alte Junkers Therme ZWR 18-2KDE
Stephan Elsner
den ersten Thread habe ich leider vor einiger Zeit verhingern lassen und
finde ihn nicht wieder:-(
Also von vorne:
Ich habe eine Junkers ZWR 18 - 2KDE Therme aus den späten 80er Jahren
(geschätzt) deren Warmwasserleistung stark zu wünschen übrig läßt
(lauwarmes Rinnsal - im Winter zu kalt zum duschen.).
Muß gleich eine neue Therme her, oder kann ich sie entkalken oder anders
einstellen lassen?
Die Therme hat einen Aufkleber:
ZWR 18-2KDE 23 S0092
F.D. 851
Heizleist. eingest. 11 KW
Ein Freund hat eine ähnlich alte Therme von Vaillant, die scheinabr
etwas anders funktioniert. Sobald er ein Ventil an einem Heizkörper
aufdreht, merkt die Therme daß Heizleistung angefordert wird und wirft
den Brenner an.
Meine Junkers wird über ein Raumthermostat gesteuert, welcher im
Wohnzimmer hängt. Nur wird das Wohnzimmer sehr viel schneller warm als
das Bad - und die Therme schaltet ab. Das Bad ist also im Winter
ziemlich ungemütlich.
Gibt es eine Möglichkeit meine Junkers-Therme so laufen zu lassen wie
die Vaillant meines Freundes, also ohne Raumthermostat? Würde sich der
(durch schlechte Isolierung ohnehin schon hohe) Verbrauch stark erhöhen?
Welche Alternativen habe ich, was wäre am sinnvollsten?
Es handelt sich um eine Doppelhaushälfte, 86m2, BJ 1927.
Danke,
/Stephan
Martin Kienass
[...]
>Ich habe eine Junkers ZWR 18 - 2KDE Therme aus den späten 80er Jahren
>(geschätzt) deren Warmwasserleistung stark zu wünschen übrig läßt
>(lauwarmes Rinnsal - im Winter zu kalt zum duschen.).
>Muß gleich eine neue Therme her, oder kann ich sie entkalken oder anders
>einstellen lassen?
>
>Die Therme hat einen Aufkleber:
>ZWR 18-2KDE 23 S0092
Von 18kW Nennleistung kannst Du keine Wunderdinge erwarten. Das
reicht gerade so eben zum Duschen, etwa z.B. 8l/min bei 30K
Temperaturunterschied. Das ist nix dolles.
Wenn nun die Kaltwasserzulauftemperatur unter 10°C sinkt, wird die
Wassertemperatur unter 40°C liegen oder die Wassermenge noch
geringer. Da kannst Du mit der vorhandenen Therme nichts dran ändern.
[...]
>Gibt es eine Möglichkeit meine Junkers-Therme so laufen zu lassen wie
>die Vaillant meines Freundes, also ohne Raumthermostat?
Sicher geht das. Ratsam ist es aber nicht, eine sowieso nur
rudimentär vorhandene Regelung noch weiter zurückzubauen.
>Würde sich der
>(durch schlechte Isolierung ohnehin schon hohe) Verbrauch stark erhöhen?
Ja, vermutlich.
>Welche Alternativen habe ich, was wäre am sinnvollsten?
In den späten 80er Jahren gab es sicher für Deine Therme schon
witterungsgeführte Vorlauftemperaturregelung. Vielleicht kannst Du
etwas passendes günstig gebraucht erwerben.
Andererseits muß man sich bei einer auf die zwanzig Jahre zugehenden
Therme auch mit dem Gedanken der Erneuerung befassen.
Mit einer neuen Therme könntest Du auch das Warmwasser-Komfortproblem
lösen, durch höhere Leistung im Durchlaufverfahren, oder, noch
komfortabler, mit Warmwasserspeicher.
--
______________
/schüüüüüüüß Martin Kienaß
Hamburg (Germany)
Siegfried Schmidt
> Muß gleich eine neue Therme her, oder kann ich sie entkalken oder anders
> einstellen lassen?
Wird sie denn regelmäßig saubergemacht, war es früher mit der
Wassertemperatur deutlich besser? Was schlechter geworden ist läßt sich
vielleicht korrigieren, was immer schon so war eher nicht.
> Heizleist. eingest. 11 KW
Dann ist beim Warmwasser sowieso nicht viel zu erwarten.
> Ein Freund hat eine ähnlich alte Therme von Vaillant, die scheinabr
> etwas anders funktioniert. Sobald er ein Ventil an einem Heizkörper
> aufdreht, merkt die Therme daß Heizleistung angefordert wird und wirft
> den Brenner an.
Das hört sich nach einem Kesselthermostat an.
> Meine Junkers wird über ein Raumthermostat gesteuert, welcher im
> Wohnzimmer hängt. Nur wird das Wohnzimmer sehr viel schneller warm als
> das Bad - und die Therme schaltet ab. Das Bad ist also im Winter
> ziemlich ungemütlich.
Dafür kann die Theme nichts, das ist ein Abgleichproblem der Heizkörper.
Der Durchfluß im Wohnzimmer müßte zugunsten des Bads gedrosselt werden,
dann klappts auch mit der Gemütlichkeit.
> Gibt es eine Möglichkeit meine Junkers-Therme so laufen zu lassen wie
> die Vaillant meines Freundes, also ohne Raumthermostat? Würde sich der
> (durch schlechte Isolierung ohnehin schon hohe) Verbrauch stark erhöhen?
Wenn an der Therme ein Temperaturregler ist, dann brauchst du dazu nur den
Raumthermostat voll aufdrehen und den an der Therme passend zurückdrehen.
Dann hast du aber keine Witterungsführung mehr und must manuell nachregeln.
Wenn du schlechter als die Automatik bist, wird es dadurch teuerer.
Wenn die Aufheizung aber nur zum Baden sein soll, reichts auch die
Heizkörper im Wohnzimmer vorher etwas zuzudrehen.
> Welche Alternativen habe ich, was wäre am sinnvollsten?
Das Warmwasserproblem bekommst du mit 11kW im Durchlaufbetrieb nie
befriedigend hin, aber am Rest ist die Therme eher unschuldig.
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx
Günther Grund
> > Heizleist. eingest. 11 KW
>
> Dann ist beim Warmwasser sowieso nicht viel zu erwarten.
Bekanntlich wird bei Kombithermen nicht mit der Heizleistung WW erzeugt,
sondern mit den max. 18 KW.
> > Ein Freund hat eine ähnlich alte Therme von Vaillant, die scheinabr
> > etwas anders funktioniert. Sobald er ein Ventil an einem Heizkörper
> > aufdreht, merkt die Therme daß Heizleistung angefordert wird und wirft
> > den Brenner an.
>
> Das hört sich nach einem Kesselthermostat an.
Das wird aber nicht reichen. Zusätzlich müsste auch ständig die Pimpe laufen
damit der Vorlaufthermostat das kühlere Wasser spürt.
> > Meine Junkers wird über ein Raumthermostat gesteuert, welcher im
> > Wohnzimmer hängt. Nur wird das Wohnzimmer sehr viel schneller warm als
> > das Bad - und die Therme schaltet ab. Das Bad ist also im Winter
> > ziemlich ungemütlich.
>
> Dafür kann die Theme nichts, das ist ein Abgleichproblem der Heizkörper.
> Der Durchfluß im Wohnzimmer müßte zugunsten des Bads gedrosselt werden,
> dann klappts auch mit der Gemütlichkeit.
Den Regelraum zu drosseln, kann aber auch nicht die Lösung sein.
> Das Warmwasserproblem bekommst du mit 11kW im Durchlaufbetrieb nie
> befriedigend hin, aber am Rest ist die Therme eher unschuldig.
Die 11 KW Heizleistung sind auch unschuldig. ;0)
Gruß
Günther
Günther Grund
> Ich habe eine Junkers ZWR 18 - 2KDE Therme aus den späten 80er Jahren
> (geschätzt) deren Warmwasserleistung stark zu wünschen übrig läßt
> (lauwarmes Rinnsal - im Winter zu kalt zum duschen.).
