Ausblühen von Salz
Martin Schneider
Ich habe ein Problem an einer Kellerwand.( Baujahr 1908 )
In ca 0,5m Höhe vom Fußboden platzt ständig
die Farbe ab, es zeigen sich Ausblühungen von
Salz ( Kalzium ? )
Die Wand ist trocken, auch von unten steigt nichts hoch.
Behandlungen mir Salzsäure, Tiefengrund, Kieselgur
hilft nicht.
Tapezieren löst das Problem nicht, Regal als Sichtblende
ist unpraktisch, da die Farbe in die Biergläser fällt.
Danke für jeden brauchbaren Tip, da andere Leidensgenossen
die gleichen Probleme haben.
Martin Schneider.
Wer ist Geselle ? Der was kann !
Wer ist Meister ? Der was ersann !
Wer ist Lehrling ? Ein Jedermann !
Karl Karn
>... Kellerwand ... in ca 0,5m Höhe vom Fußboden platzt ständig
>die Farbe ab, es zeigen sich Ausblühungen von Salz ( Kalzium ? )
>Die Wand ist trocken, auch von unten steigt nichts hoch.
Servus, wenn die Wand auch trocken erscheint, so muss doch
aufsteigende Feuchtigkeit im Mauerwerk sein. ;-(
>Behandlungen mir Salzsäure, Tiefengrund, Kieselgur hilft nicht.
Kann auch nicht helfen. Die Feuchtigkeit darf keinesfalls abgesperrt
werden.
>Tapezieren löst das Problem nicht, ...
Kann es auch nicht.
>Danke für jeden brauchbaren Tip, ...
Zunächst einmal die Ursache suchen, d.h. feststellen, woher die
aufsteigende Feuchtigkeit kommt. Oft kommt sie aus dem Fundament,
wenn dort keine Sperre gegen aufsteigende Feuchtigkeit vorhanden ist.
Vielleicht kommt sie auch von aussen. Das Grundübel zu beseitigen,
kann sehr aufwendig sein.
Am besten, die Situation durch einen Maurer untersuchen lassen.
Möglichkeiten solange das Grundübel weiter besteht und evtl. auch
danach:
1.) Tapete abmachen, und die Ausblühungen immer wieder *trocken*
abbürsten.
2.) Vor der Wand im Abstand eine Platte mit Luftlöchern anbringen.
Diese Platte kann dann angestrichen oder tapeziert werden.
Diese Arbeit nötigenfalls durch einen Bauhandwerker machen
lassen.
Anmerkung für andere User:
Die Beobachtungen und Empfehlungen gelten auch, wenn Wand oder Boden
mit Steinplatten belegt sind (z.B. Marmor).
Gruss von
Karl
Hans-Joachim Kretz
Martin Schneider schrieb:
> Hi , NG
>
> Ich habe ein Problem an einer Kellerwand.( Baujahr 1908 )
> In ca 0,5m Höhe vom Fußboden platzt ständig
> die Farbe ab, es zeigen sich Ausblühungen von
> Salz ( Kalzium ? )
> Die Wand ist trocken, auch von unten steigt nichts hoch.
>
> Behandlungen mir Salzsäure, Tiefengrund, Kieselgur
> hilft nicht.
>
> Tapezieren löst das Problem nicht, Regal als Sichtblende
> ist unpraktisch, da die Farbe in die Biergläser fällt.
>
> Danke für jeden brauchbaren Tip, da andere Leidensgenossen
> die gleichen Probleme haben.
>
hallo,
ich habe das gleiche problem und habe mir damit beholfen, dass
ich die wand mit preiswerten nut und feder brettern aus dem
baumarkt verkleidet habe. natuerlich extra gut hinterlüftet (ca. 5 cm
abstand zur wand) und oben und unten ausreichend platz zur
luftzirkulation. hat bisher (fast 10 jahre) gut funktioniert.
mfg
hajo
Andrea Glatthor
"Martin Schneider" <Martin.S...@t-online.de> schrieb:
> Ich habe ein Problem an einer Kellerwand.( Baujahr 1908 )
> In ca 0,5m Höhe vom Fußboden platzt ständig
> die Farbe ab, es zeigen sich Ausblühungen von
> Salz ( Kalzium ? )
> Die Wand ist trocken, auch von unten steigt nichts hoch.
Wie schon Karl schrieb: Das sieht nur trocken aus, ist es aber nicht.
Ganz ohne Wassertransport würde auch nichts ausblühen.
Kennst Du das Sanierputzsystem? Das ist genau für solche Fälle
entwickelt worden.
Kurzdefinition von "Sanierputz":
Sanierputze sind keine Sperrputze (Abdichtungen), sondern Putze mit
hoher Porosität und Wasserdampfdurchlässigkeit bei gleichzeitig
erheblich verminderter kapillarer Wasseraufnahme.
Durch die Kombination von stark reduzierter kapillarer Leitfähigkeit
und hoher Wasserdampfdurchlässigkeit gelingt es, die Verdunstungszone
des Wassers von der Oberfläche in die tieferen Schichten zu verlagern.
