Warmwasserboiler-Probleme

[Alfred Gemsa]

Hallo Gemeinde,

pünktlich am letzten Samstag vor Weihnachten sah ich, dass mein
WW-Boiler leckt. Es ist ein Buderus 160l-Speicher, der von der Heizung
aufgeheizt wird.

Ich kriege jetzt morgen, Gott sei dank, den dritten Speicher (die
meisten Betriebe haben Pause bis zum 7.1.).

Historie:

2004 wurde die Heizung erneuert, dazu auch der WW-Speicher. Dieser hielt
bis 2014, dann war der WW-Ablauf so korrodiert, dass der Rotguss-Abzweig
nicht mehr hielt und ich einen neuen Speicher brauchte. Das Metall hatte
sich aufgelöst.

Die Bilder dazu: https://1drv.ms/f/s!As7Aipb1maftiBzyHpROE9ja719F

Jetzt, vier Jahre später, dieselbe Korrosion, nur diesmal am
Kaltwasserzualuf unten: Das Gewinde des Boileranschlusses ist zum großen
Teil verschwunden und findet sich als Schlamm im Rotguss-Winkelstück.
(Keine Bilder gemacht, alles sieht so aus wie 2014)

Die Monteure der zu Hilfe gerufenen Fachfirma sagen, dass sie sowas noch
nicht gesehen haben und dass sie es sich auch nicht erklären können.

Der Boiler hat wohl einen emaillierten Tank mit MG-Opferanode, diese
lieferte noch gut 2mA Strom, sollte also in Ordnung gewesen sein.

Meine Wasserinstallation ist komplett aus Kupfer, also vom Boiler aus
die Reihenfolge Stahl-Rotguss(Messing?)-Kupfer.

Alles riecht nach einem galvanische Element, nur wo soll ich suchen?

Kann es sein, dass die Heizung einen Isolationfehler hat uns sich Strom
über die WW-Speiseleitung auf den Boiler ausbreitet und dann über die
sicherlich geerdete Wasserleitung abfließt?

Jeder Schaden beläuft sich so auf ca. 1500€, ich möchte nicht in wenigen
Jahren wieder diese Kosten tragen müssen.

Wer kann helfen?

Danke,
Alfred.

[Maik Koenig]

Am 27.12.2018 um 17:41 schrieb Alfred Gemsa:
> Hallo Gemeinde,
>
> pünktlich am letzten Samstag vor Weihnachten sah ich, dass mein
> WW-Boiler leckt. Es ist ein Buderus 160l-Speicher, der von der Heizung
> aufgeheizt wird.

Also ein direkt beheizter Speicher, kein Boiler.

> Jetzt, vier Jahre später, dieselbe Korrosion, nur diesmal am
> Kaltwasserzualuf unten: Das Gewinde des Boileranschlusses ist zum großen
> Teil verschwunden und findet sich als Schlamm im Rotguss-Winkelstück.

Das ist ein Speicher, kein Boiler. Hat das Ding eine Zirkulation?

> (Keine Bilder gemacht, alles sieht so aus wie 2014)
>
> Die Monteure der zu Hilfe gerufenen Fachfirma sagen, dass sie sowas noch
> nicht gesehen haben und dass sie es sich auch nicht erklären können.

Defekte Emailierierung am Gewinde -> CU und Stahl vertragen sich nunmal
nicht.

> Meine Wasserinstallation ist komplett aus Kupfer, also vom Boiler aus
> die Reihenfolge Stahl-Rotguss(Messing?)-Kupfer.

Messing ist praktisch nicht mehr in Verwendung, aus offensichtlichen
Gründen, also wohl Rotguss. Und das ist ein Speicher, kein Boiler.

> Alles riecht nach einem galvanische Element, nur wo soll ich suchen?

Eigentlich [TM] sollte die Emailierung sowas verhindern. Aber das lässt
sich letztlich nur auf eine Art wirklich auf Dauer abschalten: Zuleitung
zum Speicher ersetzen. Ob Du da nun Edelstahl hinsetzt oder Kunststoff
ist wurscht, nur CU ist halt unglücklich. Dabei auch eine eventuelle
Zirkulationsleitung nicht vergessen. Die würde ich im EFH ehrlich gesagt
sowieso gleich ganz abklemmen, aber das ist eine andere Geschichte.

Übrigens reicht es nicht, bloss einen Meter oder so auszutauschen. Je
weiter weg das CU-Rohr in den Zuleitungen sitzt desto besser. Bei den
Ableitungen (also WW-Anschluss) reicht ein kürzeres Stück.

Greetz,
MK
--
Kopp-Verlag-Gläubige, Religionsdeppen, rechte Vollidioten
und ähnlicher Bio-Abfall werden ohne Hinweis ignoriert!
http://www.wir-sind-afd.com/

[Johann Mayerwieser]

Am Thu, 27 Dec 2018 17:41:35 +0100 schrieb Alfred Gemsa:

> Kann es sein, dass die Heizung einen Isolationfehler hat uns sich Strom
> über die WW-Speiseleitung auf den Boiler ausbreitet und dann über die
> sicherlich geerdete Wasserleitung abfließt?

Dann sollte der hoffentlich vorhandene Fehlerstromschutzschalter auslösen

[Alfred Gemsa]

Am 27.12.2018 um 18:00 schrieb Maik Koenig:

> Also ein direkt beheizter Speicher, kein Boiler.

Ja :-)

> Das ist ein Speicher, kein Boiler. Hat das Ding eine Zirkulation?

Nein

> Defekte Emailierierung am Gewinde -> CU und Stahl vertragen sich nunmal
> nicht.

Das Gewinde soll emailliert sein? Selbst wenn, dann wird beim
Aufschrauben des Rotguss-Winkelstücks mit Hanf die Emaille-Schicht
eventuell zerstört.

> Eigentlich [TM] sollte die Emailierung sowas verhindern. Aber das lässt
> sich letztlich nur auf eine Art wirklich auf Dauer abschalten: Zuleitung
> zum Speicher ersetzen. Ob Du da nun Edelstahl hinsetzt oder Kunststoff
> ist wurscht, nur CU ist halt unglücklich. Dabei auch eine eventuelle
> Zirkulationsleitung nicht vergessen. Die würde ich im EFH ehrlich gesagt
> sowieso gleich ganz abklemmen, aber das ist eine andere Geschichte.
>
> Übrigens reicht es nicht, bloss einen Meter oder so auszutauschen. Je
> weiter weg das CU-Rohr in den Zuleitungen sitzt desto besser. Bei den
> Ableitungen (also WW-Anschluss) reicht ein kürzeres Stück.

Wenn man nach "Installation Kupfer Stahl" sucht, findet man das:

https://www.ikz.de/uploads/media/IKZPX_200611_654_08.pdf

Zitat:
"Die Fließregel lautet: Bei Trinkwasserinstallationen mit zwei oder
mehreren Metallen muss in Fließrichtung gesehen erst der unedle
und dann der edle Werkstoff eingesetzt werden. In der
Praxis sind damit Installationen aus verzinktem Stahlrohr oder
Stahlbehältern (unedel) sowie Kupferrohren und Armaturen
aus Kupferlegierungen wie Messing oder Rotguss (edel) gemeint.
"

Das ist bei mir der nicht der Fall.

Allerdings finde ich weiter unten im Abschnitt "Warmwasserleitungen" ein
Hinweis auf Bild 1, darin sehe ich meine Installation in der ersten
Zeile, drittes Bild von links.

Laut Text soll das eine "richtige Anordnung" und zulässig sein.

Ich bin verwirrt, was soll ich jetzt morgen den Monteuren sagen?

Alfred.

[Maik Koenig]

Am 27.12.2018 um 19:54 schrieb Alfred Gemsa:


>> Eigentlich [TM] sollte die Emailierung sowas verhindern. Aber das lässt
>> sich letztlich nur auf eine Art wirklich auf Dauer abschalten: Zuleitung
>> zum Speicher ersetzen. Ob Du da nun Edelstahl hinsetzt oder Kunststoff
>> ist wurscht, nur CU ist halt unglücklich. Dabei auch eine eventuelle
>> Zirkulationsleitung nicht vergessen. Die würde ich im EFH ehrlich gesagt
>> sowieso gleich ganz abklemmen, aber das ist eine andere Geschichte.
>>
>> Übrigens reicht es nicht, bloss einen Meter oder so auszutauschen. Je
>> weiter weg das CU-Rohr in den Zuleitungen sitzt desto besser. Bei den
>> Ableitungen (also WW-Anschluss) reicht ein kürzeres Stück.
>
> Wenn man nach "Installation Kupfer Stahl" sucht, findet man das:
>
> https://www.ikz.de/uploads/media/IKZPX_200611_654_08.pdf
>
> Zitat:
> "Die Fließregel lautet: Bei Trinkwasserinstallationen mit zwei oder
> mehreren Metallen muss in Fließrichtung gesehen erst der unedle
> und dann der edle Werkstoff eingesetzt werden. In der
> Praxis sind damit Installationen aus verzinktem Stahlrohr oder
> Stahlbehältern (unedel) sowie Kupferrohren und Armaturen
> aus Kupferlegierungen wie Messing oder Rotguss (edel) gemeint.
> "
>
> Das ist bei mir der nicht der Fall.

Eben. Da geht es von Kupfer (edel) in den WW-Speicher aus Stahl
(unedel). Das zerfrisst auf Dauer den Speicher. Da reicht schon eine
minimale Beschädigung der Emailierung, wie sie praktisch nicht zu
vermeiden ist.

> Allerdings finde ich weiter unten im Abschnitt "Warmwasserleitungen" ein
> Hinweis auf Bild 1, darin sehe ich meine Installation in der ersten
> Zeile, drittes Bild von links.
>
> Laut Text soll das eine "richtige Anordnung" und zulässig sein.

Theoretisch ja. Praktisch gilt mein bereits geschriebenes: Die
Emailierung war offensichtlich defekt. Da kann man sich noch so sehr an
irgendwelche Regeln halten.

Wer Heute noch Kupfer als Zuleitung für einen WW-Speicher aus Stahl
benutzt muss mit dem Risiko einfach leben. Es reicht schon, dass der
Speicher beim Transport von der falschen Stelle einen Stoss bekommt um
die Schutzschicht zu stören.

> Ich bin verwirrt, was soll ich jetzt morgen den Monteuren sagen?

Darauf hinweisen, dass der Speicher nur wenige Jahre gehalten hat und
der vorherige schon dasselbe Fehlerbild zeigte. Die sollten selbst
wissen was das bedeutet. Auch könnte man mal kontrollieren was
eigentlich der Filter am Hauswasseranschluss so sagt. Und natürlich
würde ich mir mal die Opferanode des jetzigen zeigen lassen.

[Alfred Gemsa]

Am 27.12.2018 um 20:27 schrieb Maik Koenig:

>> Ich bin verwirrt, was soll ich jetzt morgen den Monteuren sagen?
>
> Darauf hinweisen, dass der Speicher nur wenige Jahre gehalten hat und
> der vorherige schon dasselbe Fehlerbild zeigte. Die sollten selbst
> wissen was das bedeutet. Auch könnte man mal kontrollieren was
> eigentlich der Filter am Hauswasseranschluss so sagt. Und natürlich
> würde ich mir mal die Opferanode des jetzigen zeigen lassen.

