Feststellen, ob die Decke unter Belastung absinkt
Artur Kawa
hoffe, ich bin hier in der richtigen NG...
Es handelt sich um ein Haus, das in den 60ern gebaut wurde.
Die Decke hat alle 50 cm einen Stahlträger. Gab es jemals
auch andere Träger in Decken als aus Stahl oder Holz?
Es ist vermutlich eine sog. Hohlsteindecke. Die Last wurde
mit 150 kg/qm angegeben, was mir jedoch als unrealistisch vorkommt.
Damit wäre der Raum bereits mit zwei Personen punktuell überlastet.
Außerdem habe ich gelesen, dass 250 kg/qm als Minimum gelten
sollen.
Jedenfalls wurde auf einer solchen Decke ein Wasserbett
aufgestellt. Im Raum darunter kommt es mir vor, als ob
die Decke leicht abgesunken wäre. Also als ob die Decke in
der Mitte um einige Millimeter abgesunken wäre. Also jetzt leicht
rundlich (gebogen) wirkt, statt exakt geradlinig. Kann
jedoch gut sein, dass der Putz da uneben ist oder ich
einfach einen "Knick in der Pupille" habe.
Wenn das Wasserbett da weggestellt würde, würde die Decke
sich wieder in den Ausgangszustand "zurückbiegen"?
Wie verhält sich eigentlich eine solche Decke, wenn diese
Überlastet wird? Bricht die gleich durch, oder biegt sich
alles erst? Hört man da erst was oder passiert alles
augenblicklich?
Wie kann ich prüfen, ob sich eine Decke abgesenkt hat?
Theoretisch habe ich gedacht, im Raum darunter auf dem
Boden eine genaue Waage zu stellen. Darauf einen leichten
Stab anbringen, der gegen die auf dem Boden stehende Waage
und die Decke geklemmt wird. Dann wird de Waage auf Null
gestellt. Nun wird eine Etage höher die Decke belastet und unten
geschaut, ob die Waage anfängt eine Belastung anzuzeigen.
Damit wäre bewiesen, dass die Decke sich absenkt.
Oder ist es grundsätzlich so, dass bei Belastung die Decke um
einen oder zwei Millimeter sich absenken kann, wenn eine
Etage darüber ein hohes Gewicht den Boden belastet?
Würde mich über ein paar Informationen freuen.
Gruss
Artur
Sabine Sauer
"Artur Kawa" <arka...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:4c49c7fb$0$6884$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...
Sicherheitsreserven in einem
grossen Raum grösser 5m Spannweite heftig gesprungen? Der Boden schwingt.
Und bei dem Gewicht eines Wasserbetts würde es mich wundern, wenn nicht im
Bereich eines mm etwas passieren würde.
Wenn es wirklich mehrere mm werden ;-( dann würde ich mal aufpassen. Steht
Dein Wasserbett mitten im Raum? Oder an der Wand?
mfg
SS
Artur Kawa
Hallo,
es steht mit der Kopfseite an der Wand.
Rechts und links vom Wasserbett befinden sich ca. 1 m bis zur Wand.
An der Fußseite ist noch ca 1,50 m Abstand zur wand.
Also es steht mittig mit der Kopfseite direkt an der Wand.
Gruss
Artur
Matthias Frank
> Hallo,
>
> hoffe, ich bin hier in der richtigen NG...
>
du einen Statiker einschalten und keine Heimwerker.
MfG
Matthias
ed wolf
> In meinen Augen nicht, wenn du wirklich Bedenken hast, solltest
> du einen Statiker einschalten und keine Heimwerker.
ACK, nur ein Fachmensch vor Ort kann was dazu sagen.
Evtl kann man einen erfahrenen Praktiker (Statiker, BauIng,
Architekt, Maurermeister) schon für kleines Geld / Kiste Wein
zu einer Begehung und Meinungsäusserung gewinnen.
Vielleicht ist an einem ähnlichen Haus in der Gegend gerade
gebaut worden, da fragen... So eine fundierte Meinung kann
ein teures Gutachten sparen.
ed
Ludwig Körner
> Theoretisch habe ich gedacht, im Raum darunter auf dem
> Boden eine genaue Waage zu stellen. Darauf einen leichten
> Stab anbringen, der gegen die auf dem Boden stehende Waage
> und die Decke geklemmt wird. Dann wird de Waage auf Null
> gestellt. Nun wird eine Etage höher die Decke belastet und unten
> geschaut, ob die Waage anfängt eine Belastung anzuzeigen.
> Damit wäre bewiesen, dass die Decke sich absenkt.
Die Waage ist eindeutig das falsche Instrument, denn es braucht nicht
bewiesen zu werden, dass sich die Decke absenkt - das tut sie ganz gewiss.
Wenn du wissen willst, wie viel, dann könnte der Stab und eine daran
befestigte Messuhr helfen. Ein Statiker könnte dann vielleicht abschätzen,
ob x mm bei y Laständerung bei z Spannweite der Decke einer bestimmten
Bauart im grünen Bereich liegen.
--
Gruß Ludwig
http://info.kopp-verlag.de/video.html
Ernst.Sauer
> Hallo,
>
> hoffe, ich bin hier in der richtigen NG...
>
> Es handelt sich um ein Haus, das in den 60ern gebaut wurde.
>
> Die Decke hat alle 50 cm einen Stahlträger. Gab es jemals
> auch andere Träger in Decken als aus Stahl oder Holz?
>
> Es ist vermutlich eine sog. Hohlsteindecke. Die Last wurde
> mit 150 kg/qm angegeben, was mir jedoch als unrealistisch vorkommt.
> Damit wäre der Raum bereits mit zwei Personen punktuell überlastet.
> Außerdem habe ich gelesen, dass 250 kg/qm als Minimum gelten
> sollen.
Wenn man damals die Decke korrekt bemessen hat,
dann wurde sie für eine Verkehrslast von 2,0 kN/m² (200 kg/m²)
bemessen, weil es sich um eine Decke ohne ausreichende
Querverteilung handelt.
Das würde einer Wasserhöhe von 20 cm entsprechen.
>
> Jedenfalls wurde auf einer solchen Decke ein Wasserbett
> aufgestellt.
Mit welchem Gewicht pro m² (einschließlich des Gewichtes
von Dir und Deiner Frau) ?
> Im Raum darunter kommt es mir vor, als ob
> die Decke leicht abgesunken wäre.
Kein Wunder!
> Also als ob die Decke in
> der Mitte um einige Millimeter abgesunken wäre. Also jetzt leicht
> rundlich (gebogen) wirkt, statt exakt geradlinig. Kann
> jedoch gut sein, dass der Putz da uneben ist oder ich
> einfach einen "Knick in der Pupille" habe.
>
> Wenn das Wasserbett da weggestellt würde, würde die Decke
> sich wieder in den Ausgangszustand "zurückbiegen"?
Jein.
Wenn der Träger sich mit den Spannungen noch im elastischen
Bereich befindet, dann ja, sonst nein.
>
> Wie verhält sich eigentlich eine solche Decke, wenn diese
> Überlastet wird? Bricht die gleich durch, oder biegt sich
> alles erst? Hört man da erst was oder passiert alles
> augenblicklich?
Wir haben Sicherheitreserven, sofort bricht es nicht.
Bei Stahl gibt es bei Überbeanspruchung dann erstmal
ein plastisches Fliessen.
>
> Wie kann ich prüfen, ob sich eine Decke abgesenkt hat?
Das kann man recht gut rechnen.
>
> Theoretisch habe ich gedacht, im Raum darunter auf dem
> Boden eine genaue Waage zu stellen. Darauf einen leichten
> Stab anbringen, der gegen die auf dem Boden stehende Waage
> und die Decke geklemmt wird. Dann wird de Waage auf Null
> gestellt. Nun wird eine Etage höher die Decke belastet und unten
> geschaut, ob die Waage anfängt eine Belastung anzuzeigen.
> Damit wäre bewiesen, dass die Decke sich absenkt.
Warum nicht.
>
> Oder ist es grundsätzlich so, dass bei Belastung die Decke um
> einen oder zwei Millimeter sich absenken kann, wenn eine
> Etage darüber ein hohes Gewicht den Boden belastet?
Unter Spannunenn verformt sich alles, jede Stütze (wenig)
jede Decke (viel, in der Größenordnung L/300).
>
> Würde mich über ein paar Informationen freuen.
>
> Gruss
> Artur
Mit Gruß
E. Sauer
Artur Kawa
> Artur Kawa schrieb:
Hallo,
und schon mal einen Dank für Deine Antworten im Voraus!
> Wenn man damals die Decke korrekt bemessen hat,
> dann wurde sie für eine Verkehrslast von 2,0 kN/m² (200 kg/m²)
> bemessen, weil es sich um eine Decke ohne ausreichende
> Querverteilung handelt.
