Toleranzen im Stahlbau
F.Thielen
welche Toleranzen sind beim Stahlbau zul�ssig ?
Im aktuellen Fall lasse ich mir ein Terrassen-
gestell aus Stahl bauen und verzinken. Diese
Terrasse (3m x 4m) soll in eine Hausnische auf
Stelzen gebaut werden. Der Schlossermeister hat
sich nun schon zweimal um 10 - 20 mm vermessen
und dies erst auf meinen Hinweis korrigiert.
Zitat: "Dies sind Toleranzen im groben Stahlbau".
Das w�rde bedeuten, das die Konstruktion aus
der Hausnische heraustehen w�rde.
Ich hatte immer wieder drauf hingewiesen, das die
Konstuktion auf gar keinen Fall �berstehen darf,
etwas kleiner darf sie sein.
Bin ich nun zu pedantisch ?
Gru�
Frank
Thomas Hu"bner
> welche Toleranzen sind beim Stahlbau zul�ssig ?
so lange nichts spezifiziert ist...
DIN 18202
Gugst du hier:
http://www.baumarkt.de/nxs/870///baumarkt/schablone1/Masstoleranzen-was-ist-erlaubt-was-muss-geduldet-werden
> Im aktuellen Fall lasse ich mir ein Terrassen-
> gestell aus Stahl bauen und verzinken. Diese
> Terrasse (3m x 4m) soll in eine Hausnische auf
> Stelzen gebaut werden. Der Schlossermeister hat
> sich nun schon zweimal um 10 - 20 mm vermessen
> und dies erst auf meinen Hinweis korrigiert.
> Zitat: "Dies sind Toleranzen im groben Stahlbau".
> > Das w�rde bedeuten, das die Konstruktion aus
> der Hausnische heraustehen w�rde.
> Ich hatte immer wieder drauf hingewiesen, das die
> Konstuktion auf gar keinen Fall �berstehen darf,
> etwas kleiner darf sie sein.
Ein klare Auftragsbeschreibung. Wurde sicherlich schriftlich fixiert.
> Bin ich nun zu pedantisch ?
Nein. Aber ein Plenker.
http://de.wikipedia.org/wiki/Plenk
--
Thomas
Rolf Sonofthies
>> welche Toleranzen sind beim Stahlbau zulï¿œssig ?
>
> so lange nichts spezifiziert ist... DIN 18202
Nein, so lange "nichts spezifiziert ist", "ist _nichts_ spezifiziert",
auch keine DIN 18202, denn die ist kein Gesetz. Mir ist bisher auch kein
Gesetz bekannt, welches ihre Anwendung zwingend verlangt.
Wenn vertraglich die Anwendung der VOB/C vereinbart wurde, gilt die DIN
18202 jedoch auch ausdrï¿œckliche Vereinbarung.
--
Rolf Sonofthies
Rolf Sonofthies
> Im aktuellen Fall lasse ich mir ein Terrassen-
> gestell aus Stahl bauen und verzinken. Diese
> Terrasse (3m x 4m) soll in eine Hausnische auf
> Stelzen gebaut werden. Der Schlossermeister hat
> sich nun schon zweimal um 10 - 20 mm vermessen
> und dies erst auf meinen Hinweis korrigiert.
> Zitat: "Dies sind Toleranzen im groben Stahlbau".
Das ist Quatsch. Schlosser sind keine "Stahlbauer" und ebenso wie
Tischler in der Lage auf den Millimeter genau zu bauen - mindestens.
> Das wï¿œrde bedeuten, das die Konstruktion aus
> der Hausnische heraustehen wï¿œrde.
>
> Ich hatte immer wieder drauf hingewiesen, das die
> Konstuktion auf gar keinen Fall ï¿œberstehen darf,
> etwas kleiner darf sie sein.
>
> Bin ich nun zu pedantisch ?
Nein, aber Du hast hoffentlich einen schriftlichen Auftrag erteilt und
genau diesen Wunsch darin festgehalten.
--
Rolf Sonofthies
Robert Pflüger
> ...
> Nein, so lange "nichts spezifiziert ist", "ist _nichts_ spezifiziert",
> auch keine DIN 18202, denn die ist kein Gesetz.
und was ist mit den a.a.R.d.T.?
