Druchdichtheit von Wasserinstallation feststellen ohne Druckuhr
Sabine Sauer
prüfen, bevor ich die Rigipswände zumache.
Blöd ist: Keine "Druckuhr" vorhanden.
Gut ist: Vielleicht klappts mit dem Kompressor. Anschlussstück 1/2" auf
Schnellkupplung hab ich heute besorgt.
Glaubt Ihr man hörts "zischen" wenn was undicht ist? (max 10bar) Oder muss
ich wirklich alles mit Seifenwasser abrubbeln?
Gibts da "Profitips"
mfg
SS
Klara Fall
"Sabine Sauer" <Sabin...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:go3vue$b8d$1...@online.de...
> Habe jetzt die Wasserstränge gelötet und würde die gerne auf Dichtheit
> prüfen, bevor ich die Rigipswände zumache.
oh, zeig mal fotos her aus neugier sehen will. weich oder hart gelötet?
>
> Blöd ist: Keine "Druckuhr" vorhanden.
nennt sich druckpumpe im fachjargon
> Gut ist: Vielleicht klappts mit dem Kompressor. Anschlussstück 1/2" auf
> Schnellkupplung hab ich heute besorgt.
wenn nur mit luft abrückst gehts, dann reichen 10 bar locker, bei medium
unbedingt mit druckpumpe arbeiten
>
> Glaubt Ihr man hörts "zischen" wenn was undicht ist? (max 10bar) Oder muss
> ich wirklich alles mit Seifenwasser abrubbeln?
lass halt wasser rein, dann siehst dues, aber bei luft manometer beobachten
und 24h drauflassen.
Bernd Nebendahl
Unser Installateur hat mit Luft abgedrückt (Manometer gibt's im Baumarkt).
Der Druck stand über Wochen stabil. Wenn's zischt ist es definitiv undicht
:-) Den Fall hatten wir auch, da hat (vermutlich) der Trockenbauer die
Fussbodenheizungsrohre (Kunststoff) direkt über dem Boden angesägt. Wie
lange der Druck stehen bleiben muss, damit man von dicht sprechen kann, dazu
fehlt mir das Gefühl.
Bernd
Thomas Prufer
>Gut ist: Vielleicht klappts mit dem Kompressor. Anschlussstück 1/2" auf
>Schnellkupplung hab ich heute besorgt.
>
>Glaubt Ihr man hörts "zischen" wenn was undicht ist? (max 10bar) Oder muss
>ich wirklich alles mit Seifenwasser abrubbeln?
Ich würd' auf keinen Fall mit Druckluft bei 10 bar testen! Nimm Wasser, sonst
steckt erhebliche Energie in der komprimierten Luft...
Thomas Prufer
Sabine Sauer
"Thomas Prufer" <prufer...@mnet-online.de.invalid> schrieb im
Newsbeitrag news:2d3bq4lc2vgctl75p...@4ax.com...
Und in 10 bar Wasser steckt weniger Energie als in 10 bar Luft oder wie soll
ich Deine freundliche "Warnung" vor versteckter Energie verstehen. Wenn
irgendwas 10 bar nicht aushält zischts oder notfalls knallts ein wenig.
Was soll da bei gelötetem CU Rohr gross passieren? Ein LKW Reifen mit 10 bar
ist eine gefährliche Geschichte aber ein 15mm CU Rohr?
mfg
SS
>
> Thomas Prufer
>
Lutz Schulze
>> Ich würd' auf keinen Fall mit Druckluft bei 10 bar testen! Nimm Wasser,
>> sonst
>> steckt erhebliche Energie in der komprimierten Luft...
>
> Und in 10 bar Wasser steckt weniger Energie als in 10 bar Luft oder wie soll
> ich Deine freundliche "Warnung" vor versteckter Energie verstehen.
Wasser lässt sich nicht so komprimieren, das ist schon alles.
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren
Jens Fittig
Sabine Sauer schrieb:
>
> "Thomas Prufer" <prufer...@mnet-online.de.invalid> schrieb im
> Newsbeitrag news:2d3bq4lc2vgctl75p...@4ax.com...
> > On Wed, 25 Feb 2009 18:42:31 +0100, "Sabine Sauer" <Sabin...@web.de>
> > wrote:
> >
> >>Gut ist: Vielleicht klappts mit dem Kompressor. Anschlussstück 1/2" auf
> >>Schnellkupplung hab ich heute besorgt.
> >>
> >>Glaubt Ihr man hörts "zischen" wenn was undicht ist? (max 10bar) Oder muss
> >>ich wirklich alles mit Seifenwasser abrubbeln?
> >
> > Ich würd' auf keinen Fall mit Druckluft bei 10 bar testen! Nimm Wasser,
> > sonst
> > steckt erhebliche Energie in der komprimierten Luft...
>
> Und in 10 bar Wasser steckt weniger Energie als in 10 bar Luft oder wie soll
> ich Deine freundliche "Warnung" vor versteckter Energie verstehen.
ACK - genau das ist es
> Wenn
> irgendwas 10 bar nicht aushält zischts oder notfalls knallts ein wenig.
Irrtum - je nachdem was drin ist knackst es nur oder es gibt eine Art
Explosion.
> Was soll da bei gelötetem CU Rohr gross passieren? Ein LKW Reifen mit 10 bar
> ist eine gefährliche Geschichte aber ein 15mm CU Rohr?
Mädchen - Mädchen - du hast keine Ahnung von was du redest!
Taucherpressluftflaschen werden beim Sicherheitstest auch mit Wasser
abgedrückt. Hat mir ein Freund und Taucher erklärt. Wenn die einen
Riss bekommt, dann knirscht das mal kurz und das Wasser tritt als
Rinnsal aus.
Wenn du das mit Luft machst, bekommst du das Knirschen nicht mehr mit.
Das Teil zerfetzt es explosionsartig!
Dito kann dir das ähnlich auch mit Rohren und Verlötungen passieren.
Wasser tropft halt. Luft zsicht vielleicht gleich etwas. Oder erst gar
nicht und dann mit voller Wucht beim Abriss. Und dir fliegen die Rohre
um die Ohren.
Jens Fittig
Lutz Schulze schrieb:
> Am Wed, 25 Feb 2009 19:53:51 +0100 schrieb Sabine Sauer:
>
> >> Ich würd' auf keinen Fall mit Druckluft bei 10 bar testen! Nimm Wasser,
> >> sonst
> >> steckt erhebliche Energie in der komprimierten Luft...
> >
> > Und in 10 bar Wasser steckt weniger Energie als in 10 bar Luft oder wie soll
> > ich Deine freundliche "Warnung" vor versteckter Energie verstehen.
>
> Wasser lässt sich nicht so komprimieren,
eigentlich überhaupt nicht. Zumindest nicht in Größen, die bei so
etwas irgendwie relevant wären.
> das ist schon alles.
Nö - so einfach ist die Erklärung nicht. Wo nix komprimiert wird,
dehnt sich auch nix schlagartig wieder aus. Der hohe Druck an sich ist
harmlos.
Jürgen Exner
>Habe jetzt die Wasserstränge gelötet und würde die gerne auf Dichtheit
>prüfen, bevor ich die Rigipswände zumache.
>
>Blöd ist: Keine "Druckuhr" vorhanden.
Ganz einfach: Manometer aus einem 2m-Stueck durchsichtigen Schlauch
selber bauen. Dazu den Schlauch in einem U-Bogen auf ein 1m langes Brett
montieren, das Brett aufrecht an die Wand lehnen, und den Schlauch
halbvoll mit gefaerbtem Wasser fuellen.
>Gut ist: Vielleicht klappts mit dem Kompressor. Anschlussstück 1/2" auf
>Schnellkupplung hab ich heute besorgt.
Gut. Dann eine Seite des Manometers mit der Wasserleitung verbinden, 0.1
Bar Druck draufgeben (das entspricht genau der 1m Wassersaeule im
Manometer), und den Wasserstand auf dem Brett anzeichnen.
0.1 Bar sind sehr wenig, aber das Manometer ist dafuer auch sehr genau
und zeigt auch den kleinsten Druckabfall an. Wenn der Druck nach 24
Stunden noch gleich ist, dann ist die Anlage dicht.
Es kommt zwar manchmal auch vor, dass eine Loetstelle erst bei hoeheren
Druecken undicht wird, aber das ist eigentlich sehr selten.
>Glaubt Ihr man hörts "zischen" wenn was undicht ist? (max 10bar)
Das kommt auf die Groesse des Lochs an.
>Oder muss
>ich wirklich alles mit Seifenwasser abrubbeln?
Nein, nur die Loetstellen.
jue
Jürgen Exner
>Und in 10 bar Wasser steckt weniger Energie als in 10 bar Luft oder wie soll
>ich Deine freundliche "Warnung" vor versteckter Energie verstehen.
Richtig. Wasser ist nicht komprimierbar, d.h. sobald durch einen Riss
auch nur eine sehr kleine Menge entweicht, faellt der Druck sofort auf
Null. Bei Gasen muss dagegen erst 9/10 das Gases entweichen, und das
unter hohem Druck und mit hoher Geschwindigkeit, bevor der
Druckausgleich vollstaendig ist. Und 10 Bar ist fuer eine Wasserleitung
reichlich. Du baust da eine Rakete.
>Wenn
>irgendwas 10 bar nicht aushält zischts oder notfalls knallts ein wenig.
