> Jetzt frag ich mich, wie ich den Radwechsel im Fr�hjahr und Herbst der letzten
> 42 Jahren, ohne Schlagschrauber, bei ein bis vier Fahrzeuge durchf�hren konnte.
Ganzjahresreifenfahrer betrifft und viel weniger bis kaum die
Saisonwechsler? Nun ja. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Gru�
Werner
Michael Paul
Apr 22, 2013, 9:20:36 AM4/22/13
to
On 19 Apr., 19:17, Martin Τrautmann <t-use...@gmx.net> wrote:
> On Fri, 19 Apr 2013 18:31:28 +0200, Harald Klotz wrote:
(...)
> On Fri, 19 Apr 2013 18:31:28 +0200, Harald Klotz wrote:
> > PKW mit Radmuttern gibt es nicht?
>
>
> Gibt's schon, aber das ist die absolute Ausnahme bei heutigen
> Fahrzeugen.
>
> Fahrzeugen.
>
> Wer einen Oldtimer fährt, der fragt sowas nicht. Also verbleiben nur
> einige wenige aktuelle Modelle, wo's Muttern sein könnten.
Ford, diverse Japaner, diverse Koreaner, ...
> einige wenige aktuelle Modelle, wo's Muttern sein könnten.
Das ist schon mehr als nur wenige. Es sei denn, Du beziehst Dich auf
die Modellpalette des KdF-Konzerns. ;-)
Michael
Michael Buchholz
Apr 30, 2013, 1:05:58 PM4/30/13
to
Am 19.04.2013 21:03, schrieb christian mock:
> wär gut -- hab ich schonmal erzählt, daß ich nach dem verbiegen des
> beiliegenden radmutternschlüssels bei meinem C5 den pannendienst
> gerufen hab, der fahrer hat zuerst so einen "weichei"-blick auf mich
> geworfen, sich dann vergeblich mit seinem soliden schlüssel abgemüht
> und schlußendlich die ein-meter-verlängerung ausgepackt und
> zugestanden, daß die schrauben wirklich etwas fest waren...
Hi!
Bordwerkzeug ist heutzutage eh ein Ärgernis.
Ich habe Letztens an einem "Sprinter" eines französischen Herstellers
(Citroen?) einen Radwechsel vorgenommen. Dessen Fahrer stand nachts um
02:00 auf der A66 schon seit 2 Stunden rum, sprach kaum Deutsch und war
ein wenig verzweifelt weil er einen Platten hatte und das Reserverad
nicht FAND.
Erst mal kurz Gesucht: Ah, hinter der Hinterachse mittig unterm Auto...
... wo hamma denn die Seilwinde? ... Ach wie sinnig: im Radkasten
der Beifahrerseite hinten (von Außen!)... eine viertel Stunde später
hatte ich dann auch den Reifen auf dem Boden, dabei das Bordwerkzeug
hoffnungslos verbogen... (völlig festgerostet die Winde)...
an den Rädern hab ich das "Bordwerkzeug" dann gar nicht mehr eingesetzt,
sondern erstens den Rangierwagenheben (2,5to) aus meinem Auto geholt zum
anheben (der Bord-Scherenwagenheber sah mir für einen für einen voll
beladenen "Sprinter" nicht geheuer aus) und dann den 70cm Teleskop-
Radschraubenschlüssel mit Umstecknuss angesetzt. Nach Aufstecken eines
1,5 meter Stahlrohres das zufällig in meinem Auto lag gaben die
Radschrauben dann auch nach und der Reifen war fix Gewechselt :-)
Und der Mann konnte ca. 35min nach dem ich hinter ihm gehalten habe
glücklich richtung heimat weiterfahren.
Das original Bordwerkzeug taugte danach aber nur noch als Moderne Kunst.
Michael.
> wär gut -- hab ich schonmal erzählt, daß ich nach dem verbiegen des
> beiliegenden radmutternschlüssels bei meinem C5 den pannendienst
> gerufen hab, der fahrer hat zuerst so einen "weichei"-blick auf mich
> geworfen, sich dann vergeblich mit seinem soliden schlüssel abgemüht
> und schlußendlich die ein-meter-verlängerung ausgepackt und
> zugestanden, daß die schrauben wirklich etwas fest waren...