Wenn Du z.B. eine Innetï¿œr bestellst, ohne VOB und ohne eine
Spezifikation der Maï¿œtoleranzen. Du rï¿œgst einen Mangel z.B. "Die Tï¿œr ist
verzogen". Welche Norm wird ein vom Gericht bestellter Sachverstï¿œndige
heranziehen?
--
mit freundlichem Gruￜ
Robert
Georg Mildenberger
Rolf Sonofthies schrieb:
> F.Thielen schrieb:
>
>> Im aktuellen Fall lasse ich mir ein Terrassen-
>> gestell aus Stahl bauen und verzinken. Diese
>> Terrasse (3m x 4m) soll in eine Hausnische auf
>> Stelzen gebaut werden. Der Schlossermeister hat
>> sich nun schon zweimal um 10 - 20 mm vermessen
>> und dies erst auf meinen Hinweis korrigiert.
>> Zitat: "Dies sind Toleranzen im groben Stahlbau".
>
> Das ist Quatsch. Schlosser sind keine "Stahlbauer" und ebenso wie
> Tischler in der Lage auf den Millimeter genau zu bauen - mindestens.
>
"Schlosser" ist eine sehr allgemeine Bezeichnung und auch der Stahlbau
fï¿œllt darunter, auch wenn es zuweilen auch Stahlbauschlosser gibt (und
heutzutage heiï¿œen die vermutlich Konstruktionsmechaniker irgendwas).
Ganz genau kann ich es nicht mehr sagen, aber in mienem Lehrbetrieb galt
schon, dass beim Stahlbau etwas grï¿œber gearbeitet werden kann, sicher
aber nicht 10-20 mm auf Lï¿œngen unter 5 Meter.
Es gab da lï¿œngenabhï¿œngige Toleranzen, will heiï¿œen, bis ca. 1 Meter Lï¿œnge
durfte es schon ein oder zwei Millimeter mehr sein, das hieￜ aber eben
nicht, dass die Abmaï¿œe pro Meter linear zunahmen. Je lï¿œnger das Teil,
desto geringer die Toleranz.
Der Stahlbau ist da schon recht pingelig, und das aus gutem Grund. Denn
die Teile mï¿œssen ja auch zusammengebaut werden. Die Zimmerleute kï¿œnnen
notfalls mit dem Vorschlaghammer (gern auch "Gefï¿œhl" genannt) die Teile
zusammenkloppen. Bei Stahl funktioniert das nur sehr begrenzt. Das muss
schon einigermassen zwanglos passen.
Gruￜ
Schorsch
Rolf Sonofthies
>> Das ist Quatsch. Schlosser sind keine "Stahlbauer" und ebenso wie
>> Tischler in der Lage auf den Millimeter genau zu bauen - mindestens.
>
> "Schlosser" ist eine sehr allgemeine Bezeichnung und auch der Stahlbau
> fï¿œllt darunter, auch wenn es zuweilen auch Stahlbauschlosser gibt (und
> heutzutage heiï¿œen die vermutlich Konstruktionsmechaniker irgendwas).
Das es hier ja um Bauleistungen geht ist eine Zuordnung zur VOB/C
sinnvoll und diese kennt (u.a.):
- Stahlbauarbeiten (DIN 18335)
- Metallbauarbeiten (DIN 18360)
> Ganz genau kann ich es nicht mehr sagen, aber in mienem Lehrbetrieb galt
> schon, dass beim Stahlbau etwas grï¿œber gearbeitet werden kann, sicher
> aber nicht 10-20 mm auf Lï¿œngen unter 5 Meter.
> Es gab da lï¿œngenabhï¿œngige Toleranzen, will heiï¿œen, bis ca. 1 Meter Lï¿œnge
> durfte es schon ein oder zwei Millimeter mehr sein, das hieￜ aber eben
> nicht, dass die Abmaï¿œe pro Meter linear zunahmen. Je lï¿œnger das Teil,
> desto geringer die Toleranz.
In relativen Werten hast Du Recht.
-> DIN 18202, siehe dazu mein anderer Post.
> Der Stahlbau ist da schon recht pingelig, und das aus gutem Grund. Denn
> die Teile mï¿œssen ja auch zusammengebaut werden. Die Zimmerleute kï¿œnnen
> notfalls mit dem Vorschlaghammer (gern auch "Gefï¿œhl" genannt) die Teile
> zusammenkloppen. Bei Stahl funktioniert das nur sehr begrenzt. Das muss
> schon einigermassen zwanglos passen.