Dadurch wird die Kristallisation der im Mauerwerk vorhandenen Salze in
diese tieferen Schichten verlagert. Es entsteht eine trockene,
salzfreie Oberfläche.
Damit der Putz langfristig wirksam ist, muss er definierte
Eigenschaften mitbringen (und dies in recht engen Grenzen).
Auf der Seite http://www.wta.de/Taetigkeitszentren/certifications.html
findest Du alle Hersteller/Produkte aufgelistet, die die derzeit
geltenden Qualitätsanforderungen erfüllen.
Zu bekommen sind diese Putzsysteme an jeder Ecke ... jeder
Baustoffhandel wird mindestens einen Sanierputz im Programm haben.
Andrea
Martin Schneider
Martin Schneider <Martin.S...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
957hdj$mb2$04$1...@news.t-online.com...
> Hi , NG
>
> Ich habe ein Problem an einer Kellerwand.( Baujahr 1908 )
Danke an alle , die sich mit meinem Problem befasst haben.
Das mit der Tapete war natürlich ein Ulk :-) aber die Wand ( Innenwand
! ) ist
von unten her tatsächlich trocken ( Probebohrung durchgeführt, kein feuchtes
Bohrmehl.)
Ich werde den " Salzputz " abstemmen und den Bereich mit Sanierputz
erneuern.
Danke für den Tip.
MFG. Martin
Martin Schneider
Martin Schneider <Martin.S...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
957hdj$mb2$04$1...@news.t-online.com...
>
> Ich habe ein Problem an einer Kellerwand.( Baujahr 1908 )
> In ca 0,5m Höhe vom Fußboden platzt ständig
> die Farbe ab, es zeigen sich Ausblühungen von
> Salz ( Kalzium ? )
Die Wand ( Innenwand , 24 cm ) ist trocken, auch von unten steigt nichts
hoch.
( Durch Probebohrungen ganz durch die Wand nachgewiesen,
nur trockenes Bohrmehl.)
Das mit der Tapete war natürlich ein Ulk :-)
Werde den " Salzputz " entfernen und Sanierputz anwenden.
Nochmals Danke für die Tipps
Martin
Madlen Zimmer
>
> Hallo Martin,
>
> "Martin Schneider" <Martin.S...@t-online.de> schrieb:
>
> > Ich habe ein Problem an einer Kellerwand.( Baujahr 1908 )
> > In ca 0,5m Höhe vom Fußboden platzt ständig
> > die Farbe ab, es zeigen sich Ausblühungen von
> > Salz ( Kalzium ? )
> > Die Wand ist trocken, auch von unten steigt nichts hoch.
War dort in der Nähe eine Güllegrube, ein Stall o.ä.?
(Im schlimmsten Fall reicht Katzenkacke im Sand:((((((
Salpeter ist, in Wasser gelöst, eine sehr aggressive Säure,
die nicht neutralisiert werden kann. Sie ist äußerst
hydroskopisch (wasserlöslich),
wodurch sie gut im Mauerwerk und Putz transportiert wird.
(überall im Mauerwerk) Wenn das Mauerwerk austrocknet kommt
es eben zur Kristallbildung.
Der Kondensationspunkt vom Wasser muß soweit wie möglich
nach außen geschoben werden und darf auch nicht im
Mauerwerk liegen.
Wenn du richtig Ruhe haben willst, muß du folgende Ding tun:
- die Wand freischachten
- großflächig um die betroffene Stelle das
Mauerwerk entfernen und neu einsetzen
- abdichten (siehe Skizze)
- wieder anfüllen
- dann kannst du den Sanierputz innen verwenden, ist dann aber
nicht mehr notwendig (verhindert bei nassen Wänden, das Wasser
austritt, was aber nicht der Fall sein dürfte)
*******|N|B| =============================
|o|i| A |P| |
|p|t| u |u+-------+ obere horizontale Sperre (5cm unter Decke)
|p|u| ß |t| |
K |e|m| e |z| |
|n|e| n | | |
i |b|n| d | | |
|a| | ä | | |
e |h| | m | | |
|n| | m | | |
s | | | u | | |
/-\ | | | n | | |
| | | | | g | | |
\-/ | | | ä | +-------+ untere horizontal Sperre (10cm über
Fundament)
| | / | | |
+------------------------------
| Fundament
+------------------------------
/-\
| | ist die Dränage, die das Wasser wegtransportiert
\-/
Den oben gezeigten Aufbau kannst du in Fachliteratur nachlesen
und frag einen Bauingenieur deines Vertrauens.
Das kostet dich zwar am Anfang mehr, aber am Ende weniger.
Im Baumarkt kannst du, wenn du dir die Sanierung zutraust,
zwar das Material kaufen, aber achte auf Qualität!!!!!!!!
Billig und gut gibt es nicht!!!!!!!!!!!!!!!!
Du willst ja sicherlich nicht nach 5 Jahren alles
noch mal machen, weil das Material nichts getaugt hat.