> Muß gleich eine neue Therme her, oder kann ich sie entkalken oder anders
> einstellen lassen?
Die 11 KW beziehen sich auf die Heizleistung. Eine zweite Einstellung ist
für die WW-Leistung zuständig. Das heisst, wird gerade geheizt und WW
aufgedreht, werden die Flammen grösser.
Die Einstellung kannste alleine am Gaszähler überprüfen:
Geh mit einer Uhr mit Sekundenzeiger hin und überprüfe bei laufendem WW die
Gasmenge in Litern/min. Das sind die letzten Zahlen auf deinem Zähler.
Beginne zweckmässigerweise bei Null und zähle eine Minute (1/2 min. x 2
reicht auch) die ducrhlaufenden Liter Gas.
Sind das ca. 34 ltr./min., dann sollte das Wasser heiss werden, wenigstens
aber akzeptabel warm.
Wenn das nicht der Fall ist, sollte mal ein Fachmann vorbeischauen.
Verantwortlich für eine Auslauftemp. von 55 - 60°C ist nicht nur die
eingestellte Gasmenge, sondern auch die korrekte Wassermenge, die für hohe
Temperaturen natürlich geringer ist, als bei hohen Auslaufmengen. Dafür wäre
ein Wasserteil verantwortlich. Das könnte auch nicht mehr optimal funzen.
Stell einen 10 ltr.-Eimer unter den Wasserhahn und miss die Wassermenge und
evtl. die Temp. bei voll geöffnetem Hahn. Es dürfen konstruktionsbedingt
nicht mehr als 10 ltr./min auslaufen.
Drossele dann den Hahn soweit, dass die Therme noch läuft, miss die Temp.
und die Auslaufmenge. Liegt die Menge unter 4 ltr./min., oder geht die
Therme sogar aus, während das Wasser immer noch nur lauwarm ist, dann liegt
ein Fehler vor. Ob es nun die Gasmenge, eine Verkalkung oder sonstwas ist,
kann nur ein Fachmann feststellen.
Vielleicht ist auch der Wärmetauscher verkalkt. Das mindert nicht nur die
Wassermenge, sondern auch die Wärmeübertragung.
Eine neue Therme würde ich erst einbauen, wenn alle verantwortlichen Teile
überprüft wurden.
Gruß
Günther
Siegfried Schmidt
> Bekanntlich wird bei Kombithermen nicht mit der Heizleistung WW
> erzeugt, sondern mit den max. 18 KW.
Da bin ich mir bei älteren Thermen nicht so sicher . Die ZWR 18-2 ist Stand
1984 - aber dann müsste sie eigentlich von Junkers sein.
Ein einfacher Defekt ist auch nicht ausgeschlossen.
> Das wird aber nicht reichen. Zusätzlich müsste auch ständig die Pimpe
> laufen damit der Vorlaufthermostat das kühlere Wasser spürt.
Die wird sowieso ständig laufen.
> Den Regelraum zu drosseln, kann aber auch nicht die Lösung sein.
Da das Vergrößeren der Heizflächen im Bad etc. wahrscheinlich noch
aufwendiger ist, wird wohl nichts anderes übrigbleiben. Die Raumführung ist
nunmal davon abhängig, daß die ungeregelten Räume genug bekommen und
scheinbar liegt es hier im argen.
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx
Stephan Elsner
>>Ich habe eine Junkers ZWR 18 - 2KDE Therme aus den späten 80er Jahren
>>(geschätzt) deren Warmwasserleistung stark zu wünschen übrig läßt
>>(lauwarmes Rinnsal - im Winter zu kalt zum duschen.).
>>Muß gleich eine neue Therme her, oder kann ich sie entkalken oder anders
>>einstellen lassen?
>
>
> Die 11 KW beziehen sich auf die Heizleistung. Eine zweite Einstellung ist
> für die WW-Leistung zuständig. Das heisst, wird gerade geheizt und WW
> aufgedreht, werden die Flammen grösser.
Das stimmt.
> Die Einstellung kannste alleine am Gaszähler überprüfen:
> Geh mit einer Uhr mit Sekundenzeiger hin und überprüfe bei laufendem WW die
> Gasmenge in Litern/min. Das sind die letzten Zahlen auf deinem Zähler.
> Beginne zweckmässigerweise bei Null und zähle eine Minute (1/2 min. x 2
> reicht auch) die ducrhlaufenden Liter Gas.
> Sind das ca. 34 ltr./min., dann sollte das Wasser heiss werden, wenigstens
> aber akzeptabel warm.
Es sind ca. 23l pro Minute bei abgeschalteter Heizung.
> Wenn das nicht der Fall ist, sollte mal ein Fachmann vorbeischauen.
> Verantwortlich für eine Auslauftemp. von 55 - 60°C ist nicht nur die
> eingestellte Gasmenge, sondern auch die korrekte Wassermenge, die für hohe
> Temperaturen natürlich geringer ist, als bei hohen Auslaufmengen. Dafür wäre
> ein Wasserteil verantwortlich. Das könnte auch nicht mehr optimal funzen.
> Stell einen 10 ltr.-Eimer unter den Wasserhahn und miss die Wassermenge und
> evtl. die Temp. bei voll geöffnetem Hahn. Es dürfen konstruktionsbedingt
> nicht mehr als 10 ltr./min auslaufen.
Es sind knapp 7 liter und die Temperatur (nach einer Minute Ablauf)
beträgt 33 Grad (Dusche).
> Drossele dann den Hahn soweit, dass die Therme noch läuft, miss die Temp.
> und die Auslaufmenge. Liegt die Menge unter 4 ltr./min., oder geht die
> Therme sogar aus, während das Wasser immer noch nur lauwarm ist, dann liegt
> ein Fehler vor. Ob es nun die Gasmenge, eine Verkalkung oder sonstwas ist,
> kann nur ein Fachmann feststellen.
Temperatur betrug 49 Grad, Ablaufmenge 3 liter/Minute - Therme blieb
konstant an. Allerdings habe ich diesmal in der Küche gemessen, weil ich
vom Badezimmer die Therme nicht hören kann.
> Vielleicht ist auch der Wärmetauscher verkalkt. Das mindert nicht nur die
> Wassermenge, sondern auch die Wärmeübertragung.
Könnte dem so sein bei den Werten?
> Eine neue Therme würde ich erst einbauen, wenn alle verantwortlichen Teile
> überprüft wurden.
Es gibt noch ein zusätzliches Problem mit dem Raumtemperaturregler, bzw.
der Steuerung. In der Heizperiode morgens, wenn die Therme von nacht-
auf Tagbetrieb umschaltet sollte normalerweise der Brenner starten. In
30% der Fälle tut er das auch. In den anderen Fällen:
Ich versuche jetzt mal zu beschreiben wie das im Normalfall klingt:
- Pumpe springt an: man hört das Wasser leise gluckern und rauschen
- Druck baut sich auf: ein kurzer immer höher werdender leiser Pfeifton
- Zündung: tic tic tic
- Brenner: wuff
Wenn sich der Brenner irgendwann abschaltet macht es mittellaut in der
Therme "klonk" und es fiept noch ein bißchen nach.
Wenn der Thermostat bzw. die Steuerung spinnt, hört man in
unregelmäßigen Abständen klonk-fiep-klonk-tictictic-wuff-klonk-fiep, ca
im 1-5 sekunden-Abstand. Wenn ich die Therme "resette", d.h. Sicherung
raus und wieder rein - springt der Brenner normal an. Der Raumthermostat
wurde bereits im letzten Jahr durch ein nagelneues bei ebay erstandenes
Exemplar getauscht - keine veränderung - lag wohl nicht daran.
Kann das jemand interpretieren?
/Stephan
Stephan Elsner
> Hallo Stephan,
>
>
>>Muß gleich eine neue Therme her, oder kann ich sie entkalken oder anders
>>einstellen lassen?