>Was soll da bei gelötetem CU Rohr gross passieren?
Es koennen z.B. Teile durch die Luft fliegen und jemanden verletzen.
Was meinst du wohl, warum Dampfkessel mit Wasser anstatt mit Luft
abgedrueckt werden?
jue
Günther Grund
> Gibts da "Profitips"
Du hättest es sein lassen sollen. Entweder du kannst löten oder nicht.
Wenn du's kannst, brauchst du keine Prüfung.
Klara Fall
"Thomas Prufer" <prufer...@mnet-online.de.invalid> schrieb im
Newsbeitrag news:2d3bq4lc2vgctl75p...@4ax.com...
huch, dann sind alle Rohbauten im Winter Bomben, denn die meisten
Installateure drucken mit Luft ab, da sonst erheblicher Aufwand betrieben
werden muß mit der Entleerung damit nichts einfriert. Wurde immer so gemacht
und auch weiterhin mit Luft.
ja,KlaraFall
Jürgen Exner
>"Thomas Prufer" <prufer...@mnet-online.de.invalid> schrieb im
>> Ich würd' auf keinen Fall mit Druckluft bei 10 bar testen! Nimm Wasser,
>> sonst
>> steckt erhebliche Energie in der komprimierten Luft...
>
>
>huch, dann sind alle Rohbauten im Winter Bomben, denn die meisten
>Installateure drucken mit Luft ab, da sonst erheblicher Aufwand betrieben
>werden muß mit der Entleerung damit nichts einfriert. Wurde immer so gemacht
>und auch weiterhin mit Luft.
Die druecken aber nicht mit 10 Bar ab....
jue
Sabine Sauer
Vielen Dank,
von solch hochqualifizierten Antworten lebt so eine Heimwerkergruppe.
Mensch bist Du ein Held.
mfg
SS
Wenn jemand was kann, dann braucht es keine Prüfung. Ich glaubs einfach
nicht.
So einfach, so genial!
Danke
Maik Koenig
>> Blöd ist: Keine "Druckuhr" vorhanden.
>
> nennt sich druckpumpe im fachjargon
Wohl eher Manometer.
Greetz,
MK
--
Filter-Infos: filter.maikkoenig.de
Maik Koenig
> Habe jetzt die Wasserstränge gelötet und würde die gerne auf Dichtheit
> prüfen, bevor ich die Rigipswände zumache.
>
> Blöd ist: Keine "Druckuhr" vorhanden.
Manometer.
> Gut ist: Vielleicht klappts mit dem Kompressor. Anschlussstück 1/2" auf
> Schnellkupplung hab ich heute besorgt.
Begrenz den Kompressor auf maximal 4 bar, alles andere würdest du bei
eventuellen Undichtigkeiten enorm bereuen.
> Glaubt Ihr man hörts "zischen" wenn was undicht ist?
Oh ja.
> (max 10bar)
s.o., max 4 bar.
> Oder muss
> ich wirklich alles mit Seifenwasser abrubbeln?
DAS wäre bei den von dir gedachten Drücken eh sinnlos, weil
Blasenbildung bei solchen Drücken schlicht nicht mehr statt findet.
Weshalb man Gasleitungen nach der Vorprüfung von 1 bar anschliessend in
der Hauptprobe mit 110 mbar abdrückt, um auch wirklich Blasen zu bekommen.
> Gibts da "Profitips"
Wasser drauf geben. Das mag ja widersinnig klingen, aber nur durch
austretendes Wasser sieht man Undichtigkeiten wirklich. Und eventuelle
Undichtigkeiten zerreisst es bei Wasser auch nicht gleich vollständig,
wie das bei 10 bar Luftdruck sein würde.
Einfachste Lösung übrigens: Zwischen Leitung und Zuleitung Wasserzähler.
Leitung unter Druck bringen, je nach Temperaturunterschiede 15 bis 60
Minuten warten, und dann den Zählerstand markieren. 24 Stunden warten.
Hat sich der Zähler bewegt? Wenn ja: Undicht. Stelle findet sich durch
Feuchtigkeit recht schnell. Wenn nein: Ziemlich sicher dicht, kleinste
Undichtigkeiten siehste damit aber natürlich nicht, die wenigsten
Zählwerke sind für sowas ausgelegt.
Nebenbei: Hast du hart oder weich gelötet?
Günther Grund
> Günther Grund schrieb:
>> Sabine Sauer schrieb:
>>
>>> Gibts da "Profitips"
>>
>> Du hättest es sein lassen sollen. Entweder du kannst löten oder nicht.
>> Wenn du's kannst, brauchst du keine Prüfung.
>
>
> Vielen Dank,
>
> von solch hochqualifizierten Antworten lebt so eine Heimwerkergruppe.
Wo du die Antwort einordnest ist allein deine Sache. Nur lass die NG aus
dem Spiel.
> Mensch bist Du ein Held.
Das kannst du nicht beurteilen.
> Wenn jemand was kann, dann braucht es keine Prüfung. Ich glaubs einfach
> nicht.
Doch, so ist es. Ich schätze mal, dass deine Lötarbeiten überschaubar
sind. Und wenn du wirklich löten könntest, dann würdest du deinen
Lötkünsten trauen. Aber du bist sowas von unsicher, dass du es besser
einen Fachmann hättest machen lassen sollen. Ist ganz einfach.
Ob eine Lötnaht gut ist, merkst du selber beim Löten. Wie es geht wurde
auch vor Kurzem hier ausführlich besprochen. Trotzdem würde ich mir das
als Laie von jemandem, der es kann, zusätzlich zeigen lassen.
So wie ich das aber mitbekomme, betätigst du dich ja in fast jedem
Gewerk auf einer Basis, bei der ich mich frage, ob du überhaupt
irgendeines dieser Gewerke tatsächlich beherrschst.
Fragen über Fragen über Fragen ...
> So einfach, so genial!
Ist meistens so.
Und Ja, ich mag dich nicht.
Günther Grund
> Dann frage ich mich noch, warum jeder Handwerker seine Leitungen prüft? Alle
> unfähig?
Ich kenne keinen Handwerker, der mit Manometer und Kompressor prüft. Es
wird gelötet und dann die Leitung gefüllt. Evtl. mit 2 Leuten, einer am
Hahn, der andere läuft rum und schaut. Fertig.
Wenn du das als Prüfung bezeichnset, dann meinetwegen.
Gruß
Günther
Klara Fall
"Maik Koenig" <usene...@maikkoenig.de> schrieb im Newsbeitrag
news:go4ngo...@mid.maikkoenig.de...
> Klara Fall wrote:
>
>>> Blöd ist: Keine "Druckuhr" vorhanden.
>>
>> nennt sich druckpumpe im fachjargon
>
> Wohl eher Manometer.
nein, Druckpumpe um Druck im system aufzubauen und an dieser ist ja ein
Manometer.
google ist dein freund:
Nach der Installation wird mittels einer Druckpumpe am System eine vom
Gesetzgeber geforderte Druckprüfung durchgeführt. Dafür wird ein Prüfdruck
von 6 bar angelegt, der nach einer Vorbelastungszeit im Prüfzeitraum von 60
Minuten um maximal 0,2 bar abfallen darf.
KlaraFall
Klara Fall
>>huch, dann sind alle Rohbauten im Winter Bomben, denn die meisten
>>Installateure drucken mit Luft ab, da sonst erheblicher Aufwand betrieben
>>werden muß mit der Entleerung damit nichts einfriert. Wurde immer so
>>gemacht
>>und auch weiterhin mit Luft.
>
> Die druecken aber nicht mit 10 Bar ab....
wieviel denn, wie sie lustig sind oder wie?
WG Holzweißig
wrote:
>Ich kenne keinen Handwerker,
Hier hätte Dein Satz zuende sein müssen!
MfG
Mario
-
http://hvhholz.kilu.de
http://www.wg-holzweissig.homepage.t-online.de
Maik Koenig
> "Maik Koenig" <usene...@maikkoenig.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:go4ngo...@mid.maikkoenig.de...
>> Klara Fall wrote:
>>
>>>> Blöd ist: Keine "Druckuhr" vorhanden.
>>> nennt sich druckpumpe im fachjargon
>> Wohl eher Manometer.
>
> nein, Druckpumpe um Druck im system aufzubauen und an dieser ist ja ein
> Manometer.
Aha. Und diese Druckpumpe siehst Du als Druckuhr an. Nett. Leicht oder
doch vollkommen verblödet?
Peter Kleinn
>Wer eine Wasserleitung verkleidet - egal ob gelötet, geschraubt oder
>verpresst - OHNE diese vorher auf Dichtigkeit geprüft zu haben ist einfach
>ein Depp.
Oder ein grenzenloser Optimist ;-)
Sabine Sauer
"Günther Grund" <g.g....@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:go5hom$l18$1...@online.de...
> F. Dsarco schrieb:
>
>> Dann frage ich mich noch, warum jeder Handwerker seine Leitungen prüft?
>> Alle
>> unfähig?
>
> Ich kenne keinen Handwerker, der mit Manometer und Kompressor prüft. Es
> wird gelötet und dann die Leitung gefüllt. Evtl. mit 2 Leuten, einer am
> Hahn, der andere läuft rum und schaut. Fertig.
Das Ergebniss solcher Vollpfosten (lt Deiner Aussage Handwerker) sieht man
dann im Fernsehen oder vor Schiedsgerichten. Nur weil Du nur Pfuscher kennst
muss ich das nicht genauso machen.
