Hat schon jemand so ein Problem gelöst bzw. mit diesem oder ähnlichen
Produkten bzw. Lösung Erfahrungen?
Hallo,
erzähl, bitte, noch ein Bisschen mehr und gib Dir ECHT Mühe, mir das
Problem in seiner Gesamtheit verständlich zu machen:
- Trittschall ?
- Stark oder stark möglich?
- Wie weit schlägt es aus?
- etc. etc.
Ich habe vor Jahren beruflich jahrelang Maschinenschwingungen
untersucht und gewisse Kenntnisse +- privat auch auf Bauten
angewendet. Wenn ich kann, gebe ich Dir eine Antwort, aber ich habe
null Bock darauf Stunden lang an einer Auswahlsendung von
Möglichkeiten zu schreiben.
> ...140 U-Stahl
Was ist das genau ev. incl. DIN-Nr.? Es gibt verschiedenes was an
einem Stahlprofil "140" sein kann.
> ... hohe Gewicht je Balken ca. 80kg passt nicht.
Je nach Fall kann die Lösung durchaus mehr Gewicht sein. Mal schaun.
> Kerto%20Balkenverst%C3%A4rkung.pdf
Hat das auch eine Internet-Adresse?
Grüsse, hoffentlich bis bald
Mit der Querschnittsverstärkung durch U-Profile oder "Beihölzer" wird
üblicherweise nur die Tragfähigkeit der Decke unter vorwiegend ruhender Last
erhöht. Hierzu ist eine Bemessung erforderlich, da die
Querschnittsbeanspruchungen im Endzustand unter Beachtung der Vorbelastung
des Altquerschnitts vom Verbundquerschnitt sicher aufgenommen werden muß.
Das erfordert auch die Bemessung der Verbindungsmittel (z. B. zwischen Kerto
und Bestandsholz) sowie Standsicherheitsnachweise für die am weiteren
Lastabtrag (Stützkräfte der verstärkten Balken) beteiligten
Bestandsbauteile.
Bei Holzbalkendecken ist es eine altbekannte Tatsache, daß Schwingungen
nicht völlig vermieden werden können und ein (meist steuerbarer) Rest immer
verbleibt. Milderung der Schwingung unter üblichen Verkehrslasten des
Hochbaus für die Deckenkonstruktion ist meist nur mit Hilfe höherer
Eigenlasten (schwere Deckenschüttung) oder extrem erhöhte Steifigkeit der
Balken (deutliche Überbemessung) sowie konstruktiv verstärkte Querverteilung
der Deckenlasten zu erreichen. Voraussetzung ist natürlich, das die
Fußbodentragschicht (Dielung) nicht zu weich ist.
Viel Spaß beim Basteln, Alfred Flaßhaar
Ich habe mein Haus um 1,6m Aufgestockt und OG2 was bisher der Dachboden
war kann jetzt als schöne Wohnung genutzt werden. Zwischen OG1 und OG2
befindet sich eine Decke/Boden aus ca. 200x90 Balken im Abstand von ca.
430 (alle Angaben in Millimeter). Der genaue Aufbau von Oben nach Unten:
22 Dielen, ca. 200 Holzbalken (hier kann max. 140mm seitlich etwas
angeflanscht werden) Zwischenräume mit Schlacke gefüllt), Lehm Verstrich,
Holzlatten, Schilfmatte (o.ä.?), Gips.
In 2 Kinderzimmern habe ich schon auf die Holzdielen 30mm Gutex
Thermosafe-wd Platten verlegt und darauf 25mm OSB Platten verleimt.
Insgesamt darf nicht mehr als 77mm aufgebaut werden. Die Schwingungen
in diesen beiden Räumen sind damit ein wenig gedämpfter aber auch nicht
so Tragisch.
> - Trittschall ?
Nein nicht Trittschall.
> - Stark oder stark möglich?
> - Wie weit schlägt es aus?