>
>
> Wird sie denn regelmäßig saubergemacht, war es früher mit der
> Wassertemperatur deutlich besser? Was schlechter geworden ist läßt sich
> vielleicht korrigieren, was immer schon so war eher nicht.
>
>
>>Heizleist. eingest. 11 KW
>
>
> Dann ist beim Warmwasser sowieso nicht viel zu erwarten.
Dann frage ich mich - wer das Ding dimensioniert hat. Warmduscher werden
es nicht gewesen sein ;-)
> Dafür kann die Theme nichts, das ist ein Abgleichproblem der Heizkörper.
> Der Durchfluß im Wohnzimmer müßte zugunsten des Bads gedrosselt werden,
> dann klappts auch mit der Gemütlichkeit.
Tja, wie macht man das?
Ich will im Bad sowieso einen großen Sprossenheizkörper haben,
vielleicht ist das schon die Lösung?
/Stephan
Stephan Elsner
> Von 18kW Nennleistung kannst Du keine Wunderdinge erwarten. Das
> reicht gerade so eben zum Duschen, etwa z.B. 8l/min bei 30K
> Temperaturunterschied. Das ist nix dolles.
Ich habe 7l und 33 Grad Auslauftemparatur. Und das Leitungswasser ist
eher 13 als 3 Grad kalt.
> In den späten 80er Jahren gab es sicher für Deine Therme schon
> witterungsgeführte Vorlauftemperaturregelung. Vielleicht kannst Du
> etwas passendes günstig gebraucht erwerben.
> Andererseits muß man sich bei einer auf die zwanzig Jahre zugehenden
> Therme auch mit dem Gedanken der Erneuerung befassen.
Ja, nur was? Jeder erzält mir etwas anderes. Brennwert ja/nein - lohnen
sich die Mehrkosten für die Installation und den Brenner - oder einfach
1:1 Autausch gegen ein moderneres nicht-Brennwert-Gerät mit
Außentemperaturabhängiger Steuerung?
Ich bin völig ratlos - ich möchte natürlich ein Garät mit gutem
Preis-Leistungsverhältnis. Da die Brennwertgeschichten viel teuerer sind
und mir keiner sagen kann ob ich dadurch effektiv Heizkosten spare (bei
einem anderen Bekannten hat es sich nur marginal ausgewirkt) bin ich
total unschlüssig.
> Mit einer neuen Therme könntest Du auch das Warmwasser-Komfortproblem
> lösen, durch höhere Leistung im Durchlaufverfahren, oder, noch
> komfortabler, mit Warmwasserspeicher.
Naja, für einen Speicher werde ich zu wenig Platz haben fürchte ich.
Außerdem muß das Wasser auch mit speicher erst mal durch die Rohre. In
der Nähe der Therme wird nicht viel Warmwasser gebraucht.
Stephan Elsner
> Hallo Stephan,
>
>
>>Muß gleich eine neue Therme her, oder kann ich sie entkalken oder anders
>>einstellen lassen?
>
>
> Wird sie denn regelmäßig saubergemacht, war es früher mit der
> Wassertemperatur deutlich besser? Was schlechter geworden ist läßt sich
> vielleicht korrigieren, was immer schon so war eher nicht.
In den 2 jahren wo wir das Haus haben wurde sie noch nie saubergemacht,
war mir auch nicht klar daß es sein muß. Kann ich das selbst tun?
Es ist auch unverändert schlecht - naja vielleicht ein wenig schlechter
geworden - aber nicht sehr viel.
/Stephan
Siegfried Schmidt
> Das stimmt.
Ok, dann ist die Drosselung tastächlich nur die Heizstufe.
> Es sind ca. 23l pro Minute bei abgeschalteter Heizung.
Dann nimmt sie nur knapp 14kW auf.
> Es sind knapp 7 liter und die Temperatur (nach einer Minute Ablauf)
> beträgt 33 Grad (Dusche).
Und gibt knapp 10kW ans Wasser ab.
> Temperatur betrug 49 Grad, Ablaufmenge 3 liter/Minute - Therme blieb
> konstant an.
Und hier 7,5kW.
>> Vielleicht ist auch der Wärmetauscher verkalkt. Das mindert nicht nur
>> die Wassermenge, sondern auch die Wärmeübertragung.
> Könnte dem so sein bei den Werten?
Auch, aber zusätzlich ist der Gasdurchfluß auch zu klein.
Siegfried
--
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Siegfried Schmidt
> Tja, wie macht man das?
Normalerweise wäre da ein hydraulischer Abgleich der Anlage durch einen
Fachmann fällig.
> Ich will im Bad sowieso einen großen Sprossenheizkörper haben,
> vielleicht ist das schon die Lösung?
Sprossenheizkörper sind eher groß als leistungsfähig. Wenn, dann zusätzlich
und nicht als Ersatz des vorhandenen Heizkörpers.
Und wenn noch nie etwas daran gereinigt wurde, würde ich damit mal anfangen
und dabei gleich die mangelnde Leistungsaufnahme beseitigen lassen.
Siegfried
--
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Martin Kienass
>Martin Kienass wrote:
>
>> Von 18kW Nennleistung kannst Du keine Wunderdinge erwarten. Das
>> reicht gerade so eben zum Duschen, etwa z.B. 8l/min bei 30K
>> Temperaturunterschied. Das ist nix dolles.
>
>Ich habe 7l und 33 Grad Auslauftemparatur. Und das Leitungswasser ist
>eher 13 als 3 Grad kalt.
Das ist dann wirklich weniger, als die Therme im Top-Zustand liefern
könnte. Ungefähr nur die halbe Leistung. Wenn ich jetzt noch Deine
Antwort auf Günter im Kopf hätte (Gasvolumenstrom bei
Warmwasserbetrieb), könnte ich Dir sagen, ob's nur eine Sache der
Gaseinstellung ist. Sollwert wäre für 18kW und Erdgas E etwa 28l/min.
In jedem Fall solltest Du einen Fachmann einen Blick auf (und in) das
Gerät werfen lassen.
[...]
>> Andererseits muß man sich bei einer auf die zwanzig Jahre zugehenden
>> Therme auch mit dem Gedanken der Erneuerung befassen.
>
>Ja, nur was? Jeder erzält mir etwas anderes. Brennwert ja/nein - lohnen
>sich die Mehrkosten für die Installation und den Brenner - oder einfach
>1:1 Autausch gegen ein moderneres nicht-Brennwert-Gerät mit
>Außentemperaturabhängiger Steuerung?
Von mir bekommst Du ein klares Ja für die Brennwertvariante. Wenn die
baulichen Gegebenheiten dies zulassen, insbesondere wenn der
Schornstein auf entsprechenden raumluftunabhängigen Betrieb
umgerüstet werden kann.
>Ich bin völig ratlos - ich möchte natürlich ein Garät mit gutem
>Preis-Leistungsverhältnis. Da die Brennwertgeschichten viel teuerer sind
Hast Du Dich wirklich in neuerer Zeit schon einmal über Preise
informiert und verglichen? Es ist keineswegs so, dass
Brennwerttechnik immer teurer und schon gar nicht "viel teurer" als
konventionelle Technik sein muss.
Es gibt bei Vaillant z.B. eine Kombitherme mit Brennwerttechnik, die
mit iirc 220 EUR weniger als das leistungsgleiche Pendant mit
Kaminanschluss in der Liste steht.
Natürlich, der Installationsaufwand ist im Regelfall größer und
Schornsteinsanierung ist obligatorisch. Die kann Dir aber auch bein
konventioneller Technik blühen (Schornsteinfeger fragen), und dann
ist das KunststoffSystem für ein Brennwertgerät doch wieder
preisgünstiger zu haben als die Edelstahl-Variante für
Heizwertgeräte.
>und mir keiner sagen kann ob ich dadurch effektiv Heizkosten spare (bei
>einem anderen Bekannten hat es sich nur marginal ausgewirkt) bin ich
>total unschlüssig.