> Das würde einer Wasserhöhe von 20 cm entsprechen.
Verstehe das mit "Wasserhöhe" nicht?
Es ist irgendwie komisch in dem Haus. Jede Wand ist quasi eine
tragende Wand, weil auf jeder Wand die Decke tragend aufliegen
soll. Wurde das damals so üblicherweise gebaut?
>> Jedenfalls wurde auf einer solchen Decke ein Wasserbett
>> aufgestellt.
>
> Mit welchem Gewicht pro m² (einschließlich des Gewichtes
> von Dir und Deiner Frau) ?
Ich würde sagen 200 bis 250 kg / m²
>> Im Raum darunter kommt es mir vor, als ob
>> die Decke leicht abgesunken wäre.
>
> Kein Wunder!
>
>> Also als ob die Decke in
>> der Mitte um einige Millimeter abgesunken wäre. Also jetzt leicht
>> rundlich (gebogen) wirkt, statt exakt geradlinig. Kann
>> jedoch gut sein, dass der Putz da uneben ist oder ich
>> einfach einen "Knick in der Pupille" habe.
>>
>> Wenn das Wasserbett da weggestellt würde, würde die Decke
>> sich wieder in den Ausgangszustand "zurückbiegen"?
>
> Jein.
> Wenn der Träger sich mit den Spannungen noch im elastischen
> Bereich befindet, dann ja, sonst nein.
>>
>> Wie verhält sich eigentlich eine solche Decke, wenn diese
>> Überlastet wird? Bricht die gleich durch, oder biegt sich
>> alles erst? Hört man da erst was oder passiert alles
>> augenblicklich?
>
> Wir haben Sicherheitreserven, sofort bricht es nicht.
> Bei Stahl gibt es bei Überbeanspruchung dann erstmal
> ein plastisches Fliessen.
Man würde also im Notfall die Absenkung beim Liegen auf
dem Wasserbett merken? Bevor die Decke bzw. der Boden
einbricht?
>>
>> Wie kann ich prüfen, ob sich eine Decke abgesenkt hat?
>
> Das kann man recht gut rechnen.
Kannst Du mir zu dem Rechnen mehr Informationen geben?
>> Theoretisch habe ich gedacht, im Raum darunter auf dem
>> Boden eine genaue Waage zu stellen. Darauf einen leichten
>> Stab anbringen, der gegen die auf dem Boden stehende Waage
>> und die Decke geklemmt wird. Dann wird de Waage auf Null
>> gestellt. Nun wird eine Etage höher die Decke belastet und unten
>> geschaut, ob die Waage anfängt eine Belastung anzuzeigen.
>> Damit wäre bewiesen, dass die Decke sich absenkt.
>
> Warum nicht.
Gut, dann mache ich das Mal.
>> Oder ist es grundsätzlich so, dass bei Belastung die Decke um
>> einen oder zwei Millimeter sich absenken kann, wenn eine
>> Etage darüber ein hohes Gewicht den Boden belastet?
>
> Unter Spannunenn verformt sich alles, jede Stütze (wenig)
> jede Decke (viel, in der Größenordnung L/300).
Steht das "L" für die Länge der Decke?
Würde dann bedeuten, dass pro Meter Deckenlänge eine Absenkung
von 3,333 mm in Ordnung wären? Bei einer drei Meter langen Decke
wären wir bereits bei 1 cm Absenkung... Viel, oder?
Grüße
Artur
Holger Issle
>> Mit welchem Gewicht pro m² (einschließlich des Gewichtes
>> von Dir und Deiner Frau) ?
>
>Ich würde sagen 200 bis 250 kg / m²
Wieviel wiegt ihr denn wenn man fragen darf?
Heutige Wasserbetten haben 80-100L Füllmenge, also 100kg Wasser, dazu
nochmal 40kg für den Rahmen, und je 100kg für die Schläfer. Die Fläche
ist 2x2m, also 4qm. 340kg/4qm = 85kg/qm
--
Ciao,
Holger (GUS-KOTAL, GUS#1100, GRR#51)
90-92 Honda CB400 10 Mm | 93-95 Yamaha TDM 850 26 Mm
95-97 KTM 620 LC4 13 Mm | seit 97 BMW R1100GS 69 Mm (Die Renndrecksau!)
cu @ http://www.issle.de
Sabine Sauer
"Holger Issle" <Hol...@Issle.de> schrieb im Newsbeitrag
news:e3vl461p2vppgdl63...@4ax.com...
> On Sat, 24 Jul 2010 16:27:57 +0200, "Artur Kawa" wrote:
>
>>> Mit welchem Gewicht pro m² (einschließlich des Gewichtes
>>> von Dir und Deiner Frau) ?
>>
>>Ich würde sagen 200 bis 250 kg / m²
>
> Wieviel wiegt ihr denn wenn man fragen darf?
>
> Heutige Wasserbetten haben 80-100L Füllmenge, also 100kg Wasser, dazu
> nochmal 40kg für den Rahmen, und je 100kg für die Schläfer. Die Fläche
> ist 2x2m, also 4qm. 340kg/4qm = 85kg/qm
Setzen - 6 !
Bereits ein winziges Wasserbett hat locker 500 Liter
Ein vernünfitiges i.d.R. ca 1000
Irgendwo hast Du Dich verrechnet.
Wasserbett i.d.R. mindestens Quenn besser Kingsize
d.h. ca 200cm x 210cm das ganze ist zwischen 22 und 25cm voll Wasser
Rechnen wir mal durch. 2m*2,1m*0,24m = 1,01m³ macht rund 1000Liter macht
rund 1000Kg
Da machen die 2 Schläfer das Kraut nimmer fett ;-)
mit 100Liter kannste ein Mini Aquarium oder ein Hundewasserbett (gibts
wirklich!) füllen
aber kein Wasserbett.
mfg
SS, die in 10 min ihres ausleeren muss ;-(
Artur Kawa
>
>>> Mit welchem Gewicht pro m² (einschließlich des Gewichtes
>>> von Dir und Deiner Frau) ?
>>
>>Ich würde sagen 200 bis 250 kg / m²
>
> Wieviel wiegt ihr denn wenn man fragen darf?
Hallo!
Es könnten sich doch auch mehr als zwei Personen auf dem Wasserbett
befinden.
Nein, Scherz bei Seite. ;-)
Ich habe wie folgt gerechnet:
Sockel des Bettes besteht aus einem von mir angefertigten Alu-Rahmen.
Gewicht des Rahmens: 20 kg
Der Sockel ist mit Holzplatten verkleidet und hat auch eine Deckplatte,
auf die der Softsiderahmen montiert ist.
Gewicht der Sockelverkleidung: 30 kg
So haben wir beim Sockel ca. 50 kg Gewicht
Nun kommen die beiden Wasserkerne in der Größe 100 x 200 x 18 cm Höhe.
Also komme ich pro Wasserkern auf knappe 400 kg.
So dachte ich, dass zwei Personen, mit Kissen, Bettwäsche, etc.
auf insgesamt 200 kg kommen. Ich wiege ca. 105 kg bei 200 cm Größe,
meine Frau ca. 85 kg bei 185 cm Größe.
So kam ich auf (überschlagen) 800 bis 1000 kg Gewicht des Bettes insgesamt
mit zwei Personen besetzt.
Da das Bett eine Stellfläche von 4 qm hat, komme ich auf die genannten
200 - 250 kg /qm
> Heutige Wasserbetten haben 80-100L Füllmenge, also 100kg Wasser, dazu
> nochmal 40kg für den Rahmen, und je 100kg für die Schläfer. Die Fläche
> ist 2x2m, also 4qm. 340kg/4qm = 85kg/qm
Es gibt unterschiedliche Wasserkerne. So weit ich informiert bin, gibt es
diese
heutzutage in drei unterschiedlichen Höhen zu kaufen. Meine haben ca. 18 cm
höhe.
Gruss
Artur
Artur Kawa
>
> Irgendwo hast Du Dich verrechnet.
Ich habe es ihm in meiner anderen Antwort vorgerechnet.
> Wasserbett i.d.R. mindestens Quenn besser Kingsize
> d.h. ca 200cm x 210cm das ganze ist zwischen 22 und 25cm voll Wasser
>
> Rechnen wir mal durch. 2m*2,1m*0,24m = 1,01m³ macht rund 1000Liter macht
> rund 1000Kg
>
> Da machen die 2 Schläfer das Kraut nimmer fett ;-)
>
> mit 100Liter kannste ein Mini Aquarium oder ein Hundewasserbett (gibts
> wirklich!) füllen
> aber kein Wasserbett.
>
> SS, die in 10 min ihres ausleeren muss ;-(
Na dann viel spass.
Kannst mir einen Tipp geben, welche Pumpe man da nehmen kann, damit die
Wasserkerne so schön leergepumpt werden, dass man sie problemlos
zusammenrollen kann, ohne ein Verschieben des Flieses zu riskieren?