Ersma danke für deine offensichtlich fachkundigen Beiträge. Ich tendiere
dazu, den Monteuren zu sagen, dass sie die Zuleitung (1,5m) in
Kunststoff legen sollen.

Und den Abfluss ebenso (30cm).

Würde das helfen?

Bleibt das Problem der Rotguss-Winkelstücke in 1".

Danke,
Alfred

[Frank Müller]

Maik Koenig schrieb:

> Am 27.12.2018 um 19:54 schrieb Alfred Gemsa:
>> Zitat:
>> "Die Fließregel lautet: Bei Trinkwasserinstallationen mit zwei
>> oder
>> mehreren Metallen muss in Fließrichtung gesehen erst der unedle
>> und dann der edle Werkstoff eingesetzt werden. In der
>> Praxis sind damit Installationen aus verzinktem Stahlrohr oder
>> Stahlbehältern (unedel) sowie Kupferrohren und Armaturen
>> aus Kupferlegierungen wie Messing oder Rotguss (edel) gemeint.
>> "
>>
>> Das ist bei mir der nicht der Fall.
>
> Eben.

Das mag zwar die Regel sein wie man so was installiert,
aber erkläre mir mal einer wie man damit in der Realität
ein Absperrventil (Messing oder Rotguß) in eine
Stahlleitung bauen soll...

> Da geht es von Kupfer (edel) in den WW-Speicher aus Stahl
> (unedel). Das zerfrisst auf Dauer den Speicher. Da reicht schon eine
> minimale Beschädigung der Emailierung, wie sie praktisch nicht zu
> vermeiden ist.

Deshalb hat man in so einen emaillierten Speicher eine
Magnesium-Opferanode drin die sich zuerst opfert bevor
der Stahl angegriffen wird.
Bei der jährlichen Wartung sollte diese Opferanode
auch mit kontrolliert werden, und damit meine ich nicht
einfach mal das Meßgerät dran halten, sondern
rausschrauben und ansehen und wenn sie schon zu weit
abgenutzt ist erneuern.
Dann hält so ein Warmwasserspeicher über 20 Jahre.
Mittlerweile gibt's die aber auch schon aus Edelstahl und
ohne Opferanode, ist dann nur etwas teurer als das
emaillierte Modell.

Frank

[Alfred Gemsa]

Am 27.12.2018 um 21:43 schrieb Frank Müller:

> Deshalb hat man in so einen emaillierten Speicher eine
> Magnesium-Opferanode drin die sich zuerst opfert bevor
> der Stahl angegriffen wird.
> Bei der jährlichen Wartung sollte diese Opferanode
> auch mit kontrolliert werden, und damit meine ich nicht
> einfach mal das Meßgerät dran halten, sondern
> rausschrauben und ansehen und wenn sie schon zu weit
> abgenutzt ist erneuern.

Kannst du denn zu meiner Anode was sagen? (Zwei Bilder der Anode
zusätzlich hochgeladen).

Danke,
Alfred

[Maik Koenig]

Am 27.12.2018 um 20:48 schrieb Alfred Gemsa:

> Ersma danke für deine offensichtlich fachkundigen Beiträge. Ich tendiere
> dazu, den Monteuren zu sagen, dass sie die Zuleitung (1,5m) in
> Kunststoff legen sollen.

Das wäre immerhin ein Anfang, ja. Edelstahl ginge übrigens auch.

> Und den Abfluss ebenso (30cm).
>
> Würde das helfen?

Der WW-Anschluss ist im Normalfall das kleinere Problem, da die
Flussrichtung da ein wichtiger Faktor ist.

> Bleibt das Problem der Rotguss-Winkelstücke in 1".

Das muss ja nicht Rotguss sein. Edelstahl wäre ja auch eine Variante.
Und wenn man z.B. MaPress nähme, ist der Übergang auf die bestehende
Kupfer-Installation problemlos machbar. Andere Hersteller bieten
ähnliche Systeme.

[Maik Koenig]

Die Opferanode sieht super aus.

Aber was mir auffällt: Wohnst Du in Deutschland? Wann genau wurde z.B.
das Zapfventil (Bild 6 rechts an der Wand) angebracht?

[Maik Koenig]

Am 27.12.2018 um 21:43 schrieb Frank Müller:

> aber erkläre mir mal einer wie man damit in der Realität
> ein Absperrventil (Messing oder Rotguß) in eine
> Stahlleitung bauen soll...

Da machts die vom Wasser "bespülte" Oberfläche. Relativ zu einer
kompletten Leitungsführung spült ein Ventil vergleichsweise wenig
Kupferionen ins Wasser. Wenn man dann noch mitdenkt und eine
Verschraubung setzt (Verschraubung, damit ist keine normale
Gewindeverbindung gemeint...) kann man bei Bedarf auch relativ leicht
Reparaturen ausführen, eine Gebo-Verschraubung zum Beispiel setze ich
dir in unter einer Stunde ein.

In Neubauten sind Leitungen aus verzinktem Stahl im Trinkwasserbereich
in Deutschland hoffentlich ausgestorben, ich hoffe jedenfalls dass kein
Bauherr Heute noch so dumm ist und sich darauf einlassen würde. In
TW-Leitungen würde ich im sichtbaren Bereich bestenfalls Edelstahl
akzeptieren, selbst Kupfer bekäme mein Veto. Unter Putz nur noch
Verbundsysteme.

Die Zuleitung zu einem Stahlspeicher, egal wie der von innen beschichtet
ist und wie toll der Hersteller es bewirbt, würde ich Heute niemals in
Kupfer ausführen. Wie gesagt, in TW-Leitungen. Bei Heizung entfällt das
Problem ja.

>> Da geht es von Kupfer (edel) in den WW-Speicher aus Stahl
>> (unedel). Das zerfrisst auf Dauer den Speicher. Da reicht schon eine
>> minimale Beschädigung der Emailierung, wie sie praktisch nicht zu
>> vermeiden ist.
>
> Deshalb hat man in so einen emaillierten Speicher eine
> Magnesium-Opferanode drin die sich zuerst opfert bevor
> der Stahl angegriffen wird.

Was beim OP ganz toll funktioniert hat...

> Bei der jährlichen Wartung sollte diese Opferanode
> auch mit kontrolliert werden, und damit meine ich nicht
> einfach mal das Meßgerät dran halten, sondern
> rausschrauben und ansehen und wenn sie schon zu weit
> abgenutzt ist erneuern.

Der OP schrieb von vier Jahren für den zweiten Speicher. Das sind sehr
kurze Zeiträume.

> Dann hält so ein Warmwasserspeicher über 20 Jahre.
> Mittlerweile gibt's die aber auch schon aus Edelstahl und
> ohne Opferanode, ist dann nur etwas teurer als das
> emaillierte Modell.

Es gab vor ca 25 Jahren von Viessmann einen Edelstahlspeicher, der war
per Pressverbindungen mit Anschlüssen versehen worden. Also im Grunde
wie Sanpress von Viega z.B. funktioniert. Da gab es durch stehendes
Wasser im Bereich der Pressverbindungen enorme Probleme mit Lochfrass.
IIRC hat Viessmann die Dinger damals kostenlos durch andere Modelle
ausgetauscht.

Edelstahl alleine ist also kein Garrant für Langlebigkeit. Kunststoff
natürlich auch nicht, aber da fehlen, meines Wissens, bisher negative
Erfahrungen zu. Die Aufgabe des Installateurs ist es da schlicht, den
Kunden entsprechend zu beraten und wenn möglich solche Probleme schon
vorher auszuschliessen. Das geht natürlich nicht überall und zu 100%.
Und am Ende sagt der Kunde was er haben will.

Im Falle des OPs, der das Problem nun schon zum zweiten Mal hat, würde
ich zur maximal möglichen Radikalkur raten und die Leitung am Besten bis
zum Hausanschluss ersetzen. Das hängt natürlich von den Gegebenheiten
vor Ort ab. Die heutige Unsitte, Speicher und Heizung auf den Dachboden
zu verfrachten, weil dann ja der Schornstein entfallen kann, macht einen
da ganz schnell einen Strich durch die Rechnung weil man nicht ohne sehr
großen Aufwand mal eben Leitungen erneuern kann.

Aber findet sich das Ding im Keller oder in einem Hauswirtschaftsraum,
könnte man problemlos die aktuelle Zuleitung zumachen, die bestehenden
Abgänge belassen und direkt am Hausanschluss eine neue Zuleitung für den
Speicher abnehmen. Der zeitliche Aufwand ist da recht gering, vielleicht
ein Tag Arbeit inclusive aller notwendigen Bohrungen für die neue
Leitung je nach Standort auch drastisch weniger, und man hat eine
mögliche (und sehr wahrscheinliche) Ursache für das Problem abgeschafft.

[Alfred Gemsa]

Am 27.12.2018 um 22:47 schrieb Maik Koenig:

> Die Opferanode sieht super aus.

:-)

> Aber was mir auffällt: Wohnst Du in Deutschland? Wann genau wurde z.B.
> das Zapfventil (Bild 6 rechts an der Wand) angebracht?

Also, von oben rechts ist der Kaltwasserzulauf. Als nächstes geht es
nach unten zum verchromten Wasserhahn, den ich quasi nie benutze.
Dann kommt ein Ventil, welches eine Außenzapfstelle (Garten, nach oben)
bedient. Weiter gehts: Der Absperrhahn für den Zulauf zum Speicher. Ich
weiß, dass der nicht vorschriftsgemäß ist, da er kein Rückflusssperre
hat. Danach kommt ein Überdruck-Ablass (blauer Drehknopf), der aufgrund
des wiederrum nicht regelkonformen Ausgleichsbehälters nicht anspricht.

Der Ausgleichbehälter ist nicht durchströmt. aber durch die vertikale
Montage mit dem Ausfluss nach unten bildet sich hoffentlich kein
langfristig stehendes Wasser.

Wie geschrieben, war 2014 die Korrosion am WW-Auslass, da hatte ich noch
ein Absperrventil mit Rückflusssperre, jetzt ist das neue Ventil drin,
und natürlich drückt das Wasser beim Aufheizen zurück in die
Kaltwasserleitung und jetzt ist die Korrosion am KW-Zulauf.

So, und jetzt gib's mir. Ich bekenne mich schuldig. :-(

Alfred.

[Maik Koenig]

Am 27.12.2018 um 23:15 schrieb Alfred Gemsa:
> Am 27.12.2018 um 22:47 schrieb Maik Koenig:
>> Aber was mir auffällt: Wohnst Du in Deutschland? Wann genau wurde z.B.
>> das Zapfventil (Bild 6 rechts an der Wand) angebracht?
>
> Also, von oben rechts ist der Kaltwasserzulauf. Als nächstes geht es
> nach unten zum verchromten Wasserhahn, den ich quasi nie benutze.
> Dann kommt ein Ventil, welches eine Außenzapfstelle (Garten, nach oben)
> bedient. Weiter gehts: Der Absperrhahn für den Zulauf zum Speicher. Ich
> weiß, dass der nicht vorschriftsgemäß ist, da er kein Rückflusssperre
> hat.

Ehrliche Antwort: Praktisch alle von mir montierten Rückflussverhinderer
im KW-Zulauf für einen WW-Speicher sind innen "leer". Einfach weil es
nach wenigen Jahren zu Druckproblemen kommt wenn man die Dinger nicht
regelmässig wartet.