Man muss, wenn man durch Brennwerttechnik sparen will, auch die
(vorhandenen) Heizkörper ins Konzept mit einbeziehen. Gut ist, wenn
sie möglichst stark überdimensioniert sind und hydraulisch
abgeglichen werden können.
Dann kann man eine Brennwertanlage so einstellen, dass sie 10-25%
Brennstoff (nicht Heizkosten) einspart.
Leider wissen im RL nur wenige Heizungsbauer (zumindest die auf dem
Bau tätigen Gesellen), wie das mit dem hydraulischen Abgleich
funktioniert. Oder, weil bei unbekannten Anlagen zeitintensiv, es
wird "vergessen". Evtl. gibts da bei Deinem Bekannten noch ungeahnte
Otimierungsmöglichkeiten.
Ein anderes Einsparungspotential liegt in der richtigen Einstellung
der witterungsgeführten Regelung durch den Benutzer selbst. Es kann
schon mal zwei bis drei Heizperioden dauern, bis man die Funktion
von Heizkurve, Fußpunkt, Parallelverschiebung usw. selbst durchschaut
und dann optimal eingestellt hat. Die Geduld wird aber durch
Energieeinsparung ohne Komfortverlust belohnt.
Die von fast allen Herstellern versprochenen "bis zu 40% Einsparung"
kannst Du aber bitte als werbewirksame Laborwerte gleich wieder
vergessen, ebenso die "110% Jahresnutzungsgrad".
Günther Grund
> Es sind ca. 23l pro Minute bei abgeschalteter Heizung.
Na das ist doch schonmal schön schlecht. :0)
Dann wär es doch erstmal angesagt, die einfachste Störquelle zu bereinigen,
nämlich den Gasdurchfluss richtig einstellen zu lassen.
> Es sind knapp 7 liter und die Temperatur (nach einer Minute Ablauf)
> beträgt 33 Grad (Dusche).
Dann fehlen da ein paar Liter. Das kann wiederum am Wasserteil liegen oder
an einem Absperrhähnchen unter dem Gerät. das wäre aber auch nicht weiter
wichtig, denn bei sich stauendem Wasser, müsste es erst recht warm werden.
Die Grundbedingungen müssen erstmal stimmen, also richtige Gas- und
Wassermenge. Wenn dann immer noch kein heisses Wasser kommt, kannst du an
andere Ersatzteile denken, z. B. Wärmetauscher.
> Temperatur betrug 49 Grad, Ablaufmenge 3 liter/Minute - Therme blieb
> konstant an.
Da hättest du spielend 60°C haben müssen.
> Könnte dem so sein bei den Werten?
Schrub ich doch, aber ...
... erstmal Werte richtig einstellen.
> - Druck baut sich auf:
Was fürn Druck? Der ist doch permanent da, oder? So um die 1,3 bar. Nicht
mehr und nicht weniger.
> - Zündung: tic tic tic
> - Brenner: wuff
Leichte Verpuffung. Kann nur schlimmer werden.
> Wenn sich der Brenner irgendwann abschaltet macht es mittellaut in der
> Therme "klonk" und es fiept noch ein bißchen nach.
Aha, Brenner zu..
> Wenn der Thermostat bzw. die Steuerung spinnt, ...
Der RT ist i.O.
> ... hört man in
> unregelmäßigen Abständen klonk-fiep-klonk-tictictic-wuff-klonk-fiep, ca
> im 1-5 sekunden-Abstand.
Ja, glaub ich. Du hast eine Überwachungselektrode im Brennraum. Bekommt die
innerhalb einer vorgegebenen Zündzeit keine Wärme, geht die Therme aus,
versucht erneut zu zünden und geht irgendwann auf Störung. Der Störschalter
dürfte auch hinüber sein.
Dein Brenner sieht bestimmt nicht gut aus. Sind die Flammen schön blau oder
schön gelb? Wenn sie gelb sind, hat der Brenner Atemnot. Die Düsen und
Ansaugkanäle für die Verbrennungsluft sind zu. Durch das schlechte
Flammenbild kommt die Ü-Elektrode zu kurz und die Zündung wird zur
Miniexplosion.
> Wenn ich die Therme "resette", d.h. Sicherung
> raus und wieder rein - springt der Brenner normal an. Der Raumthermostat
> wurde bereits im letzten Jahr durch ein nagelneues bei ebay erstandenes
> Exemplar getauscht - keine veränderung - lag wohl nicht daran.
Nö.
Für das schlechte Startverhalten kann auch die Sartgasmenge zu klein sein.
Alles Einstellungssache.
Ich halte fest:
Startgasmenge kontrollieren/einstellen
WW-Gasmenge kontrollieren/einstellen
Heizleistung dasselbe
Brenner evtl. nur ausbauen, ZERLEGEN und reinigen, ansonsten ersetzen
vermutlich die Ionisationsplatine samt Störschalter ersetzen
Wärmetauscher im Auge behalten
Gruß
Günther
Stephan Elsner
>
>>Temperatur betrug 49 Grad, Ablaufmenge 3 liter/Minute - Therme blieb
>>konstant an.
>
> Und hier 7,5kW.
Verrätst Du mir wie man das berechnet?
>>>Vielleicht ist auch der Wärmetauscher verkalkt. Das mindert nicht nur
>
> Auch, aber zusätzlich ist der Gasdurchfluß auch zu klein.
Kann man das alles einstellen oder würde sich Reparatur und Reinigung
nicht mehr lohnen?
danke,
/Stephan
Günther Grund
> Kann man das alles einstellen oder würde sich Reparatur und Reinigung
> nicht mehr lohnen?
Klar, nur musst du jemanden finden, der sich auskennt und auch bereit ist,
die Teile zu besorgen.
Wenn man liest, dass die Fachleute nur falsche Teile einbauen und die auch
noch den Kunden bezahlen lassen, dann fällt mir der Glaube an noch lebende
Fachmänner sehr schwer.
Wohnste in Berlin?
Gruß
Günther
Siegfried Schmidt
>>>Temperatur betrug 49 Grad, Ablaufmenge 3 liter/Minute - Therme blieb
>>>konstant an.
>> Und hier 7,5kW.
> Verrätst Du mir wie man das berechnet?
Leistung = (spezifische Wärmekapazität H2O) * Masse * Temperaturdifferenz /
Zeit
P = 4,2 kJ/(kg*K) * 3 kg * 36 K / 60 s [kW]
> Kann man das alles einstellen oder würde sich Reparatur und Reinigung
> nicht mehr lohnen?
Wahrscheinlich stellt sich das erst heraus, wenn jemand mit Erfahrung einen
Blick hineinwirft. Reinigung/Einstellung wird sich immer lohnen, der
Austausch wesentlicher Teile eher nicht.
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx
Stephan Elsner
> "Stephan Elsner" <stephan.no...@gmx.de> schrieb ...
>
>
>>Kann man das alles einstellen oder würde sich Reparatur und Reinigung
>>nicht mehr lohnen?
>
>
> Klar, nur musst du jemanden finden, der sich auskennt und auch bereit ist,
> die Teile zu besorgen.
Tja - mein nächster Gas-Wasser-Installateurs-Heizungs-Klempner war schon
beinahe mit einem verstopften Abfluß überfordert. Der fackelt mur
höchstens die Bude ab.
> Wenn man liest, dass die Fachleute nur falsche Teile einbauen und die auch
> noch den Kunden bezahlen lassen, dann fällt mir der Glaube an noch lebende
> Fachmänner sehr schwer.
>
> Wohnste in Berlin?
Nein, 280 km Nordwest davon (Lübeck)
/Stephan
Stephan Elsner
>>... hört man in
>>unregelmäßigen Abständen klonk-fiep-klonk-tictictic-wuff-klonk-fiep, ca
>>im 1-5 sekunden-Abstand.
>
>
> Ja, glaub ich. Du hast eine Überwachungselektrode im Brennraum. Bekommt die
> innerhalb einer vorgegebenen Zündzeit keine Wärme, geht die Therme aus,
> versucht erneut zu zünden und geht irgendwann auf Störung. Der Störschalter
> dürfte auch hinüber sein.