Bei Punkt 1 (s.http://www.waldhof1.de/Ausbau.html) spürt man:
- die Eingangstür der Wohnung darunter. Die wird im durchlaufen
gewohnheitsmäßig zugeknallt.
- Pupertierende Jugendliche können erstaunlich stark Türen zuknallen
Zimmer bei (2) wobei hier geschätzt schon mal ein Glas/Vase umfallen kann.
- Jeder Fußgänger, der um eine an Punkt(1) sitzende Person herumläuft,
kann diese Schwankungen schon mächtig nerven.
Sorry aber ein Maß für die Schwankungen kann ich schwerlich ermitteln.
> Was ist das genau ev. incl.. DIN-Nr.? Es gibt verschiedenes was an einem
> Stahlprofil "140" sein kann.
Da habe ich mich noch nicht festgelegt, über meine Firma jedoch den Preis
für ein gäniges Profil:Stegbreite 140, Flanschbreite 60 und Stahlstärke
jeweils 6. Eine 6m Stange dürfte so ca. 76kg wiegen. Ich wollte je 6x 5.
> Je nach Fall kann die Lösung durchaus mehr Gewicht sein. Mal schaun.
> Hat das auch eine Internet-Adresse?
http://www.kerto.de
http://www.kerto.de/UserFiles/file/Downloads/Broschueren/
Kerto%20Balkenverst%C3%A4rkung.pdf
Hallo,
meinst Du wirklich "Schwingungen" oder zu große, spürbare Durchbiegungen?
Kann in Feldmitte vielleicht ein Querträger eingezogen werden?
Gruß
E.S.
Ich meine Schwingungen. Durchhängen tut sie kaum.
Schwingung ist auch hierfür nicht das passende Wort. Eher wie ein relativ
starkes Aufbäumen (im extermfall ausreichend um etwas zum Umfallen zu
bringen ..Vase,Glas)
ich hab noch ein paar Bilder auf www.waldhof1.de/Ausbau.html gestellt.
Querträger wäre natürlich super aber das ist nicht möglich. Dafür
gibts keinen Platz und von den Balken darf nichts abgenommen werden.
p.s. Durchgängen tut jede Decke, selbst wenn es eine neue Betondecke
wie bei meinem Nachbar ist, die hängt um 50mm durch und wurde vor ein
paar Jahren auch mit Stahlträgern gebaut. Als Laie wundert ein das aber
physikalisch ist das normal und problemlos.
Die Balken sehen aus als wären sie erst gestern eingebaut worden sind
aber schon > 60 Jahre alt, das hat selbst den Architekten u. Zimmermann
überrascht.
> Ich meine Schwingungen. Durchhängen tut sie kaum.
> Schwingung ist auch hierfür nicht das passende Wort. Eher wie ein relativ
> starkes Aufbäumen (im extermfall ausreichend um etwas zum Umfallen zu
> bringen ..Vase,Glas)
>
> ich hab noch ein paar Bilder auf www.waldhof1.de/Ausbau.html gestellt.
>
> Querträger wäre natürlich super aber das ist nicht möglich. Dafür
> gibts keinen Platz und von den Balken darf nichts abgenommen werden.
>
> p.s. Durchgängen tut jede Decke, selbst wenn es eine neue Betondecke
> wie bei meinem Nachbar ist, die hängt um 50mm durch und wurde vor ein
> paar Jahren auch mit Stahlträgern gebaut. Als Laie wundert ein das aber
> physikalisch ist das normal und problemlos.
>
> Die Balken sehen aus als wären sie erst gestern eingebaut worden sind
> aber schon> 60 Jahre alt, das hat selbst den Architekten u. Zimmermann
> überrascht.
Hallo,
nein, das sind keine Schwingungen, sondern Durchbiegungen
(Verformungen), die auftreten, sobald Verkehrslast aufgebracht wird.
