Sicherung rausgeflogen -> Steckdosen kaputt
Moritz Utzsch
Vorweg: Altbau-Mietwohnung, Elektroinstallationen wirr und meist auf
Putz.
Letztens hatte ich meine Waschmaschine und einen kleinen
Warmwasserspeicher für die Küchenspüle in Betrieb.
Nach 10 Minuten ist mir aufgefallen, daß beide Geräte nicht mehr in
Betrieb sind. Eine Sicherung war rausgeflogen. Ich habe dann 3-4 mal
versucht die Sicherung wieder einzuschalten, was jedes mal gescheitert
ist. Während dieser 3-4 mal habe ich dann nach und nach alle Geräte
abgeschaltet, die an dem Stromkreis hängen (u.a.
Küchenuhr, Kühlschrank, ...).
Nachdem alle Geräte abgeschaltet waren, ließ sich die Sicherung wieder
einschalten.
Was sonst noch auffiel, war ein leicht verschmorter Geruch unter der
Spüle, wo Waschmaschine und Elektro-Warmwasserspeicher sitzen.
Ich dachte zuerst, daß Waschmaschine oder Elektro-Warmwasserspeicher
abgeraucht sind und dadurch die Sicherung rausgeflogen ist.
Aber Beides funktioniert tadellos an einem anderen Stromkreis.
Jetzt ist die Situation so, daß 2 Steckdosen des besagten Stromkreises
defekt sind. Wenn ich mit dem Spannungsprüfer in das linke oder das
rechte Loch einer defekten Steckdose reingehe, leuchtet's auf.
Was ja schonmal bei einer normalen Dose i.d.R. nur bei einem Loch der
Fall ist. Mit einem Wechselstrommessgerät messe ich ca. 1V
Wechselspannung in den defekten Steckdosen.
Kann man bis hier schon irgendwas über das Problem ausssagen? Was kann
die 1V Wechselspannung bedeuten?
(Was mich irritiert ist, daß an besagtem Stromkreis wohl auch der
Elektroherd angeschlossen ist. Und auf der Sicherung steht 380V
drauf.)
Meine Vermutung ist, daß zuviele Geräte am Stromkreis eingeschaltet
waren und durch die Überlastung ein Kurzschluß aufgetreten ist, der
irgendwo zwischen Sicherung und Steckdose ein Kabel verschmort hat.
(Vielleicht ist die Verschmorung auch erst entstanden, nachdem ich 3-4
vergeblich die Sicherung wieder einschalten wollte?)
Nunja, ich habe von all dem wenig Plan und die einzige Konsequenz ist
wohl Sicherung des Stromkreises raus und Elektriker rufen.
Ich befürchte nur, daß ich die halbe Küche abreißen darf, damit der
Elektriker die entsprechenden Kabelstellen findet... :(
Vielleicht kann ja jemand von Euch aufgrund der geschilderten
Beobachtungen eine kleine Ferndiagnose stellen was mögliche Ursachen
sind und auf was für Reparaturen ich mich einzustellen habe? (Was
natürlich nicht den Einsatz des Elektrikers ersetzen wird.)
Für jeglichen Kommentar danbkar...
Gruss, Moritz
Nick Müller
> Mit einem Wechselstrommessgerät messe ich ca. 1V
> Wechselspannung in den defekten Steckdosen.
Das sagt schon alles über Deine Elektriquer-Quälitäten.
Lass es bleiben, lass es machen.
Gruß,
Nick
--
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Ole Hueter
>
> Das sagt schon alles über Deine Elektriquer-Quälitäten.
> Lass es bleiben, lass es machen.
>
> Gruß,
> Nick
Das sagt schon alles über deine Beitrags-Lese-Qualitäten.
Lass es bleiben, lies andere Medien.
SCNR ;-)
Gruss, Ole
Dieter Wiedmann
> Letztens hatte ich meine Waschmaschine und einen kleinen
> Warmwasserspeicher für die Küchenspüle in Betrieb.
Am selben Stromkreis ist das keine gute Idee.
> Nach 10 Minuten ist mir aufgefallen, daß beide Geräte nicht mehr in
> Betrieb sind. Eine Sicherung war rausgeflogen. Ich habe dann 3-4 mal
> versucht die Sicherung wieder einzuschalten, was jedes mal gescheitert
> ist. Während dieser 3-4 mal habe ich dann nach und nach alle Geräte
> abgeschaltet, die an dem Stromkreis hängen (u.a.
> Küchenuhr, Kühlschrank, ...).
Und der Kühlschrank hängt auch noch mit dran, da brauchst du dich
überhaupt nicht wundern, dass der Leitungsschutzschalter Einspruch
erhoben hat.
> Nachdem alle Geräte abgeschaltet waren, ließ sich die Sicherung wieder
> einschalten.
Klar, der Leitungsschutzschalter musste ja erstmal abkühlen.
> Was sonst noch auffiel, war ein leicht verschmorter Geruch unter der
> Spüle, wo Waschmaschine und Elektro-Warmwasserspeicher sitzen.
Tja, das war halt ein bischen viel Strom für die Leitung/Klemmen.
> Jetzt ist die Situation so, daß 2 Steckdosen des besagten Stromkreises
> defekt sind. Wenn ich mit dem Spannungsprüfer in das linke oder das
> rechte Loch einer defekten Steckdose reingehe, leuchtet's auf.
> Was ja schonmal bei einer normalen Dose i.d.R. nur bei einem Loch der
> Fall ist. Mit einem Wechselstrommessgerät messe ich ca. 1V
> Wechselspannung in den defekten Steckdosen.
Wer misst misst Mist, Kaffeesatzlesen hätte genausoviel gebracht.
> (Was mich irritiert ist, daß an besagtem Stromkreis wohl auch der
> Elektroherd angeschlossen ist. Und auf der Sicherung steht 380V
> drauf.)
Wie? E-Herd einphasig und auch noch da mit drauf? Stammt die
Elektroinstallation noch von vor WWI?
> Meine Vermutung ist, daß zuviele Geräte am Stromkreis eingeschaltet
> waren und durch die Überlastung ein Kurzschluß aufgetreten ist, der
> irgendwo zwischen Sicherung und Steckdose ein Kabel verschmort hat.
Umgekehrt, erst schmoren dann Kurzer.