> Danach kommt ein Überdruck-Ablass (blauer Drehknopf), der aufgrund
> des wiederrum nicht regelkonformen Ausgleichsbehälters nicht anspricht.> Der Ausgleichbehälter ist nicht durchströmt. aber durch die vertikale
> Montage mit dem Ausfluss nach unten bildet sich hoffentlich kein
> langfristig stehendes Wasser.

Die Dinger sind so ohne Zweifel noch zu Tausenden verbaut... sprich:
Vergiss es. Solange das AG nicht defekt ist, würde ich mir da keinen
Kopf drum machen.

>
> Wie geschrieben, war 2014 die Korrosion am WW-Auslass, da hatte ich noch
> ein Absperrventil mit Rückflusssperre, jetzt ist das neue Ventil drin,
> und natürlich drückt das Wasser beim Aufheizen zurück in die
> Kaltwasserleitung und jetzt ist die Korrosion am KW-Zulauf.
>
> So, und jetzt gib's mir. Ich bekenne mich schuldig. :-(

Darum geht es mir nicht. Mindestens die Zuleitung zum Zapfventil ist
hart gelötet. Das ist bei Trinkwasserleitungen bei solchen
Rohrdurchmessern aber in DE seit deutlich über 20 Jahren verboten. Wenn
das also dein Installateur "vor kurzem" gemacht hat, würde ich mir
überlegen mir einen neuen zu suchen.

Der fehlende Rückflussverhinderer ist nicht die Ursache für dein Problem.

[Maik Koenig]

Am 28.12.2018 um 00:17 schrieb Ludger Averborg:

> Das mit Kupfer / Eisen hab ich so gelernt: "Kein
> Kupferwasser in Eisenrohre". Und die Begründung: das Wasser
> schwemmt kleine Cu-Metall-Späne von der Bearbeitung in ein
> verz. Eisenrohr. Dort hat es metallischen Kontakt mit dem
> Zink und bildet also ein elektrisches Element mit
> geschlossenem Stromkreis.

Die Späne von der Bearbeitung sind nicht das Problem. Die sind binnen
Tagen nach der Inbetriebnahme nämlich verschwunden (bzw eigentlich noch
vorher, da man als anständiger Installateur selbstverständlich die
angesagte Spülung durchführt...).

Das Problem sind die gelösten Kupferionen: Die kommen u.A. durch die
Reaktion mit Sauerstoff (Oxidation, bei Eisen also "rosten") in die
Leitung. Das ist für die Trinkwasserqualität kein Problem, sogar ganz im
Gegenteil da sie Keimen vorbeugen und als "Patina" letztlich auch das
Rohr selbst vor weiteren Beschädigungen schützen. Daher ist z.B. ein mit
Kupfer verkleideter Kirchturm nach einigen zig Jahren grün und oxidiert
dann nicht mehr weiter.

Diese Oxidation löst aber Kupfer im Wasser, was sich letztlich am Stahl
"zementiert" (schau mal ins Lexikon unter "Zementierung") und damit
Lochfrass erzeugt.

Das erklärt übrigens auch, warum das Problem in typischen geschlossenen
Heizkreisen nicht auftritt: Der Sauerstoff ist nach wenigen
Aufheizvorgängen ausgeschieden, das Kupfer kann also nicht mehr
oxidieren und entsprechend keine Ionen mehr abgeben. Und der bereits
gelöste Kupfer kann die RedOxreaktion am Stahl nicht mehr durchführen.

Bei Installationen mit Kunststoffrohr oder Edelstahl aber mit Rotguss-
oder Messingarmaturen (Druckminderer, Ventile etc) ist die relative
Menge der Kupferionen die durch die Legierungen abgegeben werden sehr
begrenzt. Schlicht durch die deutlich kleinere mit Wasser in Verbindung
stehende Fläche.

Was übrigens häufig ignoriert wird, im Falle des OPs aber nicht
vergessen werden sollte: Fremdstoffe fördern Korrosion. Soll heissen:
Die Hanfabdichtung der Gewinde am Speicher, obwohl unvermeidbar zur
Funktion, schadet dem Korrosionsschutz am Gewinde und macht es damit
noch angreifbarer für das eigentliche Problem.

[Maik Koenig]

Am 28.12.2018 um 00:17 schrieb Ludger Averborg:

> Leiste dir doch einen Edelstahl-Speicher. Hab ich seit
> vielen Jahren ohne die geringsten Probleme.

Das wäre übrigens auch eine mögliche finale Lösung. Sofern er da
kurzfristig ran kommen kann und bereit ist die Mehrkosten zu tragen.

[Frank Müller]

Maik Koenig schrieb:

> Am 27.12.2018 um 21:43 schrieb Frank Müller:
>
>> aber erkläre mir mal einer wie man damit in der Realität
>> ein Absperrventil (Messing oder Rotguß) in eine
>> Stahlleitung bauen soll...
>
> Da machts die vom Wasser "bespülte" Oberfläche. Relativ zu einer
> kompletten Leitungsführung spült ein Ventil vergleichsweise wenig
> Kupferionen ins Wasser. Wenn man dann noch mitdenkt und eine
> Verschraubung setzt (Verschraubung, damit ist keine normale
> Gewindeverbindung gemeint...) kann man bei Bedarf auch relativ leicht
> Reparaturen ausführen, eine Gebo-Verschraubung zum Beispiel setze ich
> dir in unter einer Stunde ein.

So eine Verschraubung ist aber auch eine elektrisch leitende
Verbindung, mitunter sogar eine bessere als ein eingehanftes
Gewinde.

Frank

[Frank Müller]

Alfred Gemsa schrieb:

Ich habe zu wenige gesehen um da ein Urteil abzugeben.
Bei mir ist die nie so verkalkt, und da sind dann, meist
nach etwa 2-3 Jahren tiefe Löcher reingefressen.
Kann es sein daß die nicht richtig elektrisch leitend mit
dem Speicher verbunden war?

Frank

[Alfred Gemsa]

Am 27.12.2018 um 17:41 schrieb Alfred Gemsa:

> Ich kriege jetzt morgen, Gott sei dank, den dritten Speicher (die
> meisten  Betriebe haben Pause bis zum 7.1.).

So, der neue Speicher wird gerade eingebaut. Ich habe auf Fittings aus
Edelstahl bestanden (Sanpress mit grünem Punkt) und die Zu- und
Ablaufstrecke der erste Meter in Edelstahl.

Jetz hoffe ich, dass die Korrosion in den Übergangsstücken zum Kupfer
stattfindet und nicht mehr am Kessel.

Ich hatte gerade Herzkasper, als der Monteur den Auslauf verhanft hatte:
Erstmal mit Feile alles Aufrauen, damit ist die Emaillierung schon mal
beschädigt. Ist das akzeptabel (weil jetzt Stahl-Stahl)?

Die Monteure blicken bei der Problematik Kupfer-Stahl überhaupt nicht
durch ("Weiß ich nicht, keine Ahnung.").

Alfred.

[Maik Koenig]

Ja, und? Die "elektrisch leitende Verbindung" ist nicht das Problem.

[Maik Koenig]

Am 28.12.2018 um 12:33 schrieb Martin Gerdes:
> Maik Koenig <usene...@maikkoenig.de> schrieb:

>>Ehrliche Antwort: Praktisch alle von mir montierten Rückflussverhinderer
>>im KW-Zulauf für einen WW-Speicher sind innen "leer". Einfach weil es
>>nach wenigen Jahren zu Druckproblemen kommt wenn man die Dinger nicht
>>regelmässig wartet.
>

> Was heißt in diesem Zusammenhang "wartet"? Prüfung der Funktion (wie?)
> und ggf. Austausch des Innenlebens?

Das hängt von der Variante ab. KFR-Ventile kann man schlicht regelmässig
benutzen, damit die eingesetzte Feder nicht verkalkt und fest rostet.
Regelmässig meint hier, mindestens einmal im Monat, häufiger wäre besser.

Die reinen Rückflussverhinderer müsste man eigentlich wenigstens einmal
im Jahr zerlegen (meint: Oberteil demontieren) und das Innenleben von
Kalk und anderen Ablagerungen befreien. Je nach Wasser auch häufiger.

Aber ganz ehrlich: Das macht kein Mensch.

>>Darum geht es mir nicht. Mindestens die Zuleitung zum Zapfventil ist
>>hart gelötet. Das ist bei Trinkwasserleitungen bei solchen
>>Rohrdurchmessern aber in DE seit deutlich über 20 Jahren verboten.
>

> Warum ist das verboten?

Lochfrass, meistens 10cm von der jeweiligen Naht entfernt.

War hier oft genug Thema.

[Martin Kienass]

Am Thu, 27 Dec 2018 20:27:43 +0100 schrieb Maik Koenig:
> Am 27.12.2018 um 19:54 schrieb Alfred Gemsa:

[...]

> Eben. Da geht es von Kupfer (edel) in den WW-Speicher aus Stahl
> (unedel). Das zerfrisst auf Dauer den Speicher. Da reicht schon eine
> minimale Beschädigung der Emailierung, wie sie praktisch nicht zu
> vermeiden ist.

Nun ist es aber so, dass z.B. hier in Hamburg solche Anlagen
üblich sind und in der Regel solche Ausfallerscheinungen
wie auf Alfreds Bildern nicht zeigen.
Auch scheint mir, dass nicht der Stahlspeicher an sich
korrodiert ist, sondern das Stahlgewinde des Speichers
genau am Übergang auf Rotguß.
Das spricht doch eher für ein galvanisches Element an der
Schnittstelle und gegen Kupferionen im Wasser als
Ursache.
Ich würde mal den Potentialausgleich zwischen Heizungs-
und Wasserleitung überprüfen bzw. herstellen lassen.
Man könnte auch den Speicher mit Isolierstücken
anschließen, um elektrische Kriechströme vom
Stahlspeicher fernzuhalten.
Oder man nimmt einen Edelstahlspeicher (nicht von
Buderus, die haben so afaik etwas nicht), dann hat man
auch gleich das Anodenwartungsproblem erschlagen.

>
>> Allerdings finde ich weiter unten im Abschnitt "Warmwasserleitungen" ein
>> Hinweis auf Bild 1, darin sehe ich meine Installation in der ersten
>> Zeile, drittes Bild von links.
>>
>> Laut Text soll das eine "richtige Anordnung" und zulässig sein.
>
> Theoretisch ja. Praktisch gilt mein bereits geschriebenes: Die
> Emailierung war offensichtlich defekt. Da kann man sich noch so sehr an
> irgendwelche Regeln halten.

Das weggerostete Gewinde ist nie emailliert gewesen.

> Wer Heute noch Kupfer als Zuleitung für einen WW-Speicher aus Stahl
> benutzt muss mit dem Risiko einfach leben. Es reicht schon, dass der
> Speicher beim Transport von der falschen Stelle einen Stoss bekommt um
> die Schutzschicht zu stören.

Wie geschrieben, an der Stelle, wo das Gewinde fehlt, ist
nie eine Schutzschicht gewesen.
Denkbar wäre noch, dass von Außen zeitweise Wasser auf
die Verbindungsstelle Rotguß-Stahl getropft ist und es so
das Gewinde von außen nach innen zerfressen hat.
Irgendwelche verdächtigen Armaturen, Pumpen oberhalb der
Schadstelle?


