Gastherme Junkers ZWR 18-3
John Kirste
habe mit o.a. Gastherme ein Problem: Es wird nur sehr wenig Warmwasser
produziert. In der Anleitung sind 10,5 l/min angegeben, tatsächlich
ist ein 5-Liter-Eimer erst nach 56 Sekunden voll.
Ist das bei anderen Geräten dieses Typs auch so und die 10,5 l sind
ein theoretischer Wert, der in der Praxis nie erreicht wird?
Die Perlatoren an den Wasserhähnen sind alle frei.
Gruss,
John
Günther Grund
> Es wird nur sehr wenig Warmwasser
> produziert. In der Anleitung sind 10,5 l/min angegeben,
Da sist die Auslaufmenge bei voll geöffneten Hahn. Bei dieser Menge ist
das Wasser lauwarm.
> tatsächlich ist ein 5-Liter-Eimer erst nach 56 Sekunden voll.
Das wäre korrekt, wenn das Wasser dann heiß ist.
> Ist das bei anderen Geräten dieses Typs auch so
Ja.
> und die 10,5 l sind ein theoretischer Wert, der in der Praxis nie erreicht wird?
Du musst doch über den WW-Hahn die Temp. regeln können. Das erfolgt über
die Auslaufmenge. Wenig Wasser - heiß, viel Wasser - lauwarm und viele
Zwischenstellungen.
Deine erste Therme? ;-)
Gruß
Günther
John Kirste
Günther Grund schrieb:
>> tatsächlich ist ein 5-Liter-Eimer erst nach 56 Sekunden voll.
> Das wäre korrekt, wenn das Wasser dann heiß ist.
richtig heiss kann man das nicht nennen, ich kann ohne Probleme meine
Hand darein halten.
>> Ist das bei anderen Geräten dieses Typs auch so
> Ja.
Sh*t!
> Du musst doch über den WW-Hahn die Temp. regeln können. Das erfolgt über
> die Auslaufmenge. Wenig Wasser - heiß, viel Wasser - lauwarm und viele
> Zwischenstellungen.
Es würde mir völlig reichen, wenn ordentlich heisses Wasser in
reichlicher Menge aus dem Hahn kommt, gerne ergänze ich mit Kaltwasser
dazu, um unter einem wirklich kräftigen Strahl duschen zu können.
> Deine erste Therme? ;-)
Ja, bislang kannte ich nur elektrische Durchlauferhitzer (dagegen ist
selbst meine Gastherme Gold!) und Zentralheizungen mit Wasserspeicher...
Gruss,
John
Martin Kienass
> Hallo,
>
> habe mit o.a. Gastherme ein Problem: Es wird nur sehr wenig Warmwasser
> produziert. In der Anleitung sind 10,5 l/min angegeben, tatsächlich
> ist ein 5-Liter-Eimer erst nach 56 Sekunden voll.
Bei welcher Wassertemperatur?
Die Zapfleistung wird normalerweise zusammen mit einer
Temperaturdifferenz angegeben. Ein 18kW-Gerät sollte bei 10,5l/min eine
Temperaturdifferenz von knapp 25K schaffen.
> Ist das bei anderen Geräten dieses Typs auch so und die 10,5 l sind
> ein theoretischer Wert, der in der Praxis nie erreicht wird?
Nein, er wird erreicht. Aber nicht mit der von Dir eingestellten
(höheren) Auslauftemperatur. Miss einmal die Kaltwasser-Zulauf- und die
Warmwasser-Auslauf-Temperatur.
Wenn alles in Ordnung ist, müsstest Du bei Deinem 5-Liter / 56-Sekunden
Experiment auf eine Temperaturdifferenz von ungefähr 50K kommen.
--
____________
/schüüüüüüüß Martin Kienaß
Hamburg (Germany)
John Kirste
Martin Kienass schrieb:
> Bei welcher Wassertemperatur?
> Die Zapfleistung wird normalerweise zusammen mit einer
> Temperaturdifferenz angegeben. Ein 18kW-Gerät sollte bei 10,5l/min eine
> Temperaturdifferenz von knapp 25K schaffen.
eben habe ich doch noch das lang gesuchte Thermometer gefunden und die
Experimente wiederholt.