> (Vielleicht ist die Verschmorung auch erst entstanden, nachdem ich 3-4
> vergeblich die Sicherung wieder einschalten wollte?)
Nö.
> Nunja, ich habe von all dem wenig Plan und die einzige Konsequenz ist
> wohl Sicherung des Stromkreises raus und Elektriker rufen.
Tu das.
> Ich befürchte nur, daß ich die halbe Küche abreißen darf, damit der
> Elektriker die entsprechenden Kabelstellen findet... :(
Gut möglich, dass der ganze Stromkreis erneuert werden muss, rechne
damit.
Gruß Dieter
Dschen Reinecke
> Jetzt ist die Situation so, daß 2 Steckdosen des besagten Stromkreises
> defekt sind. Wenn ich mit dem Spannungsprüfer in das linke oder das
> rechte Loch einer defekten Steckdose reingehe, leuchtet's auf.
> Was ja schonmal bei einer normalen Dose i.d.R. nur bei einem Loch der
> Fall ist. Mit einem Wechselstrommessgerät messe ich ca. 1V
> Wechselspannung in den defekten Steckdosen.
>
> Kann man bis hier schon irgendwas über das Problem ausssagen? Was kann
> die 1V Wechselspannung bedeuten?
Vermutlich ist zwischen der Sicherung und den Steckdosen irgendwo der N
(schlimmstenfalls auch der PEN!) durchgebrannt, also der Neutralleiter.
Durch noch angeschlossene Geräte in dem Stromkreis liegt jetzt auch auf
dem nicht mehr mit N verbundenen Draht die Phase.
Wenn es ein PEN ist, solltest Du den Spannungsprüfer auch noch an den
Schutzkontakt halten, wenn er auch dort aufleuchtet, dann lass die
Sicherung bis zum Eintreffen des Elektrikers draußen! Denn dann stehen
alle Gehäuse der angeschlossenen Geräte unter Strom!
Da es bei so einer Installation sicher günstiger ist Aufputz neue
Leitungen zu legen, lass Dir gleich ein paar weitere Stromkreise in die
Küche legen, so daß so etwas nicht wieder vorkommt.
Ciao Dschen
--
Dschen Reinecke
=== der mit dem Namen aus China ===
Nick Müller
> Das sagt schon alles über deine Beitrags-Lese-Qualitäten.
> Lass es bleiben, lies andere Medien.
Ja, stimmt. Aschefrei!*)
Ich höre zu lesen auf, sobald sich meine Zehennägel kräuseln. Das ist
spätestens bei "Phasenprüfer z. Fehlersuche in Netzspannungskreisen" und
"Spannungsmessung mit Wechselstrommessgerät unbekannten
Innenwiderstandes" passiert.
*)
Nein, sonderlich Vorwürfe mache ich mir dabei nicht. Also auch kein
"Asche auf mein Haupt".
Moritz Utzsch
Erstmal vielen Dank für Eure Kommentare. Da weiß ich jetzt schon etwas
besser Bescheid.
Dieter Wiedmann wrote:
>...
>Und der Kühlschrank hängt auch noch mit dran, da brauchst du dich
>überhaupt nicht wundern, dass der Leitungsschutzschalter Einspruch
>erhoben hat.
Naja, so betrachtet hing an dem Stromkreis wohl ein bißchen viel dran.
;)
Aber ich denke, daß ist das übliche Vorgehen in einer Mietwohnung, daß
man erstmal die Geräte (Waschmaschine, Kühlschrank, ...) so
anschließt, wie das der Vormieter gemacht hat.
Daß in der Küche 12 Steckdosen, Herd und Warmwassererhitzer an einem
einzigen Stromkreis hängen, war mir vorher schlicht nicht bekannt, da
es bisher keine Probleme gegeben hat und ich mir darüber keine
Gedanken gemacht hatte.
>> Jetzt ist die Situation so, daß 2 Steckdosen des besagten Stromkreises
>> defekt sind. Wenn ich mit dem Spannungsprüfer in das linke oder das
>> rechte Loch einer defekten Steckdose reingehe, leuchtet's auf.
>> Was ja schonmal bei einer normalen Dose i.d.R. nur bei einem Loch der
>> Fall ist. Mit einem Wechselstrommessgerät messe ich ca. 1V
>> Wechselspannung in den defekten Steckdosen.
>
>Wer misst misst Mist, Kaffeesatzlesen hätte genausoviel gebracht.
Wer nicht misst, muß Kaffeesatzlesen.
Auch wenn man aufgrund der Messung nix sagen kann, kann man immerhin
sagen, daß an der Dose nicht 220V rauskommt. ;)
>...
>Wie? E-Herd einphasig und auch noch da mit drauf? Stammt die
>Elektroinstallation noch von vor WWI?
Leider habe ich keine Ahnung von wann die Elektroinstallation stammt.
Theoretisch ist von vor WWI möglich, da das Haus ca. 100 Jahre alt
ist. Praktisch werden's wohl eher so 20-30 Jahre sein.
Gruss, Moritz
Felix Holdener
[...]
>>> Jetzt ist die Situation so, daß 2 Steckdosen des besagten Stromkreises
>>> defekt sind. Wenn ich mit dem Spannungsprüfer in das linke oder das
>>> rechte Loch einer defekten Steckdose reingehe, leuchtet's auf.
>>> Was ja schonmal bei einer normalen Dose i.d.R. nur bei einem Loch der
>>> Fall ist. Mit einem Wechselstrommessgerät messe ich ca. 1V
>>> Wechselspannung in den defekten Steckdosen.
>>
>>Wer misst misst Mist, Kaffeesatzlesen hätte genausoviel gebracht.
>
>Wer nicht misst, muß Kaffeesatzlesen.
>Auch wenn man aufgrund der Messung nix sagen kann, kann man immerhin
>sagen, daß an der Dose nicht 220V rauskommt. ;)
Nicht mal das. Überleg dir das nochmal, vielleicht kommst du selber
drauf.
Felix
Jürgen Exner
> Daß in der Küche 12 Steckdosen, Herd und Warmwassererhitzer an einem
> einzigen Stromkreis hängen, war mir vorher schlicht nicht bekannt, da
> es bisher keine Probleme gegeben hat und ich mir darüber keine
> Gedanken gemacht hatte.