Das ist zwar die Brutalo-Variante, aber bei Salpeter geht es nicht
anders, wenn es effektiv sein soll!!!!
Das Putzsystem verhindert bloß den Transport an der Oberfläche,
aber im Mauerwerk breitet er sich trotzdem aus. D.h. du löst
mit dem Sanierputz nicht dein Problem, du behandelst damit
nur die Symptome.
Zement hat einen pH-Wert von etwa 11 (stark basisch) und durch
die Salpetersäure senkst du ihn, zusätzlich zu anderen Faktoren,
herab. Ab pH ca. 9,3 würde vorhandener Stahl anfangen zu rosten.
(OK. Stahl wird bei Baujahr 1908 nicht drin sein, oder?)
Aber trotzdem, dein Putz und der Mörtel werden mit der Zeit
immer mürber und bröckeln aus.
Madlen
PS: Für Andrea: Hast du deine Infos aus dem Beipackzettel des
Sanierputzes oder bekommst du für jeden verkauften Sack eine Mark?
Ich weiß jetzt warum Frauen in der Baubranche so einen schlechten
Ruf haben, wenn Sie so einen Blödsinn von sich geben, wie du!
Bist du blond?
Chemie kann zwar viel, aber dass nicht, außer ich will jemanden
etwas Nutzloses verkaufen, der nicht genügend Zeit hatte
sich mit der Materie zu beschäftigen.
Madlen Zimmer
> Die Wand ( Innenwand , 24 cm ) ist trocken, auch von unten steigt nichts
> hoch.
> ( Durch Probebohrungen ganz durch die Wand nachgewiesen,
> nur trockenes Bohrmehl.)
>
Trocken ist relativ! Zum Vergleich:
Das Salz in einem Schälchen, was ein 1/2 Jahr offen
in der Küche steht, wird klumpig obwohl keiner
Wasser reinschüttet. Wieso wurde es feucht?
Wasserdampf ist ca. 10000x kleiner als ein
kleiner Wassertropfen.
Wenn der Wasserdampf kondensiert (sog. Taupunkt),
bildet sich Wasser, das das Salz löst.
Meistens verdunstet es aber im Sommer,
wobei das Salz übrig bleibt. So wandert es.
Bei deinen Bohrungen kann es schon sein,
das du kein Wasser feststellst, da zu dem
Zeitpunkt keins vorhanden ist. Lasse das
Salz mal chemisch analysieren und informiere
dich in bautechnischer Fachliteratur über
dein Problem. Dann wirst du merken, das
Sanierputze und Harze meist nur eine teure
Schönheitsflickschusterei die nur die
Symptome bekämpfen und nicht die Krankheit.
(wie in meinem anderen Posting schon erwähnt,
lass einen Bauingenieur mal einen Blick auf
die chemischen Ergebnisse werfen (+Foto von Wand).)
Madlen
PS: Ich hab mein Abi LK Bautechnik gemacht und
bißchenwas ist doch hängengeblieben;)
Andrea Glatthor
Madlen Zimmer <mzi...@htwm.de> schrieb:
> Andrea Glatthor wrote:
>> "Martin Schneider" <Martin.S...@t-online.de> schrieb:
>>> Ich habe ein Problem an einer Kellerwand.( Baujahr 1908 )
>>> In ca 0,5m Höhe vom Fußboden platzt ständig
>>> die Farbe ab, es zeigen sich Ausblühungen von
>>> Salz ( Kalzium ? )
> Nicht Calcium sondern Salpeter!!!
<gaaaanz_breit_grins>
Einigen wir uns auf Calciumnitrat? Es kann aber genausogut Natriumsulfat
sein oder ... oder ... (Welche Salze hier vorliegen, wissen wir aber ncht
und es ist auch nicht so wichtig.)
> Salpeter ist, in Wasser gelöst, eine sehr aggressive Säure,
nö, ist sie (es) bestimmt nicht
> die nicht neutralisiert werden kann.
falsch
> Sie ist äußerst hydroskopisch (wasserlöslich),
ersteres nein, letzteres ja (Du schmeisst die Begriffe durcheinander)
> wodurch sie gut im Mauerwerk und Putz transportiert wird.
> (überall im Mauerwerk) Wenn das Mauerwerk austrocknet kommt
> es eben zur Kristallbildung.
> Der Kondensationspunkt vom Wasser muß soweit wie möglich
> nach außen geschoben werden und darf auch nicht im
> Mauerwerk liegen.
Welcher Kondensationspunkt? Du meinst bestimmt etwas anderes
(hygroskopische Wasseraufnahme usw.), aber das ist in unserem
Fall hier ohne Bedeutung.