Hi!
Bordwerkzeug ist heutzutage eh ein Ärgernis.
Ich habe Letztens an einem "Sprinter" eines französischen Herstellers
(Citroen?) einen Radwechsel vorgenommen. Dessen Fahrer stand nachts um
02:00 auf der A66 schon seit 2 Stunden rum, sprach kaum Deutsch und war
ein wenig verzweifelt weil er einen Platten hatte und das Reserverad
nicht FAND.
Erst mal kurz Gesucht: Ah, hinter der Hinterachse mittig unterm Auto...
... wo hamma denn die Seilwinde? ... Ach wie sinnig: im Radkasten
der Beifahrerseite hinten (von Außen!)... eine viertel Stunde später
hatte ich dann auch den Reifen auf dem Boden, dabei das Bordwerkzeug
hoffnungslos verbogen... (völlig festgerostet die Winde)...
an den Rädern hab ich das "Bordwerkzeug" dann gar nicht mehr eingesetzt,
sondern erstens den Rangierwagenheben (2,5to) aus meinem Auto geholt zum
anheben (der Bord-Scherenwagenheber sah mir für einen für einen voll
beladenen "Sprinter" nicht geheuer aus) und dann den 70cm Teleskop-
Radschraubenschlüssel mit Umstecknuss angesetzt. Nach Aufstecken eines
1,5 meter Stahlrohres das zufällig in meinem Auto lag gaben die
Radschrauben dann auch nach und der Reifen war fix Gewechselt :-)
Und der Mann konnte ca. 35min nach dem ich hinter ihm gehalten habe
glücklich richtung heimat weiterfahren.
Das original Bordwerkzeug taugte danach aber nur noch als Moderne Kunst.
Michael.
Falk D�e��ert
Apr 30, 2013, 3:18:54 PM4/30/13
to
Michael Buchholz:
Falk D.
> Das original Bordwerkzeug taugte danach aber nur noch als Moderne Kunst.
und ihr macht MICH an, weil ich einen Schlagschrauber an Bord habe?
Falk D.
Sebastian Suchanek
Apr 30, 2013, 3:38:28 PM4/30/13
to
Thus spoke Falk Dￜeￜￜert:
Ich nicht. (Wobei Du ja auch das zum Schlagschrauber passende
Auto zu haben scheinst - da fielen kï¿œrzlich ja Begriffe wie
"Druckluft" und "Differentialsperre"...) ;-)
Man muￜ aber Michael wohl auch nￜher kennen, um die Geschichte
aus dem Vorposting einschï¿œtzen zu kï¿œnnen. Dem Vernehmen nach
fï¿œhrt Michael auch mit einem kompletten, auf diverse
Klamottentaschen verteilen Ratschkasten Mopped. ;-)
Tschï¿œs,
Sebastian
Auto zu haben scheinst - da fielen kï¿œrzlich ja Begriffe wie
"Druckluft" und "Differentialsperre"...) ;-)
Man muￜ aber Michael wohl auch nￜher kennen, um die Geschichte
aus dem Vorposting einschï¿œtzen zu kï¿œnnen. Dem Vernehmen nach
fï¿œhrt Michael auch mit einem kompletten, auf diverse
Klamottentaschen verteilen Ratschkasten Mopped. ;-)
Tschï¿œs,
Sebastian
Andreas Bockelmann
Apr 30, 2013, 3:45:44 PM4/30/13
to
Falk Dￜeￜￜert schrieb:
vernï¿œnftigen Schlagschrauber der Hermann Zerver GmbH&Co.KG, aber keine
Druckluft im Auto, also kann ich den nur zu Hause einsetzen.
--
Mit freundlichen Grￜￜen | /"\ ASCII RIBBON CAMPAIGN |
> Michael Buchholz:
>> Das original Bordwerkzeug taugte danach aber nur noch als Moderne Kunst.
>
> und ihr macht MICH an, weil ich einen Schlagschrauber an Bord habe?
Klar, aber da spricht der reine Neid. Ich besitze zwar einen kleinen
>> Das original Bordwerkzeug taugte danach aber nur noch als Moderne Kunst.