Na ja, dir kann man da wohl kaum einen Vorwurf machen.
Aber vernueftig ausgefuehrt gehoeren Herd und Warmwassererhitzer (je nach
Groesse) jeweils an einen eigenen Stromkreis.
Kuehlschrank sollte auch seinen eigenen Kreis haben.
Und die restlichen Geraete und Steckdosen auf zwei Kreise verteilt.
Ist zumindest hier bei Neubauten so vorgeschreiben.
Jue
Markus Meinhard
Hallo!
Wo ist das so vorgeschrieben? In D jedenfalls nicht. Der Herd soll über
2,5qmm (NYM-J 5x2,5) angeschlossen werden, ein Stromkreis für die
Beleuchtung inkl. 8 Steckdosen, drei davon für Kühlschrank,
Gefrierschrank und Dunstabzugshabe. Für den Warmwasserbereiter,
Mikrowelle und Geschirrspüler wird jeweils ein eigener Stromkreis
empfohlen, aber nicht vorgeschrieben.
MfG
Max
Jürgen Exner
>> Aber vernueftig ausgefuehrt gehoeren Herd und Warmwassererhitzer (je
>> nach Groesse) jeweils an einen eigenen Stromkreis.
>> Kuehlschrank sollte auch seinen eigenen Kreis haben.
>> Und die restlichen Geraete und Steckdosen auf zwei Kreise verteilt.
>>
>> Ist zumindest hier bei Neubauten so vorgeschreiben.
>
Washington. Vielleicht auch ganz USA, regionale und nationale Vorschriften
sind hier nicht immer so einfach auseinanderzuhalten.
> In D jedenfalls nicht.
Habe ich ja auch nicht behauptet :-) .
Sinnvoll ist diese Aufteilung aber trotzdem, selbst wenn nicht
vorgeschrieben.
> Der Herd soll
> über 2,5qmm (NYM-J 5x2,5) angeschlossen werden, ein Stromkreis für die
> Beleuchtung inkl. 8 Steckdosen, drei davon für Kühlschrank,
> Gefrierschrank und Dunstabzugshabe. Für den Warmwasserbereiter,
> Mikrowelle und Geschirrspüler wird jeweils ein eigener Stromkreis
> empfohlen, aber nicht vorgeschrieben.
Na, da sind wir doch einer Meinung.
jue
Moritz Utzsch
Felix wrote:
>Moritz Utzsch <mof...@gmx.de> schrieb:
>[...]
>>Wer nicht misst, muß Kaffeesatzlesen.
>>Auch wenn man aufgrund der Messung nix sagen kann, kann man immerhin
>>sagen, daß an der Dose nicht 220V rauskommt. ;)
>
>Nicht mal das. Überleg dir das nochmal, vielleicht kommst du selber
>drauf.
*grübel, grübel*
Hatte ich schon erwähnt, daß meine Kenntnisse bezüglich Elektronik
sehr bescheiden sind?
Gruss, Moritz
Moritz Utzsch
Markus Meinhard wrote:
>...
>Der Herd soll über
>2,5qmm (NYM-J 5x2,5) angeschlossen werden, ein Stromkreis für die
>Beleuchtung inkl. 8 Steckdosen, drei davon für Kühlschrank,
>Gefrierschrank und Dunstabzugshabe. Für den Warmwasserbereiter,
>Mikrowelle und Geschirrspüler wird jeweils ein eigener Stromkreis
>empfohlen, aber nicht vorgeschrieben.
Also ist mein Küchen-Elektrik-Setup gar nicht so ungewöhnlich, bis auf
die Tatsache, daß der Herd mit an dem Haupt-Stromkreis hängt?
- ein Stromkreis für Herd und 12 Steckdosen
- ein Stromkreis für Beleuchtung inkl. 1 Steckdose
(An dem Stromkreis hängt natürlich noch die Beleuchtung für Flur,
Badezimmer, etc. dran und die Steckdose ist so doof installiert, daß
man da erstmal kein Küchengerät dranhängen würde.)
Gruss, Moritz
Markus Meinhard
Nein, _ein_ Stromkreis für Herd _und_ 12 Steckdosen ist ganz
ungewöhnlich, da ein Herd normalerweise über drei Phasen (sozusagen drei
Stromkreise) angeschlossen ist, mit einer Sicherung die alle drei Phasen
gleichzeitig schaltet*).
Dazu soll halt eine normale Sicherung für einen weiteren Stromkreis mit
den Steckdosen, Licht etc. kommen.
Das muß schon mindestens seit den 50er Jahren so sein, sowohl in meiner
alten (IIRC Bj. 1906) als auch in meiner neuen Wohnung (Bj. 1962) ist
das so wobei hier das Licht an der Sicherung für den Rest der Wohnung
dranhing, sehr witzig.
MfG
Max
*) in freier Haushaltswildbahn noch nie gesehen, so vorschriftsmäßig
verdrahtet kein Elektromeister den Sicherungskasten (mehr Arbeit), dafür
braucht man eine/n Energieanlageninstallateur/in im Freundeskreis :-)
bastian
Markus Meinhard schrieb:
> , da ein Herd normalerweise über drei Phasen (sozusagen drei
> Stromkreise) angeschlossen ist, mit einer Sicherung die alle drei Phasen
> gleichzeitig schaltet*).
> *) in freier Haushaltswildbahn noch nie gesehen, so vorschriftsmäßig
> verdrahtet kein Elektromeister den Sicherungskasten (mehr Arbeit), dafür
> braucht man eine/n Energieanlageninstallateur/in im Freundeskreis :-)
Weißt Du, warum Du es noch nie gesehen hast ?
Weil es schlicht und ergreifend eben nicht vorgeschrieben ist.
Und da sowas mehr Arbeit und mehr Kosten verursacht und man, wenn mal
ein Automat defekt wird, alle drei/den teureren Dreifachautomat
wegwerfen darf.
Bei einem Kurzschluß kann das durchaus passieren.
Mit Gruß
bastian
Jochen Kriegerowski
> Nein, _ein_ Stromkreis für Herd _und_ 12 Steckdosen ist ganz
> ungewöhnlich, da ein Herd normalerweise über drei Phasen (sozusagen drei
> Stromkreise) angeschlossen ist, mit einer Sicherung die alle drei Phasen
> gleichzeitig schaltet*).