> Wenn du das als Prüfung bezeichnset, dann meinetwegen.
Mein Heizerer hat damals beim Privathaus die komplette Wasserleitung
abgedrückt über Stunden und der Sanitäter auch. Ansonsten hätte ich dem was
abgedrückt! Mal kurz rumlaufen und kucken. Das kann nur jemand von sich
geben der richtig Ahnung hat.
Pfusch Du ruhig weiter. Jeder vernünftige Handwerker prüft seine Arbeit.
Egal welche Fraktion. Der Rest sind Pfeiffen.
SS
Sabine Sauer
Weich. Das geht irgendwie schöner, weil das Lötzinn richtig reinläuft sogar
senkrecht bergauf :-) Hart macht man angeblich heute nimmer so gern. (Sagt
ein Kumpel meines Mannes, der gelernter Sanitärer ist, aber schon ein paar
Jahre her)
Sabine Sauer
"Jürgen Exner" <jurg...@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:re6bq493oldn9as3p...@4ax.com...
>>Oder muss
>>ich wirklich alles mit Seifenwasser abrubbeln?
>
> Nein, nur die Loetstellen.
Na das war mir schon klar :-)
mfg
SS
Sabine Sauer
>
>> Dann frage ich mich noch, warum jeder Handwerker seine Leitungen prüft?
>> Alle
>> unfähig?
>
> Ich kenne keinen Handwerker, der mit Manometer und Kompressor prüft.
Stimmt, die beiden die ich kenne haben dafür nämlich eine Handpumpe und ein
Manometer.
Wohl weil nicht immer Strom für den Kompressor da ist und das Pümpchen
leichter
in den Keller getragen werden kann.
Es
> wird gelötet und dann die Leitung gefüllt. Evtl. mit 2 Leuten, einer am
> Hahn, der andere läuft rum und schaut. Fertig.
Irgendwie pack ichs nicht was Du für einen Scheiss verzapfst.
Sabine Sauer
"Jens Fittig" <nomor...@abwesend.de> schrieb im Newsbeitrag
news:49a59a36$0$28811$9b62...@news.freenet.de...
Ein wenig schon aber nicht en Detail.
>
> Taucherpressluftflaschen werden beim Sicherheitstest auch mit Wasser
> abgedrückt.
Wobei Taucherflaschen bei 300 bis 450 bar geprüft werden und nicht bei 10.
Soviel Ahnung hab ich von Tauschflaschen.
Hat mir ein Freund und Taucher erklärt. Wenn die einen
> Riss bekommt, dann knirscht das mal kurz und das Wasser tritt als
> Rinnsal aus.
Das wusste ich nicht, ich tauche mit denen und bekomme immer einfach volle
hingestellt :-)
(Ist bei Leihflaschen so üblich...)
>
> Wenn du das mit Luft machst, bekommst du das Knirschen nicht mehr mit.
> Das Teil zerfetzt es explosionsartig!
>
> Dito kann dir das ähnlich auch mit Rohren und Verlötungen passieren.
> Wasser tropft halt. Luft zsicht vielleicht gleich etwas. Oder erst gar
> nicht und dann mit voller Wucht beim Abriss. Und dir fliegen die Rohre
> um die Ohren.
Ob es bei 10 bar CU Rohre völlig abreisst wage ich zu bezweifeln. Dass es
die ein wenig aufbiegt kann gut sein,
aber selbst das glaube ich nicht ganz. Ich muss es mal ausprobieren. Ich
befürchte nur mit dem Kompressor komme ich nicht weit.
>
>
Sabine Sauer
Mal ne Gegenfrage, werden nicht die Druckluftverrohrungen in KFZ-Werkstätten
genauso gemacht?
Standard CU-Rohr weichgelötet? Bis 10 Bar?
mfg
SS
> jue
Klara Fall
> Mal ne Gegenfrage, werden nicht die Druckluftverrohrungen in
> KFZ-Werkstätten genauso gemacht?
> Standard CU-Rohr weichgelötet? Bis 10 Bar?
cu nicht, verzinkt halb zoll verschraubt
Günther Grund
> Weich. Das geht irgendwie schöner, weil das Lötzinn richtig reinläuft sogar
> senkrecht bergauf :-)
Nanu! Wie geht das denn?
> Hart macht man angeblich heute nimmer so gern.
Auweia, das hört der MK aber garnicht gerne. Der ist nämlich ein ganz
"harter" Kerl.
Volker Neurath
> Wenn du's kannst, brauchst du keine Prüfung.
Du schwallst. Nämlich Dummfug hoch drei.
Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss
Wenn es vom Himmel Zitronen regnet, dann lerne, wie man Limonade macht
Günther Grund
>> Ich kenne keinen Handwerker, der mit Manometer und Kompressor prüft. Es
>> wird gelötet und dann die Leitung gefüllt. Evtl. mit 2 Leuten, einer am
>> Hahn, der andere läuft rum und schaut. Fertig.
>
> Das Ergebniss solcher Vollpfosten (lt Deiner Aussage Handwerker) sieht man
> dann im Fernsehen oder vor Schiedsgerichten.
Das waren Leute wie du. Eine Druckprobe macht schlechte Lötnähte nicht
besser - falls du das glauben solltest.
> Nur weil Du nur Pfuscher kennst
Ich kenne weder die Pfuscher aus deinem Fernsehen, noch andere. Ich
kenne nur dich.
> muss ich das nicht genauso machen.
Nö, warum solltest du auch bewusst ordentliche Lötnähte und eine ohne
Druckprüfung trotzdem dichte Leitung haben wollen. Nö, warum denn?
Irgendwie scheinst du deine Druckprobe als eine Art Heilmittel zu
betrachten. Kannst oder willst du nicht verstehen?
Wenn du löten könntest, dann würdest du den Nähten vertrauen. Vertraust
du denen nicht, kannst du nicht löten. Vielleicht nennst du das nur so.
> Mein Heizerer hat damals beim Privathaus die komplette Wasserleitung
> abgedrückt über Stunden und der Sanitäter auch. Ansonsten hätte ich dem was
> abgedrückt!
Ja und? Kann er doch, wenn er will. Kannst du auch sagen wieviele
undichte Lötstellen er hatte?
> Mal kurz rumlaufen und kucken. Das kann nur jemand von sich
> geben der richtig Ahnung hat.
Tja, wenn du nichtmal deinen Augen trauen kannst, dann bist du ein
hoffnungsloser Fall.
> Pfusch Du ruhig weiter.
Nur weil du nichts kannst, musst du das nicht auf andere übertragen. Mir
scheint es sowieso so zu sein, als stamme dein Wissen nur aus den
Antworten der NGs.
Aber wenn ich mir deine Postings so ansehe, hast du auch in einigen
Jahren nicht gelernt überflüssigen Müll zu beseitigen. Und wenn du
nichtmal das kannst ...
> Jeder vernünftige Handwerker prüft seine Arbeit.
Ja und? Hab ich was anderes gesagt? Die Leitung wird normal gefüllt und
nach Undichtigkeiten abgesucht. Das wäre eine Prüfung. Aber die ist dir
zu profan. Es muss was richtig Wichtiges und Aufwändiges sein. Es muss
gut genug sein um in der NG wieder aufzufallen.
> Egal welche Fraktion. Der Rest sind Pfeiffen.
Dann ordne dich bei den Letzten ein. Du hast doch soweiso noch nie mit
anderen Handwerkern zusammengearbeitet, weil du nur deinen eigenen
Pfiusch kennst. Wenn du mutig bist, dann erzähl uns doch nach deiner
"Druckprüfung" wieviele undichte Lötstellen du gefunden hast. Wenn es
Null sind, musst du den Druck erhöhen.
Maik Koenig
Für die Antwort auf die Nebenfrage das gesammte Posting zitieren war
grober Unfug...
>> Nebenbei: Hast du hart oder weich gelötet?
>
> Weich. Das geht irgendwie schöner, weil das Lötzinn richtig reinläuft sogar
> senkrecht bergauf :-)
Das kann man auch beim Hartlöten. Man muss bloss den Brenner
entsprechend führen :).
> Hart macht man angeblich heute nimmer so gern. (Sagt
> ein Kumpel meines Mannes, der gelernter Sanitärer ist, aber schon ein paar
> Jahre her)
Genauer: Hartlöten ist bei Wasserleitungen bis 35mm Durchmesser und 2mm
Wandstärke _verboten_.
bastian
>
> Mal ne Gegenfrage, werden nicht die Druckluftverrohrungen in KFZ-Werkstätten
> genauso gemacht?
> Standard CU-Rohr weichgelötet? Bis 10 Bar?
>
So ist es.
Und manchmal auch mit mehr Druck.
Und Klimaanlagen werden hart - und weich gelötet.
Beides ist zulässig.
Und die werden , vor allem im -Retirement-Bereich -
vom Kältemittel-Gas bis 17/18 belastet.
Wieviel ltr Inhalt haben wohl deine von dir verlegten Rohre ?
3 oder 5 oder gar 8 ltr?
Du wirst keine Riesenmengen verlegt haben.
Ne, auch bei Test mit 10 bar Luft ist da keine nennenswerte
chinesische Energie drin.
Auch Kompressorbehältrer waren früher ab 200 ltr prüfungspflichtig
und auch Wiederholungs-Prüfpflichtig. Also 20 ltr mit 10 bar....