Am besten wäre natürlich so leerzupumpen, dass diese so leer sind, wie bei
Neuanlieferung. Aber das kriegt man nicht hin.
Bisher habe ich nur große Schlauchpumpen für diesen Zweck gesehen,
da diese einen Unterdruck erzeugen können, was andere Pumpenbauarten
nicht können.
Aber diese sind ziemlich arg teuer.
Gruss
Artur
Ernst.Sauer
> "Ernst.Sauer" <Ernst...@kabelmail.de> schrieb ...
>> Artur Kawa schrieb:
>
> Hallo,
>
> und schon mal einen Dank für Deine Antworten im Voraus!
>
>> Wenn man damals die Decke korrekt bemessen hat,
>> dann wurde sie für eine Verkehrslast von 2,0 kN/m² (200 kg/m²)
>> bemessen, weil es sich um eine Decke ohne ausreichende
>> Querverteilung handelt.
>> Das würde einer Wasserhöhe von 20 cm entsprechen.
>
> Verstehe das mit "Wasserhöhe" nicht?
>
0,2*10,0 = 2,0 kN/m²
0,2*1000 = 200 kg/m²
> Es ist irgendwie komisch in dem Haus. Jede Wand ist quasi eine
> tragende Wand, weil auf jeder Wand die Decke tragend aufliegen
> soll. Wurde das damals so üblicherweise gebaut?
Das kann man nicht immer auf Anhieb erkennen, ob eine Wand
tragend ist oder nicht.
Wenn eine Wand 24 (oder auch 17,5 cm) dick ist,
die Wände übereinanderstehen und gegründet sind,
dann handelt es sicher um rechnerisch tragende Wände.
Heute gibt es auch tragende Wände mit 11,5 cm Dicke
(die auch noch auf Decken stehen können),
das hat man früher eher nicht gemacht.
Aber wer weiss, wer da mal herrumgewerkelt hat.
Hast Du statische Unterlagen zu dem Haus,
dann kannst Du alles erkenen.
Auf Architektenpläne kannst Du Dich allerdings nicht verlassen.
>
>>> Jedenfalls wurde auf einer solchen Decke ein Wasserbett
>>> aufgestellt.
>>
>> Mit welchem Gewicht pro m² (einschließlich des Gewichtes
>> von Dir und Deiner Frau) ?
>
> Ich würde sagen 200 bis 250 kg / m²
Dann sollte die Decke halten, aber Vorsicht:
Liegt die Last flächenförmig auf der Decke oder punktförmig?
Hat so ein Wasserbett einen Rahmen mit Füssen?
Dann muss man genauer hinschauen und das Wasserbett so
aufstellen, dass die Last sich auf mehrere Träger verteilt.
Dazu braucht man einige Angaben:
- Spannweite der Decke
- Deckenaufbau
- Abstand der Stahlträger
- Profilmaße der Stahlträger, bzw die
Profilbezeichnung (z.B. I-120)
- Lastangaben (Größe der Lasten, Laststellung)
>
>>> Theoretisch habe ich gedacht, im Raum darunter auf dem
>>> Boden eine genaue Waage zu stellen. Darauf einen leichten
>>> Stab anbringen, der gegen die auf dem Boden stehende Waage
>>> und die Decke geklemmt wird. Dann wird de Waage auf Null
>>> gestellt. Nun wird eine Etage höher die Decke belastet und unten
>>> geschaut, ob die Waage anfängt eine Belastung anzuzeigen.
>>> Damit wäre bewiesen, dass die Decke sich absenkt.
>>
>> Warum nicht.
>
> Gut, dann mache ich das Mal.
>
>>> Oder ist es grundsätzlich so, dass bei Belastung die Decke um
>>> einen oder zwei Millimeter sich absenken kann, wenn eine
>>> Etage darüber ein hohes Gewicht den Boden belastet?
>>
>> Unter Spannunenn verformt sich alles, jede Stütze (wenig)
>> jede Decke (viel, in der Größenordnung L/300).
>
> Steht das "L" für die Länge der Decke?
In etwa, genauer ist es die Spannweite der Decke
(in etwa bis Auflagermitte der Wand gerechnet).
>
> Würde dann bedeuten, dass pro Meter Deckenlänge eine Absenkung
> von 3,333 mm in Ordnung wären?
Nein, L/300 ist die Durchbiegung in Feldmitte.
Bei einer drei Meter langen Decke
> wären wir bereits bei 1 cm Absenkung... Viel, oder?
>
bei einer Deckenspannweite von 4,50 m wäre
eine Durchbiegung von 450/300 = 1,5 cm ein
üblicherweise auftretender Wert.
Mit Gruß
E.S.
Sabine Sauer
>>
>> SS, die in 10 min ihres ausleeren muss ;-(
>
> Na dann viel spass.
>
> Kannst mir einen Tipp geben, welche Pumpe man da nehmen kann, damit die
> Wasserkerne so schön leergepumpt werden, dass man sie problemlos
> zusammenrollen kann, ohne ein Verschieben des Flieses zu riskieren?
1. ein anständiges Wasserbett hat kein Fliess, das haben nur Erstlinge.
>
> Am besten wäre natürlich so leerzupumpen, dass diese so leer sind, wie bei
> Neuanlieferung. Aber das kriegt man nicht hin.
2. Doch, fast
>
> Bisher habe ich nur große Schlauchpumpen für diesen Zweck gesehen,
> da diese einen Unterdruck erzeugen können, was andere Pumpenbauarten
> nicht können.
>
> Aber diese sind ziemlich arg teuer.
Ich hoffe Dein Schlafzimmer liegt nicht im Keller. Ich habe noch nie eine
Pumpe verwendet,
da alle Schlafzimmer im OG liegen. Den Schlauch in den Garten, einmal
gezuzelt und Du brauchst keine Pumpe,
Das Vakuum zieht bis auf gefühlte 5-10Liter alles raus.
Ich füll schon wieder und bin gleich fertig!
mfg
SS
>
> Gruss
> Artur
Harald Klotz
>> Wenn das Wasserbett da weggestellt würde, würde die Decke
>> sich wieder in den Ausgangszustand "zurückbiegen"?
>
> Jein.
> Wenn der Träger sich mit den Spannungen noch im elastischen
> Bereich befindet, dann ja, sonst nein.
Wenn er über den elastischen Bereich beansprucht wird, wird er
geschwächt, ist er geschwächt und die Belastung bleibt unverändert,
kannst du dir ausmalen was passiert.
> Wir haben Sicherheitreserven, sofort bricht es nicht.
> Bei Stahl gibt es bei Überbeanspruchung dann erstmal
> ein plastisches Fliessen.
Und das hilft was?
> Das kann man recht gut rechnen.
Kennst du die Parameter?
Harald
Harald Klotz
> Heutige Wasserbetten haben 80-100L Füllmenge, also 100kg Wasser, dazu
> nochmal 40kg für den Rahmen, und je 100kg für die Schläfer. Die Fläche
> ist 2x2m, also 4qm. 340kg/4qm = 85kg/qm
Hinzu kommt noch, dass die Belastung als Duchrchnittsbelastung gerechnet
wird.
Speziell in Wandnähe ist die Tragfähigkeit deutlich höher, große Flächen
sind unbelastet, was die praktische Belastbarkeit einzelner Punkte weit
höher werden lässt.
Harald
Artur Kawa
> Ich hoffe Dein Schlafzimmer liegt nicht im Keller. Ich habe noch nie eine
> Pumpe verwendet,
Nein, im EG. Habe aber immer eine Pumpe verwenden müssen, da sonst
min. 50 Liter drin blieben.
> da alle Schlafzimmer im OG liegen. Den Schlauch in den Garten, einmal
> gezuzelt und Du brauchst keine Pumpe,
> Das Vakuum zieht bis auf gefühlte 5-10Liter alles raus.
Wird das Flies nicht angesaugt?
Gruss
Artur
Ernst.Sauer
> Ernst.Sauer schrieb:
>
>>> Wenn das Wasserbett da weggestellt würde, würde die Decke
>>> sich wieder in den Ausgangszustand "zurückbiegen"?
>>
>> Jein.
>> Wenn der Träger sich mit den Spannungen noch im elastischen
>> Bereich befindet, dann ja, sonst nein.
>
> Wenn er über den elastischen Bereich beansprucht wird, wird er
> geschwächt, ist er geschwächt und die Belastung bleibt unverändert,
> kannst du dir ausmalen was passiert.
>
>> Wir haben Sicherheitreserven, sofort bricht es nicht.
>> Bei Stahl gibt es bei Überbeanspruchung dann erstmal
>> ein plastisches Fliessen.
>
> Und das hilft was?
man hat da gewisse Tragfähigkeitsreserven,
die man früher nicht ausgenutzt hat.
Das hängt aber sehr stark vom System und vom Profil
des Trägers ab.