--
______________
/schüüüüüüüüß Martin Kienaß
Hamburg (Germany)

[Martin Kienass]

Am Fri, 28 Dec 2018 10:48:10 +0100 schrieb Alfred Gemsa:
> Am 27.12.2018 um 17:41 schrieb Alfred Gemsa:
>
>> Ich kriege jetzt morgen, Gott sei dank, den dritten Speicher (die
>> meisten  Betriebe haben Pause bis zum 7.1.).
>
> So, der neue Speicher wird gerade eingebaut. Ich habe auf Fittings aus
> Edelstahl bestanden (Sanpress mit grünem Punkt) und die Zu- und
> Ablaufstrecke der erste Meter in Edelstahl.
>
> Jetz hoffe ich, dass die Korrosion in den Übergangsstücken zum Kupfer
> stattfindet und nicht mehr am Kessel.
>
> Ich hatte gerade Herzkasper, als der Monteur den Auslauf verhanft hatte:
> Erstmal mit Feile alles Aufrauen, damit ist die Emaillierung schon mal
> beschädigt. Ist das akzeptabel (weil jetzt Stahl-Stahl)?

Da hat Dir der Maik aber kräftig einen Floh ins Ohr
gesetzt. An dem Gewinde ist keine Emailierung, war nie
eine und gehört auch keine hin! Die Verbindung ist sowohl
mit Stahl-Rotguß als auch mit Stahl-Edelstahl
normalerweise problem- und korrosionsfrei, solange nicht
dauerhaft Feuchtigkeit den Stahl von außen zum rosten
bringt oder Kriechströme für Korrosion am Gewinde sorgen.

Potentialausgleich überprüfen / herstellen.
Das macht im Zweifel ein Elektriker besser als der
Heizungsbauer.

> Die Monteure blicken bei der Problematik Kupfer-Stahl überhaupt nicht
> durch ("Weiß ich nicht, keine Ahnung.").

Weil es eigentlich auch kein Problem ist. Es sei denn,
Kupferinstallationen sind in Deinem Versorgungsgebiet
grundsätzlich problematisch.
Es gibt Versorger, da war Kupferinstallation schon vor 25
Jahren verboten, auch weichgelötet oder gepresst. Wers
trotzdem noch versucht hatte, durfte oftmals nach ca.
sechs Wochen wegen Lochfraß Mängel beseitigen, sprich
alles rausreißen und in Kunststoff neu machen.
(BTST Wolfenbüttel / Braunschweig).
Dann gibt es Gebiete, die vor 25 Jahren kein Problem mit
Kupferinstallation hatten, wohl aber heute
Neuinstallationen in Kupfer nicht mehr zulassen (BTDT
Heiligenhafen, Ostholstein). Wieder woanders (Hamburg)
darf man auch heute noch alles in Kupfer legen, vor dem
Speicher und dahinter und auch die Zirkulationsleitung,
wenn vorhanden, und auch mit Stahlspeicher. Dafür haben
wir hier noch nie verzinkte Stahlleitung als
Wasserleitung verwendet.
Es kommt also drauf an.

Nochmal: Ich tippe in Deinem Fall auf eine andere
Ursache, die nichts mit der Kupferinstallation per se zu
tun hat. Und die dürfte imho auch noch nicht beseitigt
sein und bereits an dem neuen Speicher wieder "arbeiten".

[Marc Haber]

Maik Koenig <usene...@maikkoenig.de> wrote:
>Zirkulationsleitung nicht vergessen. Die würde ich im EFH ehrlich gesagt
>sowieso gleich ganz abklemmen, aber das ist eine andere Geschichte.

Warum? Wir denken gerade darüber nach, die beim Hausbau trocken
eingebaute in Betrieb zu nehmen; 50 Sekunden im Haupt-Badezimmer bis
"Wasser warm" ist einfach zu viel.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Maik Koenig]

Am 02.01.2019 um 13:53 schrieb Marc Haber:
> Maik Koenig <usene...@maikkoenig.de> wrote:
>>Zirkulationsleitung nicht vergessen. Die würde ich im EFH ehrlich gesagt
>>sowieso gleich ganz abklemmen, aber das ist eine andere Geschichte.
>
> Warum? Wir denken gerade darüber nach, die beim Hausbau trocken
> eingebaute in Betrieb zu nehmen; 50 Sekunden im Haupt-Badezimmer bis
> "Wasser warm" ist einfach zu viel.

Weil es ein Luxusproblem ist. Der Strom der Z-Pumpe kostet mehr als das
sonst "nutzlos" weglaufende Wasser. Wenn einem das "schnelle" Warmwasser
wichtiger ist als die Stromkosten kann man es natürlich machen.

[Alfred Gemsa]

Am 02.01.2019 um 13:08 schrieb Martin Kienass:

>> Ich hatte gerade Herzkasper, als der Monteur den Auslauf verhanft hatte:
>> Erstmal mit Feile alles Aufrauen, damit ist die Emaillierung schon mal
>> beschädigt. Ist das akzeptabel (weil jetzt Stahl-Stahl)?
>
> Da hat Dir der Maik aber kräftig einen Floh ins Ohr
> gesetzt. An dem Gewinde ist keine Emailierung, war nie
> eine und gehört auch keine hin! Die Verbindung ist sowohl
> mit Stahl-Rotguß als auch mit Stahl-Edelstahl
> normalerweise problem- und korrosionsfrei, solange nicht
> dauerhaft Feuchtigkeit den Stahl von außen zum rosten
> bringt oder Kriechströme für Korrosion am Gewinde sorgen.

Nun ja, vier Jahre bis der Anschlusstutzen sich aufgelöst hat, deutet
schon auf ein Problem hin. UNd im Netz finden sich schon Hinweise,
welche Materialien bei welcher Fließrichtung gehen und was nicht.

BTW, mit dem Ohmmeter gemessen gibt's keinen Kontakt zum Stahlstutzen,
also ist da irgendwas drauf.

> Potentialausgleich überprüfen / herstellen.
> Das macht im Zweifel ein Elektriker besser als der
> Heizungsbauer.

Wie soll den so ein Potentialausgleich aussehen? Zwischen welchen
Geräten/Leitungen?

>> Die Monteure blicken bei der Problematik Kupfer-Stahl überhaupt nicht
>> durch ("Weiß ich nicht, keine Ahnung.").
>
> Weil es eigentlich auch kein Problem ist. Es sei denn,
> Kupferinstallationen sind in Deinem Versorgungsgebiet
> grundsätzlich problematisch.

Ein Monteuer sagte: "Dat maache mir immer esu" (tm), der andere sagte
bei seinem Nachbarn wäre vor kurzen dasselbe passiert.

> Es gibt Versorger, da war Kupferinstallation schon vor 25
> Jahren verboten, auch weichgelötet oder gepresst. Wers
> trotzdem noch versucht hatte, durfte oftmals nach ca.
> sechs Wochen wegen Lochfraß Mängel beseitigen, sprich
> alles rausreißen und in Kunststoff neu machen.
> (BTST Wolfenbüttel / Braunschweig).
> Dann gibt es Gebiete, die vor 25 Jahren kein Problem mit
> Kupferinstallation hatten, wohl aber heute
> Neuinstallationen in Kupfer nicht mehr zulassen (BTDT
> Heiligenhafen, Ostholstein). Wieder woanders (Hamburg)
> darf man auch heute noch alles in Kupfer legen, vor dem
> Speicher und dahinter und auch die Zirkulationsleitung,
> wenn vorhanden, und auch mit Stahlspeicher. Dafür haben
> wir hier noch nie verzinkte Stahlleitung als
> Wasserleitung verwendet.
> Es kommt also drauf an.
>
> Nochmal: Ich tippe in Deinem Fall auf eine andere
> Ursache, die nichts mit der Kupferinstallation per se zu
> tun hat. Und die dürfte imho auch noch nicht beseitigt
> sein und bereits an dem neuen Speicher wieder "arbeiten".

Es wäre schön, wenn du (oder jemand anders) noch weitertippen könntest,
wie gesagt, alle vier Jahre 1600-2000€ sind nicht angenehm.

Danke,
Alfred.

[Martin Kienass]

Am Wed, 2 Jan 2019 14:55:33 +0100 schrieb Alfred Gemsa:
> Am 02.01.2019 um 13:08 schrieb Martin Kienass:

[...]

> Nun ja, vier Jahre bis der Anschlusstutzen sich aufgelöst hat, deutet
> schon auf ein Problem hin. UNd im Netz finden sich schon Hinweise,
> welche Materialien bei welcher Fließrichtung gehen und was nicht.

Die Fließregel ist mir wohlbekannt und ich wende sie
beruflich auch häufig an. Wenn man sie ignoriert, führt
das zu Lochfraß an (in Fließrichtung) hinter
Kupferleitungen liegenden Leitungsabschnitten aus
verzinktem Stahl oder, speziell hier in Hamburg,
Habit-Rohren. Das sind Stahlleitungen, die als
Korrosionsschutz innen eine Bitumenschicht aufweisen.

Wenn Kupferionen für emaillierte Warmwasserspeicher ein
grundsätzliches Problem wären, müssten hier in Hamburg
geschätzte 95% der Anlagen in Ein- und kleinen
Mehrfamilienhäusern alle vier bis acht Jahre einen neuen
Speicher brauchen. Wäre schön für mich, ist aber leider
nicht so. Oder zum Glück, je nach Perspektive.

Das Bild, das Du online gestellt hast, zeigt auch keine
Lochkorrosion, sondern ein "in der Fläche"
wegkorrodiertes Gewinde und einen von außen stark
verrosteten am Speicher angeschweissten Stutzen.
Deswegen meine Vermutung, dass von außen
(dauerhaft) Feuchtigkeit auf den Stutzen getropft ist. Es
kann aber auch sein, dass die Gewindeverbindung nie "ganz
dicht" gewesen ist und sich deshalb an der Stelle das
Stahlgewinde verabschiedet hat.

>
> BTW, mit dem Ohmmeter gemessen gibt's keinen Kontakt zum Stahlstutzen,
> also ist da irgendwas drauf.

Farbe, vermutlich. Oder Oxidschicht. Auf jeden Fall keine
Emaille, nicht von außen.

>> Potentialausgleich überprüfen / herstellen.
>> Das macht im Zweifel ein Elektriker besser als der
>> Heizungsbauer.
>
> Wie soll den so ein Potentialausgleich aussehen? Zwischen welchen
> Geräten/Leitungen?

Ja. Alle metallischen Leitungen im Haus werden
miteinander und mit dem Hauptpotentialausgleich
(Fundament- oder Staberder) verbunden:

http://www.bosy-online.de/Elektrotechnik.htm#Potentialausgleich
https://de.wikipedia.org/wiki/Potentialausgleich

>>> Die Monteure blicken bei der Problematik Kupfer-Stahl überhaupt nicht
>>> durch ("Weiß ich nicht, keine Ahnung.").
>>
>> Weil es eigentlich auch kein Problem ist. Es sei denn,
>> Kupferinstallationen sind in Deinem Versorgungsgebiet
>> grundsätzlich problematisch.
>
> Ein Monteuer sagte: "Dat maache mir immer esu" (tm), der andere sagte
> bei seinem Nachbarn wäre vor kurzen dasselbe passiert.