>
> und ihr macht MICH an, weil ich einen Schlagschrauber an Bord habe?
vernï¿œnftigen Schlagschrauber der Hermann Zerver GmbH&Co.KG, aber keine
Druckluft im Auto, also kann ich den nur zu Hause einsetzen.
--
Mit freundlichen Grￜￜen | /"\ ASCII RIBBON CAMPAIGN |
Thomas Einzel
Apr 30, 2013, 4:45:52 PM4/30/13
to
Michael Landenberger schrieb am 19.04.2013 20:05:
> "Falk D�e��ert" schrieb am 19.04.2013 um 19:43:46:
>
>> Ich l�se sie immer mit dem Schlachtschrauber und bislang (20 Jahre) hat
>> sich noch keine Schraube beschwert.
>
> Hast du den Schlachtschrauber immer dabei, z. B. f�r den Fall einer
> Reifenpanne?
>
> Ich f�hre ein Radkreuz
> (<http://www.pitstop.de/INTERSHOP/static/WFS/PVA-PitStop_DE-Site/-/-/de_DE/images/products/0270824999-009998_05_pitstop.jpg>)
> im Auto mit.
Mit so einem Radkreuz etwas habe ich tats�chlich schon mal beim
halbj�hrlichen Reifenwechsel aufgegeben. Und an Einsatz und Kraft hat es
nicht wirklich gelegen... ein Schl�ssel mit gut 40cm L�nge ging danach
gerade so. Ich habe mir dann einen billigen elektr. Schlagschrauber
(1010 Watt / 450 Nm) zugelegt, der tut seine Dienste seit 2,5 Jahren,
angezogen wird nat�rlich per Drehmomentschl�ssel (110 bzw. 120Nm).
http://www.amazon.de/gp/product/B0036DVXXG/ref=wms_ohs_product_img
Unterwegs kann ich nur hoffen dass Anzugsmoment und Bordwerkzeug
aufeinander abgestimmt sind.
--
Thomas
> "Falk D�e��ert" schrieb am 19.04.2013 um 19:43:46:
>
>> Ich l�se sie immer mit dem Schlachtschrauber und bislang (20 Jahre) hat
>> sich noch keine Schraube beschwert.
>
> Hast du den Schlachtschrauber immer dabei, z. B. f�r den Fall einer
> Reifenpanne?
>
> Ich f�hre ein Radkreuz
> (<http://www.pitstop.de/INTERSHOP/static/WFS/PVA-PitStop_DE-Site/-/-/de_DE/images/products/0270824999-009998_05_pitstop.jpg>)
> im Auto mit.
Mit so einem Radkreuz etwas habe ich tats�chlich schon mal beim
halbj�hrlichen Reifenwechsel aufgegeben. Und an Einsatz und Kraft hat es
nicht wirklich gelegen... ein Schl�ssel mit gut 40cm L�nge ging danach
gerade so. Ich habe mir dann einen billigen elektr. Schlagschrauber
(1010 Watt / 450 Nm) zugelegt, der tut seine Dienste seit 2,5 Jahren,
angezogen wird nat�rlich per Drehmomentschl�ssel (110 bzw. 120Nm).
http://www.amazon.de/gp/product/B0036DVXXG/ref=wms_ohs_product_img
Unterwegs kann ich nur hoffen dass Anzugsmoment und Bordwerkzeug
aufeinander abgestimmt sind.
--
Thomas
Michael Landenberger
Apr 30, 2013, 5:16:24 PM4/30/13
to
"Thomas Einzel" schrieb am 30.04.2013 um 22:45:52:
> Mit so einem Radkreuz etwas habe ich tats�chlich schon mal beim
> halbj�hrlichen Reifenwechsel aufgegeben. Und an Einsatz und Kraft hat es
> nicht wirklich gelegen... ein Schl�ssel mit gut 40cm L�nge ging danach
> gerade so.