> Wenn du richtig Ruhe haben willst, muß du folgende Ding tun:
> - die Wand freischachten
> - großflächig um die betroffene Stelle das
> Mauerwerk entfernen und neu einsetzen
ah ja? :-)))
> - abdichten (siehe Skizze)
> - wieder anfüllen
> - dann kannst du den Sanierputz innen verwenden, ist dann aber
> nicht mehr notwendig (verhindert bei nassen Wänden, das Wasser
> austritt, was aber nicht der Fall sein dürfte)
>
> *******|N|B| =============================
> |o|i| A |P| |
> |p|t| u |u+-------+ obere horizontale Sperre (5cm unter Decke)
> |p|u| ß |t| |
> K |e|m| e |z| |
> |n|e| n | | |
> i |b|n| d | | |
> |a| | ä | | |
> e |h| | m | | |
> |n| | m | | |
> s | | | u | | |
> /-\ | | | n | | |
> | | | | | g | | |
> \-/ | | | ä | +-------+ untere horizontal Sperre
> | | / | | | (10cm über Fundament)
> +------------------------------
> | Fundament
> +------------------------------
>
> /-\
>|| ist die Dränage, die das Wasser wegtransportiert
> \-/
Abgesehen daon, dass Dein gesamter Sanierungsvorschlag IMHO ziemlich
daneben ist:
- die Dränage hängt bei Dir viel zu hoch
- die obere Horizontalsperre ist da verkehrt
Du studierst doch Mechatronik ... hast Du das in der Uni-Bib irgendwo
gelesen und dann aus dem Gedächtnis gezeichnet?
> Den oben gezeigten Aufbau kannst du in Fachliteratur nachlesen
> und frag einen Bauingenieur deines Vertrauens.
Das hättest Du wohl auch besser getan ... ;-)
> Das ist zwar die Brutalo-Variante, aber bei Salpeter geht es nicht
> anders, wenn es effektiv sein soll!!!!
Woher hast Du den Qu...ark?
> Das Putzsystem verhindert bloß den Transport an der Oberfläche,
> aber im Mauerwerk breitet er sich trotzdem aus. D.h. du löst
> mit dem Sanierputz nicht dein Problem, du behandelst damit
> nur die Symptome.
Das stimmt immerhin. Aber die Komplettsanierung ist nicht immer das
sinnvollste. Es ist aber in etwa mit einer Zahnarztbehandlung vergleichbar
... stell Dir vor, Du hast Karies und der Zahnarzt tauscht den Zahn gleich
gegen ein Implantat aus ... eine ähnliche Brutalo-Variante.
> Zement hat einen pH-Wert von etwa 11 (stark basisch) und durch
> die Salpetersäure senkst du ihn, zusätzlich zu anderen Faktoren,
> herab. Ab pH ca. 9,3 würde vorhandener Stahl anfangen zu rosten.
> (OK. Stahl wird bei Baujahr 1908 nicht drin sein, oder?)
> Aber trotzdem, dein Putz und der Mörtel werden mit der Zeit
> immer mürber und bröckeln aus.
Mauersalpeter ist nicht gleich Salpetersäure! Du hast offensichtlich
gar keinen blassen Schimmer von dem Thema, zu dem Du hier schreibst.
> PS: Für Andrea: Hast du deine Infos aus dem Beipackzettel des
> Sanierputzes oder bekommst du für jeden verkauften Sack eine Mark?
> Ich weiß jetzt warum Frauen in der Baubranche so einen schlechten
> Ruf haben, wenn Sie so einen Blödsinn von sich geben, wie du!
> Bist du blond?
So so. :-)
*Du* kannst mich gar nicht beleidigen. Ich nehme das mal so zur Kenntnis.
Studenten sind manchmal noch etwas überkandidelt.
> Chemie kann zwar viel, aber dass nicht, außer ich will jemanden
> etwas Nutzloses verkaufen, der nicht genügend Zeit hatte
> sich mit der Materie zu beschäftigen.
Aus Dir spricht der Baufachmann bzw. die -fachfrau.
(<grübel> Ist Madlen jetzt ein Frauen- oder Männername?)
Andrea
Robert Pflüger
Madlen Zimmer wrote:
> ...
... in der Sache größtenteils Falsches, (allerdings bei einigen Fällen
ist die Abbruch/Neubau Variante die preiswertere Lösung) und das auch
noch garniert mit unsachlicher Polemik.
Ich hoffe mal wieder von Dir was zu lesen, wenn du entweder "gut drauf",
oder mit pubertieren fertig bist.
Gruß,
Robert
Andreas Böttcher
> Hi , NG
>
> Ich habe ein Problem an einer Kellerwand.( Baujahr 1908 )
> ....
Hallo an alle!
Ich kann bei dem Problem von Martin Schneider leider nicht helfen,
möchte mich aber mit einer ähnlich gerichteten Frage diesem Thread
anschließen, da es vom Thema her passt, wenn auch die Sache sich anders
darstellt:
Ich habe eine mit rotem Sandstein verklinkerte Doppelhaushälfte mit
einer (aus demselben Stein gemauerten) Trennwand zur Terrasse zum
Nachbarn. An dieser Trennwand kommt es ständig zu Ausblühungen. Es
bilden sich weiß-gräuliche Plaques auf den Klinkern oder auch auf den
Fugen. Ich weiß nicht, was das ist. Es ist auf jeden Fall steinhart (ein
Salz?). Ich habe schon oft eine Salzsäurebehandlung durchgeführt. Also
rauchende HCl aus der Apotheke geholt (33%) und auf etwa 10 % verdünnt.