Und, hast Du ihn gefragt, ob er die Anlage bei seinem
Nachbarn auch gebaut hat, und "so wie immer" gemacht hat?

Hmm. Irgendie habe ich im Hinterkopf, dass er in Deinem
Posting vor Weihnachten so etwas noch nie gesehen
hatte...
....oder war das ein anderer Monteur / beim ersten
Schadensfall?
Wie auch immer, wenn dieses Schadensbild in Eurer Gegend
in letzter Zeit(?) häufiger auftritt, kann das Zufall
sein oder an einer geänderten Trinkwasserbeschaffenheit
liegen...
...dann wären wir allerdings wieder bei Korrosion "von
innen" die ich anhand Deiner Bilder eigentlich
ausschließe.

[...]

> Es wäre schön, wenn du (oder jemand anders) noch weitertippen könntest,
> wie gesagt, alle vier Jahre 1600-2000€ sind nicht angenehm.

Ich habe alle meine Tipps verschossen. Für
Edelstahlspeicher und Isolierstücke ist es zu spät.
Potentialausgleich und Kriechströme solltest Du prüfen
lassen.
Und dann kannst Du noch die Anschlussstutzen des neuen
Speichers regelmäßig in Augenschein nehmen. Wenn sich,
wie beim alten, außen Rost bildet ist etwas faul.

[Alfred Gemsa]

Am 02.01.2019 um 16:24 schrieb Martin Kienass:

> Ja. Alle metallischen Leitungen im Haus werden
> miteinander und mit dem Hauptpotentialausgleich
> (Fundament- oder Staberder) verbunden:

Ich habe gemessen: Heizung, Speicher und Wasserleitungen sind
miteinander verbunden (Null Ohm), einen kleiner Stromfluss ( <0.1 mA)
finde ich zwischen Wasserrohren und Schutzleiter des Stromnetzes. Das
halte ich für nicht relevant, da die Rohre mit dem Fundamenterder
verbunden sind, das Stromnetz aber irgenwo anders außer Haus geerdet ist.

> Ich habe alle meine Tipps verschossen. Für
> Edelstahlspeicher und Isolierstücke ist es zu spät.
> Potentialausgleich und Kriechströme solltest Du prüfen
> lassen.
> Und dann kannst Du noch die Anschlussstutzen des neuen
> Speichers regelmäßig in Augenschein nehmen. Wenn sich,
> wie beim alten, außen Rost bildet ist etwas faul.

Das werde ich machen, vielleicht sogar in zwei Jahren die Anschlüsse
demontieren und dann mit Heimwerker-beherrschbaren Verschraubungen neu
machen.

Danke für deine Beiträge,

Gruß, Alfred.

[Alfred Gemsa]

Am 02.01.2019 um 17:28 schrieb Alfred Gemsa:

> Ich habe gemessen: Heizung, Speicher und Wasserleitungen sind
> miteinander verbunden (Null Ohm), einen kleiner Stromfluss ( <0.1 mA)
> finde ich zwischen Wasserrohren und Schutzleiter des Stromnetzes. Das
> halte ich für nicht relevant, da die Rohre mit dem Fundamenterder
> verbunden sind, das Stromnetz aber irgenwo anders außer Haus geerdet ist.

Quatsch, Hausanschluss hängt auch an Fundamenterder.

[Maik Koenig]

Am 02.01.2019 um 12:40 schrieb Martin Kienass:
> Am Thu, 27 Dec 2018 20:27:43 +0100 schrieb Maik Koenig:
>> Am 27.12.2018 um 19:54 schrieb Alfred Gemsa:
>
> [...]
>> Eben. Da geht es von Kupfer (edel) in den WW-Speicher aus Stahl
>> (unedel). Das zerfrisst auf Dauer den Speicher. Da reicht schon eine
>> minimale Beschädigung der Emailierung, wie sie praktisch nicht zu
>> vermeiden ist.
>
> Nun ist es aber so, dass z.B. hier in Hamburg solche Anlagen
> üblich sind und in der Regel solche Ausfallerscheinungen
> wie auf Alfreds Bildern nicht zeigen.

Dito hier in der Ecke, dieses MFH eingeschlossen. Andersrum kommt es
aber halt vor. Das was der OP da hatte (nach 4 Jahren Schrott) kenne ich
sogar nach 2 Jahren. Der Speicher (direkt beheizt, Vaillant) wurde
damals an Vaillant zurück geschickt und einige Monate später kam die
lapidare Antwort, da wäre wohl der Schutz am Gewindeanschluss nicht
korrekt gewesen. Vaillant hat den neuen Speicher ohne Diskussion als
Gutschrift verrechnet (über den Grosshändler als Zwischenschritt).

Bei dem Speicher damals war nicht das Gewinde selbst weggerostet sondern
tatsächlich der Bereich wo selbiges angeschweisst war. Das AG vom
Speicher steckte noch, mehr oder weniger heile, in der Verschraubung.
Die Opferanode sah gut aus, eine Erdung vorhanden und laut
Strippenzieher auch korrekt ausgeführt.

Dein Argument mit dem galvanischen Element ist natürlich möglich. Aber
dann stellt sich mir die Frage, warum der vorherige im Vergleich
deutlich länger durchgehalten hat. Ich bezweifel, dass sich an den
Leitungen vom alten zum neuen Speicher soviel verändert hat. Die
Wasserqualität kann sich natürlich geändert haben...

Wirklich definitiv ausschliessen lässt sich das wohl nur, wenn man einen
Edelstahlspeicher nimmt. Aber wie Viessmann bewiesen hat, kann da auch
so einiges schief gehen. Weshalb ich dabei bleibe: Ich würde die
CU-Leitung soweit wie irgendwie möglich austauschen.

[Marc Haber]

Maik Koenig <usene...@maikkoenig.de> wrote:
>Am 02.01.2019 um 13:53 schrieb Marc Haber:
>> Maik Koenig <usene...@maikkoenig.de> wrote:
>>>Zirkulationsleitung nicht vergessen. Die würde ich im EFH ehrlich gesagt
>>>sowieso gleich ganz abklemmen, aber das ist eine andere Geschichte.
>>
>> Warum? Wir denken gerade darüber nach, die beim Hausbau trocken
>> eingebaute in Betrieb zu nehmen; 50 Sekunden im Haupt-Badezimmer bis
>> "Wasser warm" ist einfach zu viel.
>
>Weil es ein Luxusproblem ist.

Das ist es definitiv.

>Der Strom der Z-Pumpe kostet mehr als das
>sonst "nutzlos" weglaufende Wasser.

Das ist ein KNX-Haus, man könnte also die Zirkulation starten, sobald
der Stromverbrauch vom Wecker hochgeht oder sobald jemand das Licht im
fensterlosen Badzimmer einschaltet.

>Wenn einem das "schnelle" Warmwasser
>wichtiger ist als die Stromkosten kann man es natürlich machen.

Selbst in einem nicht smarten Haus könnenm zwei Minuten Zirkulation in
der Stunde den Kohl jetzt nicht so den Kohl fett machen. Wieviel Watt
hat so eine Pumpe? 100? Da komm ich auf 29 kWh im Jahr, das sind zehn
Euro, da kann ich durch.

[Maik Koenig]

Am 03.01.2019 um 09:52 schrieb Marc Haber:

> Selbst in einem nicht smarten Haus könnenm zwei Minuten Zirkulation in
> der Stunde den Kohl jetzt nicht so den Kohl fett machen. Wieviel Watt
> hat so eine Pumpe? 100? Da komm ich auf 29 kWh im Jahr, das sind zehn
> Euro, da kann ich durch.

Vielleicht 5 bis 10 Watt. Hinzu kommt der Wärmeverlust im Speicher, man
muss also nachheizen, wieviel das kostet hängt von diversen Dingen ab,
lässt sich also pauschal nicht sagen. Die Zeitschaltuhr kostet Geld,
grob 15 bis 50 Euro einmalig, und braucht selbst Strom, wobei ich nicht
einmal raten will wieviel. Zwei Minuten dürften übrigens nicht reichen.
Ich würde minimum pro Stunde 10 Minuten laufen lassen, damit die
Temperatur auch wirklich ankommt und die Bildung von Legionellen
verhindert. Die leben nämlich wunderbar im sonst entstehenden
Temperaturbereich. Ist im EFH weniger ein Problem, zugegeben, aber muss
ja nicht zu einem werden.

Rechnen wir mal durch: In einem EFH dürften die Zuleitungen 22mm CU-Rohr
nicht überschreiten, also maximal 20mm Innendurchmesser bzw 10mm
Innenradius, eher weniger da zum einen die Einzelstränge dünner sind und
zum anderen Heute eher Verbundrohre benutzt werden, deren Innenmaße
deutlich kleiner sind, aber lässt sich so schön rechnen. Wenn man 10
Meter Leitungslänge nimmt:

10mm² * 3.14 = 314mm²
314mm² * 10000mm = 3.14 Liter.

Das ist das, was man "in den Abfluss" schicken muss, um warmes Wasser zu
haben. Da auch die Rohrwände noch etwas angewärmt werden müssen und die
Leitungen vielleicht länger sind, nehme ich mal ganz stumpf 4 Liter an.

Zweimal täglich duschen, wobei eventuelle zusätzliche Familienmitglieder
ja nicht mehr warten müssen, da das Wasser schon warm ist:

8 Liter bei 365 Tagen sind 2920 Liter bzw 2.92 m³. Jetzt sind die Kosten
für einen m³ Wasser in Deutschland sehr unterschiedlich. Inclusive
Abwassergebühren ist zwischen 3€ und 8€ alles dabei, jedenfalls bei
einer kurzen Netz-Suche. Meine Eltern z.B. haben einen Brunnen, bezahlen
also "nur" das Abwasser. Aber rechnen wir mit 5€, dann sind das unter 15
Euro pro Jahr. Bei gutmütigen Rundungen nach oben: Wer duscht wirklich
jeden Tag zweimal, wer hat tatsächlich 22mm CU-Rohr als durchgängige
Zuleitung zu allen Zapfstellen. Ok, die Leitungslänge ist
diskussionsfähig, da hängt vieles von den Gegebenheiten ab. Bei meinen
Eltern ist es weniger, bei meiner Schwester deutlich mehr.

Aber ich habe es schon mal geschrieben: Wenn es einem wichtiger ist,
dass das warme Wasser schnell da ist, kann man das machen. Letztlich
geht es in beide Richtungen um zweistellige Beträge, mehr nicht.

Greetz,
MK
--
Kopp-Verlag-Gläubige, Religionsdeppen, rechte Vollidioten
und ähnlicher Bio-Abfall werden ohne Hinweis ignoriert!

https://das-ist-afd.de/

[Martin Kienass]

Am Thu, 03 Jan 2019 00:29:22 +0100 schrieb Martin Gerdes:
> Martin Kienass <mar...@makienet.de> schrieb:

>
>>Oder man nimmt einen Edelstahlspeicher (nicht von
>>Buderus, die haben so afaik etwas nicht), dann hat man
>>auch gleich das Anodenwartungsproblem erschlagen.
>

> Ahem -- rostet ein Edelstahlspeicher denn nicht?

Zunächst mal ist Edelstahl ja ein Sammelbegriff für alle
möglichen Stähle mit besonderem Reinheitsgrad. Je nach
Legierung kann ein Edelstahl sehr unterschiedliche
Eigenschaften haben und ein Edelstahl muss nicht
zwangsläufig "nichtrostend" sein.