Weder die problemlose Umsetzbarkeit noch die Sinnhaftigkeit der vom OP
gewï¿œnschten Genauigkeit hatte ich in Frage gestellt.
--
Rolf Sonofthies
Georg Mildenberger
Rolf Sonofthies schrieb:
> Georg Mildenberger schrieb:
>
>>> Das ist Quatsch. Schlosser sind keine "Stahlbauer" und ebenso wie
>>> Tischler in der Lage auf den Millimeter genau zu bauen - mindestens.
>>
>> "Schlosser" ist eine sehr allgemeine Bezeichnung und auch der Stahlbau
>> fï¿œllt darunter, auch wenn es zuweilen auch Stahlbauschlosser gibt (und
>> heutzutage heiï¿œen die vermutlich Konstruktionsmechaniker irgendwas).
>
> Das es hier ja um Bauleistungen geht ist eine Zuordnung zur VOB/C
> sinnvoll und diese kennt (u.a.):
>
> - Stahlbauarbeiten (DIN 18335)
> - Metallbauarbeiten (DIN 18360)
>
Stahlbau vs. Metallbau kenne ich als Unterscheidung nach Materialien.
Metallbauarbeiten sind ï¿œberwiegend in Leichtmetall gefertigt, Stahlbau
halt in Stahl.
Ich meine eher so eine Unterscheidung von Schlosserarbeiten, die eher
eine vorhandene Grundkonstruktion vervollstï¿œndigen, also Gitter, Rahmen,
Tï¿œren, Fenster, Gelï¿œnder etc. vs. den Stahlbau im engeren Sinne, wo die
Grundkonstruktion in Stahl ausgefï¿œhrt wird, also Hallen, Tï¿œrme, Brï¿œcken,
Krï¿œne, oder eben auch Balkone. Aber das ist letzlich ja nicht so
wichtig. Wichtig ist vielmehr, dass Stahlbau vs. Schlosserarbeit
keineswegs grob vs. fein bedeutet. Im Gegenteil. Rechnet man die
prozentuale Abweichung, dann ist der Stahlbau oftmals sehr viel genauer.
>> Ganz genau kann ich es nicht mehr sagen, aber in mienem Lehrbetrieb
>> galt schon, dass beim Stahlbau etwas grï¿œber gearbeitet werden kann,
>> sicher aber nicht 10-20 mm auf Lï¿œngen unter 5 Meter.
>> Es gab da lï¿œngenabhï¿œngige Toleranzen, will heiï¿œen, bis ca. 1 Meter
>> Lￜnge durfte es schon ein oder zwei Millimeter mehr sein, das hieￜ
>> aber eben nicht, dass die Abmaï¿œe pro Meter linear zunahmen. Je lï¿œnger
>> das Teil, desto geringer die Toleranz.
>
> In relativen Werten hast Du Recht.
>
> -> DIN 18202, siehe dazu mein anderer Post.
>
>> Der Stahlbau ist da schon recht pingelig, und das aus gutem Grund.
>> Denn die Teile mï¿œssen ja auch zusammengebaut werden. Die Zimmerleute
>> kï¿œnnen notfalls mit dem Vorschlaghammer (gern auch "Gefï¿œhl" genannt)
>> die Teile zusammenkloppen. Bei Stahl funktioniert das nur sehr
>> begrenzt. Das muss schon einigermassen zwanglos passen.
>
> Weder die problemlose Umsetzbarkeit noch die Sinnhaftigkeit der vom OP
> gewï¿œnschten Genauigkeit hatte ich in Frage gestellt.
>
Und ich wollte dich auch gar nicht in Frage stellen, sondern die
ï¿œuï¿œerung des Schlossers. Damit solche Konstruktion mit vertretbarem
Aufwand montiert werden kï¿œnnen, mï¿œssen sie auch hinreichend genau sein,
sicher nicht im Zentimeterbereich.
Gruￜ
Schorsch
Thomas Hu"bner
> Der Schlossermeister hat
> sich nun schon zweimal um 10 - 20 mm vermessen
Auf welchen Distanzen?
> und dies erst auf meinen Hinweis korrigiert.
> Zitat: "Dies sind Toleranzen im groben Stahlbau".
Er m�chte dir bitte die zugeh�rige Toleranztabelle geben.