Die Säure mit einer harten Bürste in die Wand einmassiert bis das Zeug
weg war. Anschließend mit reichlich Brunnenwasser nachgespült.
Jetzt aber wirkt die Säure nicht mehr. Die Ausblühungen kommen immer
wieder (und gehen nicht mehr weg), obwohl unser Haus jetzt schon 11
Jahre steht. Die Wände des Hauses selbst - obwohl aus demselben Klinker
- sind nicht betroffen. Ulkig, nicht?
Woran kann das liegen? Was kann ich dagegen tun?
Bin für jeden Tipp dankbar.
Gruß, Andreas
Andreas Böttcher
>
> PS: Für Andrea: Hast du deine Infos aus dem Beipackzettel des
> Sanierputzes oder bekommst du für jeden verkauften Sack eine Mark?
> Ich weiß jetzt warum Frauen in der Baubranche so einen schlechten
> Ruf haben, wenn Sie so einen Blödsinn von sich geben, wie du!
> Bist du blond?
> Chemie kann zwar viel, aber dass nicht, außer ich will jemanden
> etwas Nutzloses verkaufen, der nicht genügend Zeit hatte
> sich mit der Materie zu beschäftigen.
Hey, hey, was ist denn das für ein Ton?
Ich denke, wir unterhalten uns hier alle in freundschaftlicher Weise über
unsere Heimwerkerproblemchen. Da meint es jeder gut und trägt bei was er
kann und will. Dein Ton gegenüber Andrea ist hier denkbar unpassend !!
Sowas gehört hier nicht hin. Lass' sowas in Zukunft. Auch wenn Du glaubst
etwas von irgendwas zu verstehen.
Andreas
Andrea Glatthor
Andreas Böttcher <boettche...@knuut.de> schrieb:
> Ich habe eine mit rotem Sandstein verklinkerte Doppelhaushälfte mit
> einer (aus demselben Stein gemauerten) Trennwand zur Terrasse zum
> Nachbarn. An dieser Trennwand kommt es ständig zu Ausblühungen. Es
> bilden sich weiß-gräuliche Plaques auf den Klinkern oder auch auf den
> Fugen. Ich weiß nicht, was das ist. Es ist auf jeden Fall steinhart (ein
> Salz?).
Ja. Fragt sich nur, welches. :-(
> Ich habe schon oft eine Salzsäurebehandlung durchgeführt. Also
> rauchende HCl aus der Apotheke geholt (33%) und auf etwa 10 % verdünnt.
> Die Säure mit einer harten Bürste in die Wand einmassiert bis das Zeug
> weg war. Anschließend mit reichlich Brunnenwasser nachgespült.
> Jetzt aber wirkt die Säure nicht mehr. Die Ausblühungen kommen immer
> wieder (und gehen nicht mehr weg), obwohl unser Haus jetzt schon 11
> Jahre steht. Die Wände des Hauses selbst - obwohl aus demselben Klinker
> - sind nicht betroffen. Ulkig, nicht?
Rückfrage: DU schreibst oben "verklinkert" ... das sind doch nur
Riemchen, keine ganzen Ziegelsteine? Die Trennwand ist jedoch aus
richtigen Ziegelsteinen gemauert und nicht nur verklinkert. Richtig?
Dann wären es ja nicht wirklich die selben Steine, sondern ein
komplett anderes Format (auch wenn vielleicht vom gleichen
Hersteller).
> Woran kann das liegen?
Mehrere Möglichkeiten fallen mir dazu ein (unsortiert):
1) Salze können aus dem Ziegel selbst stammen
(meist Sulfate; Natrium-, Kalium- oder Magnesiumsulfat)
2) Kalksteinausblühungen durch Kalkhydrat aus dem Mauermörtel
3) Kalksteinausblühungen durch sauren Regen ausgewaschenes Mauerwerk
(selbst das nur CO2-haltige Regenwasser löst CaCO3 aus dem alten
Mauerwerk und bildet lösliches Ca(HCO3)2, dass dann an der
Oberfläche beim Verdunsten wieder zu CaCO3 und CO2 zerfällt
4) sulfathaltige Bodenfeuchte steigt auf (z.B. gipshaltiger Boden?)
5) aufgesaugte Tausalze (Streusalz)
6) unsachgemäßes Absäuern (kann die Sache noch verschlimmern anstatt
zu verbessern; bei Deiner Beschreibung des Vorganges bin ich mir
nicht sicher, ob Du richtig vorgegangen bist)
4+5 sollten sich durch die Art der Ausblühungen optisch erkennen bzw.
ausschließen lassen (nur bis zu einer bestimmten Höhe und oft
verbunden mit einem sichtbaren Rand).
> Was kann ich daggen tun?
Das kommt drauf an. Erst mal muss man wissen, woher das Zeugkommt und
woraus es besteht.
Aufgrund Deiner Schilderung würde ich Chloride (z.B. aus Tausalzen)
und Nitrate als unwahrscheinlich ansehen, da diese sehr gut
wasserlöslich sind und nicht so hartnäckig beim Entfernen wären.
Chloride wären es auch durch die Salzsäure (falsches Absäuern fällt
also auch erst einmal flach).
Die Sulfate (egal, ob nun aus dem Stein, dem Boden oder saurem Regen
oder allem gemeinsam) halte ich für wesentlich wahrscheinlicher und
dazu vielleicht auch noch Kalkstein aus dem kalkhaltigen Mörtel (2+3).
Ich tippe bei den harten Ausblühungen also auf ein Gemisch aus Gips
(Calciumsulfat) und Kalkstein (Calciumcarbonat).
Bei Deinen Absäuerungsversuchen ... hat das Salz dabei geschäumt? Tut
es das jetzt nicht mehr?
Ich habe Dich nämlich so verstanden, dass die Salzsäure früher einmal
- wenn auch nur kurzzeitig - geholfen hat, sie jetzt aber gar nicht
mehr wirkt. Richtig?
Andrea
Karl Karn
>Hey, hey, was ist denn das für ein Ton? ...Sowas gehört hier nicht
>hin. ...
Servus, Zustimmung, das meine ich auch. Ich finde es gut, wenn darauf
geachtet wird, dass der angenehme Umgangston in der Gruppe nicht
verdorben wird. Auch empfinde ich es als besonders makaber, dass
gerade Andrea persönlich angegangen wird. Ich meine, Bemerkungen,
wie die hier beanstandeten, sollten nicht gleich in die Gruppe posaunt
werden, sondern - wenn ein User sie unbedingt loslassen muss -
allenfalls per E-Mail direkt gesandt werden.
>... An dieser Trennwand kommt es ständig zu Ausblühungen.
Lies dazu bitte den letzten Hinweis in meiner Antwort vom 3l.1.2001.
>Es bilden sich weiß-gräuliche Plaques auf den Klinkern oder auch auf
>den Fugen. Ich weiß nicht, was das ist.
Die verschiedenen chemischen Möglichkeiten hat ja Andrea ausführlich
- wie man es ilm allgemeinen nicht erfährt - dargestellt. Ich meine
aber, dass es für Dich darauf nicht unbedingt ankommt. Die
Ausblühungen sind halt Salze, die durch Feuchtigkeit von ihrem
ursprünglichen Platz wegtransportiert worden sind. Man kann sie als
solche folgendermassen erkennen: mit den Fingern drüber streichen,
dann die Finger gegeneinander reiben: es fühlt sich stumpf an.
>Ich habe schon oft eine Salzsäurebehandlung durchgeführt. ...
>Anschließend mit reichlich Brunnenwasser nachgespült.
Das war - wie Du gemerkt hast - falsch. Nur trocken abbürsten, damit
die Salze nicht an der Oberfläche haften bleiben.
Wie schon besprochen, wird man meistens nicht die Ursache beseitigen
können (weil zu aufwendig), sondern mit den Ausblühungen leben müssen
und allenfalls die Symptome behandeln können, wie auch mehrfach
erwähnt.
Dabei halte ich folgendes besonders wichtig:
1.) Die Oberfläche keinesfalls absperren, also z.B. nicht mit Öl oder
Wachs einreiben. Sie kann sonst ausgesprengt werden. :-(
2.) Die Oberfläche auch nicht abdecken, also z.B. einen Steinboden
mit einem Teppich abdecken. Dann kann man in besonderen Fällen
erleben, dass unter dem Teppich die Steinoberfläche zerstört
wird. Erklärung: die aufsteigende Feuchtigkeit bleibt auf der
Steinoberfläche erhalten, löst die ausgeblühten Salze, bildet
eine Säure und frisst den Stein von oben her an. ;-(
Gruss von
Karl
Andreas Böttcher
Andrea Glatthor schrieb:
> Hallo Andreas,
>
> ...
>
> Rückfrage: DU schreibst oben "verklinkert" ... das sind doch nur
> Riemchen, keine ganzen Ziegelsteine?
Doch, doch. Es sind dieselben Ziegelsteine für die Trennwand und für die
Hausaußenwandverklinkerung verwendet worden. Daher wundert mich ja das
unterschiedliche Erscheinungsbild so.
Aber ich habe in dieser NG (diesem Thread) ja schon einiges gelernt. (Obwohl
hier auch Blondinen an Bord vermutet werden ;;-)) ) Die Hauswand hat unten
irgendwo eine Feuchtigkeitssperre soweit ich weiß. So eine Lage Dachpappe. Die
Trennwand hat sowas nicht, dort kann also Wasser aufsteigen. Was dann in dem
ganzen Mineralhaushalt geschieht, kann ich wohl nicht so schnell
nachvollziehen, weil Chemie nie meine Stärke war. Aber ist ja auch erst mal
egal; dieser grundsätzliche Unterschied erklärt das unterschiedliche
Erscheinungsbild. Vielleicht geh' ich da irgendwann noch mal mechanisch ran
(abpickeln mit einem scharfen Hämmerchen). So furchbar schlimm isses auch
nicht. Man kann da Blumen herunter ranken lassen, usw..
>
> > Woran kann das liegen?
>
> Mehrere Möglichkeiten fallen mir dazu ein (unsortiert):
>
> 1) Salze können aus dem Ziegel selbst stammen
> (meist Sulfate; Natrium-, Kalium- oder Magnesiumsulfat)
> 2) Kalksteinausblühungen durch Kalkhydrat aus dem Mauermörtel
Dann müsste das Ganze doch auch mal aufhören, weil einfach alle ist, oder?
>
> 3) Kalksteinausblühungen durch sauren Regen ausgewaschenes Mauerwerk
> (selbst das nur CO2-haltige Regenwasser löst CaCO3 aus dem alten
> Mauerwerk und bildet lösliches Ca(HCO3)2, dass dann an der
> Oberfläche beim Verdunsten wieder zu CaCO3 und CO2 zerfällt
Ist der saure Regen wirklich so sauer? (Also ich schmeck' nix.)
>
> 4) sulfathaltige Bodenfeuchte steigt auf (z.B. gipshaltiger Boden?)
unser Boden ist sehr lehmig
>
> 5) aufgesaugte Tausalze (Streusalz)
entfällt, haben wir in unserer Siedlung nicht. Höchstens minimale
Verschleppungen im sub - ppm - Bereich.
> 6) unsachgemäßes Absäuern (kann die Sache noch verschlimmern anstatt
> zu verbessern; bei Deiner Beschreibung des Vorganges bin ich mir
> nicht sicher, ob Du richtig vorgegangen bist)
Nö, nö, das hab' ich dann wohl total falsch gemacht.
Wie gesagt: Ich nix viel wissen Chemie.
>
> 4+5 sollten sich durch die Art der Ausblühungen optisch erkennen bzw.
> ausschließen lassen (nur bis zu einer bestimmten Höhe und oft
> verbunden mit einem sichtbaren Rand).
>
> > Was kann ich daggen tun?
>
> Das kommt drauf an. Erst mal muss man wissen, woher das Zeugkommt und
> woraus es besteht.
> Aufgrund Deiner Schilderung würde ich Chloride (z.B. aus Tausalzen)
> und Nitrate als unwahrscheinlich ansehen, da diese sehr gut
> wasserlöslich sind und nicht so hartnäckig beim Entfernen wären.
> Chloride wären es auch durch die Salzsäure (falsches Absäuern fällt
> also auch erst einmal flach).
> Die Sulfate (egal, ob nun aus dem Stein, dem Boden oder saurem Regen
> oder allem gemeinsam) halte ich für wesentlich wahrscheinlicher und
> dazu vielleicht auch noch Kalkstein aus dem kalkhaltigen Mörtel (2+3).
>
> Ich tippe bei den harten Ausblühungen also auf ein Gemisch aus Gips
> (Calciumsulfat) und Kalkstein (Calciumcarbonat).
(Du hast es aber voll drauf mit der Chemie, was? Respekt!)
>
> Bei Deinen Absäuerungsversuchen ... hat das Salz dabei geschäumt? Tut
> es das jetzt nicht mehr?
Genau so! Es hat früher ein bisschen geschäumt und zischte auch etwas. "gut"
dachte ich, es wirkt. Das wurde aber von Mal zu Mal weniger und jetzt passiert
eigentlich gar nichts mehr. Stimmt übrigens, das ist mir aufgefallen, habe ich
hier nur vergessen zu erwähnen.
>
> Ich habe Dich nämlich so verstanden, dass die Salzsäure früher einmal
> - wenn auch nur kurzzeitig - geholfen hat, sie jetzt aber gar nicht
> mehr wirkt. Richtig?
Jau!
>
>
> Andrea
Jetzt hast Du es doch wohl eingegrenzt, scheint mir. Nun sag schon, was es
ist. Gibt es eine umweltverträgliche Abhilfemaßnahme (Das Rosenbeet - der
ganze Stolz meiner Frau - ist direkt daneben.) ?
Gruß, Andreas
Andrea Glatthor
Andreas Böttcher <boettche...@knuut.de> schrieb:
> Andrea Glatthor schrieb:
>> 2) Kalksteinausblühungen durch Kalkhydrat aus dem Mauermörtel
>
> Dann müsste das Ganze doch auch mal aufhören, weil einfach alle ist, oder?
Ja. Bei Dir hat das mit dem Kalkstein ja nun mittlerweile auch aufgehört
(kein Sprudeln mit Salzsäure mehr). :-)
Statt dessen hast Du jetzt vermehrt andere Salze. :-(
>> 3) Kalksteinausblühungen durch sauren Regen ausgewaschenes Mauerwerk
>> (selbst das nur CO2-haltige Regenwasser löst CaCO3 aus dem alten
>> Mauerwerk und bildet lösliches Ca(HCO3)2, dass dann an der
>> Oberfläche beim Verdunsten wieder zu CaCO3 und CO2 zerfällt
>
> Ist der saure Regen wirklich so sauer? (Also ich schmeck' nix.)
Wenn es sauer schmeckt, ist sowieso alles zu spät. Ernsthaft: Ja, der Regen
ist ein Faktor, den man u.U. mit einbeziehen muss. Ich habe ja einfach mal
alles aufgelistet, das überhaupt in Frage kommt.
[Nr. 4, 5 u. 6 entfallen AFAIS ... schnipp]
>> Ich tippe bei den harten Ausblühungen also auf ein Gemisch aus Gips
>> (Calciumsulfat) und Kalkstein (Calciumcarbonat).
>
> (Du hast es aber voll drauf mit der Chemie, was? Respekt!)
Ich hab eine chemische Ausbildung; das ist also nichts besonderes.
>> Bei Deinen Absäuerungsversuchen ... hat das Salz dabei geschäumt? Tut
>> es das jetzt nicht mehr?
> Genau so! Es hat früher ein bisschen geschäumt und zischte auch etwas. "gut"
> dachte ich, es wirkt. Das wurde aber von Mal zu Mal weniger und jetzt passiert
> eigentlich gar nichts mehr. [...]
Das Kalkhydrat ist also mittlerweile durch Deine Salzsäurebehandlungen
komplett neutralisiert. Nun gut.
Nur mal vorweg: Ferndiagnosen sind mit Vorsicht zu geniessen und das hier
ersetzt nicht ohne weiteres den fachmännischen Blick auf die Gegebenheiten.
Für den Fachmann sind u.U. Einzelheiten wichtig, die Du gar niht als
wichtig erkennst und alle Eventualitäten kann ich auch nicht abfragen ...
aber bei der Salzsanierung gibt es nicht so sehr viele Möglichkeiten und
ich wage es deshalb trotzdem ohne allzu großes schlechtes Gewissen.
Bei einer freistehenden Mauer macht man auch keine aufwenige Sanierung, die
die Kosten für eine neue Mauer locker übersteigen können - zum Beispiel
fällt eine nachträgliche Horizontalabdichtung ganz simpel flach. Chemische
Salzbehandlung bringt in Deinem Fall nicht viel und das Verputzen kommt
wohl auch nicht in Frage, oder? Bleibt IMO nur noch folgendes:
,----
! Je nach Zustand des Fugenmörtels lohnt es sich u.U., den auszutauschen
! (auskratzen und neu verfugen) - der alte Mörtel dürfte durch das Absäuern
! etwas gelitten haben. (?)
!
! Die Oberfläche dann so weit möglich mechanisch reinigen (Ausblühungen aus
! Gründen der Optik entfernen). Dabei nach Möglichkeit trocken arbeiten da
! sonst die löslichen Salze wieder ins Mauerinnere gewaschen werden und
! später erneut ausblühen können. Ein Dampfstrahler ist in sofern besser als
! ein Hochdruckwasserstrahlgerät.
!
! Dann die Oberfläche hydrophobieren und damit die Auskristallisation der
! Salze in die Mauer hinein verlagern.
! [Über die geeigneten Hydrophobierungsmittel schreibe ich jetzt mal noch
! nichts, weil der Text sonst zu lang wird. :-) ]
`----
Damit hast Du dann vermutlich jahrelang Ruhe, aber irgendwann wird die
oberste Ziegelschicht damit beginnen, stellenweise abzuplatzen. Wann es so
weit ist, hängt von der Salzmenge und -art ab.
Das ganze ist mehr eine optische Kosmetik denn eine Ursachenbekämpfung,
aber bei dieser Mauer sehe ich den erheblichen Mehraufwand für eine
dauerhafte Lösung, der bei einem Kellermauerwerk unter Umständen ja
gerechtfertigt sein kann, als verfehlt an.
(In Deinem Fall würde man für eine dauerhafte "Endlösung" zumindest eine
Horizontalabdichtung zusätzlich zur Hydrophobierung der Oberfläche
benötigen.)
Andrea
Roland Herzog
de.rec.heimwerken):
MZ>PS: Ich hab mein Abi LK Bautechnik gemacht und bißchenwas ist doch
MZ>hängengeblieben;)
Ja, da ist was haengen geblieben: Deine Grosskotzigkeit. Oder wieso wirst du
Andrea gegenueber beleidigend.
Was nicht haengengeblieben ist: Ahnung von Chemie.
Ohne Gruss, Roland
Madlen Zimmer
Wenn sich die Dame beleidigt fült, soll Sie es mir selber sagen,
oder willst Du ihr unterstellen, dass Sie dazu nicht in der Lage ist?
Ich galb nicht, dass in Chemie nichts hängengeblieben ist, da ich dan
nicht den Maschienenbau hätte wählen können.
msfr
madlen