Die Legierungen, die für den Bau von Warmwasserspeichern
verwendet werden, sind jedenfalls so korrosionsfest bei
Kontakt mit Trinkwasser, dass sie keine "Opferanode"
benötigen.

>
> Die Frage ist ernst gemeint.
>
> Edelstahl rostet cum grano salis erstmal nicht,

Wie geschrieben: "Edelstahl" =! "NiRoSta"
Edelstahl-Warmwasserspecher (hoffentlich) nichtrostend.
Dass es trotzdem Korrosionsschäden an Edelstahlspeichern
geben kann, wurde hier im Thread ja schon erwähnt.

> es sei denn, man
> "versaut" ihn mit Spänen von rostendem Stahl, die beispielsweise an
> Werkzeugen hängen. Man hat mir gesagt, als Metallbauer habe man eine
> "weiße" und eine "schwarze" Werkzeugkiste, deren Inhalte man
> sinnvollerweise nicht vermischen sollte, wenn man keinen Rost am
> Edelstahlgeländer haben wollte.

Man sollte auch nicht das verzinkte Balkongeländer im
ersten Stock mit der Flex bearbeiten, nachdem Cheffe direkt
darunter gerade den edlen Edelstahl-Handlauf für die
repräsentative Innentreppe ausgepackt hatte und gerade
nur kurz durch ein Telefonat abgelenkt ist. Das ergibt
unschöne Worte in Baustellensprache :o)
Der Schlossergeselle hatte daraufhin jedenfalls keinen guten
Tag.

> Gilt das so für Heizungsbauer auch? Passen die auch auf, daß sie kein
> falsches Werkzeug verwenden, wenn sie an Edelstahl arbeiten?

Es kommt darauf an, wie das "an Edelstahl arbeiten"
aussieht. Dem Edelstahlspeicher ist es ziemlich egal, ob
die Zange, mit der seine Verschraubungen angezogen
werden, vorher Messing, Rotguss oder schwarzes Rohr zu
packen hatte.
Anders ist es z.B. bei Trenn- und Schleifwerkzeugen, da
gibt es für Edelstahlbearbeitung spezielles, z.B. Trenn- und
Schleifscheiben für den Winkelschleifer oder
unterschiedliche Rohrabschneider für Kupfer- und
Edelstahlrohr.
Dabei geht es aber weniger um Korrosionsschutz, sondern
einfach darum, dass die Werkzeuge auf das zu bearbeitende
Material abgestimmt sind. Ein Rohrabschneider für
Kupferrohr funktioniert bei Edelstahlrohr ungefähr so gut
wie ein stumpfes Messer bei Dr. Bests Tomate...
...bei den Stahlbauern und den obigen Beispielen geht es
ja auch nicht darum, dass das Material durch den Flugrost
seine physikalischen Eigenschaften verleieren würde. Das
Treppengeländer würde sicher auch mit ein paar
Flugrostpickeln seine Schutzfunktion jahrzehntelang
stabil erfüllen. Sieht halt nur nicht so gut aus.

Und Optik ist bei uns in der Beziehung eher zweitrangig.
Das Machwerk ist ja sowieso später mit Wärmedämmung verkleidet :)

[Marte Schwarz]

Hallo Maik,

>> Selbst in einem nicht smarten Haus können zwei Minuten Zirkulation in

>> der Stunde den Kohl jetzt nicht so den Kohl fett machen. Wieviel Watt
>> hat so eine Pumpe? 100? Da komm ich auf 29 kWh im Jahr, das sind zehn
>> Euro, da kann ich durch.
>
> Vielleicht 5 bis 10 Watt. Hinzu kommt der Wärmeverlust im Speicher, man
> muss also nachheizen, wieviel das kostet hängt von diversen Dingen ab,
> lässt sich also pauschal nicht sagen. Die Zeitschaltuhr kostet Geld,

Ich mach das nicht via Zeitschaltuhr, sondern via intelligentem
Steuergerät. Und hier unterscheidet sich die Spreu vom Weizen
tatsächlich massiv. Es gibt welche, die meinen an der Pumpenlaufzeit
spart sich enorm, wenn man die Zirkulation taktet, aber stets die
Leitung warm hält. Im EFH ist das allerdings nicht zielführend, weil die
Wärmeverluste deutlich über den Pumpenverlusten liegen.
Am Einfachsten ist die Bedarfsanforderung. Bevor ich unter die Dusche
steige, brauche ich üblicherweise noch ein bisschen Vorlaufzeit
(Ausziehen, Toilettengang etc.) Die reicht übrig, um vorab der
Umwälzpumpe via kurzem Warmwasserimpuls mitzuteilen, dass demnächst
Warmwasser benötigt wird.
Wir haben uns die Circon geleistet, die sich unser Nutzerverhalten merkt
und dann auch ohne Anmeldung aktiv wird. Mit Ferienerkennung und so
weiter, nach ein paar Wochen regelmäßiger Ntzung läuft das wie am
Schnürchen.

> grob 15 bis 50 Euro einmalig, und braucht selbst Strom, wobei ich nicht
> einmal raten will wieviel.

Das hält sich deutlich unter 1 W

> Zwei Minuten dürften übrigens nicht reichen.
> Ich würde minimum pro Stunde 10 Minuten laufen lassen, damit die
> Temperatur auch wirklich ankommt und die Bildung von Legionellen
> verhindert.

Bei mir sind es vielleicht 10 Minuten am Tag

> Die leben nämlich wunderbar im sonst entstehenden
> Temperaturbereich. Ist im EFH weniger ein Problem, zugegeben, aber muss
> ja nicht zu einem werden.

Bei mir ist die Zirkulationsleitung auf Schwerkraftzirkulation
ausgelegt. Die Rückleitung ist bereits nach wenigen Minuten wieder kalt.
DA geht die Energie verloren, dass es kracht.

> Rechnen wir mal durch: In einem EFH dürften die Zuleitungen 22mm CU-Rohr
> nicht überschreiten, also maximal 20mm Innendurchmesser bzw 10mm
> Innenradius, eher weniger da zum einen die Einzelstränge dünner sind und
> zum anderen Heute eher Verbundrohre benutzt werden, deren Innenmaße
> deutlich kleiner sind, aber lässt sich so schön rechnen. Wenn man 10
> Meter Leitungslänge nimmt:
>
> 10mm² * 3.14 = 314mm²
> 314mm² * 10000mm = 3.14 Liter.

Bei mir sind es knapp über 5 Liter, gemessen mit der Gießkanne,
schließlich verschenkt der Schwabe nix ;-)

> Das ist das, was man "in den Abfluss" schicken muss,

Nie und nimmer, damit kann man Blumen gießen und noch viel mehr ;-)

> haben. Da auch die Rohrwände noch etwas angewärmt werden müssen und die
> Leitungen vielleicht länger sind, nehme ich mal ganz stumpf 4 Liter an.

Da gehen lustig noch mal 5 Liter dafür drauf, wenn meine Frau zuerst
duscht, mindestens 20.

> 8 Liter bei 365 Tagen sind 2920 Liter bzw 2.92 m³. Jetzt sind die Kosten
> für einen m³ Wasser in Deutschland sehr unterschiedlich.

Die Kosten fallen weniger fürs Wasser an. Teuer war das Warmmachen. Die
gleiche Menge Wasser, die man kalt gezapft hatte, wurde ja warm in die
Leitung geschickt und kühlt da sinnlos aus. OK, macht sie mit
Zirkulation nun auch ;-)

> also "nur" das Abwasser. Aber rechnen wir mit 5€, dann sind das unter 15
> Euro pro Jahr.

Letztendlich geht es um Komfort.

> Aber ich habe es schon mal geschrieben: Wenn es einem wichtiger ist,
> dass das warme Wasser schnell da ist, kann man das machen. Letztlich
> geht es in beide Richtungen um zweistellige Beträge, mehr nicht.

In Bezug auf eine Durchlaufende Zirkulation ist es deutlich mehr, die an
unproduktiver Wärmeabstrahlung durch die Schwerkraftzirkulation
rausgegangen sind, bevor ich dem Spuk ein Ende bereitet hatte. In Reihe
zur Pumpe liegt jetzt ein Sperrventil, das die Zirkulation wirkungsvoll
unterbricht, es sei denn die Pumpe treibts.

Marte

[Alfred Gemsa]

Am 03.01.2019 um 19:00 schrieb Marte Schwarz:

> ... Im EFH ist das allerdings nicht zielführend, weil die

> Wärmeverluste deutlich über den Pumpenverlusten liegen.

Ganz ketzerische Gedanken:

Wieso brauche ich im EFH überhaupt ein Wärmedämmung für Leitungen?
Alles, was ins Mauerwerk oder in die Raumluft geht, bleibt im Haus.

Alfred.

[Marte Schwarz]

Hi Alfred,

>> ... Im EFH ist das allerdings nicht zielführend, weil die
>> Wärmeverluste deutlich über den Pumpenverlusten liegen.
>
> Ganz ketzerische Gedanken:
>
> Wieso brauche ich im EFH überhaupt ein Wärmedämmung für Leitungen?
> Alles, was ins Mauerwerk oder in die Raumluft geht, bleibt im Haus.

Den hatte ich auch schon. Nur ist diese Wärme meist nicht da, wo Du sie
gerne hättest.

Marte

[Wolfgang Kynast]

On Thu, 3 Jan 2019 19:20:02 +0100, "Marte Schwarz" posted:

vor allem im Sommer.

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

[Maik Koenig]

Am 03.01.2019 um 19:00 schrieb Marte Schwarz:

>> Zwei Minuten dürften übrigens nicht reichen.
>> Ich würde minimum pro Stunde 10 Minuten laufen lassen, damit die
>> Temperatur auch wirklich ankommt und die Bildung von Legionellen
>> verhindert.
> Bei mir sind es vielleicht 10 Minuten am Tag

Ja, weil Du es gezielt machst. Aber eben auch nur deshalb.

>> Die leben nämlich wunderbar im sonst entstehenden
>> Temperaturbereich. Ist im EFH weniger ein Problem, zugegeben, aber muss
>> ja nicht zu einem werden.
>
> Bei mir ist die Zirkulationsleitung auf Schwerkraftzirkulation
> ausgelegt. Die Rückleitung ist bereits nach wenigen Minuten wieder kalt.
> DA geht die Energie verloren, dass es kracht.

Im Sommer. Im Winter spart es Heizung ;).

> Bei mir sind es knapp über 5 Liter, gemessen mit der Gießkanne,
> schließlich verschenkt der Schwabe nix ;-)

EFH? Was um alles in der Welt hast Du für eine Leitungsführung?

>> Das ist das, was man "in den Abfluss" schicken muss,
>
> Nie und nimmer, damit kann man Blumen gießen und noch viel mehr ;-)

Von mir aus auch in einen Eimer und als WC-Spülung benutzen. Aber das
ohnehin nur im Altbau, im Neubau liegt heute hoffentlich eine Zisterne
unter der Erde die Regenwasser sammelt.

>> haben. Da auch die Rohrwände noch etwas angewärmt werden müssen und die
>> Leitungen vielleicht länger sind, nehme ich mal ganz stumpf 4 Liter an.
>
> Da gehen lustig noch mal 5 Liter dafür drauf, wenn meine Frau zuerst
> duscht, mindestens 20.