Oha, du scheinst Dich richtig gut damit auszukennen :-)
> Dein Brenner sieht bestimmt nicht gut aus. Sind die Flammen schön blau oder
> schön gelb? Wenn sie gelb sind, hat der Brenner Atemnot. Die Düsen und
> Ansaugkanäle für die Verbrennungsluft sind zu. Durch das schlechte
> Flammenbild kommt die Ü-Elektrode zu kurz und die Zündung wird zur
> Miniexplosion.
Flammen sind sehr blau, nur im Zündmoment kurzzeitig (1/2 sek) gelb an
den Spitzen.
> Für das schlechte Startverhalten kann auch die Sartgasmenge zu klein sein.
> Alles Einstellungssache.
>
> Ich halte fest:
> Startgasmenge kontrollieren/einstellen
> WW-Gasmenge kontrollieren/einstellen
> Heizleistung dasselbe
> Brenner evtl. nur ausbauen, ZERLEGEN und reinigen, ansonsten ersetzen
> vermutlich die Ionisationsplatine samt Störschalter ersetzen
> Wärmetauscher im Auge behalten
Vielen Dank!
Das werde ich mal einem geeigneten Monteur unter die Nase halten, bzw
ihn verbal darauf hinführen.
Ich habe übrigens eine Rechnung vom Vorbesitzer gefunden:
Am 18.09.2002 Therme gereinigt gemessen und auf Funktion überprüft (70
Eur), und den Temperaturfühler (8,80 Eur) erneuert. Hat wohl nicht viel
gebracht.
/Stephan
Volkmar Rau
"Siegfried Schmidt" <usen...@schmidt.ath.cx> schrieb im Newsbeitrag
> > Heizleist. eingest. 11 KW
>
> Dann ist beim Warmwasser sowieso nicht viel zu erwarten.
Was hat die richtigerweise niedrigere Heizleistung mit der
Leistung WW zu tun?
> > Meine Junkers wird über ein Raumthermostat gesteuert, welcher im
> > Wohnzimmer hängt. Nur wird das Wohnzimmer sehr viel schneller warm als
> > das Bad - und die Therme schaltet ab. Das Bad ist also im Winter
> > ziemlich ungemütlich.
>
> Dafür kann die Theme nichts, das ist ein Abgleichproblem der Heizkörper.
> Der Durchfluß im Wohnzimmer müßte zugunsten des Bads gedrosselt werden,
> dann klappts auch mit der Gemütlichkeit.
Glaub ich nicht so richtig dran, ist ein Problem wenn ein Raum gewählt wird
der als Leitraum ungeeignet ist.
>
> > Gibt es eine Möglichkeit meine Junkers-Therme so laufen zu lassen wie
> > die Vaillant meines Freundes, also ohne Raumthermostat? Würde sich der
> > (durch schlechte Isolierung ohnehin schon hohe) Verbrauch stark erhöhen?
>
> Wenn an der Therme ein Temperaturregler ist, dann brauchst du dazu nur den
> Raumthermostat voll aufdrehen und den an der Therme passend zurückdrehen.
>
> Dann hast du aber keine Witterungsführung mehr und must manuell nachregeln.
> Wenn du schlechter als die Automatik bist, wird es dadurch teuerer.
Junkers ZWR 18-2KE mit Raumtermostat ist so oder so nicht witterungsgeführt.
>
> Wenn die Aufheizung aber nur zum Baden sein soll, reichts auch die
> Heizkörper im Wohnzimmer vorher etwas zuzudrehen.
>
> > Welche Alternativen habe ich, was wäre am sinnvollsten?
>
> Das Warmwasserproblem bekommst du mit 11kW im Durchlaufbetrieb nie
> befriedigend hin, aber am Rest ist die Therme eher unschuldig.
Er hat 18 KW Leistung für WW zur Verfügung. di 11 KW sind nur im Betrieb
heizen aktuell.
Das Problem liegt nur am Wärmetauscher, wenn die Gasmenge stimmt.
Äußerlich verschmutzt und innerlich verkalkt.
Volkmar
Volkmar Rau
"Günther Grund" <g.g....@web.de> schrieb >
> Ja, glaub ich. Du hast eine Überwachungselektrode im Brennraum. Bekommt die
> innerhalb einer vorgegebenen Zündzeit keine Wärme, geht die Therme aus,
> versucht erneut zu zünden und geht irgendwann auf Störung. Der Störschalter
> dürfte auch hinüber sein.
Eine Überwachungselektrode registriert keine Wärme. Es fliest über die Flamme ein
Strom. Keine Flamme, kein Strom und 10 sek später Störabschaltung.
Dieto bei verschmutzter Elektrode zu wenige mV, Störabschaltung.
>
> Ich halte fest:
> Startgasmenge kontrollieren/einstellen
ja
> WW-Gasmenge kontrollieren/einstellen
ja
> Heizleistung dasselbe
ja
> Brenner evtl. nur ausbauen, ZERLEGEN und reinigen, ansonsten ersetzen
säubern.
> vermutlich die Ionisationsplatine samt Störschalter ersetzen
nein.
> Wärmetauscher im Auge behalten
ausbauen und säubern.
Volkmar
Günther Grund
> Eine Überwachungselektrode registriert keine Wärme. Es fliest über die
Flamme ein
> Strom. Keine Flamme, kein Strom und 10 sek später Störabschaltung.
Da die Flamme Wärme führt, wird wohl in diesem Fall der Ionisationsstrom
durch die Wärme erzeugt. Wie das funktioniert, ist doch Stephan egal. Die
Flamme muss an die Elektrode SATT ranreichen.
> > Brenner evtl. nur ausbauen, ZERLEGEN und reinigen, ansonsten ersetzen
> säubern.
Steht da.
> > vermutlich die Ionisationsplatine samt Störschalter ersetzen
>
> nein.
Das wäre nichts Ungewöhnliches. Die Ionisationsplatinen gingen gerne mal
kaputt. Schuld dran war ein Kondensator. Seinerzeit hab ich die defekten
Platinen gesammelt und den Kondi ersetzt. Das Teil wurde dann von uns als
Austauschplatine eingesetzt und verkauft. Es gab nie Probleme und war halb
so teuer wie das Teil von Junkers.
> > Wärmetauscher im Auge behalten
>
> ausbauen und säubern.
Mit Säubern wird er wohl den Kalk aus der Rohrschlange nicht abbekommen.
Gruß
Günther
Martin Kienass
[...]
>Da die Flamme Wärme führt, wird wohl in diesem Fall der Ionisationsstrom
>durch die Wärme erzeugt.
Nein.
Könnte es sein, dass Du thermoelektrische Zündsicherung und
Ionisations-Zündüberwachung durcheinander wirfst? Beide werden
eingesetzt, erstere in Geräten mit Zündflamme, zweitere in Geräten
mit elektrischer Zündung.
>Wie das funktioniert, ist doch Stephan egal.
Deswegen muß man aber nicht falsche Funktionsbeschreibungen
verbreiten.
>Die Flamme muss an die Elektrode SATT ranreichen.
Nein. Bei der Ionisationsüberwachung muss die Elektrode die Flamme
sogar berühren. Und ein Strom wird dadurch nicht erzeugt.
Es wird zwischen Brenner und Überwachungselektrode eine
Wechselspannung angelegt. Zur Flammenüberwachung wird geprüft, ob ein
Gleich(sic!)strom zwischen Brenner und Elektrode fließt. Das ist dann
der Ionisationsstrom, die Flamme wirkt dabei als Diode oder
Halbwellengleichrichter.
Kein Strom (keine Flamme) oder Wechselstrom (Kurzschluss zwischen
Brennerplatte und Elektrode) führt zur Störabschaltung.
Stephan Elsner
> Hast Du Dich wirklich in neuerer Zeit schon einmal über Preise
> informiert und verglichen?
Ja und nein. Ich habe bisher nur ein Angebot über ein konventionelles Gerät
vorliegen (Buderus Logamax U 124 K). Soll mit Sprossenheizkörper im Bad
(1800x60), 8 neuen Thermostatventilen und Einbau (8 Std.) 3634 Euro kosten.