--
Thomas
Rolf Sonofthies
>> Das es hier ja um Bauleistungen geht ist eine Zuordnung zur VOB/C
>> sinnvoll und diese kennt (u.a.):
>>
>> - Stahlbauarbeiten (DIN 18335)
>> - Metallbauarbeiten (DIN 18360)
>
> Stahlbau vs. Metallbau kenne ich als Unterscheidung nach Materialien.
> Metallbauarbeiten sind ï¿œberwiegend in Leichtmetall gefertigt, Stahlbau
> halt in Stahl.
Nￜ
> Ich meine eher so eine Unterscheidung von Schlosserarbeiten, die eher
> eine vorhandene Grundkonstruktion vervollstï¿œndigen, also Gitter, Rahmen,
> Tï¿œren, Fenster, Gelï¿œnder etc. vs. den Stahlbau im engeren Sinne, wo die
> Grundkonstruktion in Stahl ausgefï¿œhrt wird, also Hallen, Tï¿œrme, Brï¿œcken,
> Krï¿œne, oder eben auch Balkone. Aber das ist letzlich ja nicht so
> wichtig.
Ja, im Stahlbau sind die tragenden Bauteile aus Stahl, bei
Schlosserarbeiten aus einem beliebigen Baustoff.
> Wichtig ist vielmehr, dass Stahlbau vs. Schlosserarbeit
> keineswegs grob vs. fein bedeutet. Im Gegenteil. Rechnet man die
> prozentuale Abweichung, dann ist der Stahlbau oftmals sehr viel genauer.
Ja! Und deshalb war die vom OP zitierte Aussage des "Schlossers" Quark.
> Und ich wollte dich auch gar nicht in Frage stellen,
kannste baer gerne tun, wenn ich Quark schreibe!
> sondern die
> ï¿œuï¿œerung des Schlossers. Damit solche Konstruktion mit vertretbarem
> Aufwand montiert werden kï¿œnnen, mï¿œssen sie auch hinreichend genau sein,
> sicher nicht im Zentimeterbereich.
Genau!
--
Rolf Sonofthies
Rolf Sonofthies
>> Nein, so lange "nichts spezifiziert ist", "ist _nichts_ spezifiziert",
>> auch keine DIN 18202, denn die ist kein Gesetz.
> und was ist mit den a.a.R.d.T.?
> Wenn Du z.B. eine Innetï¿œr bestellst, ohne VOB und ohne eine
> Spezifikation der Maï¿œtoleranzen. Du rï¿œgst einen Mangel z.B. "Die Tï¿œr ist
> verzogen". Welche Norm wird ein vom Gericht bestellter Sachverstï¿œndige
> heranziehen?
Keine Ahnung, ich schreibe (Tï¿œren) immer nur nach VOB aus :-p
- u.a., weil ich die Kommentierung von Sachverstï¿œndigen und Gutachtern
nicht ausprobieren mï¿œchte ;-)
Aber ernsthaft: Welche Normen oder sonstigen Regeln oder Regelwerke
Sachverstï¿œndige heranziehen, ist immer wieder erstaunlich und
ebensowenig im Detail vorhersehbar wie die Entscheidung von Gerichten.
("Auf hoher See und vor Gericht ...")
Mir sind auch zwei Fï¿œlle bekannt, in denen Sachverstï¿œndige zur
Erkenntnis kamen, dass trotz Anwendung der VOB/C im Einzelfall einzelne
Normen bzw. Regeln nicht zu berï¿œcksichtigen waren, weil ihre Einhaltung
unter diesen speziellen Rahmenbedingungen zu Bauschï¿œden fï¿œhren kï¿œnnen,
"wie jï¿œngste Fachverï¿œffentlichungen zeigen ...".
Ein anderer Sachverstￜndiger begrￜￜt seine Besucher mit dem auf die Wand
des Besprechungsraumes gemalerten Hinweis: "Warnung: Die wï¿œrtliche
Einhaltung aller geltenden Normen ohne eigenes Nachdenken kann zu
unerwï¿œnschten Nebenwirkungen, insbesondere Bauschï¿œden, fï¿œhren."
Dazu kï¿œnnen wir gerne weiter plaudern, aber hier in d.r.h wird's jetzt
OT. Bei Interesse bitte F'up nach d.s.a setzen!
--
Rolf Sonofthies