Die Feldlängen sind unterschiedlich. Wird Verkehrslast im langen
Feld aufgebracht, entstehen im kurzen Feld negative (nach oben
gerichtete) Verformungen. Von diesen Verformungen sprichst Du vermutlich
(Modell aus Pappe bauen :-).
Im langen Feld ergeben sich nach unten gerichtete Verformungen.
Lösungen (etwas auf die Schnelle):
(-) einfacher aber weniger hilfreich
(+) aufwändiger aber besser.
(-) Eine bessere Lastverteilung im langen Feld erzeugen,
(die Gutex-Platten waren ein Satz mit X, dickere Bohlen wären
besser gewesen).
(-) Oder eine Versteifung der Balken im langen Feld anordnen,
dabei sind die Stahlträger überdimensioniert.
(++) Oder eine Zwischenunterstützung im langen Feld vorsehen.
Das kann ein Querträger aus Stahl sein, der im Bereich der
Decke angeordnet wird. Dazu müssten die Balken aufgeschnitten
und auf den neuen Träger aufgelagert werden.
Dieser Träger muss nicht unbedingt in der Mitte des Felde
angeordnet werden.
(+) Oder die Durchlaufwirkung über den Innenstütze entfernen
(damit sich die Verformungen eines Feldes nicht auf die
Verformungen des Nachbarfeldes auswirken).
Dann müssen die Balken im ersten Feld aber verstärkt werden
(sonst werden im langen Feld die Durchbiegungen größer).
Da muss ein Statiker mal etwas rechnen.
Nach Lösungen für ein Schwingungsproblem musst Du nicht suchen.
Gruß
E.S.
Hallo,
Zuerst einmal vielen Dank für die nun vorbildliche Dokumentation.
Viel Richtiges wurde schon von Anderen geschrieben.
Ich muss etwas dran herum rechnen, was dauern wird. Darum schmeisse
ich Dir jetzt vorläufig mal das hin, was ich einfach so sehe.
> ... Decke/Boden aus ca. 200x90 Balken im Abstand von ca. 430 mm
> ... Jeder Fußgänger, der um eine an Punkt(1) sitzende Person herumläuft, kann diese (mit) Schwankungen schon mächtig nerven.
Ach ja, das glaube ich wohl.
Auf der Zeichnung sehe ich einmal 5010 mm Spannweite. Dass das Feld
daneben 3910 mm spannt, ist gegen Schwingungen besser, als wenn es
gleich wäre.
Ich glaube es noch nicht ganz und äussere erst vorläufig: Wenn eine
Person von 800 N auf die Mitte eines einzelnen, aufliegend
angenommenen Balkens tritt, biegt sich der um 15.6 mm. Wenn zwei
Balken tragen noch 7.8 mm, was auch unangenehm ist. Mit einem E-Modul
von 11'000 N/mm**2 für Tannenholz gerechnet. Bei einseitiger
Einspannung wäre es ganz grob halb so viel. 10 bezw. 5 mm bleiben Dir
wohl schon.
Die Formeln kann ich später nachliefern, wenn dies jemand wünscht.
5 m sind halt einfach etwas weit für eine Holzbalkendecke.
Zum „Anflanschen“ von seitlichen Beilagen:
1. Die Steifigkeit eines rechteckigen Träges ist proportional zur 3.
Potenz der Höhe, aber nur einfach proportional zur Breite. Wenn Du da
mit Holz etwas machen willst, braucht es richtig viel.
Stahl muss ich noch ansehen. Vorerst nur dies: Damit sich der damit
entstehende Verbundträger unter Last nicht verdreht, sollte man die
Balken beidseitig verstärken. Sonst verliert man einen Teil des
möglichen Gewinns. Siehe dazu auch:
> ... Holzbalken (hier kann max. 140mm seitlich etwas angeflanscht werden)
Mit 70 mm auf jeder Seite kämen wir auf 90+70+70=230 mm statt wie
jetzt 90 mm. Das reduzierte die Durchbiegung auf 90mm/230mm=0.39. 15.6
mm von oben würden zu 6 mm.