Wichtiger ist, dass sich bei üblichem Baustahl ein Bruch
durch große Verformungen ankündigt (wegen der plastischen
Verformungen).
Ernst.Sauer
> Holger Issle schrieb:
>
>> Heutige Wasserbetten haben 80-100L Füllmenge, also 100kg Wasser, dazu
>> nochmal 40kg für den Rahmen, und je 100kg für die Schläfer. Die Fläche
>> ist 2x2m, also 4qm. 340kg/4qm = 85kg/qm
>
> Hinzu kommt noch, dass die Belastung als Duchrchnittsbelastung gerechnet
> wird.
> Speziell in Wandnähe ist die Tragfähigkeit deutlich höher, große Flächen
> sind unbelastet,
Das ist hier fast hinfällig, weil die Decke keine
ausreichende Querverteilung hat.
Bei Lasten in der Größenordnung wie sie oben
genannt worden sind, muss man bei der vorhandenen Trägerdecke
auf jeden Fall prüfen, ob der Anzatz einer Ersatzflächenlast
erlaubt ist oder nicht.
> was die praktische Belastbarkeit einzelner Punkte weit
> höher werden lässt.
Was ist die Belastbarkeit eines einzelnen Punktes?
>
> Harald
Artur Kawa
>> Verstehe das mit "Wasserhöhe" nicht?
>>
>
> 0,2*10,0 = 2,0 kN/m²
> 0,2*1000 = 200 kg/m²
Ach so. Jetzt ist es klar.
> Hast Du statische Unterlagen zu dem Haus,
> dann kannst Du alles erkenen.
> Auf Architektenpläne kannst Du Dich allerdings nicht verlassen.
Ob ich die auftreiben kann, ist die Frage. Hoffe es ist nicht
eines der Häuser das damals sogar ohne jegliche
Baugenehmigung einfach so aufgestellt wurde.
>>
>>>> Jedenfalls wurde auf einer solchen Decke ein Wasserbett
>>>> aufgestellt.
>>>
>>> Mit welchem Gewicht pro m² (einschließlich des Gewichtes
>>> von Dir und Deiner Frau) ?
>>
>> Ich würde sagen 200 bis 250 kg / m²
>
> Dann sollte die Decke halten, aber Vorsicht:
> Liegt die Last flächenförmig auf der Decke oder punktförmig?
> Hat so ein Wasserbett einen Rahmen mit Füssen?
> Dann muss man genauer hinschauen und das Wasserbett so
> aufstellen, dass die Last sich auf mehrere Träger verteilt.
Es ist definitiv flächenförmig und nicht punktuell. Das kann
ich sicher sagen, da ich den Sockel konstruierte.
> Dazu braucht man einige Angaben:
> - Spannweite der Decke
die beträgt genau 400 cm.
> - Deckenaufbau
Ist die oben genannte Hohlraumdecke mit einem Träger
alle 50-60 cm.
> - Abstand der Stahlträger
50 bis 60 cm
> - Profilmaße der Stahlträger, bzw die
leider unbekannt (bitte setz das an, was in den 60ern
so üblich war)
> Profilbezeichnung (z.B. I-120)
ebenfalls unbekannt
> - Lastangaben (Größe der Lasten, Laststellung)
Das Wasserbett und der Kleiderschrank, welcher
inklusive Ladung ca. 300 kg wiegen dürfte.
Für das Wasserbett können wir 800 bis 1000 kg
ansetzen.
Die übrigen Möbel stellen keine nennenswerte
Belastung dar.
Anbei eine Zeichnung des Zimmers:
<http://home.arcor.de/snapint/Schlafzimmer.pdf>
Gruss
Artur
Helmut Hullen
Du meintest am 24.07.10:
> 1. ein anständiges Wasserbett hat kein Fliess, das haben nur
> Erstlinge.
Meinst Du "hat kein Vlies" oder aber "fliesst nicht"?
Viele Gruesse!
Helmut
Ernst.Sauer
>
> Anbei eine Zeichnung des Zimmers:
> <http://home.arcor.de/snapint/Schlafzimmer.pdf>
Danach sieht es recht gut aus, weil sich die Last
- wenn der Rahmen ausreichend steif ist - auf mehrere
Träger verteilt.
Die Decke ist mit den angegebenen Lasten zwar hart an
der Schmerzgrenze, aber sie sollte halten.
Vorausgesetzt man hat damals die Träger auch ordnungsgemäß
bemessen.
Kannst Du im Keller die Flanschbreite der Stahlträger
sehen/messen und kennst Du die Hohe der Stahlträger?
Mit Gruß
E. Sauer
Artur Kawa
danke für Deine Antworten. Du hast mir wirklich super
geholfen.
Ich werde morgen nachmessen und ggf. mit Fotos hier
eine Antwort posten. Dann können wir weiter schauen, wenn
Du Zeit und Lust hast.
Grüße
Artur
Harald Klotz
>> Wenn er über den elastischen Bereich beansprucht wird, wird er
>> geschwächt, ist er geschwächt und die Belastung bleibt unverändert,
>> kannst du dir ausmalen was passiert.
>>
>>> Wir haben Sicherheitreserven, sofort bricht es nicht.
>>> Bei Stahl gibt es bei Überbeanspruchung dann erstmal
>>> ein plastisches Fliessen.
>>
>> Und das hilft was?
>
> man hat da gewisse Tragfähigkeitsreserven,
Welche?
Wenn der Stahl über die Elastitizätsgrenze hinaus ist, bist du über die
Reserven hinaus, gleichzeitig ist der Stahl geschwächt, wenn die Last
weiter anliegt wird es unweigerlich zusammenbrenchen.
> die man früher nicht ausgenutzt hat.
Ich bezog mich auf die Situation, dass der Stahl überdehnt ist.
In Bergwerken hat man früher Holzsteifen dem Stahl gegenüber bevorzugt,
Holz hat sich zumindest mit Geräuschen bemerkbar gemacht.
> Das hängt aber sehr stark vom System und vom Profil
> des Trägers ab.
Bezüglich der Überdehnung ist es egal.
> Wichtiger ist, dass sich bei üblichem Baustahl ein Bruch
> durch große Verformungen ankündigt (wegen der plastischen
> Verformungen).
Wie viele Sekunden hast du Zeit?
Du hast zwar recht, wenn es kurzzeitig überlastet wurde, kannst du an
der Überdehnung die Schwächung erkennen, wenn es denn erkennbar ist.
Wenn du aber eine Dauerlast hast die zur Überdehnung führt, hast du
keine Minute mehr, bis zum endgültigen Bersten.
Harald
bastian
"Ernst.Sauer" <Ernst.Sa...@kabelmail.de> schrieb ...
>
>
> Für das Wasserbett können wir 800 bis 1000 kg
> ansetzen.
>
Bist Du dir sicher, daß da Stahlträger drin sind ?
Gesehen ?
Ich hab das niemals, auf keiner Baustelle. gesehen.
Hohlsteine liegen immer auf Betonträgern (mit Baustahlarmierung drin)
und werden dann nach verlegen und unterstützen mit Beton ausgegossen.
Bei mir im Haus in D auch.
Stahlträger wären dafür eh viel zu teuer.
MfG
bastian
So sehen Hohlsteindecken aus :
oder so
http://www.hv-betonwerk-anhalt.de/HV%20Homepage-Dateien/Page598.htm
Sabine Sauer
"Helmut Hullen" <Hel...@Hullen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:BTT09...@helmut.hullen.de...
Ja. Aber der OP hat schon gewusst was ich meine ;-)
Ich habe es bei meinem ersten Wasserbett nach ca einem Jahr durch die
Befüllöffnung mit einer Spitzzange bröselweise entfernt....
War ne scheiss Arbeit, hat sich aber gelohnt.
mfg
SS
Sabine Sauer
Wie soll das gehen? Da ist doch an dem Schlauch so ein "Schutz dran. Da
zieht das Vlies nicht an.
Nur das Wasser und wenns fast leer ist den Gummi von unten, dann must Du die
ganze Matratze
am Ende hochheben und das Wasser somit zum Stutzen treiben. Dabei musst Du
die sinnlose Füllung festhalten, damit sie nicht verrutscht.
mfg
SS
Holger Issle
>Irgendwo hast Du Dich verrechnet.
Nein, aber in der Tat eine Null zuwenig genommen.
>Wasserbett i.d.R. mindestens Quenn besser Kingsize
>d.h. ca 200cm x 210cm das ganze ist zwischen 22 und 25cm voll Wasser
Der Wassersack ist aber ned so groß, da sind ja ~10cm Rahmen außenrum
und normalerweise auch in der Mitte beim Doppelbett.
>Rechnen wir mal durch. 2m*2,1m*0,24m = 1,01m³ macht rund 1000Liter macht
>rund 1000Kg
Meins ist 2x2m, abzüglich der Rahmen also 1,8x1,7m, mit 12cm
Wasserhöhe, ergibt bei mir 370L Wasser. Und uns reicht das vollkommen
aus.
>Da machen die 2 Schläfer das Kraut nimmer fett ;-)
Da schon, das sind dann 620/4=155kg/qm.
Ernst.Sauer
>> man hat da gewisse Tragfähigkeitsreserven,
>
> Welche?
Es kommt zu einer Umlagerung der Kräfte.
- Im System, wenn es statisch unbestimmt ist und
- Im Querschnitt, weil der innere Hebelarm günstiger wird.
Um keinen falschen Eindruck zu erwecken, bei einem
Stahlprofil mit dickem Flansch und dünnem Steg ist der
Gewinn gering, aber er ist vorhanden.
> Wenn der Stahl über die Elastitizätsgrenze hinaus ist, bist du über die
> Reserven hinaus, gleichzeitig ist der Stahl geschwächt, wenn die Last
> weiter anliegt wird es unweigerlich zusammenbrenchen.
>
>> die man früher nicht ausgenutzt hat.
>
> Ich bezog mich auf die Situation, dass der Stahl überdehnt ist.
Es werden aber nicht alle Fasern gleichzeitig überdehnt,
sondern zunächst nur die Randfasern und in dieser Situation
ist der Querschnitt noch nicht am Ende seiner Tragfähigkeit
angekommen. Jetzt hängt es vom Material und der Querschnittsform
ab, was noch an Last aufgenommen werden kann, bis der Querschnitt
wirklich bricht.
> In Bergwerken hat man früher Holzsteifen dem Stahl gegenüber bevorzugt,
> Holz hat sich zumindest mit Geräuschen bemerkbar gemacht.
Genau.
Holz hat ein sehr interessantes Spannungs-Dehnungs-Verhalten:
- auf der Druckseite wie Beton
- auf der Zugseite spröde wie Glas
(natürlich mit anderen Zahlenwerten).
Bei Überbeanspruchung durch Biegung versagen zuerst die Fasern
auf der Druckseite, das hört man.
Bei Laststeigerung werden die Spannungen auf der Zugseite
größer und es knistert weiterhin im Druckbereich.
Zum Schluss versagt der Querschnitt auf der Zugseite und zwar
schlagartig wie Glas.
>
>> Das hängt aber sehr stark vom System und vom Profil
>> des Trägers ab.
>
> Bezüglich der Überdehnung ist es egal.
>
>> Wichtiger ist, dass sich bei üblichem Baustahl ein Bruch
>> durch große Verformungen ankündigt (wegen der plastischen
>> Verformungen).
>
> Wie viele Sekunden hast du Zeit?
> Du hast zwar recht, wenn es kurzzeitig überlastet wurde, kannst du an
> der Überdehnung die Schwächung erkennen, wenn es denn erkennbar ist.
> Wenn du aber eine Dauerlast hast die zur Überdehnung führt, hast du
> keine Minute mehr, bis zum endgültigen Bersten.
>
Das ist ja richtig, aber wenn sich große Verformungen
einstellen, können sich die Kräfte umlagern, das abhängig
vom System und vom Querschnitt.
Um wiederum keinen falschen Eindruck zu erwecken,
wir reden hier nur darüber ob man begründet sagen kann,
dass statt einer Verkehrslast von 200 kg/m² auch 250 kg/m²
aufgenommen werden können.
(~200+250)/(~200+200) = 1.125; das sind 12,5 % Lastüberschreitung.
Diese Überschreitung ist im Sinne Bauordnungen nicht zulässig,
aber man muss auch nicht befürchten, dass es zu einem schlagartigen
Einsturz kommt. Immer vorausgesetzt, dass es sich um eine
Konstruktion handelt, die mal für 200 kg/m² nach damaligem
Kenntnisstand bemessen worden ist.
Mit Gruß
E. Sauer
Artur Kawa
> Bist Du dir sicher, daß da Stahlträger drin sind ?
Jetzt langsam nicht mehr...
> Gesehen ?
Nö.
>
> Ich hab das niemals, auf keiner Baustelle. gesehen.
> Hohlsteine liegen immer auf Betonträgern (mit Baustahlarmierung drin)
> und werden dann nach verlegen und unterstützen mit Beton ausgegossen.
Ich fürchte das wird so sein.
Bisher habe ich in Häusern gewohnt, waren allerdings Baujahre nach 1985,
die massiver Stahlbeton waren. Da konntest Du im 1 OG ein Meerwasseraqua
in die Mitte des 30 qm Wohnzimmers stellen, ohne unten was stützen zu
müssen. Dort waren tatsächlich diese I-Stahlträger drin und dann armierter
Stahlbeton in Wänden und Decken.
Durchkommen mit normaler 1000 W Bohrmaschine mit Schlagbohrer-Funktion:
Keine Chance!
Auch kleinere Löcher mussten mit richtigem Bohrhammer gebohrt werden.
> http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.lp-betonfertigteile.de/images/Bild4.jpg&imgrefurl=http://www.lp-betonfertigteile.de/Hohlsteindecke.html&usg=__Jlglhx7YDVD45Kh3c-Q-f0bZqyg=&h=264&w=400&sz=40&hl=de&start=5&tbnid=vccELSCb8o9q_M:&tbnh=82&tbnw=124&prev=/images%3Fq%3Dhohlsteindecke%26hl%3Dde%26sa%3DX%26tbs%3Disch:1&itbs=1
>
> oder so
>
> http://www.hv-betonwerk-anhalt.de/HV%20Homepage-Dateien/Page598.htm
Ich fürchte, das wird es sein.
Und was sagt mir das jetzt zur Tragfähigkeit der Decke in Bezug auf mein
Wasserbett, das da schon seit 7 Monaten steht?
Gruss
Artur
Artur Kawa
> Danach sieht es recht gut aus, weil sich die Last
> - wenn der Rahmen ausreichend steif ist - auf mehrere
> Träger verteilt.
>
> Die Decke ist mit den angegebenen Lasten zwar hart an
> der Schmerzgrenze, aber sie sollte halten.
> Vorausgesetzt man hat damals die Träger auch ordnungsgemäß
> bemessen.
>
> Kannst Du im Keller die Flanschbreite der Stahlträger
> sehen/messen und kennst Du die Hohe der Stahlträger?
Hallo Ernst,
es kann sein, dass es keine Stahlträger sind.
Ich fürchte es ist eine solche Decke:
oder so
<http://www.hv-betonwerk-anhalt.de/HV%20Homepage-Dateien/Page598.htm>
Was gilt unter diesen nun geänderten Umständen für die Deckenbelastung?
Sorry für das Durcheinander. Ich ging wirklich fest davon aus, dass es
Stahlträger wären.
Die Träger sieht man in der Garage sehr gut. Es sind wohl Betonträger und
diese sind ca. 5-6 cm breit. Der Abstand der Träger sind ca. 55 cm.
Um wie viel Prozent kann man eine solche Decke flächenmäßig überbelasten,
ohne dass was passiert?
Gruss
Artur
Artur Kawa
> zieht das Vlies nicht an.
*Sollte* es nicht anziehen. ;-)
> Nur das Wasser und wenns fast leer ist den Gummi von unten, dann must Du
> die ganze Matratze
> am Ende hochheben und das Wasser somit zum Stutzen treiben. Dabei musst Du
> die sinnlose Füllung festhalten, damit sie nicht verrutscht.
Die sinnlose Füllung ist wichtig für den, der ohne Beruhigung des
Wasserkerns
fast Seekrank würde.
Gruss
Artur
Artur Kawa
> Die Träger sieht man in der Garage sehr gut. Es sind wohl Betonträger und
> diese sind ca. 5-6 cm breit. Der Abstand der Träger sind ca. 55 cm.
Ich muss eine Korrektur vornehmen: Die Trägerbreite ist ca. 12 - 13 cm
Der Abstand von Mitte des Trägers zum Nächsten sind: 66 cm
So, nun dürften alle Informationen soweit stimmen.
Gruss
Artur
Ernst.Sauer
...
...
>
> <http://www.hv-betonwerk-anhalt.de/HV%20Homepage-Dateien/Page598.htm>
>
> Was gilt unter diesen nun geänderten Umständen für die Deckenbelastung?
> Sorry für das Durcheinander. Ich ging wirklich fest davon aus, dass es
> Stahlträger wären.
>
> Die Träger sieht man in der Garage sehr gut. Es sind wohl Betonträger und
> diese sind ca. 5-6 cm breit. Der Abstand der Träger sind ca. 55 cm.
>
Da gibt es eine schlechte und eine gute Nachricht.
Die schlechte Nachricht:
Bei diesen Decken wurde viel gepfuscht, vor allem weil
man beim Vergussbeton am Zement gespart hat.
Der Meister hat keinen Zement verschenkt und der Eigenbauer
auch nicht, 1:x war die berühmte Formel.
Der Beton wurde per Hand gemischt und nicht richtig verdichtet.
Die Hohlkörper haben dem Beton schnell die Feuchtigkeit entzogen
und nachbehandelt wurde auch nicht so richtig.
Diese Decken wurden außerdem auf das sparsamste bemessen.
Deine Decke hat man sicher nur für eine Verkehrslast
von 150 kg/m² ausgelegt.
Die gute Nachricht:
Während des Baus wird die Decke mit großer Wahrscheinlichkeit
eine Belastung erfahren haben, die deutlich über der jetzigen
Belastung liegen dürfte (Maurergerüst, Steine, Mörtelbottiche).
> Um wie viel Prozent kann man eine solche Decke flächenmäßig überbelasten,
> ohne dass was passiert?
Das kann man jetzt nicht mehr beantworten, weil man
nicht weiss, wie viel Bewehrungsstahl eingebaut worden
ist und welche Betonqualität vorhanden ist.
Achte halt darauf, dass die Last auf möglichst viele Rippen
verteilt wird. Wenn Deine Betten Einzelrahmen 2,00/1.00 m
haben, dann muss Du aufpassen, denn dann kann es bei einem
Rippenabstans von 66 cm passieren, dass ein Bett auf nur
einer Rippe steht, das wäre schlecht.
Wenn die Rippen senkrecht zu Längsrichtung verlaufen sollten,
dann wäre das schon mal gut:
Hat die Decke auch Querrippen, das wäre auch gut.
Mit Gruß
E. Sauer
Artur Kawa
news:8b3krp...@mid.individual.net...
> Artur Kawa schrieb:
> Da gibt es eine schlechte und eine gute Nachricht.
>
> Die schlechte Nachricht:
> Bei diesen Decken wurde viel gepfuscht, vor allem weil
> man beim Vergussbeton am Zement gespart hat.
> Der Meister hat keinen Zement verschenkt und der Eigenbauer
> auch nicht, 1:x war die berühmte Formel.
> Der Beton wurde per Hand gemischt und nicht richtig verdichtet.
> Die Hohlkörper haben dem Beton schnell die Feuchtigkeit entzogen
> und nachbehandelt wurde auch nicht so richtig.
> Diese Decken wurden außerdem auf das sparsamste bemessen.
> Deine Decke hat man sicher nur für eine Verkehrslast
> von 150 kg/m² ausgelegt.
Das habe ich befürchtet. Wenn ich die anderen Dinge an dem Haus
anschaue, wie z.B. die Elektrik, dann wurde sicher auch an der Decke
gepfuscht.
Standort ist Niedersachsen. Ich weiß nicht Mal, ob das Haus überhaupt
eine Baugenehmigung hat.
> Die gute Nachricht:
> Während des Baus wird die Decke mit großer Wahrscheinlichkeit
> eine Belastung erfahren haben, die deutlich über der jetzigen
> Belastung liegen dürfte (Maurergerüst, Steine, Mörtelbottiche).
>
>
>> Um wie viel Prozent kann man eine solche Decke flächenmäßig überbelasten,
>> ohne dass was passiert?
>
> Das kann man jetzt nicht mehr beantworten, weil man
> nicht weiss, wie viel Bewehrungsstahl eingebaut worden
> ist und welche Betonqualität vorhanden ist.
>
> Achte halt darauf, dass die Last auf möglichst viele Rippen
> verteilt wird. Wenn Deine Betten Einzelrahmen 2,00/1.00 m
> haben, dann muss Du aufpassen, denn dann kann es bei einem
> Rippenabstans von 66 cm passieren, dass ein Bett auf nur
> einer Rippe steht, das wäre schlecht.
> Wenn die Rippen senkrecht zu Längsrichtung verlaufen sollten,
> dann wäre das schon mal gut:
> Hat die Decke auch Querrippen, das wäre auch gut.
Also die Betonträger muß man sich senkrecht verlaufend denken,
wenn man das PDF-Dokument des Schlafzimmers anschaut.
Das heisst, von der Seite, auf welcher der Kleiderschrank steht
bis zu der Seite, wo das Fenster und Heizung ist.
Ob die Decke Querrippen hat, weis ich nicht und ich weis nicht,
wie ich das prüfen kann, ohne die Decke aufzustemmen.
Wie gesagt, das Bett steht bereits seit November 2009 auf
der Decke. Bis jetzt ist nichts passiert. Ich hoffe, ich kann wegen
der 7 Monate Standzeit des Bettes ohne Deckenbruch davon
ausgehen, dass das in den nächsten Jahren auch so bleibt.
Ich nehme an, wenn solche Betonträger brechen, passiert das
nicht schleichend, sondern auf ein Mal. Also ohne großartige
Vorankündigung, die zeitlich ausreichen würde, um aufzuwachen,
vom Bett aufzustehen und den Raum zu verlassen. Richtig?
Anbei noch ein paar Fotos vom Innenleben der Decke. Ich habe
die Verkleidung der obersten Treppenstufe abgenommen, die
in den Keller führt und dort in die Decke hinein fotografiert.
<http://home.arcor.de/snapint/Decke1.jpg>
<http://home.arcor.de/snapint/Decke2.jpg>
<http://home.arcor.de/snapint/Decke3.jpg>
<http://home.arcor.de/snapint/Decke4.jpg>
<http://home.arcor.de/snapint/Decke5.jpg>
<http://home.arcor.de/snapint/Decke6.jpg>
Vielleicht kannst Du da was daraus sehen. Ich kenne mich mit
dem Thema Häuserbau gar nicht aus. Leider.
Danke nochmals, dass Du Dir Zeit für mein Problem genommen
hast und mir so ausführlich geantwortet hast.
Viele Grüße
Artur
bastian
:
> Bei diesen Decken wurde viel gepfuscht, vor allem weil
> man beim Vergussbeton am Zement gespart hat.
> Der Meister hat keinen Zement verschenkt und der Eigenbauer
> auch nicht, 1:x war die berühmte Formel.
> Der Beton wurde per Hand gemischt und nicht richtig verdichtet.
> Die Hohlkörper haben dem Beton schnell die Feuchtigkeit entzogen
> und nachbehandelt wurde auch nicht so richtig.
> Diese Decken wurden außerdem auf das sparsamste bemessen.
Was Du alles weißt...
Warst Du dabei bei seinem Hausbau ?
Nein, da wird nicht am Zement gespart.
Da wird auch nicht selbst gemischt.
Das Fertigbetonwerk mit Pumpenstellung liefert für solche
Decken exakt den richtigen Beton.
Nein, es wird nicht Feuchtigkeit entzogen.
Die Steine werden vor Pumpen und Verteilen
kräftig eingewässert.
Die Decken entsprechen genau den DIN-Vorschriften.
Was soll der Käse ?
MfG
bastian
Ernst.Sauer
Hast Du das nicht gelesen:
"Es handelt sich um ein Haus, das in den 60ern gebaut wurde."
Und schau Dir mal die Bilder genau an, da sind ja
noch nicht einmal die Endauflager voll ausbetoniert.
E.S.
Ernst.Sauer
...
...
> Also die Betonträger muß man sich senkrecht verlaufend denken,
> wenn man das PDF-Dokument des Schlafzimmers anschaut.
> Das heisst, von der Seite, auf welcher der Kleiderschrank steht
> bis zu der Seite, wo das Fenster und Heizung ist.
>
Das ist gut, dadurch verteilt sich die Last schon mal
auf ca. 4 Deckenrippen.
> Ob die Decke Querrippen hat, weis ich nicht und ich weis nicht,
> wie ich das prüfen kann, ohne die Decke aufzustemmen.
>
> Wie gesagt, das Bett steht bereits seit November 2009 auf
> der Decke. Bis jetzt ist nichts passiert. Ich hoffe, ich kann wegen
> der 7 Monate Standzeit des Bettes ohne Deckenbruch davon
> ausgehen, dass das in den nächsten Jahren auch so bleibt.
Wenn die Verformung der Decke sich z.Zt. im üblichen (grob L/300)
Bereich befindet, dann sollte das auch so bleiben, sofern keine
neuen Lasten hinzukommen.
Viel Reserve hat die Decke _vermutlich_ nicht.
>
> Ich nehme an, wenn solche Betonträger brechen, passiert das
> nicht schleichend, sondern auf ein Mal. Also ohne großartige
> Vorankündigung, die zeitlich ausreichen würde, um aufzuwachen,
> vom Bett aufzustehen und den Raum zu verlassen. Richtig?
Bei solchen Bauteilen kündigt sich der Bruch durch deutlich
sichtbare Risse auf der Zugseite (unten) und durch größere
Verformungen an, sofern nicht andere Fehler maßgebend werden
(siehe unten).
Aber keine Panik, feine Risse sind im Stahlbetonbau üblich,
bei deutlich sichtbaren Rissen muss man genauer hinschauen.
>
> Anbei noch ein paar Fotos vom Innenleben der Decke. Ich habe
> die Verkleidung der obersten Treppenstufe abgenommen, die
> in den Keller führt und dort in die Decke hinein fotografiert.
>
> <http://home.arcor.de/snapint/Decke1.jpg>
> <http://home.arcor.de/snapint/Decke2.jpg>
> <http://home.arcor.de/snapint/Decke3.jpg>
> <http://home.arcor.de/snapint/Decke4.jpg>
> <http://home.arcor.de/snapint/Decke5.jpg>
> <http://home.arcor.de/snapint/Decke6.jpg>
Und das sieht richtig grausam aus und bestätigt meine
obigen Aussagen, denn noch nicht einmal die Auflager wurden
hier voll ausbetoniert.
Hoffentlich ist das nicht an mehreren Stellen so.
Auf dem Bild Decke6 sieht man deutlich, dass an dieser
Stelle der Beton nicht richtig verdichtet worden ist.
Der Beton liegt brückenartig auf der unteren Bewehrung.
Die untere Bewehrung hat keine Betondeckung.
Auf Bild Decke5 sieht man, dass die untere Bewehrung
auf eine längere Strecke keine Betondeckung hat.
Echt schlimm.
Welche Spannweite hat denn die Deckenrippe, die man auf
Decke 6 sieht?
Der Bereich gehört nachträglich ausbetoniert.
Wenn Stahl rostet, führt das zu einer Volumenvergrößerung
und dadurch wird Beton abgesprengt.
Rechts im Bild sieht man schon einen größeren Riss
im Beton.
>
> Vielleicht kannst Du da was daraus sehen. Ich kenne mich mit
> dem Thema Häuserbau gar nicht aus. Leider.
****************************************************
Das muss sich umgehend ein Fachmann vor Ort ansehen.
Da ist ja schon Gefahr am Verzug.
So wie es aussieht liegt die Stahlbetonrippe auf der
unteren bewehrung auf, die sich schon verbogen hat.
Sofort abstützen!
****************************************************
Sorry,
E. Sauer
Torsten Homeyer
> On Sat, 24 Jul 2010 16:27:57 +0200, "Artur Kawa" wrote:
>
>>> Mit welchem Gewicht pro m² (einschließlich des Gewichtes
>>> von Dir und Deiner Frau) ?
>>
>> Ich würde sagen 200 bis 250 kg / m²
>
>
> Heutige Wasserbetten haben 80-100L Füllmenge, also 100kg Wasser, dazu
Eine Wasserbettmatratze hat etwa eine Fuellhoehe von max. 20cm.
D.H. max 200kg/qm, der Rest ist dann abhaengig von der Gute des Rahmens.
> nochmal 40kg für den Rahmen, und je 100kg für die Schläfer. Die Fläche
> ist 2x2m, also 4qm. 340kg/4qm = 85kg/qm
--
Torsten Homeyer tho AT homeyert DOT de
http://www.homeyert.net
Sabine Sauer
Das kann nur jemand sagen, der noch nie 3 Tage in einem ungedämmten
geschlafen hat.
Denn das schaukelt gar nicht so wie man es vermuten würde. Glaub mir, ich
weis (in diesem Fall)
wirklich wovon ich rede.
Probiers aus, wenn Du Dich an das grundsätzliche Wasserbettfeeling gewöhnt
hast.
Es hat nur positive Seiten die blöde Füllung wegzulassen.
Einzige Ausnahme sind gaaanz alte Menschen, die aus einem WB nicht mehr
hochkommrn und daher so ein TURBO-gedämmtes Bett mit 7 Lagen oder so haben.
Halt ne Matratze ;-(
mfg
SS
Artur Kawa
Hallo!
> Wenn die Verformung der Decke sich z.Zt. im üblichen (grob L/300)
> Bereich befindet, dann sollte das auch so bleiben, sofern keine
> neuen Lasten hinzukommen.
Kannst Du mir das genauer erklären, mit dem "L/300"? Das verstehe ich
nicht. Hat das was mit der maximalen Durchbiegung eines
Trägers zu tun?
Nehmen wir an, wir haben den Betonträger von 400 cm Länge.
Wenn wir jetzt ein Gewicht in der Mitte des Trägers hinstellen, um wie
viel Millimeter darf er sich in der Mitte auf der Unterseite maximal
durchbiegen, so dass er sich noch im Toleranzbereich der
Elastizität befindet?
Oder verstehe ich da was komplett falsch?
> Und das sieht richtig grausam aus und bestätigt meine
> obigen Aussagen, denn noch nicht einmal die Auflager wurden
> hier voll ausbetoniert.
Also, wie gesagt, es handelt sich um einen Gang, der ca. 1,50 m
breit ist. Die Träger liegen hier auch quer, so dass sie ebenfalls
nur 1,50 m breit sein werden. Rechts und links davon die tragenden
Wände.
In diesem Gang wurde nachträglich ein ca. 70 cm breites Loch
in der Decke/im Boden geschaffen, um die Treppe einzubauen.
Die Fotos die Du siehst, zeigen die Träger aus der Blickrichtung,
wenn man die Verkleidung der ersten Treppenstufe abnimmt.
Dort, wo die Decke aufgestemmt und beseitigt wurde. Vielleicht
sieht es so katastrophal aus, weil dort die Decke unsauber
durchgeschnitten wurde für das Treppenloch und vieles an
Beton rausgebröselt ist.
Gruss
Artur
Ernst.Sauer
> "Ernst.Sauer" <Ernst...@kabelmail.de> schrieb ...
>
> Kannst Du mir das genauer erklären, mit dem "L/300"? Das verstehe ich
> nicht. Hat das was mit der maximalen Durchbiegung eines
> Trägers zu tun?
Es ist eine _Größenordnung_ für die zu erwartende Durchbiegung
in Feldmitte unter üblichen Gebrauchslasten (Eigengewicht+Verkehr).
Mehr gibt dieser Faustwert nicht her.
Liegt die vorhandene Durchbiegung in dieser Größenordnung
kann man im Normalfall ruhig schlafen.
Das ist sozusagen eine erste Ferndiagnose, wenn man sonst
nichts Genaueres weiss.
Eine genauere Diagnose bekommt man, wenn man sich die Rissweiten
ansieht, das ist aber nur vor Ort möglich.
>
> Nehmen wir an, wir haben den Betonträger von 400 cm Länge.
> Wenn wir jetzt ein Gewicht in der Mitte des Trägers hinstellen, um wie
> viel Millimeter darf er sich in der Mitte auf der Unterseite maximal
> durchbiegen, so dass er sich noch im Toleranzbereich der
> Elastizität befindet?
Bei Stahlträgern kann man das recht genau ermitteln.
Bei Stahlbetonträgern ist die Rechnung hochkompliziert
und man muss viele Parameter und Gegebenheiten berücksichtigen,
die hier aber unbekannt sind.
Deshalb will ich Dich nicht weiter verwirren.
>
> Oder verstehe ich da was komplett falsch?
>
>> Und das sieht richtig grausam aus und bestätigt meine
>> obigen Aussagen, denn noch nicht einmal die Auflager wurden
>> hier voll ausbetoniert.
>
> Also, wie gesagt, es handelt sich um einen Gang, der ca. 1,50 m
> breit ist. Die Träger liegen hier auch quer, so dass sie ebenfalls
> nur 1,50 m breit sein werden. Rechts und links davon die tragenden
> Wände.
>
> In diesem Gang wurde nachträglich ein ca. 70 cm breites Loch
> in der Decke/im Boden geschaffen, um die Treppe einzubauen.
>
> Die Fotos die Du siehst, zeigen die Träger aus der Blickrichtung,
> wenn man die Verkleidung der ersten Treppenstufe abnimmt.
> Dort, wo die Decke aufgestemmt und beseitigt wurde. Vielleicht
> sieht es so katastrophal aus, weil dort die Decke unsauber
> durchgeschnitten wurde für das Treppenloch und vieles an
> Beton rausgebröselt ist.
>
Auf den Bildern ist freiliegende, tragende Bewehrung
zu erkennen, das ist zunächst Pfusch. Welche Konsequenzen
es hat, muss jemand vor Ort entscheiden.
Mit Gruß
E. Sauer
Harald Klotz
> Harald Klotz schrieb:
>
>>> man hat da gewisse Tragfähigkeitsreserven,
>>
>> Welche?
>
> Es kommt zu einer Umlagerung der Kräfte.
> - Im System, wenn es statisch unbestimmt ist und
> - Im Querschnitt, weil der innere Hebelarm günstiger wird.
>
> Um keinen falschen Eindruck zu erwecken, bei einem
> Stahlprofil mit dickem Flansch und dünnem Steg ist der
> Gewinn gering, aber er ist vorhanden.