Bei maximalem Durchlauf (5 l in 56 sec) werden aus 7°C Eingang 42°C
Ausgang. Dabei war die Temperatur zu Anfang kurz bei 48°C, ging dann
aber nach kurzer Zeit auf 42°C zurück.
60°C Ausgang kann ich erreichen, wenn ich den Durchlauf soweit
herunterregele, dass in einer Minuter gerade mal 0,75 l Wasser
herauskommen.
> Nein, er wird erreicht. Aber nicht mit der von Dir eingestellten
> (höheren) Auslauftemperatur. Miss einmal die Kaltwasser-Zulauf- und die
> Warmwasser-Auslauf-Temperatur.
Am Gerät sind für Brauchwasser 60°C eingestellt.
> Wenn alles in Ordnung ist, müsstest Du bei Deinem 5-Liter / 56-Sekunden
> Experiment auf eine Temperaturdifferenz von ungefähr 50K kommen.
Wie rechne ich meine Ergebnisse in K um?
Gruss,
John
Reiner Stenzel
>
> Wie rechne ich meine Ergebnisse in K um?
>
K = Kelvin
und weil Wikipedia uns da mit Fachbegriffen überschüttet:
Die Temperaturdifferenz von 1K entspricht 1°C, das ist diesmal so
richtig schön einfach.
Dass Wasser bei 273,15K gefriert zeigt uns, dass lediglich die Skala um
diesen Betrag verschoben ist.
schwafelt Reiner
Günther Grund
> habe mit o.a. Gastherme ein Problem: Es wird nur sehr wenig Warmwasser
> produziert.
Habe eben mal die Beschreibung vorgekramt. Angegeben ist eine "vom Werk
eingestelllte" Auslaufmenge von 2 - 5,5 l/min.
Das heißt, dass du die 2 ltr. mit 60°C und die 5,5 ltr. mit ca. 40°C
bekommen würdest.
> In der Anleitung sind 10,5 l/min angegeben,
Die ist aber nicht eingestellt. Sie ist nur machbar. Bei der nächsten
Gerätegröße sind es sogar 14 l/min.
> tatsächlich ist ein 5-Liter-Eimer erst nach 56 Sekunden voll.
Na gut. Das wäre ja nicht so weit von 5,5 l/60 sec. (1 min.) entfernt.
Du hast doch ein Thermometer in der Therme. Wenn du meinst, selbst die
kleinste Menge wird nicht warm, was zeigt das Themrmometer an? Der
Regler sollte auf 60°C stehen. Zeigt das TM weniger an als eingestellt,
würde ich die KW-Einlauftemp. dafür verantwortlich machen, denn das
durchfließende Wasser bleibt ja in der Therme nicht solange stehen bis
es schön heiß ist. Nur läuft es schon auf maximaler Leistung.
> Ist das bei anderen Geräten dieses Typs auch so und die 10,5 l sind
> ein theoretischer Wert, der in der Praxis nie erreicht wird?
Wie gesagt, ist nicht eingestellt. Aber selbst wenn, würdest du diese
Wassermenge nur lauwarm bekommen. Eine solche Menge Wasser beim
Durchfließen im Gerät schnell auf 60°C zu bringen müsste eine andere
Technik voraussetzen. Mit einem Speicher ist das natürlich möglich, aber
nicht mit einer Therme. Daran solltest du dich gewöhnen.
Gruß
Günther
Ragnar Bartuska
> John Kirste schrieb:
>
> > Es wird nur sehr wenig Warmwasser
> > produziert. In der Anleitung sind 10,5 l/min angegeben,
>
> Da sist die Auslaufmenge bei voll geöffneten Hahn. Bei dieser Menge ist
> das Wasser lauwarm.
>
Junkers-Geräten kann man zwar die Temperatur über den Durchfluß
geringfügig beeinflussen, wirklich sinnvoll aber nur über den
Temperaturregler am Gerät. Konkret erreicht man die Maximal-Temperatur
nur, wenn man den Durchfluß auf das absolute Minimum begrenzt,
ansonsten bleibt die Wassertemperatur aber (vermutlich durch
elektronische Brennerregelung) über den Öffnungswinkel des
Auslaufventils (AKA Wasserhahn) ziemlich konstant.