Gestrichen worden, nie was passiert.
Übrigens, Du schlägst dich aber gut ganz runter.
MfG
bastian
Jürgen Exner
>Sabine Sauer schrieb:
>
>> Weich. Das geht irgendwie schöner, weil das Lötzinn richtig reinläuft sogar
>> senkrecht bergauf :-)
>
>Nanu! Wie geht das denn?
Ahnung hast du offensichtlich keine, aber davon sehr viel.
Oder wie loetet man deiner Meinung nach eine Verbindung, bei der das
Fitting von oben auf das senkrechte Rohr aufgesteckt ist?
jue
Günther Grund
> Ahnung hast du offensichtlich keine, aber davon sehr viel.
Da ich wohl besser weiß, was ich weiß und kann, kannst du nicht mitreden.
> Oder wie loetet man deiner Meinung nach eine Verbindung, bei der das
> Fitting von oben auf das senkrechte Rohr aufgesteckt ist?
Das genau wollte ich nicht von dir hören, sondern von der in allen
Bereichen hochbegabten und unübertroffenen SS.
Und nebenbei: wenn ich Gas-Wasserinstallateur bin, weiß ich warum
Lötzinn bei den Fittings auch nach oben läuft.
GG
Thorsten Böttcher
> Und nebenbei: wenn ich Gas-Wasserinstallateur bin, weiß ich warum
> Lötzinn bei den Fittings auch nach oben läuft.
Das weiß man auch wenn man kein Installateur ist, da reicht ein bisschen
Allgemeinbildung aus.
Übrigens gibt sogar die Kirche mittlerweile zu dass der Papst nicht
generell unfehlbar ist.
Und selbst der beste Profi kann mal Pech haben. Eine Prüfung nach
getaner Arbeit ist immer sinnvoll.
MfG
Lutz Schulze
>> Und nebenbei: wenn ich Gas-Wasserinstallateur bin, weiß ich warum
>> Lötzinn bei den Fittings auch nach oben läuft.
>
> Das weiß man auch wenn man kein Installateur ist, da reicht ein bisschen
> Allgemeinbildung aus.
Dumm dass das Zinn davon manchmal scheinbar nichts weiss ...
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren
bastian
.
>
> Übrigens gibt sogar die Kirche mittlerweile zu dass der Papst nicht
> generell unfehlbar ist.
Noch so eine Bemerkung und Du bist am Kreuz....
(mindestens in Bayern...)
Günther Grund
> Günther Grund wrote:
>
>> Und nebenbei: wenn ich Gas-Wasserinstallateur bin, weiß ich warum
>> Lötzinn bei den Fittings auch nach oben läuft.
>
> Das weiß man auch wenn man kein Installateur ist, da reicht ein bisschen
> Allgemeinbildung aus.
Woher willst du denn wissen, wie groß anderer Leute Allgemeinbildung
ist? Insofern bezweifele ich deine Aussage.
Ich habe eine Nachbarin, die von sich selber meint, sie wäre schlau und
hätte eine große Allgemenbildung. Im gleichen Atemzug erzählt sie, dass
sie sich sehr darüber gewundert hätte, warum ihr Festnetztelefon sich
auflöste nur weil sie es mit Nitroverdünner reinigen wollte.
Oder würde das nicht zu deiner Allgemeinbildung passen?
> Und selbst der beste Profi kann mal Pech haben.
Genau. Aber ich habe bestimmt mehr Fittings in meinem Leben verlötet als
SS tragen kann. Dennoch hatte ich wenig Undichtigkeiten zu beklagen.
Meist beruhten die auf vergessene Lötungen, deformierten Fittings oder
bereits schonmal gebrauchten, weil keine neuen mehr vorhanden waren und
die Zeit drückte.
> Eine Prüfung nach getaner Arbeit ist immer sinnvoll.
Auch richtig. Nur bei einer überschaubaren Anlage, und da unterstelle
ich das mal bei SS, muss kein Aufwand betrieben werden, so wie sie es
sich in ihrem Laienhirn vorstellt. Da reicht die Prüfung durch einfache
Befüllung der Rohre. Und wenn sie schlau ist, lötet sie eine Entleerung
an die tiefste Stelle der Installation.
Gruß
Günther
Thorsten Böttcher
> Thorsten Böttcher schrieb:
>> Günther Grund wrote:
>>
>>> Und nebenbei: wenn ich Gas-Wasserinstallateur bin, weiß ich warum
>>> Lötzinn bei den Fittings auch nach oben läuft.
>> Das weiß man auch wenn man kein Installateur ist, da reicht ein bisschen
>> Allgemeinbildung aus.
>
> Woher willst du denn wissen, wie groß anderer Leute Allgemeinbildung
> ist? Insofern bezweifele ich deine Aussage.
Wer eine gute Allgemeinbildung hat, oder etwas naturwissenschaftlich
gebildet ist, der weiß warum das so ist.
Ich wollte damit nur ausdrücken, dass man kein Insatllateur sein muß um
zu wissen warum es so ist wie es ist.
> Ich habe eine Nachbarin, die von sich selber meint, sie wäre schlau und
> hätte eine große Allgemenbildung. Im gleichen Atemzug erzählt sie, dass
Allgemeinbildung haben und meinen eine zu haben sind 2 verschiedene Sachen.
>> Und selbst der beste Profi kann mal Pech haben.
>
> Genau. Aber ich habe bestimmt mehr Fittings in meinem Leben verlötet als
> SS tragen kann. Dennoch hatte ich wenig Undichtigkeiten zu beklagen.
> Meist beruhten die auf vergessene Lötungen, deformierten Fittings oder
> bereits schonmal gebrauchten, weil keine neuen mehr vorhanden waren und
> die Zeit drückte.
Und wenn Du Dein Leben lang nix anderes machst als Fittinge zu löten,
und wenn alle dicht waren, wenn Du einmal einen verbockst und das erst
merkst wenn alles fertig ist würdest Du Dir wünschen Du hättest mal
vorher geprüft.
>
>> Eine Prüfung nach getaner Arbeit ist immer sinnvoll.
>
> Auch richtig. Nur bei einer überschaubaren Anlage, und da unterstelle
> ich das mal bei SS, muss kein Aufwand betrieben werden, so wie sie es
Es schadet auch nix wenn man eine ordentliche Prüfung macht. Man kann
danach sicher sein, dass alles ok ist. Gerade wenn man etwas nicht
Hauptberuflich macht fehlt die Erfahrung.
Schließlich fängt jeder mal klein an. Also irgendwo ein bisschen üben,
und dann machen. Und dann zur Sicherheit prüfen.
> sich in ihrem Laienhirn vorstellt. Da reicht die Prüfung durch einfache
Und was schadet eine ordentliche Druckprüfung?
Genau, nix. Und Zeit ist beim Heimwerken eher kein Grund es nicht zu tun.
MfG
Thorsten Böttcher
Jehova, Jehova...
Thorsten Böttcher
> Am Fri, 27 Feb 2009 09:12:56 +0100 schrieb Thorsten Böttcher:
>
>>> Und nebenbei: wenn ich Gas-Wasserinstallateur bin, weiß ich warum
>>> Lötzinn bei den Fittings auch nach oben läuft.
>> Das weiß man auch wenn man kein Installateur ist, da reicht ein bisschen
>> Allgemeinbildung aus.
>
> Dumm dass das Zinn davon manchmal scheinbar nichts weiss ...
Die Bedingungen müssen schon passen.
MfG
Siegfried Schmidt
> Übrigens gibt sogar die Kirche mittlerweile zu dass der Papst nicht
> generell unfehlbar ist.
Der Papst war noch nie generell unfehlbar.
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx
Günther Grund
>> Woher willst du denn wissen, wie groß anderer Leute Allgemeinbildung
>> ist? Insofern bezweifele ich deine Aussage.
>
> Wer eine gute Allgemeinbildung hat, oder etwas naturwissenschaftlich
> gebildet ist, der weiß warum das so ist.
Das ist genauso allgemein formuliert wie deine erste Aussage, worauf ich
wieder fragen könnte, ob du SS dazuzählst? Ich rede hier nicht von der
Allgemeinheit, sondern speziell von SS, die mir seit einiger Zeit durch
ihre Fragen und ihren zahlreichen Betätigungsfeldern auffiel, die
aufgrund ihres Unwissens permanent irgendwelche Fragen aufwarfen.
Und ich rechne auch fest damit, dass demnächst in Sachen
Rigipsplattenverarbeitung ... montage das nächste Thema eingeläutet wird.
> Ich wollte damit nur ausdrücken, dass man kein Insatllateur sein muß um
> zu wissen warum es so ist wie es ist.
Ja, klar. Und ich wollte nicht mit meinem Gesellenbrief angeben, sondern
nur andeuten, dass ich es weiß, weil jemand wohl Zweifel daran hatte.
> Allgemeinbildung haben und meinen eine zu haben sind 2 verschiedene Sachen.
Wem sagst du das? Genau wie man glaubt gelötet zu haben, nur weil man
die Flamme irgendwo aufs Rohr hält und irgendwie das Zinn dazugibt.
> ...würdest Du Dir wünschen Du hättest mal
> vorher geprüft.
Ich meine aber schon die ganze Zeit, dass meine Prüfung darin bestand,
eben nur die Leitungen ganz normal zu füllen. Und seltsamerweise gab es
hinterher auch nie Beanstandungen - über 20 Jahre nicht.
Ob eine Lötnaht was taugt, seh ich doch. Da könnt ihr erzählen was ihr
wollt. Das setzt voraus, dass ich es auch mal gelernt oder wenigstens
von einem Fachmann angenommen habe, weil ich dann die Merkmale der
dichten Löhtnaht kenne. Sich als Autodaktari zu versuchen halte ich für
sehr überheblich. Wer sagt denn SS, was sie falsch gemacht hat, wenn
sie nach ihrer favorisierten Druckprobe mehrere undichte Lötstellen hat?
Sie wird die gleichen Fehler wieder machen und dreht sich im Kreis.
>>> Eine Prüfung nach getaner Arbeit ist immer sinnvoll.
Also ungeprüft würde für mich bedeuten, ich fülle die Leitungen und
gehe. Davon habe ich nie geredet.
> Es schadet auch nix wenn man eine ordentliche Prüfung macht. Man kann
> danach sicher sein, dass alles ok ist.
Wie kommst du denn darauf? Du scheinst immer noch zu ignorieren, dass SS
kein Fachmann ist. Insofern wird sie höchstens die Erkenntnis ziehen,
die nächsten Lötungen jemanden machen zu lassen der was davon versteht.
> Gerade wenn man etwas nicht Hauptberuflich macht fehlt die Erfahrung.
Das war im Prinzip mein Ansatz überhaupt was zum Thema zu sagen.
> Schließlich fängt jeder mal klein an. Also irgendwo ein bisschen üben,
> und dann machen. Und dann zur Sicherheit prüfen.
Das wäre ein Weg. Nur geht denn nicht unser Tausandsassa SS.
> Und was schadet eine ordentliche Druckprüfung?
> Genau, nix.
Richtig. SS wird sie nichts nutzen, denn, wie du schon sagtest fehlt ihr
die Übung.
Oder hab ich da jetzt was falsch dureinander verstanden? :-)
> Und Zeit ist beim Heimwerken eher kein Grund es nicht zu tun.
Das ganze erinnert mich stark an den Mann, der seine Zähne selbst
repariert hat - mit der Minibohrmaschine, nur wiel er dachte, das könne
er auch und kostet nix. Der war auch zufrieden, aber die Zähne sahen
Scheiße aus.
Gruß
Günther
Sabine Sauer
Nur mal so aus Interesse... Weil?
mfg
SS
Sabine Sauer
> Thorsten Böttcher schrieb:
>
>>> Woher willst du denn wissen, wie groß anderer Leute Allgemeinbildung
>>> ist? Insofern bezweifele ich deine Aussage.
>>
>> Wer eine gute Allgemeinbildung hat, oder etwas naturwissenschaftlich
>> gebildet ist, der weiß warum das so ist.
>
> Das ist genauso allgemein formuliert wie deine erste Aussage, worauf ich
> wieder fragen könnte, ob du SS dazuzählst? Ich rede hier nicht von der
> Allgemeinheit, sondern speziell von SS, die mir seit einiger Zeit durch
> ihre Fragen und ihren zahlreichen Betätigungsfeldern auffiel, die aufgrund
> ihres Unwissens permanent irgendwelche Fragen aufwarfen.
> Und ich rechne auch fest damit, dass demnächst in Sachen
> Rigipsplattenverarbeitung ... montage das nächste Thema eingeläutet wird.
>
Mahlzeit Schlauerle,
und mal angenomme es wäre so. Hat Deiner allseits geschätzten Profimeinung
nach Rigips nix mit Heimwerken zu tun?
Und für den Fall, dass es Dir trotz Deiner hochbegabten Allgemeinbildung
entgangen sein sollte,
das Thema ist schon durch. Vielleicht hast Dus einfach nicht bemerkt, weil
Du gerade dabei warst
Fittinge zu löten.....
SS
Sabine Sauer
"bastian" <argu...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bdbad91e-566b-4967...@f1g2000prb.googlegroups.com...
Kannst Du mir bitte diesen letzten Satz mal für meine blondes Köpfchen so
übersetzen
dass ich ihn versteh?
mfg
SS
Günther Grund
> Mahlzeit Schlauerle,
Mahlzeit Dummerle,
Aber wenn du schon meinst, ich wäre ein Schlauerle, nur weil ich löten
könne, wie würdest du mich titulieren, wenn ich auch noch wüsste, was
die Anomalie des Wassers wäre? Oder ein Klempnerfloh? Jetzt weißt garnix
mehr, stimmt's?
Ja, google mal schnell, damit du schlauer wirst, Sabine S(chl)auer.
> und mal angenomme es wäre so. Hat Deiner allseits geschätzten Profimeinung
> nach Rigips nix mit Heimwerken zu tun?
Nö, sagt mir nur, dass du deinen Rüssel auch bei den Trockenbauern
reinstecken musstest.
> Und für den Fall, dass es Dir trotz Deiner hochbegabten Allgemeinbildung
> entgangen sein sollte, das Thema ist schon durch.
Da bin ich aber heilfroh. Dann hatte ich aber trotzdem recht, gell? Auch
das war "dein Thema".
> Vielleicht hast Dus einfach nicht bemerkt, weil
Ja, einige deiner "Sprechstunden" entgehen mir. Aber nur, weil sie mich
nicht interessieren.
Und wozu sollte dein Beitrag gut sein? Zitieren kannst du immer noch nicht.
Wer von Allem nur ein bißchen kann, kann nichts richtig.
Sabine Sauer
>
> Mahlzeit Dummerle,
Hallo Chauvi,
warum habe ich das Gefühl, dass Du Dein ganzes superschlaues Geschreibsl nur
von Dir gibst um zu schauen wie lange es dauert mich zu einer Deinem Stil
angepasssten Reaktion zu provozieren. Ich kanns Dir sagen.
Bis jetzt.
DEPP.
Wilm Erning
On Thu, 26 Feb 2009 17:07:45 +0100, "Sabine Sauer"
<Sabin...@web.de> wrote:
>Ob es bei 10 bar CU Rohre völlig abreisst wage ich zu bezweifeln. Dass es
>die ein wenig aufbiegt kann gut sein,
>aber selbst das glaube ich nicht ganz. Ich muss es mal ausprobieren. Ich
>befürchte nur mit dem Kompressor komme ich nicht weit.
Mach das. Du bewirbst Dich dann im Fall des Falles, vor dem Dich
wirklich viele gewarnt haben, dafür:
http://www.darwinawards.com/deutsch/
Ob ich Dir jetzt wirklich viel erfolg wünschen sollte, weiß ich nicht
so genau.
Wilm
Wilm Erning
On Fri, 27 Feb 2009 13:18:05 +0100, "Sabine Sauer"
>> Genauer: Hartlöten ist bei Wasserleitungen bis 35mm Durchmesser und 2mm
>> Wandstärke _verboten_.
>
>Nur mal so aus Interesse... Weil?
Weil es zu Lochkorrosion kommen kann. Die starke Aufheizung der Rohre
hat früher zur Ausbildung von Kohlenstofffilmen auf den Innenseiten
geführt (Reste von Ziehfetten). Hier kommt es dann zu Löchern. Das
geht auch mit unterschiedlich ausgebildeten Oxidschichten ganz gut.
Daher wird heutzutage weich gelötet.
Vielleicht sollte man das
http://www.kupfer-institut.de/front_frame/pdf/i158_Mai2006.pdf
studieren, BEVOR man die Hände an die Installation legt.
Wilm
Günther Grund
> DEPP.
Du scheinst wirklich eine dumme Nuss zu sein.
Durch deine provozierenden Bemerkungen animierst du mich laufend darauf
zu antworten.
Merkst du nichts mehr? Du ziehst die Fäden. Stell weiterhin deine Fragen
an jene, die dir allzugerne antworten, aber halt die Klappe, wenn ich
auf deine Bemerkungen geantwortet habe.
Wie von Geisterhand geschaffen, ist dann plötzlich Ruhe. Wirst sehen.
Günther Grund
[Korrosion beim Hartlöten]
> Daher wird heutzutage weich gelötet.
Vielleicht kannst du mir sagen, warum ein gewisser MK sein Hartlöten so
verteidigt? Er schleppt ja auch gerne die groooßen schweeeren Flaschen
die Treppen hoch. Nur warum?
Gruß
Günther
Thorsten Böttcher
> Thorsten Böttcher schrieb:
>
>>> Woher willst du denn wissen, wie groß anderer Leute Allgemeinbildung
>>> ist? Insofern bezweifele ich deine Aussage.
>> Wer eine gute Allgemeinbildung hat, oder etwas naturwissenschaftlich
>> gebildet ist, der weiß warum das so ist.
>
> Das ist genauso allgemein formuliert wie deine erste Aussage, worauf ich
> wieder fragen könnte, ob du SS dazuzählst? Ich rede hier nicht von der
Das was ich bisher von Ihr gelesen habe macht mir nicht den Eindruck als
ob sie besonder blöd wäre.
> Allgemeinheit, sondern speziell von SS, die mir seit einiger Zeit durch
> ihre Fragen und ihren zahlreichen Betätigungsfeldern auffiel, die
> aufgrund ihres Unwissens permanent irgendwelche Fragen aufwarfen.
Ich finde es besser zu fragen wenn man keine Ahnung hat, als einfach
irgendwas zu murksen, in der Hoffnung dass es irgendwie funktioniert.
Du bist sicher auch nicht als der weltbeste Fittinglöter geboren worden,
Du hast es auch irgendwie mal gelernt.
> Und ich rechne auch fest damit, dass demnächst in Sachen
> Rigipsplattenverarbeitung ... montage das nächste Thema eingeläutet wird.
Ja und, wo ist das Problem? Das ist doch de.rec.heimwerken hier?
>
>> Ich wollte damit nur ausdrücken, dass man kein Insatllateur sein muß um
>> zu wissen warum es so ist wie es ist.
>
> Ja, klar. Und ich wollte nicht mit meinem Gesellenbrief angeben, sondern
> nur andeuten, dass ich es weiß, weil jemand wohl Zweifel daran hatte.
Naja, Du kamst etwas hochnäsig her, so nach dem Motto, ich habs gelernt
ich kann das, ich mach nie Fehler, ich muß nicht Prüfen.
>
>> Allgemeinbildung haben und meinen eine zu haben sind 2 verschiedene Sachen.
>
> Wem sagst du das? Genau wie man glaubt gelötet zu haben, nur weil man
> die Flamme irgendwo aufs Rohr hält und irgendwie das Zinn dazugibt.
Deswegen prüft man ja, damit man es weiß. Sowas nennt man Lernprozess.
Deine ersten Lötungen waren sicher auhc nicht perfekt.
>
>> ...würdest Du Dir wünschen Du hättest mal
>> vorher geprüft.
>
> Ich meine aber schon die ganze Zeit, dass meine Prüfung darin bestand,
> eben nur die Leitungen ganz normal zu füllen. Und seltsamerweise gab es
> hinterher auch nie Beanstandungen - über 20 Jahre nicht.
Ist ja gut, aber was wäre Schlimm gewesen wenn Du unter Druck geprüft
hättest?
> Ob eine Lötnaht was taugt, seh ich doch. Da könnt ihr erzählen was ihr
> wollt. Das setzt voraus, dass ich es auch mal gelernt oder wenigstens
> von einem Fachmann angenommen habe, weil ich dann die Merkmale der
> dichten Löhtnaht kenne. Sich als Autodaktari zu versuchen halte ich für
> sehr überheblich. Wer sagt denn SS, was sie falsch gemacht hat, wenn
> sie nach ihrer favorisierten Druckprobe mehrere undichte Lötstellen hat?
> Sie wird die gleichen Fehler wieder machen und dreht sich im Kreis.
Wer ihr das danach sagt weiß ich nicht, man könnte dann Hilfe holen,
oder hier fragen, oder nachlesen, oder oder oder.
Aber man weiß dass es ok ist oder nicht.
>
>>>> Eine Prüfung nach getaner Arbeit ist immer sinnvoll.
>
> Also ungeprüft würde für mich bedeuten, ich fülle die Leitungen und
> gehe. Davon habe ich nie geredet.
Du hast aber so getan als ob eine Druckprüfung totaler Quatsch ist. Das
kann ich nicht einsehen.
>> Es schadet auch nix wenn man eine ordentliche Prüfung macht. Man kann
>> danach sicher sein, dass alles ok ist.
>
> Wie kommst du denn darauf? Du scheinst immer noch zu ignorieren, dass SS
> kein Fachmann ist. Insofern wird sie höchstens die Erkenntnis ziehen,
> die nächsten Lötungen jemanden machen zu lassen der was davon versteht.
Ich brauch kein fachmann zu sein um zu erkennen dass eine Leitung Dicht
ist wenn ich Druck auf eine Leitung gebe und der konstant bleibt.
Genauso kann eine Laie leicht erkennen dass er Mist gebaut hat wenn bei
der Prüfung aus der halfte der Lötungen Wasser ausläuft.
Die Prüfung hat damit den Zweck erfüllt, man weiß ob die Leitungen ok
sind oder nicht.
Danach kann man geiegnete Schritte einleiten um das Problem zu beheben.
>
>> Gerade wenn man etwas nicht Hauptberuflich macht fehlt die Erfahrung.
>
> Das war im Prinzip mein Ansatz überhaupt was zum Thema zu sagen.
Du drückst Dich manchmal sehr komisch aus, oder Du hast komische Ansichten.
>
>> Schließlich fängt jeder mal klein an. Also irgendwo ein bisschen üben,
>> und dann machen. Und dann zur Sicherheit prüfen.
>
> Das wäre ein Weg. Nur geht denn nicht unser Tausandsassa SS.
Woher willst Du denn wissen ob diese Lötungen ihr allererster Versuch
waren, oder ob sie schonmal im Keller an Reststücken geübt hat?
>
>> Und was schadet eine ordentliche Druckprüfung?
>> Genau, nix.
>
> Richtig. SS wird sie nichts nutzen, denn, wie du schon sagtest fehlt ihr
> die Übung.
Sicher nützt die Prüfung was, siehe oben.
Übrigens war das genau ihre fRage, wie sie die Prüfung am besten
durchführen soll.
> Oder hab ich da jetzt was falsch dureinander verstanden? :-)
Scheint so.
>
>> Und Zeit ist beim Heimwerken eher kein Grund es nicht zu tun.
>
> Das ganze erinnert mich stark an den Mann, der seine Zähne selbst
> repariert hat - mit der Minibohrmaschine, nur wiel er dachte, das könne
> er auch und kostet nix. Der war auch zufrieden, aber die Zähne sahen
> Scheiße aus.
Tolles Beispiel.
Du als Installateur hast sicher noch nie tapeziert, was gestrichen, usw.
MfG
Thorsten Böttcher
> Hallo Thorsten,
>
>> Übrigens gibt sogar die Kirche mittlerweile zu dass der Papst nicht
>> generell unfehlbar ist.
>
> Der Papst war noch nie generell unfehlbar.
War es nicht früher so, dass der Papst unfehlbar war? Und mittlerweile
so dass da snur gilt wenn es dabei gesagt wird?
Ich meine ich hätte da letzten was im Fernsehen gehört. Ich muß aber
zugeben dass ich mit dem Papst generell nix zu schaffen habe, deswegen
interessiert es mich auch nicht so besonders.
MfG
Wilm Erning
On Fri, 27 Feb 2009 14:37:54 +0100, Günther Grund <g.g....@web.de>
wrote:
>Vielleicht kannst du mir sagen, warum ein gewisser MK sein Hartlöten so
>verteidigt? Er schleppt ja auch gerne die groooßen schweeeren Flaschen
>die Treppen hoch. Nur warum?
Ich werde mich nicht zum Büttel in Eurer Contrage machen.
Dass man nicht mehr hartlöten soll, gilt für Trinkwasserinstallationen
und Dimensionen kleiner DN 35. Steht da auch geschrieben.
Alles andere, also Heizung, Solar, große Dimensionen im Trinkwasser,
was weiß denn ich ;-) kann man weiter hartlöten. Ob man das dann
macht, möchte, oder was auch immer, ist durchaus auch den
individuellen Vorlieben des Ausführenden geschuldet.
Wilm
Siegfried Schmidt
> War es nicht früher so, dass der Papst unfehlbar war? Und mittlerweile
> so dass da snur gilt wenn es dabei gesagt wird?
Ganz im Gegenteil, die Möglichkeit zur Erklärung eines endgültigen
Glaubensatzes gibt es noch keine 150 Jahre und wurde bislang nur einmal in
Anspruch genommen.
> Ich meine ich hätte da letzten was im Fernsehen gehört. Ich muß aber
> zugeben dass ich mit dem Papst generell nix zu schaffen habe, deswegen
> interessiert es mich auch nicht so besonders.
Es gibt nun wirklich keinen Mangel an kritikwürdigen Punkten, aber das
Recht zum letzten endgültig verbindlichen Wort ist etwas, das jeder
Präsident eines Fussballvereins weit häufiger in Anspruch nimmt als der
Papst. Und das betrifft wie beim Fussball auch niemanden der nichts mit ihm
zu tun hat.
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx
Sabine Sauer
Falls Du alter Chauvi unbedingt das letzte Wort haben willst schreibs
einfach hin,
"Ich will das letzte Wort haben"
"Ich will das letzte Wort haben"
"Ich will das letzte Wort haben"
"Ich will das letzte Wort haben"
und wegen mir darfst Du dabei bei sogar mit den Füssen stampfen und schreien
"und Recht haben will ich auch noch und gegenüber einer Frau schon zweimal
und das allein schon aus Prinzip!"
Trau Dich! Du schaffst das!
SS
Sabine Sauer
"Wilm Erning" <w.er...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:p8pfq45b8duj5vqj7...@4ax.com...
http://www.darwinawards.com/deutsch/
Nett von Dir, Danke.
mfg
SS
Martin Kienass
> Wilm Erning schrieb:
>
> [Korrosion beim Hartlöten]
>
>> Daher wird heutzutage weich gelötet.
>
> Vielleicht kannst du mir sagen, warum ein gewisser MK sein Hartlöten so
> verteidigt?
Quelle?
Nur für den Fall, dass ich mich an mein eigenes Geschreibsel nicht mehr
erinnern können sollte.
Falls Du den anderen MK dieser Gruppe meins: Trotzdem: Quelle?
Maik König weiss nämlich meistens auch, wovon er schreibt.
Im Gegensatz zu gewissen anderen Leuten.
--
____________
/schüüüüüüüß Martin Kienaß
Hamburg (Germany)
Martin Kienass
[...]
> Ich meine aber schon die ganze Zeit, dass meine Pr�fung darin bestand,
> eben nur die Leitungen ganz normal zu f�llen. Und seltsamerweise gab es
> hinterher auch nie Beanstandungen - �ber 20 Jahre nicht.
Falls Du das gewerblich gemacht hast, hast Du andauernd mangelhafte
Arbeit abgeliefert.
Die Druckpr�fung einer neu verlegten Wasserleitung und die
Dokumentation des Pr�fungsverlaufs geh�rt n�mlich zwingend dazu.
Pr�fdruck bei Pr�fung mit Wasser und bei metallenen Leitungen:
1,5-facher zul�ssiger Betriebs�berdruck, Pr�fdauer 10 Minuten nach
Temperaturausgleich. Dabei darf kein Druckabfall stattfinden.
Nur dann gilt die Leitung als nachgewiesenerma�en dicht.
DIN 1988 Teil 2, Gott hab sie selig.
--
____________
/sch�������� Martin Kiena�
Hamburg (Germany)
Günther Grund
> Falls Du den anderen MK dieser Gruppe meins: Trotzdem: Quelle?
GG
Martin Kienass
> Martin Kienass schrieb:
(Quoting ergänzt)
>>> Vielleicht kannst du mir sagen, warum ein gewisser MK sein Hartlöten
>>> so
>>> verteidigt?
>>
>> Falls Du den anderen MK dieser Gruppe meins: Trotzdem: Quelle?
>
> gms3kf...@mid.maikkoenig.de
>
> gmuoq4...@mid.maikkoenig.de
Da steht genau das drin, was ich auch jederzeit unterschreiben würde:
Für Kupfer-Trinkwasserleitungen bis einschliesslich 28 * 1,5mm ist
hartlöten unzulässig. Ab 35mm ist es zulässig.
Nachzulesen hier:
http://www.kupfer-institut.de/front_frame/pdf/i158_Mai2006.pdf
Und: Wenn hartlöten zulässig ist und man die Wahl zwischen Weich- und
Hartlöten hat, führt man die Hartlötverbindung aus.
Eine "Verteidigung des Hartlötens" durch Maik hast du Dir also wohl
nur eingebildet.
Günther Grund
>> gms3kf...@mid.maikkoenig.de
>>
>> gmuoq4...@mid.maikkoenig.de
>
> Da steht genau das drin, was ich auch jederzeit unterschreiben würde:
Na und? Soll mich das beeindrucken, überzeugen ... oder sonstwas?
> Und: Wenn hartlöten zulässig ist und man die Wahl zwischen Weich- und
> Hartlöten hat, führt man die Hartlötverbindung aus.
Ahso. Hab ich mir gleich gedacht, dass da nix kommt. Oder soll das eine
Erklärung sein? Deine persönliche Wahl interessiert mich nicht. Ich
wollte wissen, warum MK, oder jetzt auch du, noch das Hartlöten
vorzieht, wenn Weichlöten erlaubt ist? Da kommt aber nix.
> Eine "Verteidigung des Hartlötens" durch Maik hast du Dir also wohl
> nur eingebildet.
Wohl kaum, denn du schlägst ja in die gleiche Kerbe.
Also nochmal: Warum lötet ihr nicht weich, wenn es weitaus einfacher zu
bewerkstelligen ist als Hartlöten? Warum schleppt ihr euch mit
irgendwelchen groooßen Flaschen und Schläuchen ab, wenn es eine 5
Kg-Flasche Propan auch tut?
GG
Max Imum
wenn es eine 5
> Kg-Flasche Propan auch tut?
kleine bunsenbrenner tut es auch
Günther Grund
> wenn es eine 5
>> Kg-Flasche Propan auch tut?
>
>
> kleine bunsenbrenner tut es auch
Ja, richtig. Das geht aber schon in Richtung Gelegenheitslöterei. Und
kleinere Propanflaschen unter 5 kg gips ja auch. Ist aber dann eher was
für den Kundendienst.
Gruß
Günther
Maik Koenig
VOR deinem nächsten Posting solltest Du dir mal überlegen, warum es so
Seiten wie http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/ gibt. Und das
Ergebnis beherzigen. Ich würde meinen, mein von dir schon zitierter Satz
>> Für die Antwort auf die Nebenfrage das gesammte Posting zitieren war
>> grober Unfug...
hätte dir klar gemacht, dass Du da Scheisse baust. Scheinbar nicht.
Daher hiermit nochmal: Lern anständiges Zitieren. Auch dein OjE kann
das. Der kann auch eine anständige Einleitungszeile. Zeile, nicht
Roman... Der kann sogar so Sachen wie Content-Type korrekt. Guckst Du
hier: oe-faq.de.
Sabine Sauer wrote:
> "Maik Koenig" <usene...@maikkoenig.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:go763n...@mid.maikkoenig.de...
>> Genauer: Hartlöten ist bei Wasserleitungen bis 35mm Durchmesser und 2mm
>> Wandstärke _verboten_.
>
> Nur mal so aus Interesse... Weil?
Rohrbruch. Hartlöten glüht Kupfer aus, was es weich macht. Und der
Übergang zwischen diesen Bereichen ist immer wieder ein Ort von
Lochfrass. Will man nicht. Und wurde daher vor rund 15 Jahren verboten.
Die Grössenbeschränkung hat praktische Gründe: 35mm CU-Rohr weich löten
dauert ewig.
Die Regelung gilt übrigens nur für Trinkwasser, Heizung darfste wie
gehabt immer hart löten.
Maik Koenig
> Falls Du den anderen MK dieser Gruppe meins: Trotzdem: Quelle?
> Maik König weiss nämlich meistens auch, wovon er schreibt.
> Im Gegensatz zu gewissen anderen Leuten.
Um das zu klären: Er meint mich. Und ja, ich bevorzuge bei Heizung
Hartlöten. Ich habe auch angeboten, das bei Mailanfragen zu erklären.
Aber dem GG-Troll halt nicht. Was ihm nicht zu passen scheint, warum
auch immer.
Robert Pflüger
Maik Koenig schrieb:
> ...
> Die Grössenbeschränkung hat praktische Gründe: 35mm CU-Rohr weich löten
> dauert ewig.
>
und ich dachte die höheren Temperaturen für das Hartlöten sind schwerer
zu erreichen als ...
Demnach müsste Hartlöten noch länger dauern :-) es ist ja nicht verboten
für Weichlöten einen Brenner anstatt eines Elektro... zu verwenden.
--
mit freundlichem Gruß
Robert
Taupunktüberwachte Raumklimaregelung:
http://www.robertpflueger.com/DPC7.pdf
Maik Koenig
> Hallo,
>
> Maik Koenig schrieb:
>> ...
>> Die Grössenbeschränkung hat praktische Gründe: 35mm CU-Rohr weich löten
>> dauert ewig.
>>
>
> und ich dachte die höheren Temperaturen für das Hartlöten sind schwerer
> zu erreichen als ...
Im Regelfall nimmt man zum Hartlöten aber auch kein
Propan/Butan-Gemisch, obwohl es da durchaus Brenner für gibt, sondern
Acetylen und Sauerstoff. Damit sind die Temperaturen leicht erreichbar.
> Demnach müsste Hartlöten noch länger dauern :-) es ist ja nicht verboten
> für Weichlöten einen Brenner anstatt eines Elektro... zu verwenden.
Weichlöten mit 28mm ist schon lästig, mit 35mm grenzt es schon an ABM,
bei spätestens 42mm _ist_ es dann ABM. Acetylen + Sauerstoff erreicht
ganz andere Flammentemperaturen.
bastian
> "bastian" <argus...@web.de> schrieb > Gestrichen worden, nie was passiert.
>
> Übrigens, Du schlägst dich aber gut ganz runter.
>
> Kannst Du mir bitte diesen letzten Satz mal für meine blondes Köpfchen so
> übersetzen
> dass ich ihn versteh?
>
> mfg
>
> SS
Hallo Sabine.
Das war positiv, lobend gemeint.
Aber manchmal formulier ich wohl etwas zu knapp-
Zum Einen machst Du Arbeiten, die sicher hier nicht jeder macht und
kann.
Zum anderen -wegen der div. Angriffe - Du hälst dich wacker
und kommst ganz gut klar damit.
Sonst nix....
Allerdings, was da so aus ner eher kleinen technischen Anfrage so
alles wird,
im Kreis rum Hauen und Stechen ????
So kenn ich das eher nur aus -politik- und -tagesgeschehen-,
achja, und aus rec.tiere.hunde.....
Da ises noch viel schlimmer.
Mit Gruß
bastian
Günther Grund
> Und ja, ich bevorzuge bei Heizung Hartlöten. Ich habe auch angeboten, das bei Mailanfragen zu erklären.
Nur war ich der Einzige, der sich für deine Antwort interessierte. Also
warum willst du anderen antworten, die dich garnicht gefragt haben?
Das nenn ich Logik. Wahrscheinlich liegt auch darin begründet, warum du
dir die Arbeit schwerer machst als sie sein müsste.
> Aber dem GG-Troll halt nicht.
Wer ist das denn? Machst du aus allen einen Troll, die dir Fragen
stellen, die du nicht beantworten kannst?
Behalte deine Antwort für dich und mach weiterhin ein großes Geheimnis
draus. Wenn Weichlöten erlaubt ist, würde sich jeder Installateur dafür
entscheiden.
Helmut Hullen
Du meintest am 28.02.09:
>> Und ja, ich bevorzuge bei Heizung Hartlöten. Ich habe auch
>> angeboten, das bei Mailanfragen zu erklären.
> Nur war ich der Einzige, der sich für deine Antwort interessierte.
Du irrst.
Viele Gruesse!
Helmut
Thomas Prufer
>Und in 10 bar Wasser steckt weniger Energie als in 10 bar Luft oder wie soll
>ich Deine freundliche "Warnung" vor versteckter Energie verstehen. Wenn
>irgendwas 10 bar nicht aushält zischts oder notfalls knallts ein wenig.
>Was soll da bei gelötetem CU Rohr gross passieren? Ein LKW Reifen mit 10 bar
>ist eine gefährliche Geschichte aber ein 15mm CU Rohr?
Wenn Du Pech hast, fliegt ein Hahn oder wasimmer von Rohr durch die Gegend --
eine Lötstelle ganz vergessen passierte mal einem Handwerker bei mir. Ich find
das jetzt nicht so supertoll gefährlich, aber, wenn Du's mit Luft prüfst,
findest Du IMO nicht so zuverlässig auf alle Leckstellen.
Nimm doch die Leitung, dreh auf, und laß Wasser durchlaufen: dann spült's
Lotperlen, Hanf- und Flußmittelreste, den Staub aus der Lagerhalle wo die Rohre
herkommen usw. erstmal raus.
Dann Hähne zu, mit der Leitung voller Wasser. Dann kanst Du ja Druck mit dem
Kompressor draufgeben, oder auch mit der Fahrradpumpe -- weil die Wasserleitung
voller Wasser ist, ist nur wenig Platz für Luft, und viel weniger gespeicherte
Energie. Und dann tropft ein Leck sicht- und fühlbar -- bei Luft wäre
Seifenwasser nötig. Und zwar eigentlich schon über alles, also nicht nur
Lötstellen, sondern auch Fittinge, entlang der Rohre, Armaturen. Lecks kommen ja
nicht nur an den Lötstellen vor...
Thomas Prufer
Volker Neurath
> Im Regelfall nimmt man zum Hartlöten aber auch kein
> Propan/Butan-Gemisch, obwohl es da durchaus Brenner für gibt, sondern
> Acetylen und Sauerstoff. Damit sind die Temperaturen leicht erreichbar.
Das geht sogar mit Propan/Sauerstoff.
Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss
Wenn es vom Himmel Zitronen regnet, dann lerne, wie man Limonade macht
Maik Koenig
> Maik Koenig wrote:
>
>> Im Regelfall nimmt man zum Hartlöten aber auch kein
>> Propan/Butan-Gemisch, obwohl es da durchaus Brenner für gibt, sondern
>> Acetylen und Sauerstoff. Damit sind die Temperaturen leicht erreichbar.
>
> Das geht sogar mit Propan/Sauerstoff.
>
> Volker
Acetylen + Sauerstoff bis zu 3.200 °C, Butan/Propan + Sauerstoff so um
die 2800 °C, wenn mich mein Gedächtnis nicht verlässt.
Aber wie ich schrieb, natürlich gibt es Hartlotbrenner für Propan/Butan.
Die Flamme die dabei entsteht ist allerdings nichts für enge Stellen.
Martin Kienass
> Martin Kienass schrieb:
>
>>> gms3kf...@mid.maikkoenig.de
>>>
>>> gmuoq4...@mid.maikkoenig.de
>>
>> Da steht genau das drin, was ich auch jederzeit unterschreiben würde:
>
> Na und? Soll mich das beeindrucken, überzeugen ... oder sonstwas?
Es wäre schon ausreichend, wenn es Dich, insbesondere mit dem link zum
Kupferinstitut, zum Nachdenken gebracht hätte.
War wohl zu viel erwartet.
>> Und: Wenn hartlöten zulässig ist und man die Wahl zwischen Weich- und
>> Hartlöten hat, führt man die Hartlötverbindung aus.
>
> Ahso. Hab ich mir gleich gedacht, dass da nix kommt. Oder soll das eine
> Erklärung sein? Deine persönliche Wahl interessiert mich nicht.
Auch gut.
> Ich
> wollte wissen, warum MK, oder jetzt auch du, noch das Hartlöten
> vorzieht, wenn Weichlöten erlaubt ist? Da kommt aber nix.
Hartlöten geht schneller, ist sicherer und benötigt nicht so akribische
Vor- und Nachbehandlung der Lötstelle.
Das war einfach.
>
>> Eine "Verteidigung des Hartlötens" durch Maik hast du Dir also wohl
>> nur eingebildet.
>
> Wohl kaum, denn du schlägst ja in die gleiche Kerbe.
Ja.
> Also nochmal: Warum lötet ihr nicht weich, wenn es weitaus einfacher zu
> bewerkstelligen ist als Hartlöten?
Es ist m.E. nicht einfacher zu bewerkstelligen.
>Warum schleppt ihr euch mit
> irgendwelchen groooßen Flaschen und Schläuchen ab, wenn es eine 5
> Kg-Flasche Propan auch tut?
Es gibt Hartlöt-Geschirr, das bequem in einen Tragekoffer passt.
Nix große Flaschen.
Abgesehen davon ist die ganze Diskussion, zumindest was den
Profi-Bereich angeht, sowieso müßig. Da wird heutzutage gepresst, was
das Zeug hält - Löten, egal ob hart oder weich, macht man nur noch bei
Reparaturen oder wenns sonstwie nicht anders geht.
Volker Neurath
Maik Koenig wrote:
> Acetylen + Sauerstoff bis zu 3.200 °C, Butan/Propan + Sauerstoff so um
> die 2800 °C, wenn mich mein Gedächtnis nicht verlässt.
Richtig. Das Acetylen-Sauerstoff heisser wird, hab ich aber gar nicht in
Abrede gestellt sondern nur erwähnt, dass Hartlöten eben auch in dieser
Konstellation funktioniert.
Und die meisten Schrottverwerter benutzen Propan-Sauerstoff für ihre
Schneidbrenner, statt Acetylen-Sauerstoff .... weil Propan billiger ist.
> Aber wie ich schrieb, natürlich gibt es Hartlotbrenner für Propan/Butan.
> Die Flamme die dabei entsteht ist allerdings nichts für enge Stellen.
soll ich dir das Gegenteil beweisen? ;)
Ernsthaft, mein Alter Herr und ich haben oft mit Propan-Sauerstoff
gearbeitet - auch an "engen Stellen".
Man kann sogar ohne extra-Sauerstoff hartlöten (auch das haben wir schon mal
gemacht - der Not gehorchend), dann allerdings gebe ich dir Recht, _diese_
Flamme ist wirklich nix für enge Stellen.
Thomas Hu"bner
> Habe jetzt die Wasserstränge gelötet und würde die gerne auf Dichtheit
> prüfen, bevor ich die Rigipswände zumache.
> Blöd ist: Keine "Druckuhr" vorhanden.
Blöd wäre, keine anzuschließen.
> Gut ist: Vielleicht klappts mit dem Kompressor. Anschlussstück 1/2"
> auf Schnellkupplung hab ich heute besorgt.
Gar kein guter Gedanke.
Ach. Und der Kompressor hat keine "Druckuhr" vulgo Manometer?
http://de.wikipedia.org/wiki/Manometer
> Glaubt Ihr man hörts "zischen" wenn was undicht ist? (max 10bar) Oder
> muss ich wirklich alles mit Seifenwasser abrubbeln?
Vorsicht. Luft ist stark kompressibel. Daher sehr gefährlich bei abreißen
von mangelhaft ausgeführten Leitungen. (Schlauch)peitscheneffekt.
Zudem sind kleine Leckagen schlecht bis gar nicht auffindbar. Per Geräusch
nur grob undichtes.
Auch müsste die Anlage über Tage abgesperrt unter Druck gehalten werden, um
Druckabfälle durch feine Leckagen festzustellen.
> Gibts da "Profitips"
Tipp: Mit Wasser abdrücken. Ohne Profi.
--
Thomas
Maik Koenig
> Hi Maik,
>
> Maik Koenig wrote:
>
>> Acetylen + Sauerstoff bis zu 3.200 °C, Butan/Propan + Sauerstoff so um
>> die 2800 °C, wenn mich mein Gedächtnis nicht verlässt.
>
> Richtig. Das Acetylen-Sauerstoff heisser wird, hab ich aber gar nicht in
> Abrede gestellt sondern nur erwähnt, dass Hartlöten eben auch in dieser
> Konstellation funktioniert.
ACK.
Knut Schottstädt
> Hallo Thorsten,
...
>> Ich meine ich hätte da letzten was im Fernsehen gehört. Ich muß aber
>> zugeben dass ich mit dem Papst generell nix zu schaffen habe, deswegen
>> interessiert es mich auch nicht so besonders.
>
> Es gibt nun wirklich keinen Mangel an kritikwürdigen Punkten, aber das
> Recht zum letzten endgültig verbindlichen Wort ist etwas, das jeder
> Präsident eines Fussballvereins weit häufiger in Anspruch nimmt als der
> Papst. Und das betrifft wie beim Fussball auch niemanden der nichts mit ihm
Was hat Entscheidungskompetenz mit dem Unfehlbarkeitsanspruch zu tun?
Nichts.
Äpfel, Birnen und der duldsame Weg in die WW-Kriese. ;-)
--
MfG Knut