Die Vorsichtsmassnahmen, die Alfred Flaßhaar erwähnt hat, sind zu
beachten.
2. Spanplatten für Festigkeitsteile hasse ich mit grosser
Leidenschaft. Und wenn Du die Balken mit Sperrholz wie von Kerto
verstärkst, halbierst du den wirksamen Querschnitt der Aufdoppelung
etwa, da Holz senkrecht zur Faser sehr viel nachgiebiger ist, als in
Faserrichtung.
Deshalb lieber nicht Sperrholz, auch wenn's von Kerto ist. Ich zöge
Bretter vor. Siehe oben. Allerdings ist da das Problem des Schwundes,
das mir nicht recht schmecken will.
3. Es wäre eine feine Sache, wenn man mehr als einen Balken zum mit
tragen bewegen könnte. Dicke Dielen würden da helfen. Nicht 2 Dünne,
sondern eine Dicke (z.B. 40 mm). Ich würde dafür Bretter nehmen und
nicht Spanplatten oder Sperrholz. Die Höhe kannst Du ja bei den
anderen, nicht tragenden Schichten einsparen.
4. Vergiss nicht, die Verbindungsstellen etwas zu polstern, z.B. mit
etwas dickem Karton, sonst scheppert die Sache.
> Türenknallen
Dagegen helfen ABSOLUT NUR hydraulisch gedämpfte Türschliesser mit
kräftigem Widerstand. Ich weiss, „man sollte doch erwarten
können...!“ . Aber eine unknallbare Türe ist leiser als jede sonstige
Schalldämpfung.
Zu beachten wäre, dass die verwendeten Türschliesser am Schluss nicht
doch noch 5 cm zu knallen. Ist mir passiert. Frage im Fachgeschäft
ausdrücklich danach, ob dies (Endschlag?) einstellbar ist. Die Zungen
der Türen (Fallen), die ins Schliessblech einschnappen, verursachen
auch ein Geräusch, aber die hauptsächliche Erschütterung entfällt
schon mal.
Wir haben auch einmal mit einem irren Aufwand dämpfende Massnahmen an
Decken versucht, genau wie Du. Leider ohne Erfolg, nur schon gegen
Trittschall, von Türenknallen ganz zu schweigen.
> Sorry aber ein Maß für die Schwankungen kann ich schwerlich ermitteln.
Doch, aber nicht für mich, sondern damit Du ein Gefühl kriegst:
Stellst Du eine Latte mit ca. 30 mm Spiel unter den Punkt 1 und
bittest jemanden mit möglichst 80 kg oben drauf zu treten dann 2 m weg
zu gehen und umgekehrt. Den Spalt zwischen der Latte und der Decke
kannst Du gut messen. Auch herum hopsen ist schön. Halt aber nicht
denn Finger dazwischen!
> gängiges Profil: Stegbreite 140, Flanschbreite 60 und Stahlstärke 6.
Danke für die Angabe, ich seh's an. Grüsse
Sachma, sollte in so einer Decke nicht normalerweise eine
Schlackefuellung oder was in der Art drin sein? Hat man zumindest
frueher so gemacht. Bei uns sind 5cm Beton draufgegossen, allerdings ist
die Holzkonsturktion massiver.
Statisch sieht das ganze fuer einen ehemaligen Dachboden recht kernig
aus. Es sollte aber dennoch von einem Profi-Statiker vorher berechnet
werden ob die Decke eine Fuellung aushaelt. Kann sein dass das in
Deutsch Auskofferung oder aehnlich heisst.