Auch ich hatte schon Probleme, allein mit dem Radkreuz die Schrauben
> Mit so einem Radkreuz etwas habe ich tats�chlich schon mal beim
> halbj�hrlichen Reifenwechsel aufgegeben. Und an Einsatz und Kraft hat es
> nicht wirklich gelegen... ein Schl�ssel mit gut 40cm L�nge ging danach
> gerade so.
aufzubekommen (bezeichnenderweise aber nur dann, wenn die Schrauben in einer
Werkstatt angezogen wurden. Von mir selbst angezogene Schrauben bekomme ich
problemlos mit dem Radkreuz auf). Setze ich dagegen zus�tzlich zum Radkreuz
den Bord-Radschraubenschl�ssel als Hebel-Verl�ngerung ein, bekomme ich so gut
wie jede Schraube auf, auch solche, die mit einem (falsch eingestellten?)
Schlagschrauber angezogen wurden. Radkreuz + Bord-Radschraubenschl�ssel
d�rften zusammen auch einen 40cm-Hebel ergeben.
Gru�
Michael
Olaf Kaluza
May 1, 2013, 1:13:38 AM5/1/13
to
Thomas Einzel <usene...@einzel.de> wrote:
>Unterwegs kann ich nur hoffen dass Anzugsmoment und Bordwerkzeug
>aufeinander abgestimmt sind.
Saege einfach von deinem Radkreuz eine der nicht gebrauchten Aufnahmen
>Unterwegs kann ich nur hoffen dass Anzugsmoment und Bordwerkzeug
>aufeinander abgestimmt sind.
ab, und besorg dir ein Rohr das du da aufstecken kannst.
Olaf
Bernhard Wohlgemuth
May 1, 2013, 2:52:00 AM5/1/13
to
Thomas Einzel schrieb:
> Unterwegs kann ich nur hoffen dass Anzugsmoment und Bordwerkzeug
> aufeinander abgestimmt sind.
Ein ausziehbarer Teleskopschl�ssel
http://www.amazon.de/Unitec-108Unitec-72-Teleskop-Radmutternschl�ssel-T�V/dp/B002VJA5Q2/ref=pd_sim_sbs_auto_1
kostet nicht, viel, braucht wenig Platz und ist im Notfall sehr
hilfreich.
Bevor ich den Schlagschrauber angeschafft habe, hab' ich damit den
Saison-R�derwechsel bestritten - jetzt liegt er beim Bordwerkzeug.
Gru� B.
> Unterwegs kann ich nur hoffen dass Anzugsmoment und Bordwerkzeug
> aufeinander abgestimmt sind.
http://www.amazon.de/Unitec-108Unitec-72-Teleskop-Radmutternschl�ssel-T�V/dp/B002VJA5Q2/ref=pd_sim_sbs_auto_1
kostet nicht, viel, braucht wenig Platz und ist im Notfall sehr
hilfreich.
Bevor ich den Schlagschrauber angeschafft habe, hab' ich damit den
Saison-R�derwechsel bestritten - jetzt liegt er beim Bordwerkzeug.
Gru� B.
Thomas Einzel
May 1, 2013, 5:41:55 AM5/1/13
to
Bernhard Wohlgemuth schrieb am 01.05.2013 08:52:
> Thomas Einzel schrieb:
>
>> Unterwegs kann ich nur hoffen dass Anzugsmoment und Bordwerkzeug
>> aufeinander abgestimmt sind.
>
> Ein ausziehbarer Teleskopschl�ssel
>
> http://www.amazon.de/Unitec-108Unitec-72-Teleskop-Radmutternschl�ssel-T�V/dp/B002VJA5Q2/ref=pd_sim_sbs_auto_1
>
> kostet nicht, viel, braucht wenig Platz und ist im Notfall sehr
> hilfreich.
Eigentlich ein guter Tipp, da ausziehbar hoffe ich er passt da irgendwo
> Thomas Einzel schrieb:
>
>> Unterwegs kann ich nur hoffen dass Anzugsmoment und Bordwerkzeug
>> aufeinander abgestimmt sind.
>
> Ein ausziehbarer Teleskopschl�ssel
>
> http://www.amazon.de/Unitec-108Unitec-72-Teleskop-Radmutternschl�ssel-T�V/dp/B002VJA5Q2/ref=pd_sim_sbs_auto_1
>
> kostet nicht, viel, braucht wenig Platz und ist im Notfall sehr
> hilfreich.
gut hin.
--
Thomas
0 new messages