Dummerweise wird der Durchfluß aufgrund eben dieser Regelung aber auch
in keinster Weise größer, wenn man die Warmwassertemperatureinstellung
am Gerät heruntersetzt.
> > tatsächlich ist ein 5-Liter-Eimer erst nach 56 Sekunden voll.
>
> Das wäre korrekt, wenn das Wasser dann heiß ist.
>
> > Ist das bei anderen Geräten dieses Typs auch so
>
> Ja.
>
Nein. Ihre museale Kollegin, eine Junkers mit ebenfalls 18kW von 1977
im benachbarten Badezimmer verhält sich völlig anders. Dreht man hier
die Armatur an der Badewanne voll auf, kann man wenn man den
Temperaturregler der Therme einmal rundherumdreht richtig sehen, wie
der Durchfluß von "recht groß" auf "besseres Rinnsal"
zusammenschrumpft. Die neuere (2002) Therme liefert über den gesamten
Temperaturbereich etwa den Durchfluß, den die alte auf der höchsten
Temperatureinstellung liefert. Insofern würde ich sagen, daß der
geforderte Durchfluß auch bei entsprechender Erwärmung (z.B. um 25K)
nicht geliefert wird, ganz im Gegensatz zur alten Therme.
> > und die 10,5 l sind ein theoretischer Wert, der in der Praxis nie erreicht wird?
>
> Du musst doch über den WW-Hahn die Temp. regeln können. Das erfolgt über
> die Auslaufmenge. Wenig Wasser - heiß, viel Wasser - lauwarm und viele
> Zwischenstellungen.
>
Würde ich nie machen... entweder durch Kaltwasserbeimischung, oder,
wie bei uns, an der über der Badewanne hängenden Therme.
Über den Durchfluß die Temperatur zu regeln funktioniert nur bei der
neuen Therme und da in sehr eingeschränktem Maß. Die alte Therme gibt
bei der Temperatureinstellung einen Durchfluß vor den sie gerne hätte,
fällt der tatsächliche Wert darunter, schaltet der Brenner ab und es
kommt kaltes Wasser.
> Deine erste Therme? ;-)
>
Frage ging zwar an den OP, aber nein, ich bin damit aufgewachsen.
Gestern habe ich übrigens mal gestoppt... beide Thermen gegen die Uhr
eine Badewanne vollaufen lassen. Randbedingungen: etwa gleich große
Wanne (Klauenfußwannen), Badewasser mit etwa 39° C, da im gleichen
Haus und Stockwerk gleiche Kaltwassertemperatur, Füllstand so, daß der
Bauch des Badenden gerade bedeckt ist (gemessen an meiner 190cm/70kg-
Figur). Resultat: Therme von 1977 13 Minuten, Therme von 2002 23
Minuten. In beiden Fällen Temperatur an der Therme einreguliert und
Armatur voll geöffnet.
Fazit: aus irgendeinem Grund ist die Warmwasserbereitung der neueren
Junkers-Thermen anscheinend Müll.
sg Ragnar
Günther Grund
> On 8 Jan., 21:29, Günther Grund <g.g.gr...@web.de> wrote:
>> John Kirste schrieb:
>>
>>> Es wird nur sehr wenig Warmwasser
>>> produziert. In der Anleitung sind 10,5 l/min angegeben,
>> Da sist die Auslaufmenge bei voll geöffneten Hahn. Bei dieser Menge ist
>> das Wasser lauwarm.
>>
> Das deckt sich nicht so ganz mit meiner Erfahrung...
> Konkret erreicht man die Maximal-Temperatur
> nur, wenn man den Durchfluß auf das absolute Minimum begrenzt,
Im Umkehrschluss steht das aber auch oben. Und nichts anderes schrieb
ich auch.
Deshalb sagte ich auch ein klares JA zu dem Umstand, dass nur geringe
Mengen Wasser auch warm werden, was du mit NEIN kommentiertest.
> ansonsten bleibt die Wassertemperatur aber (vermutlich durch
> elektronische Brennerregelung) über den Öffnungswinkel des
> Auslaufventils (AKA Wasserhahn) ziemlich konstant.
Logisch, wenn die Wassermenge sich nicht verändert.
> Dummerweise wird der Durchfluß aufgrund eben dieser Regelung aber auch
> in keinster Weise größer, wenn man die Warmwassertemperatureinstellung
> am Gerät heruntersetzt.