Alternativ koennte man einen Konzertfluegel in Zimmermitte aufstellen,
dann wird das Wippen beim Tuerzuknallen sicher sehr gering aber je nach
Faehigkeit des Pianisten kann es andersrum Aerger geben :-)
> Querträger wäre natürlich super aber das ist nicht möglich. Dafür
> gibts keinen Platz und von den Balken darf nichts abgenommen werden.
>
> p.s. Durchgängen tut jede Decke, selbst wenn es eine neue Betondecke
> wie bei meinem Nachbar ist, die hängt um 50mm durch und wurde vor ein
> paar Jahren auch mit Stahlträgern gebaut. Als Laie wundert ein das aber
> physikalisch ist das normal und problemlos.
>
Also 20-30mm habe ich schon gesehen, aber bei 50mm waere mir unwohl. Da
wuerde ich zumindest nicht im unteren Stock wohnen wollen.
> Die Balken sehen aus als wären sie erst gestern eingebaut worden sind
> aber schon > 60 Jahre alt, das hat selbst den Architekten u. Zimmermann
> überrascht.
Wenn man Feuchtigkeitsschaeden vermeidet ist das oft so. Ich musste fuer
eine kleine Kuehlanlage einen Durchbruch machen. Dazu war ein Stueck
Holz rauszusaegen, 40 Jahre alt und sah total neu aus.
--
Gruesse, Joerg
http://www.analogconsultants.com/
"gmail" domain blocked because of excessive spam.
Use another domain or send PM.
> Alternativ koennte man einen Konzertfluegel in Zimmermitte aufstellen,
> dann wird das Wippen beim Tuerzuknallen sicher sehr gering aber je nach
> Faehigkeit des Pianisten kann es andersrum Aerger geben :-)
Dann könnte man ja anstelle ein hübsches 4 mł-Aquarium in die Mitte
stellen, damit es auch von allen Seiten zu bewundern ist.
Kristian
--
Support the ban of Dihydrogen Monoxide
www.dhmo.org
> Am 02.05.2011 02:12 schrieb Joerg:
>
>> Alternativ koennte man einen Konzertfluegel in Zimmermitte aufstellen,
>> dann wird das Wippen beim Tuerzuknallen sicher sehr gering aber je nach
>> Faehigkeit des Pianisten kann es andersrum Aerger geben :-)
>
> Dann könnte man ja anstelle ein hübsches 4 m³-Aquarium in die Mitte
> stellen, damit es auch von allen Seiten zu bewundern ist.
So wird man dann zum Tsunamiforscher ;-) </scherz>
Hallo,
Ich habe es mir sorgfältig überlegt und nun endlich etwas gerechnet,
bin aber leider nicht mehr unfehlbar, also ohne Garantie.
Die Messung der Durchbiegung unter Last mit dem Metermass, wie im
letzten Posting beschrieben, oder auch vom Dach her, würde den
Wahrheitsgehalt erhärten oder verwerfen. Das wäre auch gut, um den
Erfolg der Massnahmen zu quantifizieren.
Der vorgeschlagene Stahlträger 140 * 60 * 6 ist ungefähr 1.5 Mal so
steif, wie einer Deiner Holzbalken, der Verbund aus den beiden also
etwa 2.5 Mal. Die Durchbiegung unter der gleichen Last verringert sich
damit auf 1/ 2.5 . Darin spielt es eine wesentliche Rolle, dass der
Elastizitätsmodul von Stahl etwa 20 Mal so gross ist, wie der von
Tannenholz, welches ich bei Dir vermute.
Ein Stahlträger 200 * 60 * 6 ist nochmals ungefähr doppelt so steif,
der Verbund also etwa 4 Mal.
Meine grobe Berechnung ergab: Wenn ein Mensch von 80 kg LANGSAM die
Mitte eines einzigen Balkens 200 x 90 mm mit 5 m Spannweite und
einfach aufgelegten Enden betritt, gibt dieser maximal etwa ca. 3 mm
nach (nicht 15.6 mm wie im letzten Posting falsch angegeben). Mit der
Verstärkung durch den vorgeschlagenen Stahlträger wäre es noch etwas
über 1 mm.
