optimale Stärke Fliesenkleber

[Bernd Lammer]

Hallo,

wie dick darf oder sollte Fliesenkleber für Bodenfliesen sein?

Hängt die Stärke vom Format der Fliesen ab?


Das konkrete Projekt:
Ich möchte hier einen schmalen Streifen Estrich in einem Durchgang
ergänzen und dort sollen später Fliesen im Format ca. 120x17cm gelegt
werden. Damit die neuen Fliesen auf das gleiche Niveau der alten Fliesen
kommen, muss ich wissen, wie hoch der Estrich werden sollte, damit ich
später die optimale Kleberstärke habe.

--
Bernd

[Horst Scholz]

"Bernd Lammer" <bernd....@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
> wie dick darf oder sollte Fliesenkleber fï¿œr Bodenfliesen sein?
>
> Hï¿œngt die Stï¿œrke vom Format der Fliesen ab?
>
> Das konkrete Projekt:
> Ich mï¿œchte hier einen schmalen Streifen Estrich in einem Durchgang
> ergï¿œnzen und dort sollen spï¿œter Fliesen im Format ca. 120x17cm gelegt

> werden. Damit die neuen Fliesen auf das gleiche Niveau der alten Fliesen
> kommen, muss ich wissen, wie hoch der Estrich werden sollte, damit ich

> spï¿œter die optimale Kleberstï¿œrke habe.


http://www.baumarkt.de/nxs/809///baumarkt/schablone1/Fliesenlegen-Anleitung-mit-vielen-Tipps-und-Tricks

1

[Jürgen Exner]

Bernd Lammer <bernd....@arcor.de> wrote:
>wie dick darf oder sollte Fliesenkleber für Bodenfliesen sein?

Wenn du im Dickbettverfahren verlegst, dann bis zu mehrere Zentimeter.

jue

[Georg Wieser]

bei Fliesen mit 1,2m kannste schon mit nem 8er Zahnspachtel rangehen.
Vielleicht sogar mit nem 10er.

Dann dürfte das verbleibende Kleberbett je nach dem wie stark du die
Fliesen reindrückst zwischen 2,x und 4-5mm sein

[Bernd Lammer]

Ich habe gelesen, dass das Dünnbettverfahren für Anfänger das Beste ist.
Allerdings habe ich noch keine Infos, wie dick die Kleberschicht dabei wird.

--
Bernd

[Bernd Lammer]

Das wären nur max. 3mm Spiel. Das ist weniger, als ich gehofft hatte :)

Wenn ich einen 8er Zahnspachtel nehme, dann werden die Kleberstreifen
wegen der Neigung beim Auftragen vermutlich ca. 4-5mm hoch, richtig?
Da die Streifen genauso breit wie die Aussparungen dazwischen sind, kann
man die Streifen mit den Fliesen maximal zu 50% platt drücken. Eher
weniger, weil es vermutlich immer Lufteinschlüsse geben wird.

Mal angenommen, ich stelle beim Verlegen fest, dass die Fliesen zu tief
liegen, könnte ich dann den Kleber noch mal neu auftragen und zusätzlich
auch Kleber auf den Fliesen aufbringen, damit die Kleberschicht dicker wird?

Oder anders angenommen, ich stelle beim Verlegen fest, dass die Fliesen
zu hoch liegen, könnte ich dann einfach den Kleber nochmal mit einem 6er
Zahnspachtel auftragen, oder den 8er Spachtel flacher halten?
Oder muss die Kleberschicht eine Mindestdicke haben?

--
Bernd

[Bernd Lammer]

Horst Scholz schrieb am 08.11.2012 21:35:
>
> "Bernd Lammer" <bernd....@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag

>> wie dick darf oder sollte Fliesenkleber für Bodenfliesen sein?
>>

>> Hängt die Stärke vom Format der Fliesen ab?
>>
>> Das konkrete Projekt:

>> Ich möchte hier einen schmalen Streifen Estrich in einem Durchgang

>> ergänzen und dort sollen später Fliesen im Format ca. 120x17cm gelegt

>> werden. Damit die neuen Fliesen auf das gleiche Niveau der alten Fliesen
>> kommen, muss ich wissen, wie hoch der Estrich werden sollte, damit ich

>> später die optimale Kleberstärke habe.
>
>

> http://www.baumarkt.de/nxs/809///baumarkt/schablone1/Fliesenlegen-Anleitung-mit-vielen-Tipps-und-Tricks

Wie dick die Kleberschicht wird, steht auf der Seite nicht, oder ich
finde es nicht.
Die geben die Wahl des Zahnspachtels in Abhängigkeit der Kantenlänge der
Fliesen an. Die schreiben aber nicht dazu, ob die lange, oder die kurze
Seite zählt, oder ob man die Längen evtl. sogar mitteln muss.

In der ersten Tabelle sprechen die u.a. von Zahnspachteln mit "10x10x10".
10x10 leuchtet ein, aber was ist 10x10x10?

--
Bernd

[Schorsch Mildenberger]

Am 09.11.2012 10:20, schrieb Bernd Lammer:
> Georg Wieser schrieb am 09.11.2012 09:58:
>> Am 08.11.2012 20:59, schrieb Bernd Lammer:
>

>>> wie dick darf oder sollte Fliesenkleber fï¿œr Bodenfliesen sein?
>>>

>>> Hï¿œngt die Stï¿œrke vom Format der Fliesen ab?
>>>
>>>
>>> Das konkrete Projekt:

>>> Ich mï¿œchte hier einen schmalen Streifen Estrich in einem Durchgang

>>> ergï¿œnzen und dort sollen spï¿œter Fliesen im Format ca. 120x17cm gelegt

>>> werden. Damit die neuen Fliesen auf das gleiche Niveau der alten Fliesen
>>> kommen, muss ich wissen, wie hoch der Estrich werden sollte, damit ich

>>> spï¿œter die optimale Kleberstï¿œrke habe.

>
>>
>> bei Fliesen mit 1,2m kannste schon mit nem 8er Zahnspachtel rangehen.
>> Vielleicht sogar mit nem 10er.
>>

>> Dann dï¿œrfte das verbleibende Kleberbett je nach dem wie stark du die
>> Fliesen reindrï¿œckst zwischen 2,x und 4-5mm sein
>
> Das wï¿œren nur max. 3mm Spiel. Das ist weniger, als ich gehofft hatte :)

>
> Wenn ich einen 8er Zahnspachtel nehme, dann werden die Kleberstreifen
> wegen der Neigung beim Auftragen vermutlich ca. 4-5mm hoch, richtig?
> Da die Streifen genauso breit wie die Aussparungen dazwischen sind, kann

> man die Streifen mit den Fliesen maximal zu 50% platt drï¿œcken. Eher
> weniger, weil es vermutlich immer Lufteinschlï¿œsse geben wird.

>
> Mal angenommen, ich stelle beim Verlegen fest, dass die Fliesen zu tief

> liegen, kï¿œnnte ich dann den Kleber noch mal neu auftragen und zusï¿œtzlich

> auch Kleber auf den Fliesen aufbringen, damit die Kleberschicht dicker wird?
>
> Oder anders angenommen, ich stelle beim Verlegen fest, dass die Fliesen

> zu hoch liegen, kï¿œnnte ich dann einfach den Kleber nochmal mit einem 6er

> Zahnspachtel auftragen, oder den 8er Spachtel flacher halten?
> Oder muss die Kleberschicht eine Mindestdicke haben?
>

Warum machst Du nicht erst mal den Estrich, so gut es geht. Und dann
passt Du die Hï¿œhe mit soner Ausgleichsmasse an. Dann wird es auch gleich
schï¿œn eben.

Gruￜ
Schorsch

[Michael S]

Am 09.11.2012 11:09, schrieb Schorsch Mildenberger:

> Warum machst Du nicht erst mal den Estrich, so gut es geht. Und dann

> passt Du die Höhe mit soner Ausgleichsmasse an. Dann wird es auch gleich
> schön eben.

Da hab ich andere Erfahrungen.
Die Ausgleichsmasse eben aufzubringen ist mir nicht gelungen, weil man
das erstens beim Einbringen kaum kontrollieren kann und zweitens die
Verarbeitungszeit extrem kurz ist.
Das Zeug verteilt sich eben nicht wie Wasser, obwohl es so beworben wird.
Und ich hab das teuere Zeug von PCI genommen.
Die verbleibenden 2cm Unebenheiten habe ich dann mit Fließenkleber und
Setzlatte ausgespachtelt.

So gehts Heimwerkern, die sowas das erste mal machen.

Michael

[Michael S]

Am 09.11.2012 10:31, schrieb Bernd Lammer:
> Horst Scholz schrieb am 08.11.2012 21:35:
>>
>> "Bernd Lammer" <bernd....@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag

>>> wie dick darf oder sollte Fliesenkleber fï¿œr Bodenfliesen sein?
>>>

>>> Hï¿œngt die Stï¿œrke vom Format der Fliesen ab?
>>>
>>> Das konkrete Projekt:

>>> Ich mï¿œchte hier einen schmalen Streifen Estrich in einem Durchgang

>>> ergï¿œnzen und dort sollen spï¿œter Fliesen im Format ca. 120x17cm gelegt

>>> werden. Damit die neuen Fliesen auf das gleiche Niveau der alten Fliesen
>>> kommen, muss ich wissen, wie hoch der Estrich werden sollte, damit ich

>>> spï¿œter die optimale Kleberstï¿œrke habe.

>>
>>
>> http://www.baumarkt.de/nxs/809///baumarkt/schablone1/Fliesenlegen-Anleitung-mit-vielen-Tipps-und-Tricks
>
> Wie dick die Kleberschicht wird, steht auf der Seite nicht, oder ich
> finde es nicht.

> Die geben die Wahl des Zahnspachtels in Abhï¿œngigkeit der Kantenlï¿œnge der

> Fliesen an. Die schreiben aber nicht dazu, ob die lange, oder die kurze

> Seite zï¿œhlt, oder ob man die Lï¿œngen evtl. sogar mitteln muss.

>
> In der ersten Tabelle sprechen die u.a. von Zahnspachteln mit "10x10x10".
> 10x10 leuchtet ein, aber was ist 10x10x10?

Fï¿œr so groï¿œe Flieï¿œen brauchst Du wirklich 10x10, schon um
Bodenunebenheiten ausgleichen zu kï¿œnnen.
Ich habe 60x30 auf nicht ganz ebenen Estrich gelegt und mit 10x10 den
Kleber aufgetragen. Die Flieï¿œen lasse sich dabei maximal um 1-2mm in der
Hï¿œhe verï¿œndern. Eine perfekt ebene Verlegung ist mir nicht gelungen.
Feinsteinzeug mit seinen harten Kanten ist da auch deutlich kritischer
wie Flieï¿œen mit abgerundeten Kanten.

Bei so groï¿œen Fliesen ist die Gï¿œte des Estrichs extrem wichtig, sonst
gibt das nachher nur Frust. Denk dabei auch ans Schï¿œsseln.

Tendenziell wï¿œrde ich da sogar eine noch grï¿œbere Zahnung nehmen, weil
man dann einfach besser ausgleichen kann. Bei 10er Zahnung wï¿œrde ich mit
ca. 5mm Klebebett rechnen, denn etwas Luft bleibt immer drin, wenn man
sich nicht zu Tode hï¿œmmert.

Michael

[Jo Warner]

Am 09.11.2012 10:09, schrieb Bernd Lammer:

> Ich habe gelesen, dass das Dünnbettverfahren für Anfänger das Beste ist.
> Allerdings habe ich noch keine Infos, wie dick die Kleberschicht dabei wird.

Stichwort Anfänger: Sei ein vorsichtiger Mensch und trau dich als
Anfänger-Selbstflieser nicht an so ein großes und schwieriges Format wie
120 x 17 ran. Das klappt nur gut, wenn dein Estrich tatsächlich 100,0 %
auf die gesamte Längsrichtung der geplanten Verlegung eben ist.

Ein gängiges Format wie 33 x 33 ist viel einfacher zu verlegen und
toleranter gegen kleine Unebenheiten und Verlegefehler.

Anderer Weg, da du schreibst, sowieso da was mit Estrich auffüllen zu
müssen: Lege die Fliesen gleich mit rein ins Estrichbett, also
Dickbettverlegung. Dann siehst du die richtige Höhe zum Restboden.

Gruß Jo

[Georg Wieser]

Am 09.11.2012 10:20, schrieb Bernd Lammer:

> Georg Wieser schrieb am 09.11.2012 09:58:
>> Am 08.11.2012 20:59, schrieb Bernd Lammer:
>
>>> wie dick darf oder sollte Fliesenkleber für Bodenfliesen sein?
>>>
>>> Hängt die Stärke vom Format der Fliesen ab?
>>>
>>>
>>> Das konkrete Projekt:
>>> Ich möchte hier einen schmalen Streifen Estrich in einem Durchgang
>>> ergänzen und dort sollen später Fliesen im Format ca. 120x17cm gelegt
>>> werden. Damit die neuen Fliesen auf das gleiche Niveau der alten Fliesen
>>> kommen, muss ich wissen, wie hoch der Estrich werden sollte, damit ich
>>> später die optimale Kleberstärke habe.
>
>>
>> bei Fliesen mit 1,2m kannste schon mit nem 8er Zahnspachtel rangehen.
>> Vielleicht sogar mit nem 10er.
>>
>> Dann dürfte das verbleibende Kleberbett je nach dem wie stark du die
>> Fliesen reindrückst zwischen 2,x und 4-5mm sein
>
> Das wären nur max. 3mm Spiel. Das ist weniger, als ich gehofft hatte :)
>
> Wenn ich einen 8er Zahnspachtel nehme, dann werden die Kleberstreifen
> wegen der Neigung beim Auftragen vermutlich ca. 4-5mm hoch, richtig?
> Da die Streifen genauso breit wie die Aussparungen dazwischen sind, kann
> man die Streifen mit den Fliesen maximal zu 50% platt drücken. Eher
> weniger, weil es vermutlich immer Lufteinschlüsse geben wird.

so ungefähr ;-) Das ist Mörtel, kein Prszisionsmaschinenbau ;-)

Wenn Du die Spachtel nicht zu sehr neigst, werden die "Würste" eher 6mm
hoch, aber dafür an den Kanten rund.. Die Fliesen haben unten auch keine
glatte Fläche sondern Vertiefungen, somit ist das alles ein bisschen
schätzen. Fakt ist, du kannst die Fliesen leicht oder fest festdrücken.
Und damit kannst Du schon mal nem mm korrigieren. Nur der mm fehlt Dir
dann bei der nächsten Fliese ;-)

Also immer schön ausmitteln und die Finger von so
Heimwerkerplastikverlegekreuzen lassen!

>
> Mal angenommen, ich stelle beim Verlegen fest, dass die Fliesen zu tief
> liegen, könnte ich dann den Kleber noch mal neu auftragen und zusätzlich
> auch Kleber auf den Fliesen aufbringen, damit die Kleberschicht dicker wird?

probieren kannst Du alles. Das ist dann halt schon fast schwimmende
Verlegung ;-) Bei 2 oder 3m² kann man schon mal auf die Weise etwas
improvisieren. Aber einfacher wird das Verlegen dadurch nicht!!!

>
> Oder anders angenommen, ich stelle beim Verlegen fest, dass die Fliesen
> zu hoch liegen, könnte ich dann einfach den Kleber nochmal mit einem 6er
> Zahnspachtel auftragen, oder den 8er Spachtel flacher halten?
> Oder muss die Kleberschicht eine Mindestdicke haben?

na ja... irgendwann ist Schluß. Der Trick mit der flachen Spachtel geht.
Aber auch da wirst Du schnell merken, daß der dreiviertel Millimeter,
den Du da rausholst nicht die Welt ist. Und ja, es sollte noch Kleber
unter der Fliese vorhanden sein ;-) und nein, 3mm muß der nicht dick
sein. Da ist genug da wenn die Hohlräume unter der Fliese voll sind. Und
dünner geht nicht, denndann steht die Fliese ja schon mit dem Rand am
Estrich auf ;-)


>

[Bernd Lammer]

Michael S schrieb am 09.11.2012 12:00:
> Am 09.11.2012 10:31, schrieb Bernd Lammer:
>> Horst Scholz schrieb am 08.11.2012 21:35:
>>>

>> Wie dick die Kleberschicht wird, steht auf der Seite nicht, oder ich
>> finde es nicht.
>> Die geben die Wahl des Zahnspachtels in Abhï¿œngigkeit der Kantenlï¿œnge der
>> Fliesen an. Die schreiben aber nicht dazu, ob die lange, oder die kurze
>> Seite zï¿œhlt, oder ob man die Lï¿œngen evtl. sogar mitteln muss.
>>
>> In der ersten Tabelle sprechen die u.a. von Zahnspachteln mit "10x10x10".
>> 10x10 leuchtet ein, aber was ist 10x10x10?
>
> Fï¿œr so groï¿œe Flieï¿œen brauchst Du wirklich 10x10, schon um
> Bodenunebenheiten ausgleichen zu kï¿œnnen.
> Ich habe 60x30 auf nicht ganz ebenen Estrich gelegt und mit 10x10 den
> Kleber aufgetragen. Die Flieï¿œen lasse sich dabei maximal um 1-2mm in der
> Hï¿œhe verï¿œndern. Eine perfekt ebene Verlegung ist mir nicht gelungen.
> Feinsteinzeug mit seinen harten Kanten ist da auch deutlich kritischer
> wie Flieï¿œen mit abgerundeten Kanten.

Ich denke auch, dass das nicht einfach wird, aber irgendwann wollte ich
einfach mal anfangen ein paar Fliesen zu legen und da es jetzt nur eine
sehr kleine Flï¿œche ist, scheint mir die Gelegenheit relativ gï¿œnstig zu sein.

> Bei so groï¿œen Fliesen ist die Gï¿œte des Estrichs extrem wichtig, sonst
> gibt das nachher nur Frust. Denk dabei auch ans Schï¿œsseln.

Daran habe ich auch schon gedacht, aber ich bin mir nicht sicher, was
ich zu erwarten habe.
Ich habe hier nur einen schmalen Streifen von 320 x 18 cm Estrich, der
an eine vorhandene Estrichplatte angesetzt und mit Eisenstangen
verbunden wird. Eigentlich kann der nicht viel Schï¿œsseln.

> Tendenziell wï¿œrde ich da sogar eine noch grï¿œbere Zahnung nehmen, weil
> man dann einfach besser ausgleichen kann. Bei 10er Zahnung wï¿œrde ich mit
> ca. 5mm Klebebett rechnen, denn etwas Luft bleibt immer drin, wenn man
> sich nicht zu Tode hï¿œmmert.

Mit 5 mm liegt deine Schï¿œtzung in dem Bereich den auch Georg genannt
hatte. Die Hinweise verdichten sich :)

--
Bernd

[Bernd Lammer]

Jo Warner schrieb am 09.11.2012 16:04:
> Am 09.11.2012 10:09, schrieb Bernd Lammer:
>

>> Ich habe gelesen, dass das D�nnbettverfahren f�r Anf�nger das Beste ist.

>> Allerdings habe ich noch keine Infos, wie dick die Kleberschicht dabei
>> wird.
>

> Stichwort Anf�nger: Sei ein vorsichtiger Mensch und trau dich als
> Anf�nger-Selbstflieser nicht an so ein gro�es und schwieriges Format wie
> 120 x 17 ran. Das klappt nur gut, wenn dein Estrich tats�chlich 100,0 %
> auf die gesamte L�ngsrichtung der geplanten Verlegung eben ist.

Dass das keine einfache Sache ist, hatte ich mir schon gedacht, aber
hier sind nur 2,5 Fliesen zu verlegen (320 x 17 cm). Daf�r kramt ja kein
Fliesenleger sein Werkzeug aus dem Auto. Und ich m�chte so etwas gerne
mal selbst machen. Evtl. hilft mir ein Bekannter, ein Steinmetzmeister,
der auch Natursteinfliesen verlegt. Mit dessen Hilfe sollte das schon
klappen.

> Ein g�ngiges Format wie 33 x 33 ist viel einfacher zu verlegen und

> toleranter gegen kleine Unebenheiten und Verlegefehler.

Das glaube ich gerne, aber solche Fliesen k�nnen wir im Moment nicht
gebrauchen :)

> Anderer Weg, da du schreibst, sowieso da was mit Estrich auff�llen zu
> m�ssen: Lege die Fliesen gleich mit rein ins Estrichbett, also
> Dickbettverlegung. Dann siehst du die richtige H�he zum Restboden.

Geht das denn bei dem Format?
Da es hier nur so ein schmaler Streifen ist, wollte ich ohnehin schon
den flexibelsten Kleber nehmen, den ich finden kann, damit m�glichst
wenig Spannungen zwischen Estrich und Fliesen entstehen.
Nachdem, was ich bisher gelesen habe, soll das Dickbettverfahren eher
schwieriger sein.

Den Estrich m�chte ich auch selbst legen, und da das ja eine ziemlich
kleine Fl�che ist, kann ich mir ja besonders viel M�he geben und es so
eben wie m�glich machen.
Wobei es ja eigentlich gar nicht besonders eben sein muss, sondern in
erste Linie dem Verlauf der angrenzenden Fliesenbel�ge folgen sollte.

--
Bernd

[Bernd Lammer]

Michael S schrieb am 09.11.2012 11:55:
> Am 09.11.2012 11:09, schrieb Schorsch Mildenberger:
>
>> Warum machst Du nicht erst mal den Estrich, so gut es geht. Und dann

>> passt Du die Hï¿œhe mit soner Ausgleichsmasse an. Dann wird es auch gleich
>> schï¿œn eben.

>
> Da hab ich andere Erfahrungen.
> Die Ausgleichsmasse eben aufzubringen ist mir nicht gelungen, weil man
> das erstens beim Einbringen kaum kontrollieren kann und zweitens die
> Verarbeitungszeit extrem kurz ist.
> Das Zeug verteilt sich eben nicht wie Wasser, obwohl es so beworben wird.
> Und ich hab das teuere Zeug von PCI genommen.

Ich habe dazu ein Video gesehen, in dem die das Zeug auch manuell
verteilt haben. Von selbst nivelliert es sich nicht aus. Zumindest nicht
so wie Wasser.
http://www.youtube.com/watch?v=WvoK56fA30A

Die sind da mit dreierlei Werkzeug rangegangen, wobei ich mich frage,
wie man das auf der ganzen Flï¿œche anstï¿œndig machen soll, weil man ja
nicht wie beim Estrichlegen schon auf dem frischen Zeug mit groï¿œen
Bretter drauf rumstalpen kann.

> Die verbleibenden 2cm Unebenheiten habe ich dann mit Flieï¿œenkleber und
> Setzlatte ausgespachtelt.

2cm sind echt ï¿œbel. Ich habe bisher einmal beim Verlegen von Estrich ein
wenig geholfen. Besonders da es hier nur eine sehr kleine Flï¿œche ist,
hoffe ich, dass ich das wesentlich genauer als 2cm hinbekommen werde.

> So gehts Heimwerkern, die sowas das erste mal machen.

... und nicht vorher in der NG fragen :-)
Fï¿œr die Ausgleichsmasse gibt es bestimmt ein paar Tricks, damit es
wesentlich genauer wird.

--
Bernd

[Bernd Lammer]

Die Ausgleichsmasse richtig einzubringen ist laut Michael auch nicht so
einfach. Ich vermute, dass man so etwas nur benutzt, wenn der Estrich
schon fertig ist und man dann noch etwas Hï¿œhe braucht. Ansonsten kann
man mMn gleich den Estrich auf die richtige Hï¿œhe bringen.

Aber egal, ob mit oder ohne Ausgleichsmasse, ich mï¿œsste vorher wissen,
wie dick der Kleber werden sollte und wie viel ich mit der Kleberschicht
ausgleichen kann.


--
Bernd

[S.Jedath]

Was machst du eigentlich bei grï¿œsseren Sachen? ;-)
Bau-Ing. bestellen?

Saug den Staub raus. Haftemulsion streichen.
Die nicht durchtrocknen lassen.
Kleber da rein. Fliesen rein, ausrichten.
Fliesen abwaschen, Fugen auskratzen. Abwaschen.

Dafï¿œr sorgen, das keiner drauf tritt.

Die kriegste nie mehr raus.

Wenn man sich zu viel Gedanken macht, zu unsicher ist, geht's daneben.

Siggi
--
Der Maler - Garant fï¿œr Schutz und Schï¿œnheit

[Jochen Kriegerowski]

Am 09.11.2012 10:31, schrieb Bernd Lammer:

> In der ersten Tabelle sprechen die u.a. von Zahnspachteln mit "10x10x10".
> 10x10 leuchtet ein, aber was ist 10x10x10?

Zahnbreite, -hï¿œhe, -abstand?

Gruￜ
Jochen

[Jochen Kriegerowski]

Am 10.11.2012 23:24, schrieb Bernd Lammer:

> Geht das denn bei dem Format?

Na klar!

> Nachdem, was ich bisher gelesen habe, soll das Dickbettverfahren eher
> schwieriger sein.

Estrichm�rtel erdfeucht (also kein Flie�estrich!), ganz eben ziehen,
Fliesen drauf und ganz leicht anklopfen - eigentlich �berhaupt kein
Problem. Wo soll die Schwierigkeit denn liegen? H�chstens im Glatt-
ziehen des Estrichs, und das ist bei einem so schmalen Streifen doch
ganz einfach. Es geht ja nicht um 100 qm - da wird's evtl heikel.

Gru�
Jochen

[Bernd Lammer]

Jochen Kriegerowski schrieb am 11.11.2012 08:24:
> Am 10.11.2012 23:24, schrieb Bernd Lammer:
>
>> Geht das denn bei dem Format?
>
> Na klar!

Normalerweise soll man 6 Wochen nach dem Estrichlegen warten, bevor man
Fliesen legt, da sich der Estrich in der Zeit relativ viel bewegt.
Gerade bei gro�en Fliesen m�sste das doch Probleme geben.

>> Nachdem, was ich bisher gelesen habe, soll das Dickbettverfahren eher
>> schwieriger sein.
>
> Estrichm�rtel erdfeucht (also kein Flie�estrich!), ganz eben ziehen,
> Fliesen drauf und ganz leicht anklopfen - eigentlich �berhaupt kein
> Problem. Wo soll die Schwierigkeit denn liegen? H�chstens im Glatt-
> ziehen des Estrichs, und das ist bei einem so schmalen Streifen doch
> ganz einfach. Es geht ja nicht um 100 qm - da wird's evtl heikel.

Soweit ich das verstanden habe, kann man mit Fliesenkleber immer etwas
ausgleichen. Wenn man die Fliese auf den nassen Estrich liegt, dann geht
da vermutlich nichts mehr. Vor allen Dingen nicht bei dem Format.

H�lt eine Fliese im Dickbettverfahren genauso gut, oder kann die sich
dann eher lockern.

--
Bernd

[Bernd Lammer]

Georg Wieser schrieb am 09.11.2012 16:37:
> Am 09.11.2012 10:20, schrieb Bernd Lammer:

> schï¿œtzen. Fakt ist, du kannst die Fliesen leicht oder fest festdrï¿œcken.

> Und damit kannst Du schon mal nem mm korrigieren. Nur der mm fehlt Dir

> dann bei der nï¿œchsten Fliese ;-)

Naja, ich muss ja zusehen, dass ich auf das Niveau der bestehenden
Fliesen komme. Wenn ich eine Fliese stï¿œrker andrï¿œcken muss, dann
vermutlich auch die nï¿œchste.

> Also immer schï¿œn ausmitteln und die Finger von so
> Heimwerkerplastikverlegekreuzen lassen!

Der Flieseur, der uns den Kï¿œchenwandspiegel gesetzt hat, hat sich nur
eine Linie an der Unterkante mit der Wasserwaage gezogen und die
restlichen Fliesen dann nach Augenmaￜ gesetzt.
Aber wo soll ein Anfￜnger dieses Augenmaￜ hernehmen?
Wie sollte ein Anfￜnger am Besten eine grￜￜere Flￜche gerade gesetzt
bekommen?

>> Mal angenommen, ich stelle beim Verlegen fest, dass die Fliesen zu tief

>> liegen, kï¿œnnte ich dann den Kleber noch mal neu auftragen und zusï¿œtzlich

>> auch Kleber auf den Fliesen aufbringen, damit die Kleberschicht dicker
>> wird?
>
> probieren kannst Du alles. Das ist dann halt schon fast schwimmende

> Verlegung ;-) Bei 2 oder 3mￜ kann man schon mal auf die Weise etwas

> improvisieren. Aber einfacher wird das Verlegen dadurch nicht!!!

Wenn es denn grundsï¿œtzlich funktionieren sollte, dann habe ich so
wenigstens Plan B in der Tasche. Dass es Frickelei wird, darauf habe ich
mich gedanklich schon eingestellt.
Wenn das Ergebnis nachher stimmt, habe ich damit aber kein Problem.

>> Oder anders angenommen, ich stelle beim Verlegen fest, dass die Fliesen

>> zu hoch liegen, kï¿œnnte ich dann einfach den Kleber nochmal mit einem 6er

>> Zahnspachtel auftragen, oder den 8er Spachtel flacher halten?
>> Oder muss die Kleberschicht eine Mindestdicke haben?
>

> na ja... irgendwann ist Schluￜ. Der Trick mit der flachen Spachtel geht.
> Aber auch da wirst Du schnell merken, daￜ der dreiviertel Millimeter,

> den Du da rausholst nicht die Welt ist. Und ja, es sollte noch Kleber

> unter der Fliese vorhanden sein ;-) und nein, 3mm muￜ der nicht dick
> sein. Da ist genug da wenn die Hohlrï¿œume unter der Fliese voll sind. Und
> dï¿œnner geht nicht, denndann steht die Fliese ja schon mit dem Rand am
> Estrich auf ;-)

OK, OK. :)
Jetzt habe ich ein paar Infos, wie ich vorgehen kann und ein paar
Alternativen in der Tasche.

Mein aktueller Plan:
Ich mache den Estrich so hoch, dass die Kleberschicht 5mm dick wird und
versuche das auf +/- 1mm genau zu halten. Genauer sind die angrenzenden
Fliesen vermutlich auch nicht.

Dann nehme ich einen 10er Spachtel und probiere.
Wenn das nicht hinkommt, dann variiere ich die Neigung des Spachtels
beim Kï¿œmmen, oder ich trage auch auf der Fliese zusï¿œtzlich Kleber auf.


BTW:
Muss/soll man die Fliesen vor dem einlegen nass machen?
Der Estrich muss/sollte vorher mit Tiefengrund bestrichen werden, gelle?

--
Bernd

[Bernd Lammer]

Ah, Danke. Letzteres hatte ich zwar vermutet, aber da ich keine Spachtel
gesehen hatte, bei denen der Abstand anders als die Zahnbreite ist, habe
ich es fï¿œr unwahrscheinlich gehalten.

--
Bernd

[Michael S]

Am 11.11.2012 08:24, schrieb Jochen Kriegerowski:
> Am 10.11.2012 23:24, schrieb Bernd Lammer:
>
>> Geht das denn bei dem Format?
>
> Na klar!

Also ich h�tte da Bedenken, dass der Estrich sch�sselt und die Fliese
dadurch bricht.

Mit Fliesen drauf macht er das vielleicht weniger, weil er viel l�nger
feucht bleibt, schlie�lich kann die Feuchtigkeit zumindest bei
glasierten Fliesen nur noch extrem langsam raus.

--
Michael

[Michael S]

Am 11.11.2012 12:50, schrieb Bernd Lammer:

>
> BTW:
> Muss/soll man die Fliesen vor dem einlegen nass machen?

Nein, warum?
Nimm guten Fliesenkleber z.B. von PCI. Auf keinen Fall den ganz billigen
aus dem Baumarkt nehmen. Die Verarbeitungseigenschaften unterscheiden
sich deutlich.

> Der Estrich muss/sollte vorher mit Tiefengrund bestrichen werden, gelle?

Ja, aus zwei Grï¿œnden:
1. bindet der den Staub, der auf dem Estrich liegt
2. verhindert der, dass der Kleber schneller trocknet als er abbinden
kann, vermindert also die Wasseraufnahme des Estrichs.

Wichtig: Lass den Estrich mehrer Wochen trocknen, bevor die Fliesen
drauf kommen.
Erstmal 2 Wochen feucht halten (z.B. mit Folie abdecken), damit er
vollstï¿œndig abbinden kann, ohne dabei an Wassermangel zu leiden.
Dann mindestens 4 Wochen trocknen lassen, eher mehr.
Folie zwischen Trittschall und Estrich ist ebenso wichtig.
Wï¿œhrend dem Trocknen verbiegt sich der Estrich u.U. leicht (Schï¿œsseln),
was bei Deinem Fliesenformat zu Problemen fï¿œhren kann, wenn man zu frï¿œh
loslegt.

Wenn Du den Estrich schwimmend auf Trittschalldï¿œmmung verlegst, musst Du
damit rechnen, dass der sich im ersten Jahr um bis zu 5mm setzt (selbst
schon gesehen). Alternativ kann man Styrodur als Trittschalldï¿œmmung
nehmen, setzt sich nicht, Trittschall wird aber schlechter gedï¿œmpft.
Wurde bei uns in den 90ern so gemacht.

Willst Du nahtlos an den alten Estrich ran? Die Fuge zwischen altem und
neuem Belag musst Du in jedem Fall mit Silikon machen. Normale
Fugenmasse wird garantiert reiï¿œen.

Ziehe Trockenestrich in Betracht. Da kannst Du am nï¿œchsten Tag drauf
fliesen.

--
Michael

[Robert Pflüger]

wie benennst Du Dreieck-Zahnspachteln?

http://de.wikipedia.org/wiki/Zahnspachtel

[Jochen Kriegerowski]

Am 12.11.2012 01:17, schrieb Robert Pflüger:

> wie benennst Du Dreieck-Zahnspachteln?

Ich bennene die gar nicht. Dafür ist vermutlich der
Hersteller zuständig.

Gruß
Jochen

[Martin D. Bartsch]

On Fri, 09 Nov 2012 11:55:40 +0100, Michael S <mich...@bigfoot.de>
wrote:

>Das Zeug verteilt sich eben nicht wie Wasser, obwohl es so beworben wird.
>Und ich hab das teuere Zeug von PCI genommen.

Ich habe gerade welche von PCI verarbeitet und die hat sich gut
verteilt. Mit der Gl�ttkelle grob verstrichen und dann hat sie sich
selber nivelliert (braucht �brigens noch jemand einen fast vollen Sack
Ausgleichsmasse f�r Holzb�den?)

[Michael S]

Am 12.11.2012 08:50, schrieb Martin D. Bartsch:
> On Fri, 09 Nov 2012 11:55:40 +0100, Michael S <mich...@bigfoot.de>
> wrote:
>
>> Das Zeug verteilt sich eben nicht wie Wasser, obwohl es so beworben wird.
>> Und ich hab das teuere Zeug von PCI genommen.
>
> Ich habe gerade welche von PCI verarbeitet und die hat sich gut

> verteilt. Mit der Gl�ttkelle grob verstrichen und dann hat sie sich
> selber nivelliert (braucht �brigens noch jemand einen fast vollen Sack
> Ausgleichsmasse f�r Holzb�den?)
>
Ich wollte damit einen ca. 3x4m gro�en Raum, dessen Rohboden sehr uneben
war, einebnen und brauchte Schichtdicken im Zentimeterbereich.
Ich habe mehrere S�cke gebraucht, ein Sack hat f�r 1-2m� gereicht.
Also eine Sack angemacht, in die eine Ecke geleert. N�chsten Sack in die
n�chste Ecke, grob verteilt, Zeit hat man ja keine, 10 Minuten nach dem
Anr�hren flie�t das Zeug gar nicht mehr.
Das Zeug flie�t halt nicht weit, maximal 1-2m, wenn man nicht nachhilft.
In der Raummitte war der Boden dann 1-2cm niedriger. Man sieht das aber
beim Verteilen nicht, erst wenn man nach dem Abbinden man mit der
Setzlatte pr�ft.
Sollte ich sowas nochmal machen m�ssen, werde ich den Boden mit massig
Schrauben verd�beln und die so weit reindrehen, dass alle K�pfe die
gew�nschte Endh�he haben. Dann sieht man beim Einbringen wenigstens, wo
noch Material hin muss und wo zu viel ist.

Der Trockenestrich liegt jetzt teilweise hohl auf der
Trittschalld�mmmung. Bis jetzt sind aber noch keine Fliesen gebrochen.

Das ganze war sehr frustriend, zumal ich mehrer 100� f�r das Zeug
ausgegeben habe

Beim Aufbringen auf einen sowieso schon ebenen Holzboden mag das anders
aussehen.

Michael

[Bernd Lammer]

Michael S schrieb am 11.11.2012 20:23:
> Am 11.11.2012 12:50, schrieb Bernd Lammer:
>
>>
>> BTW:
>> Muss/soll man die Fliesen vor dem einlegen nass machen?
>
> Nein, warum?

Ich bin mir nicht sicher, ob ich diesen Tipp mal gehï¿œrt habe und wollte
das hier mit abklopfen.

> Nimm guten Fliesenkleber z.B. von PCI. Auf keinen Fall den ganz billigen
> aus dem Baumarkt nehmen. Die Verarbeitungseigenschaften unterscheiden
> sich deutlich.

Angesichts meiner noch unbekannten Fï¿œhigkeiten des Fliesenformats, ist
es wohl besser, wenn ich nicht am Kleber spare. :)

> Wichtig: Lass den Estrich mehrer Wochen trocknen, bevor die Fliesen
> drauf kommen.
> Erstmal 2 Wochen feucht halten (z.B. mit Folie abdecken), damit er
> vollstï¿œndig abbinden kann, ohne dabei an Wassermangel zu leiden.
> Dann mindestens 4 Wochen trocknen lassen, eher mehr.
> Folie zwischen Trittschall und Estrich ist ebenso wichtig.

Jo, so hatte ich das auch vor.

> Wï¿œhrend dem Trocknen verbiegt sich der Estrich u.U. leicht (Schï¿œsseln),
> was bei Deinem Fliesenformat zu Problemen fï¿œhren kann, wenn man zu frï¿œh
> loslegt.

Der Streifen wird hier nur ca. 17 cm breit, sodass er von der bereits
vorhandenen Estrichplatte in Form gehalten werden solte. Ich mï¿œchte aber
trotzdem kein Risiko eingehen und werde es langsam angehen lassen.
Der Kram liegt inzwischen so lange offen hier offen herum, dass ich es
nun auch nicht ï¿œbers Knie brechen muss.

> Wenn Du den Estrich schwimmend auf Trittschalldï¿œmmung verlegst, musst Du
> damit rechnen, dass der sich im ersten Jahr um bis zu 5mm setzt (selbst

Wie viel sich der Estrich setzt, hï¿œngt angeblich sehr von der
verwendeten Dï¿œmmung ab. Ein Bekannter eines Bekannten hat angeblich zu
viel eines falschen Materials genommen und hatte anschlieï¿œend ï¿œber 1cm
Absenkung.
Unter der bestehenden Estrichplatte liegen 8cm Styropor.
Ich mï¿œchte nun noch zwei Kunststoffpanzerrohre auf den Rohfuï¿œboden
legen, darauf dann eine Dï¿œmmung und darauf dann den Estrich.
Durch die Rohre wird die Dï¿œmmung "weicher". Auï¿œerdem ist die bestehende
Dï¿œmmung mit den Jahren etwas komprimiert worden, was im neuen Streifen
erst mit der Zeit passieren wird.
Es gibt also mehrere Grï¿œnde, hier stabileres Material zu nehmen.

Mein Plan ist derzeit:
Zuerst die KU-Rohre (20mm) auf den Boden legen und die Zwischenrï¿œume mit
2 cm Styropor ausfï¿œllen.
Darauf dann 5 cm Styrodur.
Darauf dann Folie und 6cm Estrich.

> schon gesehen). Alternativ kann man Styrodur als Trittschalldï¿œmmung
> nehmen, setzt sich nicht, Trittschall wird aber schlechter gedï¿œmpft.
> Wurde bei uns in den 90ern so gemacht.

Die 8cm Styropor, die wir hier haben, empfinde ich als zu dick, bzw. zu
weich. Wenn man sitzt und es geht jemand an einem vorbei, dann merkt man
deutlich die Schwingungen. Bei gefï¿œllten Glï¿œsern auf dem Tisch sieht man
Wellen an der Oberflï¿œche und Glï¿œser, die im Schrank dicht nebeneinander
stehen, "klingeln".
Von daher stelle ich mir einen "schlechteren" Trittschall eher besser vor.
Aber es ist hier ja eh nur ein ganz schmaler Streifen. Solange ich da
nicht Beton auf Beton lege, ist es fï¿œr den Trittschall vermutlich
ziemlich egal, wie hart die Dï¿œmmung ist.

> Willst Du nahtlos an den alten Estrich ran? Die Fuge zwischen altem und
> neuem Belag musst Du in jedem Fall mit Silikon machen. Normale
> Fugenmasse wird garantiert reiï¿œen.

Ja, der Streifen soll direkt an den alten Estrich angegossen werden.
In die bestehende Estrichplatte habe ich seitlich Lï¿œcher fï¿œr
Armierungseisen gebohrt, Diese Armierungseisen sollen den schmalen
Streifen besser mit der alten Platte verbinden, damit der Streifen nicht
mal quer bricht, wenn es zu einer Punktbelastung kommt.

Wegen der Armierungseisen, dachte ich, dass es trotzdem mit normaler
Fugenmasse funktionieren kï¿œnnte. Selbst wenn die Fuge reiï¿œen sollte,
sieht man es vielleicht nicht/kaum.
Und wenn es doch stï¿œren sollte, kï¿œnnte ich es ja immer noch durch
Silikon ersetzen.

> Ziehe Trockenestrich in Betracht. Da kannst Du am nï¿œchsten Tag drauf
> fliesen.

Ansich keine schlechte Idee, aber Trockenestrich kï¿œnnte ich mechanisch
nicht mit der alten Platte verbinden. Bei Punktbelastungen biegt sich
dann der schmale Streifen stï¿œrker durch und die Fliesen kï¿œnnten brechen.

--
Bernd

[Michael S]

Am 12.11.2012 09:38, schrieb Bernd Lammer:
> Michael S schrieb am 11.11.2012 20:23:
>> Am 11.11.2012 12:50, schrieb Bernd Lammer:
>>
>>>
>>> BTW:
>>> Muss/soll man die Fliesen vor dem einlegen nass machen?
>>
>> Nein, warum?
>
> Ich bin mir nicht sicher, ob ich diesen Tipp mal gehï¿œrt habe und wollte
> das hier mit abklopfen.

Vielleicht beim Legen mit normalem Mï¿œrtel. Bei Fliesenkleber ist das
nicht notwendig. An der Wand wï¿œrs sogar fatal, da wï¿œrden die Fliesen nur
noch rutschen.

>> Wï¿œhrend dem Trocknen verbiegt sich der Estrich u.U. leicht (Schï¿œsseln),
>> was bei Deinem Fliesenformat zu Problemen fï¿œhren kann, wenn man zu frï¿œh
>> loslegt.
>
> Der Streifen wird hier nur ca. 17 cm breit, sodass er von der bereits
> vorhandenen Estrichplatte in Form gehalten werden solte.

Ob das klappt?
Der vorhandene Estrich entzieht dem neuen Estrich von einer Seite
Wasser. Der neue Estrich wird also nicht gleichmￜￜig trocknen, was die
Voraussetzung fï¿œr ein verzugfreies Abbinden ist.

>> Willst Du nahtlos an den alten Estrich ran? Die Fuge zwischen altem und
>> neuem Belag musst Du in jedem Fall mit Silikon machen. Normale
>> Fugenmasse wird garantiert reiï¿œen.
>
> Ja, der Streifen soll direkt an den alten Estrich angegossen werden.
> In die bestehende Estrichplatte habe ich seitlich Lï¿œcher fï¿œr
> Armierungseisen gebohrt, Diese Armierungseisen sollen den schmalen
> Streifen besser mit der alten Platte verbinden, damit der Streifen nicht
> mal quer bricht, wenn es zu einer Punktbelastung kommt.

Die Armierungseisen solltest Du eventuell mit Harz einkleben. Damit der
neue Estrich am alten abbindet und eine kraftschlï¿œssige Verbindung
herstellt, musst Du unter Umstï¿œnden die Nahtstelle vorbehandeln. Da
kenne ich mich aber nicht aus. Haftgrund wï¿œre wohl ne Mï¿œglichkeit. Gibts
von PCI in so Plastikbeuteln. Eventuell gibts aber eine robustere Lï¿œsung.

> Ansich keine schlechte Idee, aber Trockenestrich kï¿œnnte ich mechanisch
> nicht mit der alten Platte verbinden. Bei Punktbelastungen biegt sich
> dann der schmale Streifen stï¿œrker durch und die Fliesen kï¿œnnten brechen.

Trockenstrich kann man ja in mehreren Schichten aufeinanderkleben. Dafï¿œr
gibts speziellen PU-Kleber. Vielleicht kann man ihn damit auch an den
alten Estrich ankleben. Verbiegen tut sich da sicher nichts mehr. Nur ob
man die kraftschlï¿œssige Verbindung zum alten Estrich hinbekommt, bleibt
fraglich.

Ich habe ï¿œbrigens vor 2 Jahren auch Estrich angeflickt. Wo eine
rechteckige Duschwanne im Boden war, kam eine abgrundete rein. Das Eck
musste mit Estrich aufgefï¿œllt werden. Da wars aber einfacher. Die
Fliesen waren runter, der alte Estrich war armiert und nur mit 2cm
Styrodur unterlegt.
Also mit Hammer und Meisel einige Zentimeter des alten Estrichs
verbrï¿œselt, bis die Armierung offen gelegen ist. Darauf dann den neuen
Estrich mit zusï¿œtzlicher Armierung vergossen.

Obendrauf liegt jetzt 60x30cm Feinsteinzeug, bisher ohne Risse.

Michael

[Bernd Lammer]

Michael S schrieb am 12.11.2012 09:38:
> Am 12.11.2012 08:50, schrieb Martin D. Bartsch:

>> Ich habe gerade welche von PCI verarbeitet und die hat sich gut

>> verteilt. Mit der Glättkelle grob verstrichen und dann hat sie sich
>> selber nivelliert (braucht übrigens noch jemand einen fast vollen Sack
>> Ausgleichsmasse für Holzböden?)
>>
> Ich wollte damit einen ca. 3x4m großen Raum, dessen Rohboden sehr uneben

> war, einebnen und brauchte Schichtdicken im Zentimeterbereich.

> Ich habe mehrere Säcke gebraucht, ein Sack hat für 1-2m² gereicht.
> Also eine Sack angemacht, in die eine Ecke geleert. Nächsten Sack in die
> nächste Ecke, grob verteilt, Zeit hat man ja keine, 10 Minuten nach dem
> Anrühren fließt das Zeug gar nicht mehr.
> Das Zeug fließt halt nicht weit, maximal 1-2m, wenn man nicht nachhilft.

> In der Raummitte war der Boden dann 1-2cm niedriger. Man sieht das aber
> beim Verteilen nicht, erst wenn man nach dem Abbinden man mit der

> Setzlatte prüft.

Das Zeug hat doch bestimmt eine Kunstharzbasis und als solches sollte es
doch auch welches geben, welches eine wesentlich längere
Verarbeitungszeit hat.
Bei einem Video, was ich dazu gesehen habe, sind die in einem großen
Raum mit Glättkelle und Pickelwalze drüber gegangen. Das schafft man
vermutlich auch nicht in 10 mins.

> Sollte ich sowas nochmal machen müssen, werde ich den Boden mit massig
> Schrauben verdübeln und die so weit reindrehen, dass alle Köpfe die
> gewünschte Endhöhe haben. Dann sieht man beim Einbringen wenigstens, wo

> noch Material hin muss und wo zu viel ist.

Wenn die Schichtdicke nirgendwo im Millimeterberiech ausläuft, könntest
du vielleicht auch einfach Estrich oder Zementmörtel nehmen und diesen
wie Estrich verarbeiten. Selbst wenn der schlecht abbindet und bröckelig
liegen würde, wäre das vermutlich nicht störend, weil ja anschließend
noch Dämmung und Estrich oben drauf kommen würde.

> Der Trockenestrich liegt jetzt teilweise hohl auf der

> Trittschalldämmmung. Bis jetzt sind aber noch keine Fliesen gebrochen.

Hättest du da nicht noch eine Schüttung, oder etwas anderes als
Ausgleich zwischenlegen können?

> Das ganze war sehr frustriend, zumal ich mehrer 100€ für das Zeug
> ausgegeben habe

Da hätte ich auch die Pappe auf.

--
Bernd

[Bernd Lammer]

Michael S schrieb am 12.11.2012 10:47:
> Am 12.11.2012 09:38, schrieb Bernd Lammer:
>> Michael S schrieb am 11.11.2012 20:23:
>>> Am 11.11.2012 12:50, schrieb Bernd Lammer:
>>>
>>>>
>>>> BTW:
>>>> Muss/soll man die Fliesen vor dem einlegen nass machen?
>>>
>>> Nein, warum?
>>
>> Ich bin mir nicht sicher, ob ich diesen Tipp mal gehï¿œrt habe und wollte
>> das hier mit abklopfen.
>
> Vielleicht beim Legen mit normalem Mï¿œrtel. Bei Fliesenkleber ist das
> nicht notwendig. An der Wand wï¿œrs sogar fatal, da wï¿œrden die Fliesen nur
> noch rutschen.

OK, dann vergesse ich das am Besten.

>>> Wï¿œhrend dem Trocknen verbiegt sich der Estrich u.U. leicht (Schï¿œsseln),
>>> was bei Deinem Fliesenformat zu Problemen fï¿œhren kann, wenn man zu frï¿œh
>>> loslegt.
>>
>> Der Streifen wird hier nur ca. 17 cm breit, sodass er von der bereits
>> vorhandenen Estrichplatte in Form gehalten werden solte.
>
> Ob das klappt?

:-)

> Der vorhandene Estrich entzieht dem neuen Estrich von einer Seite
> Wasser. Der neue Estrich wird also nicht gleichmￜￜig trocknen, was die
> Voraussetzung fï¿œr ein verzugfreies Abbinden ist.

Darï¿œber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Ein Fachmann meinte,
dass man die bestehende Estrichflanke vorher mit Tiefengrund trï¿œnkt.
Dann bleibt das Wasser im neuen Estrich.

>>> Willst Du nahtlos an den alten Estrich ran? Die Fuge zwischen altem und
>>> neuem Belag musst Du in jedem Fall mit Silikon machen. Normale
>>> Fugenmasse wird garantiert reiï¿œen.
>>
>> Ja, der Streifen soll direkt an den alten Estrich angegossen werden.
>> In die bestehende Estrichplatte habe ich seitlich Lï¿œcher fï¿œr
>> Armierungseisen gebohrt, Diese Armierungseisen sollen den schmalen
>> Streifen besser mit der alten Platte verbinden, damit der Streifen nicht
>> mal quer bricht, wenn es zu einer Punktbelastung kommt.
>
> Die Armierungseisen solltest Du eventuell mit Harz einkleben. Damit der

Jau, so ist es geplant. Eisen und Gieï¿œharz stehen schon hier. Die will
ich aber erst einkleben, wenn alles Andere erledigt ist, weil ich sonst
schlecht an die anderen Teile heran komme.

> neue Estrich am alten abbindet und eine kraftschlï¿œssige Verbindung
> herstellt, musst Du unter Umstï¿œnden die Nahtstelle vorbehandeln. Da
> kenne ich mich aber nicht aus. Haftgrund wï¿œre wohl ne Mï¿œglichkeit. Gibts
> von PCI in so Plastikbeuteln. Eventuell gibts aber eine robustere Lï¿œsung.

Ein Estrichexperte meinte, dass man Tiefengrund und neuen Estrich nass
in nass legt. Das wï¿œre dann der Haftvermittler.

>> Ansich keine schlechte Idee, aber Trockenestrich kï¿œnnte ich mechanisch
>> nicht mit der alten Platte verbinden. Bei Punktbelastungen biegt sich
>> dann der schmale Streifen stï¿œrker durch und die Fliesen kï¿œnnten brechen.
>
> Trockenstrich kann man ja in mehreren Schichten aufeinanderkleben. Dafï¿œr
> gibts speziellen PU-Kleber. Vielleicht kann man ihn damit auch an den
> alten Estrich ankleben. Verbiegen tut sich da sicher nichts mehr. Nur ob
> man die kraftschlï¿œssige Verbindung zum alten Estrich hinbekommt, bleibt
> fraglich.

Jo, und genau das wï¿œre die Problemstelle. Deswegen nehme ich da lieber
Armiereisen und Zementestrich.

> Ich habe ï¿œbrigens vor 2 Jahren auch Estrich angeflickt. Wo eine
> rechteckige Duschwanne im Boden war, kam eine abgrundete rein. Das Eck
> musste mit Estrich aufgefï¿œllt werden. Da wars aber einfacher. Die
> Fliesen waren runter, der alte Estrich war armiert und nur mit 2cm
> Styrodur unterlegt.
> Also mit Hammer und Meisel einige Zentimeter des alten Estrichs
> verbrï¿œselt, bis die Armierung offen gelegen ist. Darauf dann den neuen
> Estrich mit zusï¿œtzlicher Armierung vergossen.
>
> Obendrauf liegt jetzt 60x30cm Feinsteinzeug, bisher ohne Risse.

So sollte es sein :)
Aber ob das immer so funktionieren wￜrde, weiￜ man auch nicht.

Bei uns ist nach 11 Jahren eine Estrichplatte gebrochen. Innerhalb von
2-3 Wochen sind hier 6 Fliesen jeweils mit einem lauten Knall in der
Mitte gerissen.
Dieser Riss ist senkrecht zu dem Streifen entstanden, den ich nun
anflicken will. In dem Streifen stand vorher eine Holzstï¿œnderwand.
Die Entfernung der Wand sollte aber eigentlich nichts mit dem Reiï¿œen des
Estrichs zu tun haben, denn das ist Monate spï¿œter passiert und die Wand
stand vorher auf dem Rohfuï¿œboden und war vom Estrich entkoppelt.

Auï¿œerdem ist mal viel Wasser unter den Estrich gelaufen. Vielleicht hat
er sich dadurch verspannt.

--
Bernd

[Michael S]

Am 12.11.2012 13:15, schrieb Bernd Lammer:
> Michael S schrieb am 12.11.2012 09:38:
>> Am 12.11.2012 08:50, schrieb Martin D. Bartsch:
>
>>> Ich habe gerade welche von PCI verarbeitet und die hat sich gut

>>> verteilt. Mit der Gl�ttkelle grob verstrichen und dann hat sie sich
>>> selber nivelliert (braucht �brigens noch jemand einen fast vollen Sack
>>> Ausgleichsmasse f�r Holzb�den?)
>>>
>> Ich wollte damit einen ca. 3x4m gro�en Raum, dessen Rohboden sehr uneben

>> war, einebnen und brauchte Schichtdicken im Zentimeterbereich.

>> Ich habe mehrere S�cke gebraucht, ein Sack hat f�r 1-2m� gereicht.
>> Also eine Sack angemacht, in die eine Ecke geleert. N�chsten Sack in die

>> n�chste Ecke, grob verteilt, Zeit hat man ja keine, 10 Minuten nach dem
>> Anr�hren flie�t das Zeug gar nicht mehr.
>> Das Zeug flie�t halt nicht weit, maximal 1-2m, wenn man nicht nachhilft.

>> In der Raummitte war der Boden dann 1-2cm niedriger. Man sieht das aber
>> beim Verteilen nicht, erst wenn man nach dem Abbinden man mit der

>> Setzlatte pr�ft.

>
> Das Zeug hat doch bestimmt eine Kunstharzbasis

N�, Zementbasis

> Bei einem Video, was ich dazu gesehen habe, sind die in einem gro�en
> Raum mit Gl�ttkelle und Pickelwalze dr�ber gegangen. Das schafft man

> vermutlich auch nicht in 10 mins.

Ich bin nur mit Pickelwalze an langem Stiel
Man will ja nicht in der So�e drin rumlaufen.

>
>> Sollte ich sowas nochmal machen m�ssen, werde ich den Boden mit massig
>> Schrauben verd�beln und die so weit reindrehen, dass alle K�pfe die

>> gew�nschte Endh�he haben. Dann sieht man beim Einbringen wenigstens, wo

>> noch Material hin muss und wo zu viel ist.
>

> Wenn die Schichtdicke nirgendwo im Millimeterberiech ausl�uft, k�nntest
> du vielleicht auch einfach Estrich oder Zementm�rtel nehmen und diesen
> wie Estrich verarbeiten. Selbst wenn der schlecht abbindet und br�ckelig
> liegen w�rde, w�re das vermutlich nicht st�rend, weil ja anschlie�end
> noch D�mmung und Estrich oben drauf kommen w�rde.

Wie gesagt, ich habe das dann mit Billigflie�enkleber ausgespachtelt.
Darauf kam dann eine FBH, die in so Noppenstyropor geclips wurde,
dar�ber dann der Trockenestrich.

>
>> Der Trockenestrich liegt jetzt teilweise hohl auf der

>> Trittschalld�mmmung. Bis jetzt sind aber noch keine Fliesen gebrochen.
>
> H�ttest du da nicht noch eine Sch�ttung, oder etwas anderes als
> Ausgleich zwischenlegen k�nnen?

Sch�ttung ging wegen FBH nicht.

Michael

[Jochen Kriegerowski]

Am 11.11.2012 12:30, schrieb Bernd Lammer:

> Normalerweise soll man 6 Wochen nach dem Estrichlegen warten, bevor man
> Fliesen legt, da sich der Estrich in der Zeit relativ viel bewegt.
> Gerade bei gro�en Fliesen m�sste das doch Probleme geben.

Das Verfahren, Fliesen in D�nnbett zu verkleben ist erst ein paar
Jahrzehnte alt. Davor hat man Jahrhunderte lang die Fliesen gleich
auf den Estrichm�rtel gelegt. Gab nie Probleme.

Gru�
Jochen

[Michael S]

Am 12.11.2012 13:35, schrieb Bernd Lammer:

>> Der vorhandene Estrich entzieht dem neuen Estrich von einer Seite
>> Wasser. Der neue Estrich wird also nicht gleichmￜￜig trocknen, was die
>> Voraussetzung fï¿œr ein verzugfreies Abbinden ist.
>
> Darï¿œber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Ein Fachmann meinte,
> dass man die bestehende Estrichflanke vorher mit Tiefengrund trï¿œnkt.
> Dann bleibt das Wasser im neuen Estrich.

Viele Infos bekommt man auch beim Hersteller der Bauchemie. PCI hat da
viel auf der Webseite.
Ich will keine Werbung fï¿œr PCI machen, aber da ich wï¿œhrend des Bauens
nur damit gearbeitet habe, kann ich zu anderen Herstellern nichts sagen.

Die Ausgleichsmasse war ï¿œbrigens auch von PCI. Die werde ich nicht mehr
kaufen.

> Ein Estrichexperte meinte, dass man Tiefengrund und neuen Estrich nass
> in nass legt. Das wï¿œre dann der Haftvermittler.

Sowas steht bestimmt auch in den technischen Unterlagen zum Tiefengrund.

>
>>> Ansich keine schlechte Idee, aber Trockenestrich kï¿œnnte ich mechanisch
>>> nicht mit der alten Platte verbinden. Bei Punktbelastungen biegt sich
>>> dann der schmale Streifen stï¿œrker durch und die Fliesen kï¿œnnten brechen.
>>
>> Trockenstrich kann man ja in mehreren Schichten aufeinanderkleben. Dafï¿œr
>> gibts speziellen PU-Kleber. Vielleicht kann man ihn damit auch an den
>> alten Estrich ankleben. Verbiegen tut sich da sicher nichts mehr. Nur ob
>> man die kraftschlï¿œssige Verbindung zum alten Estrich hinbekommt, bleibt
>> fraglich.
>
> Jo, und genau das wï¿œre die Problemstelle. Deswegen nehme ich da lieber
> Armiereisen und Zementestrich.

Ich wï¿œrds wohl auch so machen

>
>> Ich habe ï¿œbrigens vor 2 Jahren auch Estrich angeflickt. Wo eine
>> rechteckige Duschwanne im Boden war, kam eine abgrundete rein. Das Eck
>> musste mit Estrich aufgefï¿œllt werden. Da wars aber einfacher. Die
>> Fliesen waren runter, der alte Estrich war armiert und nur mit 2cm
>> Styrodur unterlegt.
>> Also mit Hammer und Meisel einige Zentimeter des alten Estrichs
>> verbrï¿œselt, bis die Armierung offen gelegen ist. Darauf dann den neuen
>> Estrich mit zusï¿œtzlicher Armierung vergossen.
>>
>> Obendrauf liegt jetzt 60x30cm Feinsteinzeug, bisher ohne Risse.
>
> So sollte es sein :)
> Aber ob das immer so funktionieren wￜrde, weiￜ man auch nicht.

Bei mir war auch der Vorteil, dass der alte Estrich von 2 Seiten das
angeflickte Stï¿œck fixiert, weil ich im Prinzip nur ein Dreieck anflicken
musste. 2 Seiten dieses Dreiecks lagen am alten Estrich an, der ï¿œbrigens
massig Risse hatte. Ich hab versucht, die mit Giesharz auszufï¿œllen,
naja, hat nicht so geklappt, wie man das laut Beschreibung erwartet hat.
Aber die Fliesen sind nach 2 Jahren noch in einem Stï¿œck.

>
> Bei uns ist nach 11 Jahren eine Estrichplatte gebrochen. Innerhalb von
> 2-3 Wochen sind hier 6 Fliesen jeweils mit einem lauten Knall in der
> Mitte gerissen.
> Dieser Riss ist senkrecht zu dem Streifen entstanden, den ich nun
> anflicken will. In dem Streifen stand vorher eine Holzstï¿œnderwand.
> Die Entfernung der Wand sollte aber eigentlich nichts mit dem Reiï¿œen des
> Estrichs zu tun haben, denn das ist Monate spï¿œter passiert und die Wand
> stand vorher auf dem Rohfuï¿œboden und war vom Estrich entkoppelt.
>
> Auï¿œerdem ist mal viel Wasser unter den Estrich gelaufen. Vielleicht hat
> er sich dadurch verspannt.

Du wirst es wohl nie rauskriegen.

Michael

[Michael S]

Man hat damals aber auch keine so riesigen Fliesen gelegt.
Schwimmenden Estrich gibts sicherlich noch keine "Jahrhunderte".

Michael

[Bernd Lammer]

Ich habe heute die Fliesen gelegt. In der Zwischenzeit hatte ich den
Estrich so gelegt, dass noch 16mm f�r Kleber und Fliese (11mm stark)
geblieben sind.
Der Estrich ist an 2 Stellen gebrochen. An einer Stelle ist es nur die
Verl�ngerung eines schon bestehenden Risses in der bestehenden
Estrichplatte und an der anderen Stelle kann ich es mir nicht erkl�ren.
Ich habe deswegen vorher noch eine Entkopplungsmatte von Ottoflex
reingeklebt.

Das Legen der Fliesen war anders, als ich es mir vorgestellt hatte.
Wenn ich den Kleber (PCI nanolight) so anmische, wie vom Hersteller
vorgegeben, dann ist er so z�h, dass ein H�henausgleich bei dem gro�en
Format fast gar nicht mehr m�glich ist.
Ich habe den Kleber dann mit etwas mehr Wasser anger�hrt. Damit ging es,
wenn auch m�hsam.
Den Kleber habe ich auf die Fliesen und den Estrich mit einem 10er
Zahnspachtel aufgetragen. Die entstehende Kleberschicht wird deutlich
d�nner, als ich es erwartet hatte.

Jetzt liegen die Fliesen. Perfekt ist es sicher nicht, aber es sind auch
meine ersten Fliesen.

Der Vorteil war, dass es nur 3 St�ck waren, sodass der finanzielle
Verlust nicht so gro� w�re, wenn es ganz daneben gehen sollte.
Der Nachteil war nat�rlich, dass es wegen des Formats schon nicht ganz
einfach war und zus�tzlich, weil ich die H�he m�glich gut an die
angrenzenden Fliesen anpassen wollte, wobei ich da auch noch vermitteln
musste.
Ich habe deswegen die Fliesen mehrmals eingeschmiert, reingelegt und
geguckt, ob die Anfangsh�he dazu taugt, die Fliese durch Kloppen und
Dr�cken ordentlich auszurichten.
3 Fliesen -> 3h :-)

--
Bernd

[Georg Wieser]

Am 10.11.2012 23:13, schrieb Bernd Lammer:

>
> Ich denke auch, dass das nicht einfach wird, aber irgendwann wollte ich
> einfach mal anfangen ein paar Fliesen zu legen und da es jetzt nur eine
> sehr kleine Flï¿œche ist, scheint mir die Gelegenheit relativ gï¿œnstig zu sein.
>

Fliesen legen lernen mit 1,20 Meter langen Tellern ist wie Autofahren
lernen mit nem Formel 1 Wagen....

Da hast Du Dir aber genau das richtige rausgesucht ;-)

Respekt!