Ja, denn die Temp.regelung erfolgt elektronisch, nicht mechanisch. Eine
Durchflussbegrenzung ist demnach im Gerät eingebaut und bei größeren
Mengen an weniger warmen Wasser muss gemischt werden.
>>> tatsächlich ist ein 5-Liter-Eimer erst nach 56 Sekunden voll.
>> Das wäre korrekt, wenn das Wasser dann heiß ist.
>>
>>> Ist das bei anderen Geräten dieses Typs auch so
>> Ja.
>>
> Nein.
Aber ja doch. Warum sagst du Nein?
> Ihre museale Kollegin, eine Junkers mit ebenfalls 18kW von 1977
> im benachbarten Badezimmer verhält sich völlig anders.
Auch logisch, denn dieses Gerät ist technisch anders aufgebaut.
Der Effekt ist aber derselbe: wenig Wasser - heiß, viel Wasser -
lauwarm. Also wieder mal ein JA zu der Frage, ob das bei anderen Geräten
auch so ist.
> Dreht man hier die Armatur an der Badewanne voll auf, kann man wenn man den
> Temperaturregler der Therme einmal rundherumdreht richtig sehen, wie
> der Durchfluß von "recht groß" auf "besseres Rinnsal"
> zusammenschrumpft.
Hier regulierst du mechanisch die Durchflussmenge des Wassers. Mehr ist
das nicht. Aber auch hier dasselbe: wenig Wasser heiß - ...
> Die neuere (2002) Therme liefert über den gesamten
> Temperaturbereich etwa den Durchfluß, den die alte auf der höchsten
> Temperatureinstellung liefert.
Finde dich damit ab, dass sich in 30 Jahren die Technik verändert hat.
Eine manuelle Regelung ist störanfällig. Nun hast du eine Festeinstellung.
Es sit aber immer noch so wie es immer war. Keines der üblichen Geräte
kann mit seiner Leistung 10 l/min. mit 60°C liefern.
> Insofern würde ich sagen, daß der
> geforderte Durchfluß
Welcher Durchfluss ist denn gefordert?
>> Du musst doch über den WW-Hahn die Temp. regeln können. Das erfolgt über
>> die Auslaufmenge. Wenig Wasser - heiß, viel Wasser - lauwarm und viele
>> Zwischenstellungen.
Das war, glaub ich, auch eine Variante. Bis letztlich die Wassermenge
garnicht mehr zu beeinflussen war.
> Die alte Therme gibt bei der Temperatureinstellung einen Durchfluß vor den sie gerne hätte,
> fällt der tatsächliche Wert darunter, schaltet der Brenner ab und es
> kommt kaltes Wasser.
...weil eben alles vom Fließdruck abhängig war. Nur der baute die
erforderlichen Differenzdrücke für die Funktionen der Baugruppen auf,
die dann ihrerseits die Gasseite in Betrieb nahmen.
Und hier waren eben die üblichen verkalkten Perlatoren oft am Ausfall
schuld. Es kam kein Fließdruck zustande.
>> Deine erste Therme? ;-)
>>
> Frage ging zwar an den OP, aber nein, ich bin damit aufgewachsen.
Dann hast du dich aber nie für die Technik interessiert, wie es
aussieht, sondern nur deine Beobachtungen festgehalten.
Leider ist es aber auch wichtig, dass die Randbedingungen stimmen. Der
Wärmetauscher hätte verkalkt sein können, die Gaseinstellung hätte nicht
stimmen können, dein Wannenanschluss hätte auch verkalkt sein können usw.
Solange das nicht geklärt ist, kannst du nicht auf die Geräte schimpfen.
Es war schon immer schwer von den Benutzern zu verstehen, dass am
Waschbecken mehr Wasser ausläuft als an der Wannenarmatur. Dabei stimmt
das garnicht. Die Wannenarmatur soll eine Wanne füllen, deshalb ist ihr
Durchlass größer und deshalb sieht der Strahl schwächer aus als der von
allen anderen Armaturen in der Wohnung. Die Wassermenge ist überall gleich.
Gruß
Günther
Martin Kienass
> Hallo,
>
> Martin Kienass schrieb:
>> Bei welcher Wassertemperatur?