> Es ist keineswegs so, dass
> Brennwerttechnik immer teurer und schon gar nicht "viel teurer" als
> konventionelle Technik sein muss.
Ich habe nur die Umbaumaßnahmen mit einbezogen.
> Es gibt bei Vaillant z.B. eine Kombitherme mit Brennwerttechnik, die
> mit iirc 220 EUR weniger als das leistungsgleiche Pendant mit
> Kaminanschluss in der Liste steht.
> Natürlich, der Installationsaufwand ist im Regelfall größer und
> Schornsteinsanierung ist obligatorisch. Die kann Dir aber auch bein
> konventioneller Technik blühen (Schornsteinfeger fragen), und dann
> ist das KunststoffSystem für ein Brennwertgerät doch wieder
> preisgünstiger zu haben als die Edelstahl-Variante für
> Heizwertgeräte.
Edelstahl habe ich bereits drin.
Es muß ein Abfluß gelegt werden, dazu muß die halbe Einbauküche raus. Leider
ist die Trennwand zwischen Küche und Therme der Schornstein, also irgendwie
drumrum legen.
> Man muss, wenn man durch Brennwerttechnik sparen will, auch die
> (vorhandenen) Heizkörper ins Konzept mit einbeziehen. Gut ist, wenn
> sie möglichst stark überdimensioniert sind und hydraulisch
> abgeglichen werden können.
Großartig Überdimensioniert kommen sie mir nicht vor. Eher
unterdimensioniert (im Bad)
> Die von fast allen Herstellern versprochenen "bis zu 40% Einsparung"
> kannst Du aber bitte als werbewirksame Laborwerte gleich wieder
> vergessen, ebenso die "110% Jahresnutzungsgrad".
Das ist ja schon rein rechnerisch blödsinn. Wie kann mehr rauskommen als
reingesteckt wird?
Ich warte noch auf ein paar Angebote - aber die Firmen lassen sich leider
gerne 3-4 Wochen Zeit bis das Angebot nach der Besichtigung da ist.
/Stephan
Günther Grund
> >Da die Flamme Wärme führt, wird wohl in diesem Fall der Ionisationsstrom
> >durch die Wärme erzeugt.
>
> Nein.
> Könnte es sein, dass Du thermoelektrische Zündsicherung und
> Ionisations-Zündüberwachung durcheinander wirfst?
Nein.
Bei der thermoelektrischen Zündsicherung erzeugen zwei verschiedene,
zusammengepresste Metalle unter Wärmeeinfluss einen geringen Strom, der die
Spule im Haltemagneten erregt.
Aber die Io.-Überwachung hast du schön erklärt. Danke. :0)
> >Wie das funktioniert, ist doch Stephan egal.
>
> Deswegen muß man aber nicht falsche Funktionsbeschreibungen
> verbreiten.
Vorsatz ist nicht im Spiel.
> >Die Flamme muss an die Elektrode SATT ranreichen.
>
> Nein. Bei der Ionisationsüberwachung muss die Elektrode die Flamme
> sogar berühren.
Wo ist da der Unterschied?
> Kein Strom (keine Flamme) oder Wechselstrom (Kurzschluss zwischen
> Brennerplatte und Elektrode) führt zur Störabschaltung.
Erstmal zum erneuten Zündversuch, und dann zur Störabschaltung. Aber im
Prinzip hast du recht.
Gruß
Günther
Martin Kienass
[...]
>Es muß ein Abfluß gelegt werden, dazu muß die halbe Einbauküche raus. Leider
>ist die Trennwand zwischen Küche und Therme der Schornstein, also irgendwie
>drumrum legen.
Das meinte ich mit (un)passenden baulichen Gegebenheiten. :-)
[...]
>> Die von fast allen Herstellern versprochenen "bis zu 40% Einsparung"
>> kannst Du aber bitte als werbewirksame Laborwerte gleich wieder
>> vergessen, ebenso die "110% Jahresnutzungsgrad".
>
>Das ist ja schon rein rechnerisch blödsinn. Wie kann mehr rauskommen als
>reingesteckt wird?
Diese Bemerkung zeigt mir, dass Du Dich noch nicht wirklich mit der
Brennwerttechnik auseinandergesetzt hast.
Heizwert, Brennwert, Wirkungsgrad wären Stichworte, mit denen Du
Google füttern könntest.
Kurzform: Der Wirkungsgrad bezieht sich aus traditionellen Gründen
auf den (unteren) Heizwert des verwendeten Brennstoffes, der
grundsätzlich bei wasserstoffhaltigen Brennstoffen niedriger liegt
als der Brennwert, auch genannt oberer Heizwert.
Da Brennwertgeräte aber den Brennwert nutzbar machen können, liegt
ihr Wirkungsgrad bei Brennwertbetrieb rechnerisch über 100%.
Praktisch dreht sich der Gaszähler natürlich nicht rückwärts, und
würde man den Wirkungsgrad der Feuerung endlich auf den Brennwert
beziehen, wäre z.B. auch der Irrglaube vom Tisch, Öl-Brennwert (max
106%) sei schlechter als Gas-Brennwert (max 111%). Eigentlich ist es
umgekehrt: Ein konventionelles Gasgerät nutzt die im Brennstoff
enthaltene Energie schlechter aus als ein konventioneller
Öl-Heizkessel mit gleichem feuerungstechnischen Wirkungsgrad.
Verwirrend, nicht wahr?
Darf man in Fachkreisen auch nicht zu laut sagen, sonst gibts Mecker.
Die Konsequenz ist trotzdem, dass sich bei Gasfeuerung die Umstellung
auf Brennwerttechnik eher lohnt als bei Ölfeuerung.
Stephan Elsner
>>Das ist ja schon rein rechnerisch blödsinn. Wie kann mehr rauskommen als
>>reingesteckt wird?
>
>
> Diese Bemerkung zeigt mir, dass Du Dich noch nicht wirklich mit der
> Brennwerttechnik auseinandergesetzt hast.
Nein, das ist richtig, nur was ich so "nebenbei" gehört habe. Noch war
der Leidensdruck nicht groß genug mich dort reinzulesen.
Bevor ich mich in die Materie richtig reinhänge, brauche ich die
Entscheidung eines Fachmanns, der mir sagt "Für Dich wäre eine
Brennwerttherme genau das richtige, weil ... bla ... kosten ... komfort
... schwafel geringerer verbrauch ... laber ... amortisiert sich in 5
Jahren ... usw.".
Im moment sehe ich nur die Ausgabe von bummelig 5000 Euro.
Wenn die alte Therme nach Einstellung wieder läuft wie sie soll, habe
ich erst mal wieder ein paar Jahre Ruhe.
> Kurzform: Der Wirkungsgrad bezieht sich aus traditionellen Gründen
> auf den (unteren) Heizwert des verwendeten Brennstoffes, der
> grundsätzlich bei wasserstoffhaltigen Brennstoffen niedriger liegt
> als der Brennwert, auch genannt oberer Heizwert.
> Da Brennwertgeräte aber den Brennwert nutzbar machen können, liegt
> ihr Wirkungsgrad bei Brennwertbetrieb rechnerisch über 100%.
> Praktisch dreht sich der Gaszähler natürlich nicht rückwärts, und
> würde man den Wirkungsgrad der Feuerung endlich auf den Brennwert
> beziehen, wäre z.B. auch der Irrglaube vom Tisch, Öl-Brennwert (max
> 106%) sei schlechter als Gas-Brennwert (max 111%). Eigentlich ist es
> umgekehrt: Ein konventionelles Gasgerät nutzt die im Brennstoff
> enthaltene Energie schlechter aus als ein konventioneller
> Öl-Heizkessel mit gleichem feuerungstechnischen Wirkungsgrad.
> Verwirrend, nicht wahr?