Du meinst, wenn ein Stahlträger über seine Elastizitätsgrenze
hinausbelastet wurde, steigt steine Tragfähigkeit?
>> Ich bezog mich auf die Situation, dass der Stahl überdehnt ist.
>
> Es werden aber nicht alle Fasern gleichzeitig überdehnt,
> sondern zunächst nur die Randfasern und in dieser Situation
> ist der Querschnitt noch nicht am Ende seiner Tragfähigkeit
> angekommen.
Richtig, die Randfasern werden als erstes überdehnt, warum sollte der
Rest mehr tragen können oder mindestens das gleiche?
> Um wiederum keinen falschen Eindruck zu erwecken,
> wir reden hier nur darüber ob man begründet sagen kann,
> dass statt einer Verkehrslast von 200 kg/m² auch 250 kg/m²
> aufgenommen werden können.
Berechnet werden Wohnbauten mit doppelter Sicherheit, wobei mit der
Nennfestigkeit der Materialien gerechnet wird, die tatsächliche
Festigkeit liegt auch noch einmal über der Nennfestigkeit. Ich erinnere
mich an eine Aktion in meiner Lehrzeit, wo ST37 eingeauft und als ST52
an die Bundesbahn weiterverkauft wurde.
Das Material wurde allerdings vor Verwendung geprüft und markiert, die
Bundesbahn war sehr pingelig.
Harald
Ernst.Sauer
...
>
> Du meinst, wenn ein Stahlträger über seine Elastizitätsgrenze
> hinausbelastet wurde, steigt steine Tragfähigkeit?
Ich drücke es etwas anders aus:
Wenn bei _Biegung_ die Randspannungen den elastischen Grenzwert
erreicht haben, dann tritt noch kein Versagen auf.
Die Last kann um ein gewisses Maß gesteigert werden,
bis der Querschnitt schliesslich versagt.
Dass keine Missverständnisse auftreten:
Im Gebrauchszustand dürfen die Biegespannungen die
elastischen Grenzspannungen nicht überschreiten.
Nur beim Nachweis der Tragfähigkeit, dort werden die Lasten
mit einem Sicherheitsfaktor 1,35 bis 1,5 beaufschlagt,
werden die plastischen Reserven berücksichtigt.
>>> Ich bezog mich auf die Situation, dass der Stahl überdehnt ist.
>>
>> Es werden aber nicht alle Fasern gleichzeitig überdehnt,
>> sondern zunächst nur die Randfasern und in dieser Situation
>> ist der Querschnitt noch nicht am Ende seiner Tragfähigkeit
>> angekommen.
>
> Richtig, die Randfasern werden als erstes überdehnt, warum sollte der
> Rest mehr tragen können oder mindestens das gleiche?
Anschaulich ist es klar (die Rechnung ist natürlich aufwändig):
die inneren Fasern sind noch nicht überdehnt und können deshalb
noch Arbeit leisten.
Das geht natürlich nur, wenn es sich um einen zähen Werkstoff
handelt. Die Randfasern dürfen fliessen (und müssen dabei die
Spannung halten) aber nicht brechen.
Baustahl hat diese Eigenschaft, Glas nicht.
Sehr hoch ist der Gewinn bei Stahlträgern nicht (ca. 10 %),
aber immerhhin, es hilft, wenn man bestehende Bauteile
rechnerisch retten will.
>
>> Um wiederum keinen falschen Eindruck zu erwecken,
>> wir reden hier nur darüber ob man begründet sagen kann,
>> dass statt einer Verkehrslast von 200 kg/m² auch 250 kg/m²
>> aufgenommen werden können.
>
> Berechnet werden Wohnbauten mit doppelter Sicherheit,
Da darf kein falscher Eindruck entstehen.
Auf der Lastseite liegt der Sicherheitsfaktor heute nur zwischen
1,35 (Eigengewicht) und 1,5 (Verkehrslast).
Und das sind keine Faktoren, die man klammheimlich ausnutzen
darf. Unter diesen rechnerischen Bruchlasten ist der Träger
gerade noch tragfähig, aber er zeigt dann so große
Verformungen, dass man vor den Kadi kommt.
> wobei mit der
> Nennfestigkeit der Materialien gerechnet wird, die tatsächliche
> Festigkeit liegt auch noch einmal über der Nennfestigkeit.
Hier ist der Sicherheitsfaktor nur 1,1!
> Ich erinnere
> mich an eine Aktion in meiner Lehrzeit, wo ST37 eingeauft und als ST52
> an die Bundesbahn weiterverkauft wurde.
> Das Material wurde allerdings vor Verwendung geprüft und markiert, die
> Bundesbahn war sehr pingelig.
>
Mit Gruß
E.S.
Artur Kawa
Hallo Ernst,
ich habe da noch eine Frage zu dem einen Punkt, den Du
genannt hast, weil mich das jetzt interessiert und auch
für die Zukunft gerne bescheid wüsste:
>> Ich nehme an, wenn solche Betonträger brechen, passiert das
>> nicht schleichend, sondern auf ein Mal. Also ohne großartige
>> Vorankündigung, die zeitlich ausreichen würde, um aufzuwachen,
>> vom Bett aufzustehen und den Raum zu verlassen. Richtig?
>
> Bei solchen Bauteilen kündigt sich der Bruch durch deutlich
> sichtbare Risse auf der Zugseite (unten) und durch größere
> Verformungen an, sofern nicht andere Fehler maßgebend werden
> (siehe unten).
Angenommen die Decke ist auf der Unterseite (da wo die Zugseite
der Träger ist) dünn verputzt und mit Papiertapete übertapeziert.
Würden diese von dir "deutlich sichtbaren Risse", die ein Brechen
des Betonträgers ankündigen, dafür sorgen, dass an diesen Stellen
unter der Zugsseite des Trägers, wo sich der Putz und die Papiertapete
darauf befinden, der Putz und die Tapete reissen würden?
Das heisst, sind die "deutlich sichtbaren Risse" so gravierend, dass der
Putz und Papiertapete darüber reissen oder würde sich der deutliche
Riss im Betonträger unter dem Putz und der Papiertapete abspielen,
ohne dass es dann sichtbar wird?
Für mein Verständnis müsste der Putz an diesen Stellen aufgehen und
die Papiertapete aufreißen, da diese kaum elastisch ist. Aber vielleicht
liege ich mit meiner Vermutung falsch.
Gruss
Artur
Ernst.Sauer
...
...
>
> der Träger ist) dünn verputzt und mit Papiertapete übertapeziert.
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> Würden diese von dir "deutlich sichtbaren Risse", die ein Brechen
> des Betonträgers ankündigen, dafür sorgen, dass an diesen Stellen
> unter der Zugsseite des Trägers, wo sich der Putz und die Papiertapete
> darauf befinden, der Putz und die Tapete reissen würden?
>
> Das heisst, sind die "deutlich sichtbaren Risse" so gravierend, dass der
> Putz und Papiertapete darüber reissen oder würde sich der deutliche
> Riss im Betonträger unter dem Putz und der Papiertapete abspielen,
> ohne dass es dann sichtbar wird?
>
> Für mein Verständnis müsste der Putz an diesen Stellen aufgehen und
> die Papiertapete aufreißen, da diese kaum elastisch ist. Aber vielleicht
> liege ich mit meiner Vermutung falsch.
Im reinen Putz würden sich die Risse abzeichnen, aber eine
Papiertapete überbrückt Risse bis zu einer gewissen Rissbrete.
Das wissen die Maler besser als ich.
Aber die Decke ist ja eine Rippendecke, d.h. da ist sicher
ein Putzträger vorhanden (Heraklith hat man gerne genommen).
Und in den Rippen wurde mit großer Wahrscheinlichkeit auch
ein Halter für den Putzträger eingebaut (Holzlatte z.B.).
Dann zeichnen sich die Risse im Deckenputz natürlich nicht ab.
Wenn Du wissen willst, wie groß die Tragfähigkeit Deiner Decke
ist, dann muss jemand die Maße, Materialgüten und Bewehrungen
der Decke ermitteln. Für die Ermittlung der Bewehrungen gibt
es Bewehrungssuchgeräte.
Oder Du fragst beim Bauamt nach, vielleicht haben die noch
Unterlagen im Archiv, oder Du suchst den Architekten,
Statiker oder Prüfingenieur. Auch könntest Du Dich an die
Beckenfirma wenden.
Die Bauherren selbst heben alles auf, was mal in das Haus
getragen wird, aber die statischen Unterlagen über das Haus
landen recht schnell im Müll.
Mit Gruß
E. Sauer
Siegfried Schmidt
> Die Bauherren selbst heben alles auf, was mal in das Haus
> getragen wird, aber die statischen Unterlagen über das Haus
> landen recht schnell im Müll.
Bei Bauträgerhäuser werden die erst gar nicht übergeben.
Siegfried