>> Die Zapfleistung wird normalerweise zusammen mit einer
>> Temperaturdifferenz angegeben. Ein 18kW-Gerät sollte bei 10,5l/min eine
>> Temperaturdifferenz von knapp 25K schaffen.
>
> eben habe ich doch noch das lang gesuchte Thermometer gefunden und die
> Experimente wiederholt.
>
> Bei maximalem Durchlauf (5 l in 56 sec) werden aus 7°C Eingang 42°C
> Ausgang. Dabei war die Temperatur zu Anfang kurz bei 48°C, ging dann
> aber nach kurzer Zeit auf 42°C zurück.
Dann wird die Leistung / der Durchfluss Deiner Therme irgendwo
begrenzt. Das kann auf ein defektes Bauteil hindeuten, das kann aber
auch an einer falschen Einstellung liegen.
Oder daran, dass Junkers draufsteht (siehe Ragnars Erfahrungs- /
Vergleichsbericht in diesem Thread) .o)
[...]
> Wie rechne ich meine Ergebnisse in K um?
Das ist, bezogen auf Temperaturdifferenzen, das Gleiche wie Grad
Celsius. Die Kelvin Skala geht nur von einem anderen, dem absoluten
Nullpunkt aus:
0K =^ -273,15°C; 273,15K =^ 0°C; 373,15K =^ 100°C
Aber: 100°C - 50°C = 50°C
373,15K - 323,15K = 50K
Der Techniker nimmt, um Temperaturdifferenzen auszudrücken, halt gerne
die Kelvin-Skala. Das spart u.a. das hantieren mit negativen
Temperaturwerten.
Günther Grund
>> ...(5 l in 56 sec)...
> Dann wird die Leistung / der Durchfluss Deiner Therme irgendwo
> begrenzt. Das kann auf ein defektes Bauteil hindeuten,
5 l sind Maximum. Da liegt also kein Fehler vor.
Denkbar wäre die niedrige Einlauftemperatur. Soll er warten bis es
wärmer wird und dann nochmal kontrollieren.
Wenn die eingestellte Gasmenge nicht stimmt, kann er sie am Gaszähler
überprüfen. Ist auch einfach.
> Oder daran, dass Junkers draufsteht (siehe Ragnars Erfahrungs- /
> Vergleichsbericht in diesem Thread) .o)
Auf solche Berichte würde ich nichts geben. Wenn das Gerät völlig falsch
eingestellt war und Verkalkungen im Spiel war, kann weder das Gerät noch
Junkers was dafür.
Gruß
Günther
John Kirste
Günther Grund schrieb:
> Welcher Durchfluss ist denn gefordert?
unter der Dusche wünsche ich einen kräftige und heissen Strahl aus der
Brause. dabei ich ich auch Brausen einsetzen können, die
unterschiedliche Wasserstrahleinstellungen haben.
Nach meinen Versuchen würde ich als mind. 10 l/min bei 45°C erwarten,
gerne auch mehr.
Gruss,
John
Günther Grund
> Nach meinen Versuchen würde ich als mind. 10 l/min bei 45°C erwarten,
> gerne auch mehr.
Hihihohohuhu!
Thomas Hu"bner
> Nach meinen Versuchen würde ich als mind. 10 l/min bei 45°C erwarten,
> gerne auch mehr.
Dazu reichen 18 kW nicht.
zum selber nachrechnen
http://de.wikipedia.org/wiki/Erw%C3%A4rmung
Kaltwasser im Winter: 10 °C
Warmwasser: 45 °C
Differenz T: 35 K
Wärmekapazität c (Wasser): 4,187 kJ/(kg*K)
http://de.wikibooks.org/wiki/Tabellensammlung_Chemie/_spezifische_W%C3%A4rmekapazit%C3%A4ten#Fl.C3.BCssigkeiten
Leistung DLE: Q= 18 kW = 18 kJ/s
Mit
Q = m * c * T <=> m= Q / c / T
m = 18 kJ/s * 60 s/min / 4,187 kJ/(kg*K) / 35 K
m = 7,37 kg/min
Oder 7,3 Liter je Minute.
Für das geforderte brauchst Du einen Warmwasserspeicher oder die
nächstgrößere Gastherme: 24 kW.
Von nix kommt nix.
--
Thomas