Wenn die Last ohne hoch zu springen aber plötzlich aufgebracht wird,
verdoppelt sich die Durchbiegung auf 6 mm, verstärkt 2 mm.
Auch wenn Du jeden Balken mit beidseitig mit 200 x 70 mm Tannenholz
verstärkst, wird die Steifigkeit etwa 2.5 Mal so gross. Dass ich vom
Sperrholz nichts halte, habe ich schon gesagt. Bei Brettern sind die
Fasern glücklicherweise in Richtung der Biegespannungen.
Die Balken oben und unten mit Stahl zu belegen ist wahnsinnig
aufwändig. Je 5 mm oben und unten würden die Steifigkeit
vervierfachen.
Zusätzlich hilft es, wenn mehrere Balken tragen. Wenn Du für die
untersten Dielen richtig dicke Bretter nimmst, hilft das auch etwas.
Allerdings ist die Wirkung je stärker, desto weicher die Balken sind.
Mit den auf 2.5-fache Steifigkeit verstärkten Balken wird es
schwieriger, als im ursprünglichen Zustand.
Wie gesagt: Gegen Türen-Knallen helfen nur hydraulisch gedämpfte
Türschliesser.
Zu den Berechnungen:
In jeder Berechnung von Durchbiegungen kommt die sogenannte
Biegesteifigkeit vor:
Steifigkeit = E * I
E ist der Elastizitätsmodul, eine Grösse, die den Widerstand gegen
eine elastische Verformung ausdrückt.
Für Tannenholz habe ich bei Albiez Schreinerei 11'000 N/mm**2 gefunden
(Newton pro Quadratmillimeter). Das verträgt sich mit der Angabe bei
Wikipedia ein Bereich von 9'000 bis 18'000 N/mm**2 für alle Hölzer.
Kohlenstoffstahl hat etwa 211'000 N/mm**2 .
I ist das Flächenträgheitsmoment bezüglich der Biegeachse.
Für einen rechteckigen Querschnitt ist es ( b * h**3 ) / 12 = Breite
* Höhe hoch 3 / 12
Den U-Träger habe ich durch Abziehen des eingeschlossenen Luft-
Querschnitts berechnet.
Die Auslenkung in der Mitte eines aufgelegten Balkens ist F * l**3 /
(48 * E * I) = Kraft * Spannweite hoch 3 / ( 48 * E-Modul *
Flächenträgheitsmoment )
Grüsse und toi, toi, toi
> Ich habe es mir sorgfältig überlegt und nun endlich etwas gerechnet,
> bin aber leider nicht mehr unfehlbar, also ohne Garantie.
[Viel zur Berechnung]
Ich hatte mal bei meinem Anbau Einhängedecken unter die Lupe genommen. Die
werden je nach Länge speziell vorgespannt. Könnte man, finanzielles außer
Acht gelassen, einen Träger, mit Überbiegung nach oben, anschrauben um einem
Schwingen noch mehr vorzubeugen?
Gruß
Horst
Mit dem Energiesatz (Stichwort "Fallhöhe Null").
Wobei man anstelle des Balkens eine einfache Dehnfeder betrachten kann.
Bei dem vom OP angesprochenen Problem tritt der Faktor 2 nicht auf,
weil eine gehende Person die Last nicht schlagartig auf den Balken
absetzt, sondern langsam (über die Federwirkung der Beinen).
Gruß
E.S.
Mit dem Energiesatz (Stichwort "Fallhöhe Null").
Wobei man anstelle des Balkens eine einfache Dehnfeder betrachten kann.
Bei dem vom OP angesprochenen Problem tritt der Faktor 2 nicht auf,
weil eine gehende Person die Last nicht schlagartig auf den Balken
absetzt, sondern langsam (über die Federwirkung der Beine).
Gruß
E.S.