Verwirrend ist nur das mit dem Heizwert, habe noch nie davon gehört daß
es zwei Werte gibt. Warum? Kommt mir vor als hätten das irgend welche
Marketingstrategen erfunden ;-)
> Darf man in Fachkreisen auch nicht zu laut sagen, sonst gibts Mecker.
> Die Konsequenz ist trotzdem, dass sich bei Gasfeuerung die Umstellung
> auf Brennwerttechnik eher lohnt als bei Ölfeuerung.
Habe sowieso keine Ölheizung - könnte aus Platzgründen auch keinen Tank
unterbringen (Stadthaus ohne Keller)
Danke,
/Stephan
Stephan Elsner
>>Dafür kann die Theme nichts, das ist ein Abgleichproblem der Heizkörper.
>>Der Durchfluß im Wohnzimmer müßte zugunsten des Bads gedrosselt werden,
>>dann klappts auch mit der Gemütlichkeit.
>
>
> Glaub ich nicht so richtig dran, ist ein Problem wenn ein Raum gewählt wird
> der als Leitraum ungeeignet ist.
Es gibt aber eigentlich keinen in unserem Haus, der geeignet wäre. Dort
wo das Ding jetzt hängt ist es dann noch am sinnvollsten. Ich hätte am
liebsten für jeden Raum einen Regler mit individueller Einstellung für
Temperatur und Nachabsenkung - insbesondere *wann* in dem Raum das
Nachtprogramm gefahren wird.
Oder eben ganz normale Thermostatventile wie in einer Mietswohnung mit
Fernwärme.
Siegfried Schmidt
> Verwirrend ist nur das mit dem Heizwert, habe noch nie davon gehört daß
> es zwei Werte gibt. Warum? Kommt mir vor als hätten das irgend welche
> Marketingstrategen erfunden ;-)
Es gibt beliebig viele Heizwerte, für jedes Umwandlungsverfahren einen.
Wenn du anstatt Luft reinen Sauerstoff zuführst kannst du noch mehr
rausholen, desgleichen wenn du das entstehende Wasser zu Eis erstarren
läßt. Und die Energie in den Atomkernen und in der Masse läßt sich auch
noch anzapfen, es ist eine reine Frage was du für das passende Gerät
ausgeben willst.
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx
Martin Kienass
[...]
>Verwirrend ist nur das mit dem Heizwert, habe noch nie davon gehört daß
>es zwei Werte gibt. Warum?
Hmm. Die Antwort auf diese Frage liegt für Fachleute eigentlich auf
der Hand, ist aber nur schwer in verständliche Worte zu kleiden. Es
sind eben zwei verschiedene Stoffkennwerte, wie z.B. Dichte und
Masse, die nur mit ähnlichen Namen benannt wurden. Die Bezeichnungen
oberer und unterer Heizwert sind auch inzwischen veraltet, wie schon
angedeutet heisst es heutzutage Heizwert und Brennwert.
Ich probiere mal eine Erklärung und hoffe, es wird nicht zu
off-topic.
Falls doch, müsst ihr mich einfach unterbrechen <G>
Warum nun zwei Werte?
Wir verbrennen jetzt einfach mal zwei verschiedene Stoffe und gucken,
was passiert. Wir nehmen einfach mal Anthrazit-Kohle (besteht im
Wesentlichen aus Kohlenstoff) und Methan (Hauptbestandteil des
üblichen Erdgases).
C + O2 --> CO2
CH4 + 2O2 --> CO2 + 2H2O
Man sieht, der wesentliche Unterschied ist die Bildung von Wasser bei
der Verbrennung von Erdgas. Dieses Wasser liegt nach der Verbrennung
als Wasserdampf vor, weil die Heizgastemperatur natürlich deutlich
über 100°C liegt.
Jetzt müssen wir noch den Begriff "latente" oder "nicht fühlbare"
Wärme kennen: Bei der Änderung des Aggregatzustandes eines Stoffes
wird eine stoffspezische Energiemenge aufgenommen / freigesetzt, die
sich nicht in einer Temperaturänderung bemerkbar macht.
Der Übergang von fest -> flüssig -> dampfförmig nimmt Energie auf,
der umgekehrte Übergang dampff. -> flüssig -> fest gibt sie wieder
ab.
Einfaches Experiment mit Wasser: Fülle eine Schale mit Eiswürfeln und
miss die Temperatur. Sie wird sich erst dann nach oben bewegen, wenn
alles Eis geschmolzen ist. Oder bringe Wasser zum Kochen und miss die
Temperatur. Sie wird bei (je nach Luftdruck) 100°C stehen bleiben,
solange noch flüssiges Wasser zum verdampfen vorhanden ist.
Man führt also Energie zu, die sich nicht in einer Temperaturerhöhung
bemerkbar macht, sondern nach Abschluß des Vorgangs "im Wasser" bzw.
"im Wasserdampf" gespeichert ist. Deswegen heißt sie "nicht fühlbare"
Wärme.
Der Trick an der Brennwertnutzung ist nun, dass diese im Wasserdampf
des Abgases gespeicherte Wärmemenge durch Kondensation (teilweise)
nutzbar gemacht wird, während Heizwertgeräte diese ungenutzt nach
draußen pusten.
Je mehr Wasserstoff ein Brennstoff enthält, desto größer ist der
Unterschied zwischen seinem Heizwert und Brennwert und desto mehr
Sinn macht es auch, den Brennwert technisch nutzbar zu machen.
Wenn Du jetzt den Schluss ziehst, dass Heiz- und Brennwert bei Kohle
identisch sein oder zumindest sehr nahe beieinander liegen müssten,
hast Du's im Prinzip verstanden :-)
In einem Parallelposting (von wem habe ich verdrängt) war zu lesen,
der Heizwert/Brennwert würde sich durch Verbrennung mit reinem
Sauerstoff (und anderer dubioser Machenschaften) verändern. Dass
diese Behauptung nicht richtig sein kann, sollte aus den obigen
Ausführungen einigermaßen klar geworden sein.
>Kommt mir vor als hätten das irgend welche
>Marketingstrategen erfunden ;-)
Wenn, dann schon vor langer Zeit und mit geradezu hellseherischer
Voraussicht.
Siegfried Schmidt
> In einem Parallelposting (von wem habe ich verdrängt) war zu lesen,
> der Heizwert/Brennwert würde sich durch Verbrennung mit reinem
> Sauerstoff (und anderer dubioser Machenschaften) verändern. Dass
> diese Behauptung nicht richtig sein kann, sollte aus den obigen
> Ausführungen einigermaßen klar geworden sein.
Auch wenn du Namen verdrängst, du liegst trotzdem falsch.
Heizwerte gelten nur bei willkürlich festgelegten Referenzbedingungen. Wenn
du die änderst, indem du mit deinem Methanofen in die Antarktis oder mit
einer Wachskerze in die Sahara umziehst, ändern sich auch deren Heizwerte.
Und daß an der Verbrennung unbeteiligte Stoffe sehr wohl den Heizwert
beeinflussen, sieht wohl am deutlichsten am Heizwertunterschied zwischen
nassen und trockenem Holz (der höher als als der Masseunterschied des
Holzanteils ist). Und daran ist überhaupt nichts dubios.
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx
Rainer H. Rauschenberg
> Am Wed, 06 Oct 2004 08:29:25 +0200 schrieb Stephan Elsner:
>
> >Verwirrend ist nur das mit dem Heizwert, habe noch nie davon gehört daß
> >es zwei Werte gibt. Warum?
>
> Hmm. Die Antwort auf diese Frage liegt für Fachleute eigentlich auf
> der Hand, ist aber nur schwer in verständliche Worte zu kleiden. Es
Ist Dir aber sehr gut gelungen.
> Wenn Du jetzt den Schluss ziehst, dass Heiz- und Brennwert bei Kohle
> identisch sein oder zumindest sehr nahe beieinander liegen müssten,
> hast Du's im Prinzip verstanden :-)
Das war uebrigens der fuer uns ueberzeugendste Grund, die
Oel-Brennwertheizung als Option nicht weiter zu verfolgen. Zu wenig
Wasserdampf.