Naja, Frauen haben halt kalte Füsse ;).

>> 8 Liter bei 365 Tagen sind 2920 Liter bzw 2.92 m³. Jetzt sind die Kosten
>> für einen m³ Wasser in Deutschland sehr unterschiedlich.
>
> Die Kosten fallen weniger fürs Wasser an. Teuer war das Warmmachen. Die
> gleiche Menge Wasser, die man kalt gezapft hatte, wurde ja warm in die
> Leitung geschickt und kühlt da sinnlos aus. OK, macht sie mit
> Zirkulation nun auch ;-)

Und bei Dauerzirkulation wären die Verluste noch deutlich höher. In
deinem Fall fällt das wegen der inteligenten Steuerung nicht ganz so
drastisch ins Gewicht.

> In Bezug auf eine Durchlaufende Zirkulation ist es deutlich mehr, die an
> unproduktiver Wärmeabstrahlung durch die Schwerkraftzirkulation
> rausgegangen sind, bevor ich dem Spuk ein Ende bereitet hatte.

Eigentlich sollte man die Verluste wohl nur im Sommer annehmen. Im
Winter trägt es ja zur Heizung bei ;).

> In Reihe
> zur Pumpe liegt jetzt ein Sperrventil, das die Zirkulation wirkungsvoll
> unterbricht, es sei denn die Pumpe treibts.

Simple Schwerkraftbremse sollte das eigentlich schon unterbinden. Es
wäre auch eine Überlegung, ein Magnetventil in die Rückleitung zu
schleusen welches zusammen mit der Pumpe schaltet. Machbar ist da
vieles. Ob sich das am Ende dann rechnet ist die andere Frage. Man kann
halt 1000 Euro ausgeben um im Jahr 10 Euro zu sparen.

Hat man eine Solaranlage auf dem Dach, sind selbst die Wärmeverluste
kein echter Kostenfaktor mehr. Technisch interessant sind viele
Lösungen. So wäre mein Haus ohne Zweifel mit einem Bussystem bestückt
würde ich jemals bauen.

Serverraum im Keller, dessen Abwärme einer Luft-Wasser-Wärmepumpe
zugeführt wird. Tür-Sprechanlage mit Anbindung ans LAN... ich hätte auf
Jahre zu tun die Weboberflächen dafür zu basteln, zu verfeinern und
rumzuspielen...

Ich könnte 'nen Lottogewinn gebrauchen ;).

[Maik Koenig]

Im Winter angenehm, im Sommer nicht...

Abgesehen davon, ist es auch noch nachteilig für den Transport ansich.
Das Wasser was bei dir in der Dusche ankäme wäre deutlich kälter und es
würde deutlich länger dauern bis wirklich warmes Wasser ankäme. Und das
bei dem eigentlichen Problem der Bequemlichkeit ;).

[Marc Haber]

Bei uns wäre diese Wärme im Küchenboden, in der Küchenwand, im
Badezimmerboden und der Badezimmerwand. Den Wärmeeintrag an dieser
Stelle nehme ich billigend in Kauf, das muss ich dann nicht anheizen.

[Bodo Mysliwietz]

Am 03.01.2019 um 19:29 schrieb Wolfgang Kynast:
> On Thu, 3 Jan 2019 19:20:02 +0100, "Marte Schwarz" posted:

>>> Wieso brauche ich im EFH überhaupt ein Wärmedämmung für Leitungen?
>>> Alles, was ins Mauerwerk oder in die Raumluft geht, bleibt im Haus.
>>
>> Den hatte ich auch schon. Nur ist diese Wärme meist nicht da, wo Du sie
>> gerne hättest.
>
> vor allem im Sommer.

Wer kalt duscht kühle dann das Haus :D



--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/

[Maik Koenig]

Am 03.01.2019 um 21:08 schrieb Bodo Mysliwietz:

> Wer kalt duscht kühle dann das Haus :D

Man kann zumindest das Bad ziemlich simpel runterkühlen auf die Art, ja:
Dusche auf kalt, Brausenkopf an die Fliesen, laufen lassen. Der
Wasserverbrauch allerdings...

[Rupert Haselbeck]

Maik Koenig schrieb:

> Eigentlich sollte man die Verluste wohl nur im Sommer annehmen. Im
> Winter trägt es ja zur Heizung bei ;).

Im Sommer ist noch egaler als egal, weil man da jede Menge überschüssige
Wärme von der Solaranlage im Speicher hat.
Bei 2000 Litern Wasser mit 70 Grad kommts auf ein paar KWh nun wirklich
garnicht an. Da soll die Zirkulationspumpe doch ruhig ein wenig länger ihren
Job machen - soll ja schliesslich dem Komfort dienen, nicht dem Geiz

MfG
Rupert

[Maik Koenig]

Es mag dir ja schwer fallen das zu glauben, aber nicht alle haben eine
Solaranlage.

[Marc Haber]

Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:
>Maik Koenig schrieb:
>> Eigentlich sollte man die Verluste wohl nur im Sommer annehmen. Im
>> Winter trägt es ja zur Heizung bei ;).
>
>Im Sommer ist noch egaler als egal, weil man da jede Menge überschüssige
>Wärme von der Solaranlage im Speicher hat.

.. aber keine Extrawärme im Haus haben möchte.

Grüße
Marc, der _das_ durchaus nachvollziehen kann

[Marc Haber]

Maik Koenig <usene...@maikkoenig.de> wrote:
>Am 03.01.2019 um 19:00 schrieb Marte Schwarz:
>> Bei mir ist die Zirkulationsleitung auf Schwerkraftzirkulation
>> ausgelegt. Die Rückleitung ist bereits nach wenigen Minuten wieder kalt.
>> DA geht die Energie verloren, dass es kracht.
>
>Im Sommer. Im Winter spart es Heizung ;).

Unsere ist so isolier wie die Warmwasserleitungen auch.

>> Bei mir sind es knapp über 5 Liter, gemessen mit der Gießkanne,
>> schließlich verschenkt der Schwabe nix ;-)
>
>EFH? Was um alles in der Welt hast Du für eine Leitungsführung?

In unserem im OG gelegenen Haupt-bad sind es etwa dreieinhalb Liter;
Leitungslänge dürfte etwa 15 Meter sein.

>>> Das ist das, was man "in den Abfluss" schicken muss,
>>
>> Nie und nimmer, damit kann man Blumen gießen und noch viel mehr ;-)
>
>Von mir aus auch in einen Eimer und als WC-Spülung benutzen. Aber das
>ohnehin nur im Altbau, im Neubau liegt heute hoffentlich eine Zisterne
>unter der Erde die Regenwasser sammelt.

Die Zisterne hätte unterhalb des Kanalniveaus liegen müssen (wenn ich
imr das heute überlege, warum eigentlich?), somit hätte die insgesamt
locker 10 KEUR gekostet. Haben wir weggespart und zahlen lieber im
Jahr 50 Euro Niederschlagswassergebühr.

>>> 8 Liter bei 365 Tagen sind 2920 Liter bzw 2.92 m³. Jetzt sind die Kosten
>>> für einen m³ Wasser in Deutschland sehr unterschiedlich.
>>
>> Die Kosten fallen weniger fürs Wasser an. Teuer war das Warmmachen. Die
>> gleiche Menge Wasser, die man kalt gezapft hatte, wurde ja warm in die
>> Leitung geschickt und kühlt da sinnlos aus. OK, macht sie mit
>> Zirkulation nun auch ;-)
>
>Und bei Dauerzirkulation wären die Verluste noch deutlich höher. In
>deinem Fall fällt das wegen der inteligenten Steuerung nicht ganz so
>drastisch ins Gewicht.

Aber wer nimmt heute beim Bau einer Zirkulation keine intelligente
Steuerung?

Das Haus (BJ 1977), in dem ich meine Jugend verbracht habe, hate eine
dauerlaufende Zirkulation (Pumpe mit regulärem Schalter) und trotzdem
hat man in manchen Bädern gefühlt zehn Minuten auf Warmwasser
gewartet.

>> In Bezug auf eine Durchlaufende Zirkulation ist es deutlich mehr, die an
>> unproduktiver Wärmeabstrahlung durch die Schwerkraftzirkulation
>> rausgegangen sind, bevor ich dem Spuk ein Ende bereitet hatte.
>
>Eigentlich sollte man die Verluste wohl nur im Sommer annehmen. Im
>Winter trägt es ja zur Heizung bei ;).

So ist es.

>Hat man eine Solaranlage auf dem Dach, sind selbst die Wärmeverluste
>kein echter Kostenfaktor mehr. Technisch interessant sind viele
>Lösungen. So wäre mein Haus ohne Zweifel mit einem Bussystem bestückt
>würde ich jemals bauen.

Die Möglichkeit ein Bussystem einzubauen war für mich eins _der_
Argumente für "bauen".

>Serverraum im Keller, dessen Abwärme einer Luft-Wasser-Wärmepumpe
>zugeführt wird.

Die kontrollierte Entlüftung zieht die Luft aus dem Heizungsraum, der
wiederum aus dem Serverraum belüftet wird, der wiederum aus dem Büro
belüftet wird. Dennoch haben wir im Winter nur 17 Grad im
Heizungsraum. Da hätten wir besser mal eine Fußbodenheizung mit
eingeplant.

>Tür-Sprechanlage mit Anbindung ans LAN...

Das kommt bei uns noch, da habe ich unter Zeitdruck (die Frau wollte
eie Haustürklingel) die vom Elektriker angebotene Siedle-Anlage
einbauen lassen. War ein Fehler, da hätte ich gleich eine
Behnke-Türsprechstelle nehmen sollen.

> ich hätte auf
>Jahre zu tun die Weboberflächen dafür zu basteln, zu verfeinern und
>rumzuspielen...

Oh ja!

[Rupert Haselbeck]

Marc Haber schrieb:

> Die kontrollierte Entlüftung zieht die Luft aus dem Heizungsraum, der
> wiederum aus dem Serverraum belüftet wird, der wiederum aus dem Büro
> belüftet wird. Dennoch haben wir im Winter nur 17 Grad im
> Heizungsraum. Da hätten wir besser mal eine Fußbodenheizung mit
> eingeplant.

Im Heizraum? Wozu denn das?
Da genügt es doch, wenn es "warm" genug ist, damit nichts einfriert

MfG
Rupert

[Rupert Haselbeck]

Maik Koenig schrieb:

> Es mag dir ja schwer fallen das zu glauben, aber nicht alle haben eine
> Solaranlage.

Egal. Auch dann hat man die Zirkulationsleitung samt Pumpe usw. ja wohl
deshalb eingebaut, weil man den dadurch gebotenen Mehrwert nutzen möchte.
Warum also abschalten oder so sehr knausern, dass man feste Zeiten zum
Duschen einführt, um kein Wasser zu vergeuden?

MfG
Rupert

[Rupert Haselbeck]

Marc Haber schrieb:

> Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:
>>Maik Koenig schrieb:
>>> Eigentlich sollte man die Verluste wohl nur im Sommer annehmen. Im
>>> Winter trägt es ja zur Heizung bei ;).
>>
>>Im Sommer ist noch egaler als egal, weil man da jede Menge überschüssige
>>Wärme von der Solaranlage im Speicher hat.
>
> .. aber keine Extrawärme im Haus haben möchte.
>
> Grüße
> Marc, der _das_ durchaus nachvollziehen kann

Nun ja, /einen/ Tod muss man wohl sterben. Entweder man hat sofort warmes
Wasser im Bad zur Verfügung oder das Haus bleibt um ein hundertstel Grad
(oder so) kühler

MfG
Rupert

[Maik Koenig]

Am 04.01.2019 um 21:10 schrieb Rupert Haselbeck:
> Maik Koenig schrieb:
>
>> Es mag dir ja schwer fallen das zu glauben, aber nicht alle haben eine
>> Solaranlage.
>
> Egal. Auch dann hat man die Zirkulationsleitung samt Pumpe usw. ja wohl
> deshalb eingebaut, weil man den dadurch gebotenen Mehrwert nutzen möchte.

Es mag dir ja schwer fallen das zu glauben, aber Häuser werden auch mal
verkauft. Und der neue Besitzer... na, kannste dir ja denken.

> Warum also abschalten oder so sehr knausern, dass man feste Zeiten zum
> Duschen einführt, um kein Wasser zu vergeuden?

Warum man abschalten können wollte wurde hier mehrfach dargelegt. Warum
man stattdessen feste Zeiten anwenden können wollte wurde hier mehrfach
dargelegt.

[Bodo Mysliwietz]

Am 03.01.2019 um 23:55 schrieb Maik Koenig:
> Am 03.01.2019 um 23:20 schrieb Rupert Haselbeck:
>> Maik Koenig schrieb:
>>
>>> Eigentlich sollte man die Verluste wohl nur im Sommer annehmen. Im
>>> Winter trägt es ja zur Heizung bei ;).
>>
>> Im Sommer ist noch egaler als egal, weil man da jede Menge überschüssige
>> Wärme von der Solaranlage im Speicher hat.
>> Bei 2000 Litern Wasser mit 70 Grad kommts auf ein paar KWh nun wirklich
>> garnicht an. Da soll die Zirkulationspumpe doch ruhig ein wenig länger ihren
>> Job machen - soll ja schliesslich dem Komfort dienen, nicht dem Geiz
>
> Es mag dir ja schwer fallen das zu glauben, aber nicht alle haben eine
> Solaranlage.

... und man ist froh wenn man nicht mehr Wärme als nötig ins Haus einträgt.

[Marc Haber]

Maik Koenig <usene...@maikkoenig.de> wrote:
>Aber ich habe es schon mal geschrieben: Wenn es einem wichtiger ist,
>dass das warme Wasser schnell da ist, kann man das machen. Letztlich
>geht es in beide Richtungen um zweistellige Beträge, mehr nicht.

Dann sind wir uns damit ja einig. Natürlich geht es nur um den
Komfort.

[Marc Haber]

Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:
>Nun ja, /einen/ Tod muss man wohl sterben. Entweder man hat sofort warmes
>Wasser im Bad zur Verfügung oder das Haus bleibt um ein hundertstel Grad
>(oder so) kühler

Genau. Ich entscheide mich jederzeit für das Warmwasser.

Grüße
Marc

[Marc Haber]

Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:
>Marc Haber schrieb:
>> Die kontrollierte Entlüftung zieht die Luft aus dem Heizungsraum, der
>> wiederum aus dem Serverraum belüftet wird, der wiederum aus dem Büro
>> belüftet wird. Dennoch haben wir im Winter nur 17 Grad im
>> Heizungsraum. Da hätten wir besser mal eine Fußbodenheizung mit
>> eingeplant.
>
>Im Heizraum? Wozu denn das?

z.B. zum Trocknen von Wäsche, was bei 17 Grad nicht wirklich einfach
ist. Die Architektin wusste, dass wir diesen Raum auch zum
Wäschetrocknen benutzen wollen, denn wir haben darauf bestanden, dass
der fensterlose Raum zum Herausziehen der Feuchtigkeit an die
kontrollierte Be- und Entlüftungsanlage angeschlossen wird. Die
Fußbodenheizung hat sie uns ausgeredet, weil ja die Heizung so viel
Wärme verliert, dass es in dem Raum immer kuschelig warm ist.

Ich lache bis heute.

[Johann Mayerwieser]

Am Sun, 06 Jan 2019 10:51:18 +0100 schrieb Marc Haber:

> z.B. zum Trocknen von Wäsche, was bei 17 Grad nicht wirklich einfach
> ist.
> Die Architektin wusste, dass wir diesen Raum auch zum Wäschetrocknen
> benutzen wollen, denn wir haben darauf bestanden, dass der fensterlose
> Raum zum Herausziehen der Feuchtigkeit an die kontrollierte Be- und
> Entlüftungsanlage angeschlossen wird. Die Fußbodenheizung hat sie uns
> ausgeredet, weil ja die Heizung so viel Wärme verliert, dass es in dem
> Raum immer kuschelig warm ist.

Ein Ventilator parallel zu den Wäscheleinen blasend beschleunigt das
Trocknen, weil er die wassergesättigte Luft von der Wäsche abzieht.

[Alfred Gemsa]

Am 07.01.2019 um 23:39 schrieb Martin Gerdes:

> 150 Euro Investition. Wir sparen, koste es, was es wolle!

Ja, sowas habe ich auch gemacht:

Außenbeleuchtung an Garage, LED, ca. 3Watt. Aber dazu Dämmerungsschalter
davorgeschaltet, damit tagsüber das Licht aus ist: Sparen, Sparen ...

Ich habe den Energiebedarf des Dämmerungsschalter noch nicht gemessen,
er dürfte höher sein als der der Lampe.

Naja, hier geht es um wenige Euros pro Jahr, aber abstrus ist's schon.

Alfred.

[Wolfgang Kynast]

On Tue, 8 Jan 2019 01:19:42 +0100, "Alfred Gemsa" posted:

>Am 07.01.2019 um 23:39 schrieb Martin Gerdes:
>
>> 150 Euro Investition. Wir sparen, koste es, was es wolle!
>
>Ja, sowas habe ich auch gemacht:
>
>Außenbeleuchtung an Garage, LED, ca. 3Watt. Aber dazu Dämmerungsschalter
>davorgeschaltet, damit tagsüber das Licht aus ist: Sparen, Sparen ...
>
>Ich habe den Energiebedarf des Dämmerungsschalter noch nicht gemessen,
>er dürfte höher sein als der der Lampe.

wenn du einen halbwegs aktuellen hast dürfte er unter 1W liegen:
https://www.amazon.de/Steinel-D%C3%A4mmerungsschalter-2000-D%C3%A4merungssensor-automatische/dp/B000OC1E22

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

[Marte Schwarz]

Hi Martin,

>> Ich mach das nicht via Zeitschaltuhr, sondern via intelligentem
>> Steuergerät. Und hier unterscheidet sich die Spreu vom Weizen
>> tatsächlich massiv. Es gibt welche, die meinen an der Pumpenlaufzeit
>> spart sich enorm, wenn man die Zirkulation taktet, aber stets die
>> Leitung warm hält.
>

> Das ist typisch deutsch: Spezialmimik an der Zirkulationsleitung. Da hat
> man dann den Zusatzaufwand für die Zirkulation, aber nicht den
> gewünschten Effekt ("Sofort warmes Wasser").

Doch doch. Die Dinger werden so geschaltet, dass die Rücklauftemperatur
der Zirkulation mit der Vorlauftemperatur verglichen wird. Wird die
Differenz zu klein, dann wird die Pumpe für einige Minuten abgeschaltet.
Die Zirkulationsleitung kann dann ein paar Grad (also an der
Entnahmenstelle unmerklich weniger warm) abkühlen, dann springt die
Pumpe wieder an und heizt damit wieder die Zirkulationsleitung hoch, bis
am Rücklauf eben wieder richtig warm ist. Damit läuft die Pumpe nur noch
einen Bruchteil der Zeit. man kann also von der halben kWh am Tag (20 W
Pumpenleistung in meinem Fall) sicher 70% einsparen, macht im Jahr um
die 30 Euro. Die investition wird sich also bald lohnen. Die
Wärmeverluste in der Zirkulation sind aber größer und meine Pumpe läuft
jetzt deutlich < 5% am Tag.

> Hier ist eine Schwerkraftzirkulationsleitung (die ohnehin nicht
> besonders gut funktioniert hat). Mit ihr war der Heizgasverbrauch mehr
> als doppelt so hoch wie ohne.

deckt sich mit meinen Erfahrungen. Wobei bei mir ein gasbeheizter
Speicher drin war, dessen Wärmeverluste durch den Leerzug via Kamin wohl
noch größer war.

>> Am einfachsten ist die Bedarfsanforderung. Bevor ich unter die Dusche

>> steige, brauche ich üblicherweise noch ein bisschen Vorlaufzeit
>> (Ausziehen, Toilettengang etc.)

> Ich öffne die Duscharmatur und lasse das Wasser laufen, bis ich dann
> ausgezogen bin und auf dem Klo war, ist das warme Wasser auch da -- ganz
> ohne Zirkulation.

Aber mit viel Wasserverlust. einer stehenden Wassermenge in der nicht
zirkulierenden Zirkulationsleitung... Brauch ich nicht.

>> Wir haben uns die Circon geleistet, die sich unser Nutzerverhalten merkt
>> und dann auch ohne Anmeldung aktiv wird.
>

> 150 Euro Investition. Wir sparen, koste es, was es wolle!

Wer schlau ist, kauft sie vom Hersteller biliger. Der hat immmer
"Vorfürmodelle" auf Lager.

> Lästig hier im Haus ist die Tatsache, daß die Warmwasserzapfstellen gut
> verteilt sind -- und zu jeder hin führt eine unisolierte Zuleitung. Das
> heißt: Aus jeder Warmwasserzapfstelle kommt erstmal kaltes Wasser. In
> der Küche stört mich das am meisten.

Auch da ist es üblicherweise die gleiche Zeit, in der man das warme
Wasser braucht. Das lernt die Steuerung recht fix und stellt die
Zirkulation mit kurzem zeitlichen Vorlauf so an, dass es wunderbar
funktioniert, wie man es sich wünscht. Kommt es nicht in den ersten
Sekunden, dann schalte ich ab und warte eine Minute, dann ist es auch
schon da.

> Im Badezimmer (mit insgesamt 4 Warmwasserzapfstellen) war das nur wenig
> besser. Die Schwerkraftzirkulation hat letztlich nur lauwarmes Wasser an
> die Waschbecken gebracht. Zur Dusche war es noch ein paar Meter weiter,
> dort kam auch mit Schwerkraftzirkulation erstmal kaltes Wasser.

Deswegen hab ich ja zusätzlich ein Sperrventil einbauen lassen, das
parallel zur Pumpe bestromt wird. Geht die Pumpe aus, wird die
Zirkulation sicher unterbunden.

> Das heißt: Zirkulation (und Zirkulationspumpe) ist auch nicht alles, das
> Rohrsystem muß auch entsprechend sein (und ob es das ist, ist letztlich
> beim Bau des Hauses festgelegt worden.

War bei mir im Haus ja auch so. Die Steuerung kann das problemlos
ausgleichen.

> hydraulischen Abgleich zwischen den einzelnen Stichen der
> Zirkulationsleitung, damit jede Leitung auch warmes Wasser abbekommt.

Oder eine Pumpe, die einfach stark genug ist.

Marte