Gesehen habe ich die in 'freier Wildbahn' durchaus schon.
> Dazu soll halt eine normale Sicherung für einen weiteren Stromkreis mit
> den Steckdosen, Licht etc. kommen.
Musste ich jetzt doch direkt mal nachsehen; meine Kücheninstallation
und der Sicherungskasten sind gewissermaßen nigelnagelneu 'meisterlich'
angeschlossen worden, als die Steigleitung im Haus erneuert wurde.
Herd: 2 Sicherungen (da hatte ich eigentlich 3 erwartet)
Spülmaschinensteckdose 1
Kühlschranksteckdose 1
2 für die restlichen 7 Steckdosen
1 Für Licht (zusammen mit dem Licht im Wohnzimmer)
...6 1/2 Sicherungen also nur für die Küche.
Gruß
Jochen
Markus Meinhard
Die Verwendung von drei LSS ist nur dann gestattet, wenn jeder der
Stromkreise einen eigenen Neutralleiter hat. Bei L1, L2, L3, N Leitungen
ist die Absicherung über eine Sicherung, die alle drei Phasen
gleichzeitig schaltet. Noch nie gesehen, das es beim Herdanschluß außer
den drei Phasen auch drei N-Leiter gibt. Vergleiche:
Elektro-Installation in Wohngebäuden, VDE, 6.Auflage, Seite 393ff.
> Mit Gruß
> bastian
MfG
Max
Thomas Einzel
> bastian schrieb:
>> Markus Meinhard schrieb:
>>
>> > , da ein Herd normalerweise über drei Phasen (sozusagen drei
>>> Stromkreise) angeschlossen ist, mit einer Sicherung die alle drei Phasen
>>> gleichzeitig schaltet*).
>>> *) in freier Haushaltswildbahn noch nie gesehen, so vorschriftsmäßig
>>> verdrahtet kein Elektromeister den Sicherungskasten (mehr Arbeit),
>> Weißt Du, warum Du es noch nie gesehen hast ?
>>
>> Weil es schlicht und ergreifend eben nicht vorgeschrieben ist.
> Das sehe ich anders:
> Die Verwendung von drei LSS ist nur dann gestattet, wenn jeder der
> Stromkreise einen eigenen Neutralleiter hat. Bei L1, L2, L3, N Leitungen
> ist die Absicherung über eine Sicherung, die alle drei Phasen
> gleichzeitig schaltet.
Selbstverständlich ist ein E-Herd an Drehstrom mit drei
"Schmelzsicherungen" (Neozed, Diazed) Vorschriftskonform... wenn alles
richtig angeschlossen ist.
Und ob es drei Stromkreise oder drei Außenleiter sind, ist ein
erheblicher Unterschied.
BTW: Bastian ist AFAIK Elektro-Meister.
Thomas
Reiner Stenzel
> Moritz Utzsch <mof...@gmx.de> schrieb:
>
>>
> Nicht mal das. Überleg dir das nochmal, vielleicht kommst du selber
> drauf.
Ich habe den sofort als Textbaustein gespeichert, damit ich ihn
einfacher bei jedem Fred in jeder beliebigen Nachrichtengruppe abfeuern
kann - wenn ich mich unbeliebt machen möchte.
--
kopfschüttelnd, Reiner
Markus Meinhard
>
schnipp
> >> Weißt Du, warum Du es noch nie gesehen hast ?
> >>
> >> Weil es schlicht und ergreifend eben nicht vorgeschrieben ist.
> ...
> > Das sehe ich anders:
> > Die Verwendung von drei LSS ist nur dann gestattet, wenn jeder der
> > Stromkreise einen eigenen Neutralleiter hat. Bei L1, L2, L3, N Leitungen
> > ist die Absicherung über eine Sicherung, die alle drei Phasen
> > gleichzeitig schaltet.
> ..
> Selbstverständlich ist ein E-Herd an Drehstrom mit drei
> "Schmelzsicherungen" (Neozed, Diazed) Vorschriftskonform... wenn alles
> richtig angeschlossen ist.
>
> Und ob es drei Stromkreise oder drei Außenleiter sind, ist ein
> erheblicher Unterschied.
>
Da wird dann ein Unterschied gemacht? Na denn, wenn es den Elektrikern
so gut geht, daß die das auch auf Wunsch nicht machen, fachlich spricht
ja wohl nichts dagegen, oder?
> BTW: Bastian ist AFAIK Elektro-Meister.
>
Nichts gegen Bastian, aber: Den letzten Elektriker-Meister mußten wir im
Seminarraum mit Hilfe des Not-Aus-Schalters vom Strom trennen (er hatte
mit seinen Fingern geprüft, ob noch Spannung auf der defekten Steckdose
ist :-) An der hängt normalerweise ein Van-de-Graaff-Generator und hat
deshalb keinen Fi*)
> Thomas
MfG
Max
*) das steht nicht nur im Leitungsplan, sondern auch auf der Steckdose
Felix Holdener
Seufz. Dann halt Klartext...
Die Aussage war:
>Auch wenn man aufgrund der Messung nix sagen kann, kann man immerhin
>sagen, daß an der Dose nicht 220V rauskommt. ;)
Diese Aussage ist (trotz dem Smiley) saugefährlich, weil:
a) an beiden Steckkontakten liegen ca. 220V -> Messergebnis: ca. 0V
b) ein Kontakt hat 220V, der andere liegt in der Luft -> Messergebnis:
ca. 0V
c) an den Steckkontakten liegt etwas anderes als Wechselspannung ->
gemessen mit dem Wechselspannungsmeter ca. 0V
d) Messgerät ist kaputt -> Messung ergibt irgendwas
e) Kontakte zwischen stromführenden Teilen und Messgerät können nicht
sauber hergestellt werden (z.B. wegen Oxyd) -> Messung irgendwas
unterhalb der tatsächlich vorhandenen Spannung
f) beliebig weitere Messfehler möglich, Liste nicht abschliessend
Fazit: Wer misst misst Mist. Stand da schon...
Spannungsfreiheit prüfen ist nicht ganz so trivial wie gedacht. Die
Frage ist immer spannungsfrei gegenüber welchem Potential?
Mache ich mich halt unbeliebt. Bin dann aber auch nicht
verantwortlich, wenn einer meint, er müsse die Pfoten an die Steckdose
halten, weil er nicht nachgedacht hat, dass seine Messung nichts
taugte...
Spannungsfreiheit wird gegen Erde geprüft, nicht gegen andere Kabel,
die irgend ein Potential haben können.
Durch Nachdenken selber auf ein richtiges Resultat zu kommen ist
übrigens nachhaltiger und befriedigender als alles vorgekaut zu
bekommen...
Felix
Peter Popp
13:06:23 +0100, :
....
>Seufz. Dann halt Klartext...
>
>Die Aussage war:
>
>>Auch wenn man aufgrund der Messung nix sagen kann, kann man immerhin
>>sagen, daß an der Dose nicht 220V rauskommt. ;)
>
>Diese Aussage ist (trotz dem Smiley) saugefährlich....
>
>Spannungsfreiheit prüfen ist nicht ganz so trivial wie gedacht. ...
Das ganze ist irgendwie valentinesk, nach dem Motto:
"Das seh' ich ja, dass er nicht da ist."
"Wie kann man etwas sehen, das nicht da ist?"
Aber es ist eben in der Praxis so (dass die Abwesenheit von
elektrischer Spannung schwieriger zu messen ist als das Gegenteil) und
es lässt mich immer schaudern, mit welcher Naivität (mir fällt grad
kein besseres Wort ein) manche an Elektroinstallationen rangehen
(vielleicht, weil ich früher auch manchmal recht naiv rangegangen bin
und es mir einigemale eine gewaltige gezischt hat),
meint
--
Peter Popp
www.peter-popp.de/bahn
Felix Holdener
Vielleicht. Gerade das sollte dich aber skeptisch machen bei
Messungen, weil du dann auch nicht genau verstehst, was du misst
(meistens Mist eben). Erklärungen habe ich auf Rainers Posting
geliefert.
Grundregel beim Messen: Berücksichtigen, was alles ein Messergebnis
verfälschen oder verunmöglichen kann. Leider ist die Liste (gerade in
der Elektrik) ellenlang.
Worauf ich Hinweisen will: Weder eine Messung alleine mit dem
Phasenprüfer (sofern man hier von einer Messung sprechen kann) noch
eine Messung zwischen den Steckkontakten geben Aufschluss, welche
Spannung genau wirklich anliegt. Also Finger weg und Fachmann
ranlassen.
Felix
René Haar
> Diese Aussage ist (trotz dem Smiley) saugefährlich, weil:
> Fazit: Wer misst misst Mist. Stand da schon...
Kenn ich.
Drehstromschalter fürn Lüfter Motor.
2x 230V gegen 0
1x 80V gegen 0
na, wo lag der Fehler?
MFG René
Reiner Stenzel
> Reiner Stenzel <Rei...@nurfuerspam.de> schrieb:
>
>> Felix Holdener schrieb:
>>> Moritz Utzsch <mof...@gmx.de> schrieb:
>>>
>>> Nicht mal das. Überleg dir das nochmal, vielleicht kommst du selber
>>> drauf.
>> Ein toller Rat.
>>
>
> Frage ist immer spannungsfrei gegenüber welchem Potential?
> Spannungsfreiheit wird gegen Erde geprüft, nicht gegen andere Kabel,
> die irgend ein Potential haben können.
>
> Durch Nachdenken selber auf ein richtiges Resultat zu kommen ist
> übrigens nachhaltiger und befriedigender als alles vorgekaut zu
> bekommen...
Volle Zustimmung.
Vielen Dank für die ausführliche Beschreibung
Aber: Wir bräuchten keine Schulen mehr, wenn sich das Finden richtiger
Resultate immer durch Nachdenken bewerkstelligen ließe.
Fehlt mir irgendeine (winzige?) Grundlage, so kann ich bis an mein
Lebensende grübeln... datt wart nüst.
Und gerade bei den Heim-Bastlern ist eine gewisse Unbefangenheit beim
Umgang mit der Elektrizität anzutreffen, die Du mit Deinen klaren
Aussagen hoffentlich ein wenig abbauen konntest.
--
hofft Reiner
den die Profs gern mit "Na denkense doch mal nach" genervt haben, wenn
sie gerade selber nicht weiter wussten.
Moritz Utzsch
>Mich würde allen Ernstes mal interessieren, was Du Dir bei dieser
>Vorgehensweise gedacht hast. Also:
Auch wenn mir Dein Tonfall nicht gefällt, da Du mir latente
Schwachsinnigkeit unterstellst, möchte ich Dir kurz meine
Vorgehensweise erklären.
In meinem Ursprungs-Posting hatte ich nur beschrieben, was objektiv
passiert ist. Das sollte nicht bedeuten, daß mein Algorithmus der war,
den Du beschreibst. Ich habe natürlich nicht die Sicherung wieder
reingehauen, und dann nach und nach bewusst die Geräte einzeln wieder
abgeschaltet.
Sondern ich habe erst nach und nach gemerkt, was für Geräte noch alles
an dem Stromkreis dranhängen, die ich auch noch abschalten muss.
Im Ergebnis ist es zwar dasselbe -> Scheißaktion,
aber so wie von Dir geschildert war es nicht.
>Mal ganz abgesehen von der Frage, inwiefern es schlau war, ohne
>tiefergehende Kenntnisse der Materie (so wie Du) anzufangen, hier
>herumzuprobieren.
Von herumprobieren kann keine Rede sein.
>Dass bei Deiner Vorgehensweise die Bude nicht abgefackelt ist, und
>kein Mensch zu Schaden kam, war reines Glück.
Das halte ich für stark übertrieben. Nachdem ich durch meine
laienhaften Messungen gemerkt habe, daß mit den Dosen etwas nicht in
Ordnung ist, habe ich die Sicherung ausgeschaltet und seitdem wartet
der Stromkreis auf seinen Fachmann.
Gruss, Moritz
Felix Holdener
Ja, nette und klassische Geschichte, gerade bei Drehstrom. Aber ohne
dass du uns sagst, von wo nach wo, wie und mit was du gemessen hast,
fange ich nicht mal an zu überlegen... ;-)
Felix
Kristian Neitsch
> Sondern ich habe erst nach und nach gemerkt, was für Geräte noch alles
> an dem Stromkreis dranhängen, die ich auch noch abschalten muss.
>
> Im Ergebnis ist es zwar dasselbe -> Scheißaktion,
> aber so wie von Dir geschildert war es nicht.
Äh - Das in der Küche Gerät 1 bis x *nicht* geht, kann zumindest ich
feststellen ohne die Sicherung anzufassen.
> Von herumprobieren kann keine Rede sein.
Ach? x-mal mit Absicht und Vorbedacht die Sicherung schnipsen lassen? Not
to make her any trouble, only see... :)
Kristian Neitsch
--
>ist das tragen eines Helmes sinnvoll
Koennt ihr noch einen Moment warten, ich hab gleich alles zusammen...
Bingoschein, Popkorn, Cola, Brecheimer, Taschentuch fuer die Traenen....
(Fred Winkler und Michael Buege in d.r.f.)
Juergen Hannappel
[...]
> Ach? x-mal mit Absicht und Vorbedacht die Sicherung schnipsen lassen? Not
> to make her any trouble, only see... :)
Eine uralte Taktik des BOFH um nervige User loszuwerden...
--
Dr. Juergen Hannappel http://lisa2.physik.uni-bonn.de/~hannappe
mailto:hann...@physik.uni-bonn.de Phone: +49 228 73 2447 FAX ... 7869
Physikalisches Institut der Uni Bonn Nussallee 12, D-53115 Bonn, Germany
CERN: Phone: +412276 76461 Fax: ..77930 Bat. 892-R-A13 CH-1211 Geneve 23
Juergen Hannappel
> Moritz Utzsch (Mon, 23 Jan 2006 14:23:59 +0100) wrote:
[...]
>>Sondern ich habe erst nach und nach gemerkt, was für Geräte noch alles
>>an dem Stromkreis dranhängen, die ich auch noch abschalten muss.
>
> Umso schlimmer. Du hast also noch nichtmal eine Ahnung gehabt, wie der
> Stromkreis verläuft. Ich dachte, dass Du wenigstens *das* vorher
> überprüft hast.
In gewisser weise is Moritz ein typisches Opfer des Bestandschutzes
geworden, der es Vermietern erlaubt mit Elektroinstallationen die auf
einen Volksempfaenger und eine 25W-Funzel ausgelegt waren un
ursprunglich mal das anmelden einer jeden weiteren "Brennstelle"
erforderten noch Zimmer zu vermieten, die dann um auf dem
Wohnunngsmarkt konkurenzfaehig zu sein mit Kuehlschrank,
Warmwasserboiler, E-Herd und aehnlichem aufgemotzt werden.
Ich hab frueher selber mal in so 'ner Bude gewohnt, die hatte im
Keller einen Schraubautomaten und oben Kuehlschrank, Boiler und E-Herd
(vom Vermieter angeschlossen, per Schukostecker, und das auch noch
falsch...)
Moritz Utzsch
>...
>Umso schlimmer. Du hast also noch nichtmal eine Ahnung gehabt, wie der
>Stromkreis verläuft. Ich dachte, dass Du wenigstens *das* vorher
>überprüft hast.
Genau ich habe keine Ahnung gehabt, wie der Stromkreis verläuft.
>>Von herumprobieren kann keine Rede sein.
>
>Wie nennst Du es denn dann, wenn Du an einem System rumschraubst
>
>- von dessen Aufbau Du offensichtlich keine Ahnung hast (sonst hättest
>Du gewusst, welche Geräte Du deaktivieren musst)
>
>- von dessen Funktionsweise Du offensichtlich keine Ahnung hast (wie
>man an dieser Aussage schön sieht: "Wenn ich mit dem Spannungsprüfer
>in das linke oder das rechte Loch einer defekten Steckdose reingehe,
>leuchtet's auf. Was ja schonmal bei einer normalen Dose i.d.R. nur bei
>einem Loch der Fall ist. Mit einem Wechselstrommessgerät messe ich ca.
>1V Wechselspannung in den defekten Steckdosen.")
Okay, okay, herumprobieren ist vielleicht doch eine treffende
Vokabel.
>>>Dass bei Deiner Vorgehensweise die Bude nicht abgefackelt ist, und
>>>kein Mensch zu Schaden kam, war reines Glück.
>>
>>Das halte ich für stark übertrieben. Nachdem ich durch meine
>>laienhaften Messungen gemerkt habe, daß mit den Dosen etwas nicht in
>>Ordnung ist, habe ich die Sicherung ausgeschaltet und seitdem wartet
>>der Stromkreis auf seinen Fachmann.
>
>Und Du denkst, ein Kabelschwelbrand erlischt, nur weil Du den Strom
>ausgestellt hast?
Nein, das denke ich nicht. Aber ich denke, daß auch ein
Kabelschwelbrand nach ein paar Stunden irgendwelche sichtbaren oder
riechbaren Spuren hinterlässt. (Ausser man hat extrem viel Pech und
der Brand entwickelt sich irgendwo in der Wand und kommt erst nach 10h
zum Vorschein.)
Obwohl ich zugegebenermaßen noch keinen erlebt habe.
Gruß, Moritz
Moritz Utzsch
Danke für die Hinweise zur Messtechnik.
Um das ganze mal zu einem für mich und vielleicht auch andere Laien
lehrreichen Fazit zu bringen:
Problem:
Es laufen viele Geräte an einem Stromkreis. Folge: Die Sicherung des
Stromkreis fliegt raus. Vielleicht riecht's auch noch komisch oder
aber auch nicht.
[Zitat Mark]
Der Leitungsschutzschalter zeigt an: In dem System stimmt etwas
nicht, es ist ein zu hoher Strom aufgetreten (-> Überlast oder
Defekt).
Lösung 1)
Ich rufe den Elektriker.
Lösung 2)
Ich trenne alle Geräte von dem Stromkreis, bzw. schalte alle laufenden
Geräte an dem Stromkreis aus.
Dann warte ich vielleicht noch ein bisschen, damit sich der
FI-Schalter und die Leitung abkühlt.
Dann schalte ich die Sicherung wieder ein.
Jetzt prüfe ich ob alle Steckdosen an dem Stromkreis 230V haben.
Das tue ich entweder, indem ich ein funktionierendes 230V-Gerät daran
betreibe oder indem ich eine geeignete Messmethode anwende.
(2poliges-Multimeter Messung Phase gegen Erde?)
Wenn alle Dosen funktionieren gehe ich davon aus, dass der Stromkreis
in Ordnung ist. Wenn eine Dose nicht funktioniert -> Elektriker.
Jetzt schalte ich nach und nach die vorher laufenden Geräte jeweils
einzeln ein und prüfe ob sie funktionieren.
Wenn alle Geräte funktionieren kann ich auf Überlast schliessen und
muss keine weiteren Maßnahmen ergreifen ausser der darauf zu achten
beim nächsten mal weniger Last am Stromkreis zu haben?
Wenn beim einzelnen Einschalten der Geräte die Sicherung wieder
rausfliegt kann ich auf einen Defekt des eingeschalteten Gerätes
schließen und entweder einen Elektriker rufen oder das Gerät in die
Tonne kloppen.
Ist Lösung 2 soweit sachlich richtig, sinnvoll und auch für einen
ambitionierten Laien machbar, oder ist da noch irgendetwas
unverantwortlich dran?
Gruss, Moritz
Moritz Utzsch
einphasig nebst 12 Steckdosen an einer Sicherung hängt.
(Dazu kommt, daß die Steckdosenverkabelung teilweise ohne Schutzleiter
ist!)
Er hat jetzt die Steckdosen von dem Stromkreis abgeklemmt und nur den
Herd an dem Stromkreis wieder in Gang gesetzt.
Seine Lösung ist neue Leitungen nebst Sicherungen in die Küche legen:
1x für Waschmaschine
1x für den kleinen Warmwassererhitzer
1x für die 12 Steckdosen
Gruss, Moritz
Felix Holdener
[...]
>Jetzt prüfe ich ob alle Steckdosen an dem Stromkreis 230V haben.
>Das tue ich entweder, indem ich ein funktionierendes 230V-Gerät daran
>betreibe oder indem ich eine geeignete Messmethode anwende.
>(2poliges-Multimeter Messung Phase gegen Erde?)
Vergiss das Messgerät und den Phasenprüfer! Für die meisten Leute ist
die Prüfung mit einer Lampe die beste Methode: Einstecken, Einschalten
- leuchtet/leuchtet nicht.
Ja genau, zur Kontrolle der Glühlampe vorher noch einen
funktionierenden Stromkreis suchen...
Alles andere ist wirklich nur für Leute, die wissen was sie tun.
>Wenn alle Dosen funktionieren gehe ich davon aus, dass der Stromkreis
>in Ordnung ist. Wenn eine Dose nicht funktioniert -> Elektriker.
Du wirst auf keine Art eine Dose auf Korrektheit prüfen können, denn
diese Prüfung schliesst auch den Erdungsleiter und die
Übergangswiderstände mit ein. Dazu brauchst du Fachwissen und
geeignete Geräte.
Wenn du Zweifel an der Funktionstüchtigkeit einer Steckdose hast:
Elektriker beiziehen.
Du kannst in neueren Gebäuden eher davon ausgehen, dass die
Installation korrekt ist und musst in älteren eher damit rechnen, dass
es überall happern kann.
Oder umgekehrt, je nach Vermieter/Elektriker ;-)
Wenn du eine grössere Havarie an einem Gerät gehabt hast, dann immer
den Elektriker beiziehen, der auch prüfen kann, ob Sicherungselemente,
Leitungen etc. nicht in Mitleidenschaft gezogen wurden.
>Jetzt schalte ich nach und nach die vorher laufenden Geräte jeweils
>einzeln ein und prüfe ob sie funktionieren.
Ja, kann man machen. Du kannst die Geräte (wenn möglich) auch woanders
anschliessen und so testen, ob's an der Zuleitung inkl.
Sicherungselemente oder Steckdose liegt oder am Gerät. In jedem Fall
ist das Gerät vor dem Anschliessen einer Sichtkontrolle zu
unterziehen: Kabel, Stecker und Gehäuse ohne Beschädigungen? Geruch?
Und wenn die Zeit seit dem Abschalten oder der Sicherungsauslösung
nicht zu lange ist: Unübliche Wärme oder gar sehr heiss?
>Wenn alle Geräte funktionieren kann ich auf Überlast schliessen und
>muss keine weiteren Maßnahmen ergreifen ausser der darauf zu achten
>beim nächsten mal weniger Last am Stromkreis zu haben?
Nein, so einfach ist das nicht. Ein Defekt kann auch sporadisch
auftreten, Wackelkontakte sind z.B. typische solche: Mal geht's, mal
geht's nicht, mal knallt's, mal läuft's monatelang ohne Probleme...
>Wenn beim einzelnen Einschalten der Geräte die Sicherung wieder
>rausfliegt kann ich auf einen Defekt des eingeschalteten Gerätes
>schließen und entweder einen Elektriker rufen oder das Gerät in die
>Tonne kloppen.
I.d.R. ja. Wie oben schon erwähnt: Geräte sollen ganz vom Netz
getrennt werden. Zwischen Geräteschalter und Steckdose sind viele
Elemente, die Fehler haben können.
>Ist Lösung 2 soweit sachlich richtig, sinnvoll und auch für einen
>ambitionierten Laien machbar, oder ist da noch irgendetwas
>unverantwortlich dran?
Der Ansatz ist nicht falsch. Aber: Es wird kein Schema X geben, nach
dem du vorgehen kannst. Wichtig scheint mir: Gehe den Weg der
kleinsten Gefahr. Und im Zweifel: Fachmann, und zwar sofort.
Viel Erfolg und wenig Probleme wünscht
Felix
Nick Müller
> Aber: Wir bräuchten keine Schulen mehr, wenn sich das Finden richtiger
> Resultate immer durch Nachdenken bewerkstelligen ließe.
Aber die Aufforderung nochmal nachzudenken, kann den Lerneffekt erhöhen.
Hilft Nachdenken nichts, dann muss halt nachgefragt werden.
Und desshalb finde ich an der Antwort "Überleg dir das nochmal,
vielleicht kommst du selber drauf." von Felix _nichts_
schlechtes/schlimmes, denn es steckte auch die Aufforderung drinnen,
ggf. nachzufragen.
Nick
--
Motor Modelle // Engine Models
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Nick Müller
> oder indem ich eine geeignete Messmethode anwende.
> (2poliges-Multimeter Messung Phase gegen Erde?)
Ein Multimeter ist für die Aufgabe ungeeignet. Das richtige Werkzeug ist
ein DusPol (o.ä.).
Moritz Utzsch
Kristian Neitsch wrote:
>...
>Ach ja. Du solltest, angesichts der Elektrokatastrophe bei dir, evtl. alle
>anderen Stromkreise/E-Installationen in der Wohnung auch noch prüfen
>lassen.
Ja, das wird auch gemacht, denn die restlichen Steckdosen der Wohnung
sind zu 3/4 ebenfalls ohne Schutzleiter.
Litzentechnik hat der Elektriker das genannt. Ich frage mich nur,
warum ein Mieter in seiner gemieteten Wohnung derartige
Steckdosen-Installationen vornimmt?
Naja, schaumamal, was das für ein Theater mit der Verlegung von
Unterputz-Stromleitungen in der ganzen Wohnung gibt. :)
Zum Glück haben wir nach Einzug noch nicht komplett alle Räume
renoviert.
Gruss, Moritz
René Haar
>>Drehstromschalter fürn Lüfter Motor.
>>
>>2x 230V gegen 0
>>1x 80V gegen 0
>>
>>na, wo lag der Fehler?
>
>
> Ja, nette und klassische Geschichte, gerade bei Drehstrom. Aber ohne
> dass du uns sagst, von wo nach wo, wie und mit was du gemessen hast,
> fange ich nicht mal an zu überlegen... ;-)
Naja erstes Test mit nem Phasenpüfer, um zu gucken ob überhaupt was
ankommt. Das eine Phase mehr oder weniger weg war konnte man ja hören.
Danach mit einem geeigneten Multimeter weiter gemacht.
Dh am Motor gemessen was ankommt, am Schalter, an den Sicherungen.
Und da war auchder Fehler. die Sicherung war nicht ganz durchgebrannt,
sondern hatte lediglich einen erhöhten Innenwiderstand.
MFG René
Moritz Utzsch
[...]
Vielen Dank für Eure Erklärungen!
Ich habe in diesem Thread eine Menge gelernt und auch der
Elektriker-Innung einiges an Arbeit verschafft. ;)
Letzte Frage: Hat jemand eine gute Literaturempfehlung, die Grundlagen
der E-Technik und der Elektro-Installationen enthält?
Das Buch sollte z.B. Fragen auf folgendem Niveau beantworten:
- wie werden Stromkreise richtig verlegt und warum macht man das so
und nicht anders
- warum taugt ein Multimeter nicht für die Messung an der Steckdose?
- was ist der Unterschied zwischen Duspol und Multimeter?
- typische Elektro-Fehler in einer Wohnung und Konsequenzen der Fehler
Wahrscheinlich ist das Elektriker-Grundwissen aus dem ersten Lehrjahr?
Nur um sicher zu gehen: Nein, ich will in meiner Mietwohnung keine
Steckdosen selber verlegen! Es ist ein interessantes Thema und etwas
mehr Grundwissen kann meiner Gesundheit nur förderlich sein.
Gruss, Moritz
Reiner Stenzel
> Felix Holdener wrote:
>
>
> Letzte Frage: Hat jemand eine gute Literaturempfehlung, die Grundlagen
> der E-Technik und der Elektro-Installationen enthält?
>
Also, ich habe mir als Laie u.a. folgende Bücher besorgt:
Laasch: Haustechnik, B.G. Teubner Stuttgart
Tkotz: Fachkunde Elektrotechnik, Europa Lehrmittel
Prüfungsbuch Elektrotechnik, Europa
Häberle: Schutz durch VDE 0100, Europa
Wobei der Laasch einen Überblick über die gesamte Hausinstallation incl.
Heizung etc. gibt, während die anderen richtig was zum Lernen sind.
Bei Tkotz wird kurz mit "Watt is Volt?" angefangen, um später
allemöglichen Schaltungen und Regeln zu erklären.
Ist aber 'n Haufen Arbeit, sich da durchzuackern.
--
Viel Spazz, Reiner
Thomas Einzel
> Thomas Einzel schrieb:
...
>> Selbstverständlich ist ein E-Herd an Drehstrom mit drei
>> "Schmelzsicherungen" (Neozed, Diazed) Vorschriftskonform... wenn alles
>> richtig angeschlossen ist.
>>
>> Und ob es drei Stromkreise oder drei Außenleiter sind, ist ein
>> erheblicher Unterschied.
>>
> Da wird dann ein Unterschied gemacht?
Natürlich. 3 Stromkreise können mit dem gleichen Außenleiter gemacht
werden ("phasensynchron") und benötigen selbstverständlich jeweils ihren
eignen Neutralleiter, da sich sie Ströme im Betrag addieren (Vektoren).
Ein für nur einen der drei Kreise bemessener Neutralleiter an 3
phasensynchrone Stromkreisen würde "wegbrennen".
Bei 3 Stromkreisen an 3 verschiedenen Außenleitern (Phase jeweils 120°
versetzt) treten die Ströme zu unterschiedlichen Zeiten auf, so dass
sich ihre Beträge im Neutralleiter nicht addieren, sondern (bei ohmschen
Lasten, ja) in der Summe zu jedem Zeitpunkt nur so hoch sind, wie der
höchste Strom in einem der Außenleiter. (Vektorrechung, Betrag und
Richtung beachten)
Wer das alles weiß, dem ist diese Kurzerklärung viel zu primitv, Laien
haben schon längst weitergeclickt...
Und genau aus dem Grunde kommt so oft "laß das den Fachmann machen".
> Na denn, wenn es den Elektrikern
> so gut geht, daß die das auch auf Wunsch nicht machen, fachlich spricht
> ja wohl nichts dagegen, oder?
Schmelzsicherungen bzw. 3 einzelne LS für einen E-Herd am
Drehstromanschluß? Machen sie doch, auch wenn es vereinzelt welche geben
sollte, die ggf. etwas anderes verkaufen wollen. Verkaufen vs. beraten
geht eben meistens in die Hose.
Thomas