> >Kommt mir vor als hätten das irgend welche
> >Marketingstrategen erfunden ;-)
>
> Wenn, dann schon vor langer Zeit und mit geradezu hellseherischer
> Voraussicht.
Was die Marketingstrategen getan haben koennten waere, die Berechnung auf
der falschen Basis propagiert zu haben. Mit der ertsen Brennwertheizung
haette man sinnvollerweise den Abgasverlust und die andere gaengige
Prozentangabe (wie heisst die nochmal?) auf den Brennwert beziehen mussen
und nicht mehr auf den Heizwert; dadurch waeren diese bloeden Werte ueber
100% nicht aufgetaucht.
Thorsten Kern
> Hallo Martin,
>
>> In einem Parallelposting (von wem habe ich verdrängt) war zu lesen,
>> der Heizwert/Brennwert würde sich durch Verbrennung mit reinem
>> Sauerstoff (und anderer dubioser Machenschaften) verändern. Dass
>> diese Behauptung nicht richtig sein kann, sollte aus den obigen
>> Ausführungen einigermaßen klar geworden sein.
>
> Auch wenn du Namen verdrängst, du liegst trotzdem falsch.
Hallo Siegfried,
dann erkläre mir bitte, Wo und Warum Martin falsch liegt? Denn ich weiß
wovon Martin spricht, nicht aber wovon Du sprichst!
> Heizwerte gelten nur bei willkürlich festgelegten Referenzbedingungen.
Heizwerte gelten bei Normzustand des Stoffes und Anfangs- und Endprodukt
eine Temperatur von 25°C haben und das bei der Verbrennung entstandene
Wasser dampfförmig vorliegt. Dies ist irgendwann willkürlich festgelegt
worden.
> Wenn du die änderst, indem du mit deinem Methanofen in die Antarktis oder
> mit einer Wachskerze in die Sahara umziehst, ändern sich auch deren
> Heizwerte.
Nein, der Heizwert ändert sich nicht! Was sich ändert ist der
Betriebsheizwert, entsprechend den Änderung der Festlegungen zum Heizwert.
> Und daß an der Verbrennung unbeteiligte Stoffe sehr wohl den Heizwert
> beeinflussen, sieht wohl am deutlichsten am Heizwertunterschied zwischen
> nassen und trockenem Holz (der höher als als der Masseunterschied des
> Holzanteils ist). Und daran ist überhaupt nichts dubios.
Na, hier sollte man nochmal überlegen, ob man die Masse des Wassers( nassen
Holz) hier nicht ein Nachteil bringt. Diese Masse Wasser muß nähmlich
verdampft werden,und ist somit nicht vorteilhaft für den Heizwert des
nassen Holzes.
Gruß
Thorsten
--
!Achtung! HTML Mails wollen nicht empfangen werden!
Lieber ein Pinguin der laeuft, als ein Fenster , das haengt
http://www.thorsten-kern.de
Martin Kienass
>Hallo Martin,
>
>> In einem Parallelposting (von wem habe ich verdrängt) war zu lesen,
>> der Heizwert/Brennwert würde sich durch Verbrennung mit reinem
>> Sauerstoff (und anderer dubioser Machenschaften) verändern. Dass
>> diese Behauptung nicht richtig sein kann, sollte aus den obigen
>> Ausführungen einigermaßen klar geworden sein.
>
>Auch wenn du Namen verdrängst, du liegst trotzdem falsch.
Für die Namensverdrängung entschuldige ich mich, DU bist jetzt
vorgemerkt. :-)
Über "den Rest" sollten wir nochmal diskutieren:
>Heizwerte gelten nur bei willkürlich festgelegten Referenzbedingungen.
Ich wollte, um es nicht noch komplizierter zu machen, die Begriffe
Norm- und Betriebs-Heizwert bzw. -Brennwert eigentlich außen vor
lassen. Aber gut.
>Wenn du die änderst, indem du mit deinem Methanofen in die Antarktis oder mit
>einer Wachskerze in die Sahara umziehst, ändern sich auch deren Heizwerte.
Hmm. Ich fülle also hier in D, bei 1013,25mbar Umgebungsdruck und 0°C
(das sind die Normzustandsbedingungen für Gase) einen Kubikmeter
Methan in einen Behälter, fliege damit in die Sahara (oder in die
Antarktis) und auf dem Weg dorthin verändert sich der (Norm)heizwert
des Gases? Wohl kaum.
Was sich zweifellos ändert, sind die Umgebungsbedingungen und damit
der Betriebsheizwert. Der hat aber rein gar nichts mit den
genormten Stoffkennwerten zu tun, die unter genau festgelegten
Laborbedingungen ermittelt werden.
Deutlich wird es hoffentlich, wenn man die Verbrennung nicht eines
Kubikmeter Gases betrachtet, sondern eines Moleküls. Die Formel hatte
ich schon gepostet:
CH4 + 2O2 --> CO2 + 2H2O (+Energie, die hatte ich weggelassen)
Wenn Du Recht hättest, müsstest Du jetzt erklären können, warum ein
Molekül CH4, in der Sahara verbrannt, mehr (oder weniger?) Energie
abgeben sollte als am Südpol.
>Und daß an der Verbrennung unbeteiligte Stoffe sehr wohl den Heizwert
>beeinflussen, sieht wohl am deutlichsten am Heizwertunterschied zwischen
>nassen und trockenem Holz (der höher als als der Masseunterschied des
>Holzanteils ist). Und daran ist überhaupt nichts dubios.
Auch hier wieder: Normheizwert und Betriebsheizwert sind unbestritten
unterschiedliche Werte. Verändern kann sich nur der Betriebsheizwert.
Ist doch wohl logisch, dass 1kg Holz, dass zu 50% aus Wasser besteht,
weniger Energie beinhaltet, als 1kg Holz, das nur 10% Restfeuchte
hat.
Siegfried Schmidt
> Was die Marketingstrategen getan haben koennten waere, die Berechnung auf
> der falschen Basis propagiert zu haben.
Wenn du Marketingstrategen suchst, empfehle ich dir den Geschäftsbericht
deines Gasversorgers zu lesen.
Manche verkaufen mehr Energie als sie einkaufen.
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx
Siegfried Schmidt
> dann erkläre mir bitte, Wo und Warum Martin falsch liegt? Denn ich
> weiß wovon Martin spricht, nicht aber wovon Du sprichst!
Warum liesst du nicht einfach was du zitierst? Es stand doch da.
> Heizwerte gelten bei Normzustand des Stoffes und Anfangs- und
> Endprodukt eine Temperatur von 25°C haben und das bei der Verbrennung
> entstandene Wasser dampfförmig vorliegt. Dies ist irgendwann
> willkürlich festgelegt worden.
Genau das schrieb ich schon. Es gibt jetzt schon mehrfach bestätigt
genausoviele Heizwerte wie es willkürlich festlegbare Normzustände gibt.
> Nein, der Heizwert ändert sich nicht! Was sich ändert ist der
> Betriebsheizwert, entsprechend den Änderung der Festlegungen zum
> Heizwert.
Das ist bereits die nächste willkürliche Festlegung. Es ist weder logisch
noch zwingend, daß eine Änderung des Aggregatzustands des Brennstoffs
lediglich den Betriebsheizwert, eine Änderung der Feuchte aber den
Normheizwert ändert.
Man kann genausogut den Normheizwert von Wachs(fest) und Wachs(flüssig)
getrennt angeben. Wie bei Holz(trocken) und Holz(feucht).
> Na, hier sollte man nochmal überlegen, ob man die Masse des Wassers(
> nassen Holz) hier nicht ein Nachteil bringt. Diese Masse Wasser muß
> nähmlich verdampft werden,und ist somit nicht vorteilhaft für den
> Heizwert des nassen Holzes.
Es ist doch egal, was hier ein Nach- oder Vorteil ist. Wesentlich ist, daß
der Heizwert von Stoffen abhängen kann, die mit der Reaktionsenthalpie
nichts zu tun haben.
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx