220V Waschmaschine an 380V Drehstromanschluß ?
Elektron
Christian Batzer <bat...@hrz1.hrz.tu-darmstadt.de> schrieb im Beitrag
<35011e3...@news.tu-darmstadt.de>...
> Hallo an Alle,
>
> vom neuen Aufstellungsort meiner Waschmaschine komme ich viel einfacher
an
> einen 380V-Anschluß heran.
>
> Da ein 380V-Anschluß irgendwie auch bloß aus drei einzelnen
> 220V-Anschlüssen zusammmengeschaltet ist frage ich mich ob man dort auch
> 220V abgreifen kann.
> Und was passiert mit dem Schutzleiter ?
>
> Welche Probleme könne auftreten ?
>
>
> Tschüß Christian.
>
>
Hallo Christian
Da hast du recht ein 400 V Anschluß hat nur zwischen den drei Aussenleitern
L1,L2,L3 400 V
zwischen L1,L2,L3 und dem N bzw dem PE Leiter aber "nur" ( was auch reicht
um als Kohle zu enden) 230 V.
Also kannst du dir 230 V abgreifen. Du solltest nur darauf achten, den
Anschluß nur für die Waschmaschine zu nutzen den wenn du noch mehr Geräte
an den andren beiden Aussenleitern betreibst wird der Neutralleiter zu hoch
belastet.
Und nochmal für alle :
230V ist Lebengefährlich !!!!!!!
Wer sein leben liebt und auch das seiner Familie sollte nicht einfach daran
rumspielen sondern es Fachleuten überlassen, die lange genug gelehrnt haben
damit umzugehen!!!!!!!!!!
Ele
Jürgen Busch
Elektron schrieb in Nachricht <01bd4a85$de0f6aa0$4ad504c3@melzener>...
>
>
>Christian Batzer <bat...@hrz1.hrz.tu-darmstadt.de> schrieb im Beitrag
><35011e3...@news.tu-darmstadt.de>...
>> Hallo an Alle,
>>
>> vom neuen Aufstellungsort meiner Waschmaschine komme ich viel einfacher
>an
>> einen 380V-Anschluß heran.
>>
>> Da ein 380V-Anschluß irgendwie auch bloß aus drei einzelnen
>> 220V-Anschlüssen zusammmengeschaltet ist frage ich mich ob man dort auch
>> 220V abgreifen kann.
>> Und was passiert mit dem Schutzleiter ?
>>
>> Welche Probleme könne auftreten ?
>>
>>
>> Tschüß Christian.
>>
>>
>
>Hallo Christian
>
>Da hast du recht ein 400 V Anschluß hat nur zwischen den drei Aussenleitern
>L1,L2,L3 400 V
>
>zwischen L1,L2,L3 und dem N bzw dem PE Leiter aber "nur" ( was auch reicht
>um als Kohle zu enden) 230 V.
>
>
>Also kannst du dir 230 V abgreifen. Du solltest nur darauf achten, den
>Anschluß nur für die Waschmaschine zu nutzen den wenn du noch mehr Geräte
>an den andren beiden Aussenleitern betreibst wird der Neutralleiter zu hoch
>belastet.
>
>Und nochmal für alle :
>
>230V ist Lebengefährlich !!!!!!!
Hier meine Bestätigung!
Ich habe 7 Sekunden an 230 V gehangen.
Nie wieder werde ich eine Stromleitung anfassen ohne vorher 3 X zu prüfen ob
noch Strom fließt.
Gott sei Dank ich lebe noch
Christian von der Heydt-Keibel
>Hallo an Alle,
>
>vom neuen Aufstellungsort meiner Waschmaschine komme ich viel einfacher an
>einen 380V-Anschluß heran.
>
>Da ein 380V-Anschluß irgendwie auch bloß aus drei einzelnen
>220V-Anschlüssen zusammmengeschaltet ist frage ich mich ob man dort auch
>220V abgreifen kann.
Kann man nicht. Aber mit 230V siehts ganz gut aus ;)
Du nimmst Dir eine beliebige Phase (Schwarz oder Braun) und den
Nulleiter (blau). Dazwischen liegen 230V an. Die 400V liegen zwischen
den einzelnen Phasen.
>Und was passiert mit dem Schutzleiter ?
Den mußt Du natürlich anschließen, sonst passiert im Falle eines
Fehlers ein Unglück.
>Welche Probleme könne auftreten ?
Daß Du beim Anschließen der Maschine unachtsam bist, die
Sicherheitsbestimmungen nicht beachtest und plötzlich mausetot neben
der Maschine liegst. Deshalb mach das besser nicht selber sondern hole
einen Fachmann ran.
>Tschüß Christian.
dito :)
PS: die Sicherheitsregeln des VDE lauten:
1. Spannungsfrei schalten
2. gegen Wiedereinschalten sichern
3. Spannungsfreiheit feststellen
4. Erden und kurzschließen
(5. benachbarte unter Spannung stehende Teile abdecken oder
abschranken)
Torsten Burgdorf
On 8 Mar 1998 11:30:03 GMT, "Elektron" <Elek...@megabit.net> wrote:
>Und nochmal für alle :
>
>230V ist Lebengefährlich !!!!!!!
Alles gar kein Problem,
es gibt fertige Adapter von z.B. CEE auf Schuko. Ebenfalls von CEKON
oder PERILEX. Da ist dann nur eine Phase abgegriffen.
Selber machen kann aber wirklich gefährlich sein.
Gruß, Torsten
Torsten Burgdorf
Universität Hannover <http://www.stud.uni-hannover.de/user/73150>
Martin Wepper
> Also kannst du dir 230 V abgreifen. Du solltest nur darauf achten, den
> Anschluß nur für die Waschmaschine zu nutzen den wenn du noch mehr Geräte
> an den andren beiden Aussenleitern betreibst wird der Neutralleiter zu hoch
> belastet.
Das ist schlichtweg falsch! Wenn Du alle 3 Außenleiter mit dem gleichen
Strom belastest, kannst Du den N-Leiter sogar abklemmen, weil da kein
bischen Strom mehr fließt!
Sebastian Laiblin
>Hallo an Alle,
>
>vom neuen Aufstellungsort meiner Waschmaschine komme ich viel einfacher an
>einen 380V-Anschluß heran.
>
>Da ein 380V-Anschluß irgendwie auch bloß aus drei einzelnen
>220V-Anschlüssen zusammmengeschaltet ist frage ich mich ob man dort auch
>220V abgreifen kann.
>Und was passiert mit dem Schutzleiter ?
>
>Welche Probleme könne auftreten ?
Ja also da ist ja im Drehstromstecker immer Phase neben
Nulleiter !
Also ich denk mir man nimmt immer eine Phase und einen
Nullleiter uns schon hat man 3x 220V
Es gibt auch solche schoenen Kaeten, die man an die
Cekon-Dose anschliesst und wo am Ende ein Kasten mit drei
normalen (aber einzeln vorgesicherten) Steckdoesen ist !
Ich hoffe das stimmt so
Sebastian
Roland Kipp
In <6duoll$s1i$1...@news.online.de> schrieb Jürgen Busch:
> >230V ist Lebengefährlich !!!!!!!
>
> Hier meine Bestätigung!
Wie, Du schreibst hier als Toter? <eg>
> Ich habe 7 Sekunden an 230 V gehangen.
> Nie wieder werde ich eine Stromleitung anfassen ohne vorher 3 X zu prüfen ob
> noch Strom fließt.
Neee, sollte solche Warnungen nicht in den Wind schießen; man
sollte sich den "Spaß" wirkliche ersparen. Bei mir war die eine
Hand an der Leitung, die andere im gefüllten Waschbecken. Hat schon
mal einer danach ca. 15 min nicht mehr sprechen können, weil er die
ganze Zeit wie blöd lachen und springen mußte? :-/
> Gott sei Dank ich lebe noch
Yep. Aber: Welcher hier mitschreibende Elektriker hat noch keinen
gewischt bekommen? (Nein, ich will ausdrücklich niemandem erzählen,
230V seien ein Pappenstil! Man merkt es bei schlechtem Wetter noch
am Tag danach, wenn man's überlebt.).
Roland
--
Public Key on request ICQ: 4078589
Roland Kipp
Frank Baur
On 9 Mar 1998 06:24:47 GMT, Martin Wepper
Yep, ist es nicht so, da\3 die meisten Waschmaschinen automatisch
eine Belegung fuer 3Phasen ohne N haben?
--
WWW * http://igv113.igv.kfa-juelich.de/frank/ * WWW
WWW * Segeln - Motorrad - NetBSD * WWW
Frank Baur (eMail: f.b...@fz-juelich.de)
IGV - Forschungszentrum Jülich GmbH, D - 52425 Jülich
Thoralf Winkler
Christian von der Heydt-Keibel schrieb:
> Du nimmst Dir eine beliebige Phase (Schwarz oder Braun) und den
> Nulleiter (blau). Dazwischen liegen 230V an. Die 400V liegen zwischen
> den einzelnen Phasen.
>
>
> Fehlers ein Unglück.
Hallo Christian (und alle anderen, die hier in solchen Fragen schon
Hinweise gaben),
nachdem ich vor ein paar Wochen mal meinem Schwager an einer
Hausverteilung was angeschlossen habe, kann ich nur raten, keine solchen
pauschalen Ratschläge (als da z. B. wären Phase schwarz od. braun,
Nulleiter blau etc.) zu geben.
Der Gute hatte eben mal (vor ein paar Jahren allerdings schon) in
einigen selbstverlegten Kreisen gelb-grün als Phase und Schwarz als
Null genommen.....
(Ich hab ihn drauf hingewiesen, hatte allerdings keine Zeit für eine
komplette Änderung - daß er es noch ändert, glaube ich allerdings auch
nicht)
Viele Grüße
Thoralf
p.s. Also immer Murphys Gesetze beachten! (Noch vor allen VDE- und
sonstigen Vorschriften.
--
Thoralf Winkler mailto:Win...@ET.Uni-Magdeburg.de
Neue Straße 8
39218 Schönebeck
Tel. 03928/402196
Arndt Spelten
Hello,
On 9 Mar 1998 06:24:47 GMT, Martin...@t-online.de (Martin Wepper)
wrote:
>> Also kannst du dir 230 V abgreifen. Du solltest nur darauf achten, den
>> Anschluß nur für die Waschmaschine zu nutzen den wenn du noch mehr Geräte
>> an den andren beiden Aussenleitern betreibst wird der Neutralleiter zu hoch
>> belastet.
>Das ist schlichtweg falsch! Wenn Du alle 3 Außenleiter mit dem gleichen
>Strom belastest, kannst Du den N-Leiter sogar abklemmen, weil da kein
>bischen Strom mehr fließt!
Vorsicht. Wenn Du einen Drehstromverbraucher anschliesst, oder aber
die drei Phasen mit elektrisch gleichwertigen Verbrauchern belastest,
dann wird der Strom in Nullleiter in der Tat zu null. Wird ein
Drehstromkabel (5x2.5qmm oder so) auf 3 Steckdosen aufgesplittet, dann
kann es durchaus passieren, das vielleicht nur 2 Phasen benutzt
werden, oder aber die unterschiedlichsten Verbraucher angeschlossen
werden. Und es kann dabei recht leicht passieren, das der Strom in
Nullleiter erheblich höher wird, als in den einzelnen Phasen. Daher
sollte (IMHO muss) bei einer solchen Installation (_ein_
Drehstromkabel geht in den Keller und wird da gesplittet) die
Absicherung durch einen vierer-Sicherungsblock vorgenommen werden -
hier werden nicht nur die einzelnen Phasen, sondern auch der
Nullleiter überwacht und bei Überlastung der ganze Strang abgeschaltet
(die 4 Sicherungen schalten alle zusammen ab).
cu-Arndt
cu-Arndt
(please remove the "!!!" from my email address to reply to me)
Uwe
Nachricht : 220V Waschmaschine an 380V Drehstromanschluß ?
Aus : /DE/REC/HEIMWERKEN
Von . batzer
Vom . 07.03.98
Hallo batzer und alle Anderen,
zu deiner Mail 220V Waschmaschine an 380V Drehstromanschluß ? fiel mir folgendes ein:
CB>Da ein 380V-Anschluß irgendwie auch bloß aus drei einzelnen
CB>220V-Anschlüssen zusammmengeschaltet ist frage ich mich ob man dort auch
CB>220V abgreifen kann.
Sicher, einfach das 220 Voltgeraet zwischen Phase und Null anschliessen,
aber das dann lieber von Fachman machen lassen, weil Leben und Maschine in
Gefahr sein koennen..
CB>Und was passiert mit dem Schutzleiter ?
Wichtigster Anschluss, muss auf jeden Fall angeschlossen sein !!!!!!!!
CB>
CB>Welche Probleme könne auftreten ?
Bei unsachgemaessem Anschluss raucht die Waschmaschine auf ;-))
Und es koennte eine Hausfrau/man draufgehen ;-((
Also lieber die Finger von lassen, oder ebend FAchman,,,,
---
_U...@Galaxy.Phoenix.De_ 29664 Walsrode / Germany
Als haette ich nichts besseres um 20:38 zu tun.
Michael Kreienberg
Hallo,
ich darf mal höflichst darauf hinweisen, daß in
Vierleiter-Drehstromsystemen die Leiterfarbe Blau als Außenleiter
(Phase) L3 verwandt wird. Wird das beschriebene Gerät zwischen zwei
Phasen angeklemmt, da Blau fälschlicherweise als Neutralleiter
interpretiert wurde, kommt es zur Zerstörung des Gerätes und
möglicherweise zu einem Haftungsanspruch gegen den ursprünglichen
Tipgeber.
Mit freundlichem Gruß
Michael Kreienberg
kre...@uni-bremen.de
Wilhelm Diekhaus
In article <35011e3...@news.tu-darmstadt.de>,
bat...@hrz1.hrz.tu-darmstadt.de says...
Hallo Christian,
>
>vom neuen Aufstellungsort meiner Waschmaschine komme ich viel einfacher an
>einen 380V-Anschluß heran.
schau doch erst mal nach ob bei dem Gerät die Möglichkeit besteht sie an
380(400)V zu betreiben. In dem Fall wuerd ich das nutzen, denn dann verkuerzen
sich die Waschgaenge.
Tschuess
Willi
Michael Wein
Thoralf Winkler wrote:
> nachdem ich vor ein paar Wochen mal meinem Schwager an einer
> Hausverteilung was angeschlossen habe, kann ich nur raten, keine solchen
> pauschalen Ratschläge (als da z. B. wären Phase schwarz od. braun,
> Nulleiter blau etc.) zu geben.
> Der Gute hatte eben mal (vor ein paar Jahren allerdings schon) in
> einigen selbstverlegten Kreisen gelb-grün als Phase und Schwarz als
> Null genommen.....
Dem möchte ich zustimmen. Ich habe es auch schon erlebt, daß Leute,
denen die Phasen für eine Wechselschaltung ausgegangen sind, den
Schutzleiter (gelbgrün) als zweite Phase verwendet haben. IMHO ist sowas
kriminell und ich möchte ehrlich gesagt gar nicht wissen, was so einige
Heimbastler alles anschließen (daß einige "Fachleute" auch manchmal
ziemlichen Fusch hinlegen, steht auf einem anderen Blatt).
Deshalb auch von mir der Rat: Am besten einen Elektriker beauftragen und
von dem die Installation machen lassen.
Wenn Du es partout selber machen willst: immer erst alles nachmessen, ob
wirklich keine Spannung anlegt, nie sich auf Farben der Isolierung
verlassen.
--
Michael Wein eurodata GmbH & Co. KG
Abteilung Datenbank und Systemanalyse
Tel: 0681-8808-793 Großblittersdorfer Straße 257-259
Fax: 0681-8808-800 66119 Saarbrücken
Martin Wepper
Martin Wepper schrieb:
>
> > Vorsicht. Wenn Du einen Drehstromverbraucher anschliesst, oder aber
> > die drei Phasen mit elektrisch gleichwertigen Verbrauchern belastest,
> > dann wird der Strom in Nullleiter in der Tat zu null. Wird ein
> > Drehstromkabel (5x2.5qmm oder so) auf 3 Steckdosen aufgesplittet, dann
> > kann es durchaus passieren, das vielleicht nur 2 Phasen benutzt
> > werden, oder aber die unterschiedlichsten Verbraucher angeschlossen
> > werden. Und es kann dabei recht leicht passieren, das der Strom in
> > Nullleiter erheblich höher wird, als in den einzelnen Phasen. Daher
> > sollte (IMHO muss) bei einer solchen Installation (_ein_
> > Drehstromkabel geht in den Keller und wird da gesplittet) die
> > Absicherung durch einen vierer-Sicherungsblock vorgenommen werden -
> > hier werden nicht nur die einzelnen Phasen, sondern auch der
> > Nullleiter überwacht und bei Überlastung der ganze Strang abgeschaltet
> > (die 4 Sicherungen schalten alle zusammen ab).
>
> Energieversorgungsunternehmen nur 4 adrig (3 Phase + N) ist? Das ist
> schließlich nichts anderes wie das 'Drehstromkabel' hier. Und dieses
> wird auch unsymetrisch belastst. Den N-Leiter abzusichern ist
> schlichtweg nicht zulässig!
OK, wenn die Phasen gleich mit abgeschaltet werden, dann ist es
eventuell schon zulässig. Da bin ich mir jetzt nicht ganz sicher.
Martin Wepper
Patrick Schelauske
In article <35046533...@E-Technik.Uni-Magdeburg.de>, Thoralf Winkler
>Der Gute hatte eben mal (vor ein paar Jahren allerdings schon) in
>einigen selbstverlegten Kreisen gelb-grün als Phase und Schwarz als
>Null genommen.....
>
voellig Kriminell, dumm, toedlich ...
>(Ich hab ihn drauf hingewiesen, hatte allerdings keine Zeit für eine
>komplette Änderung - daß er es noch ändert, glaube ich allerdings auch
>nicht)
Sowas ist IMO Beihilfe!
dem haette ich erstmal alles Abgeklemmt...
Uebrigens: Ein einfacher Phasenpruefer ist schon ein nuetzliches Werkzeug.
Patrick Schelauske
Klaus Teichmann
On 9 Mar 1998 23:29:06 GMT, ASpe...@t-online.de (Arndt Spelten)
wrote:
>Hello,
>
>On 9 Mar 1998 06:24:47 GMT, Martin...@t-online.de (Martin Wepper)
>wrote:
>
>>> Also kannst du dir 230 V abgreifen. Du solltest nur darauf achten, den
>>> Anschluß nur für die Waschmaschine zu nutzen den wenn du noch mehr Geräte
>>> an den andren beiden Aussenleitern betreibst wird der Neutralleiter zu hoch
>>> belastet.
>
>>Das ist schlichtweg falsch! Wenn Du alle 3 Außenleiter mit dem gleichen
>>Strom belastest, kannst Du den N-Leiter sogar abklemmen, weil da kein
>>bischen Strom mehr fließt!
>
>Vorsicht. Wenn Du einen Drehstromverbraucher anschliesst, oder aber
>die drei Phasen mit elektrisch gleichwertigen Verbrauchern belastest,
>dann wird der Strom in Nullleiter in der Tat zu null. Wird ein
>Drehstromkabel (5x2.5qmm oder so) auf 3 Steckdosen aufgesplittet, dann
>kann es durchaus passieren, das vielleicht nur 2 Phasen benutzt
>werden, oder aber die unterschiedlichsten Verbraucher angeschlossen
>werden. Und es kann dabei recht leicht passieren, das der Strom in
>Nullleiter erheblich höher wird, als in den einzelnen Phasen.
>cu-Arndt
>
>cu-Arndt
>(please remove the "!!!" from my email address to reply to me)
Hallo liebe Heimwerker,
ich muß jetzt auch mal was zum Thema Nulleiter sagen. Das wird hier ja
heftigst diskutiert.
Fakt ist, das die Spannung zwischen einem Außenleiter (Phase) und dem
Nulleiter 230V beträgt, zwischen jeweils zwei Außenleitern beträgt die
Spannung 400V. Aus diesem Grund hat man an einer CEE-Steckdose im
Prinzip beide Spannungswerte. Und mit einem käuflichen Adapter (bzw.
Aufteilung der Phasen auf Schuko-Steckdosen) kann man da auch
230V-Geräte anschließen.
Dann noch was allgemeines zum Nulleiter. Der Strom, der über den
Nulleiter fließt, errechnet sich aus der vektoriellen (!) Summe der
Ströme der Außenleiter (nicht die arithmetische = betragsmäßige
Summe). Der Nulleiterstrom wird dann zu Null, wenn die Außenleiter
symmetrisch belastet werden (symmetrisch = Wirk- und Blindanteil sind
bei allen drei Außenleitern gleich hoch). Grund: Die
Phasenverschiebung der Ströme in den Außenleitern beträgt jeweils 120
Grd. Kann man sich mit drei um 120 Grd verschobenen Sinuskurven leicht
selbst aufmalen und addieren. Die vektorielle Summe ergibt an jedem
Punkt Null. Diese symmetrische Belastung ist in unserem Drehstromnetz
der Sollzustand, deshalb heißt der Nulleiter auch Nulleiter.
Der Maximalwert des Nulleiterstromes liegt dann vor, wenn nur ein
Außenleiter belastet ist. In diesem Fall ist der Nulleiterstrom =
Außenleiterstrom. Da aber in der Gesamtbetrachtung eines Netzes die
Außenleiter wieder einigermaßen symmetrisch belastet sind, ist der
gesamte Nulleiterstromes eines Netzes in der Gegend von Null. Dies ist
auch der Grund, warum die EVUs den Nulleiter z.B. bei
Überlandleitungen zum Teil nicht mitführen.
Bei unsymmetrischer Belastung der Außenleiter ist der Strom im
Nulleiter immer kleiner als der höchste Strom eines Außenleiter.
Wobei die letzten beiden Aussagen - Maximalwert des Nulleiterstromes
und Nulleiterstrom bei unsymmetrischer Belastung - relativiert werden
müssen: Es wäre auch möglich, daß bei unsymmetrischer Belastung durch
kapazitive bzw. induktive Phasenverschiebung der Strom im Nulleiter
größer wird als der größte Außenleiterstrom. Das ist jedoch in der
Praxis nie der Fall, da dies eine erhebliche Phasenverschiebung der
Ströme und damit einen erheblichen Blindanteil bedeuten würde. Und
kein Mensch baut eine elektrische Maschine, die keine Wirkleistung
aber einige KW Blindleistung erzeugt.
Aus den genannten Gründen ist es generell zulässig, den Querschnitt
des Nulleiters genauso groß zu wählen wie den Querschnitt der
Außenleiter.
Bitte korrigiert mich, wenn ich Mist geschrieben habe
ciao Klaus
Klaus Teichmann
Dipl-Ing (FH) E-Technik
Andreas Knoll
Michael Kreienberg wrote:
>
> Hallo,
>
> ich darf mal höflichst darauf hinweisen, daß in
> Vierleiter-Drehstromsystemen die Leiterfarbe Blau als Außenleiter
> (Phase) L3 verwandt wird.
???????? Blau als L3 ???
ISt noch jemand dieser Meinung?
> Wird das beschriebene Gerät zwischen zwei
> Phasen angeklemmt, da Blau fälschlicherweise als Neutralleiter
> interpretiert wurde, kommt es zur Zerstörung des Gerätes und
> möglicherweise zu einem Haftungsanspruch gegen den ursprünglichen
> Tipgeber.
>
> Mit freundlichem Gruß
> Michael Kreienberg
> kre...@uni-bremen.de
Ciao
Andreas
--
--------------------------------------------------------------------
Email : akn...@uni-duisburg.de
--------------------------------------------------------------------
Martin Trautmann
Patrick Schelauske wrote:
>
> In article <35046533...@E-Technik.Uni-Magdeburg.de>, Thoralf Winkler
>
> >Der Gute hatte eben mal (vor ein paar Jahren allerdings schon) in
> >einigen selbstverlegten Kreisen gelb-grün als Phase und Schwarz als
> >Null genommen.....
> >
>
> voellig Kriminell, dumm, toedlich ...
Nein - kriminell, dumm und toedlich ist es auch, sich darauf zu
verlassen, dass alles richtig angeschlossen ist.
In meinem Haeuschen war keinerlei Schutzleiter vorhanden und in einem
dazugeflickten Stueck war eine Deckenleuchte mit gelb-gruen als Phase
angeschlossen. Wenn nicht offensichtlich der Schutzleiter als solcher
angeschlossen ist, teste ich grundsaetzlich mit dem Phasenpruefer.
Allerdings kann ich schon verstehen, wie der Laie auf sowas kommt - der
Schutzleiter sieht einfach am gefaehrlichsten aus, so giftig gruen/gelb.
Das Haeuschen hatte zum Glueck Stahl-Leerrohre und Einzeladern - da
liess sich der Schutzleiter gut nachruesten. Aber auch mich hat bei der
Verdrahtung im Schaltkasten gestoert, dass die harmlosen Nullleiter mit
blau oder auch braun besser zu erkennen und nachverfolgen sind als die
tatsaechlich wichtigen, tarnfarbenen schwarzen Phasen.
Schoenen Gruss
Martin - der schon mehrfach an 230 V eine gewischt bekommen hat, dies
aber nicht unbedingt wiederholen moechte und soweit moeglich FI-Schalter
nachgeruestet hat.
Markus Mueller
On Tue, 10 Mar 1998 08:44:37 GMT, Klaus Teichmann wrote:
>Bei unsymmetrischer Belastung der Au enleiter ist der Strom im
>Nulleiter immer kleiner als der h÷chste Strom eines Au enleiter.
Genaugenommen: "Der Strom im Nulleiter ist immer kleiner oder gleich
dem Strom im höchstbelasteten Außenleiter".
>Wobei die letzten beiden Aussagen - Maximalwert des Nulleiterstromes
>und Nulleiterstrom bei unsymmetrischer Belastung - relativiert werden
>m³ssen: Es wõre auch m÷glich, da bei unsymmetrischer Belastung durch
>kapazitive bzw. induktive Phasenverschiebung der Strom im Nulleiter
>gr÷ er wird als der gr÷ te Au enleiterstrom. Das ist jedoch in der
>Praxis nie der Fall, da dies eine erhebliche Phasenverschiebung der
>Str÷me und damit einen erheblichen Blindanteil bedeuten w³rde. Und
>kein Mensch baut eine elektrische Maschine, die keine Wirkleistung
>aber einige KW Blindleistung erzeugt.
Das kann man nicht so pauschal sagen. Kuck Dir mal einige Motoren an.
Da ist oft ein "cos(phi)" angegeben (phi=griech. Buchstabe), was den
Leistungsfaktor angibt. Dieser sollte im Optimalfall bei 1 liegen.
Tut er aber nicht immer. Es kann sein, daß die Energieversorger da
Vorschriften haben, wieviel die Blindleistung maximal betragen darf,
weil ja der Strom der Blindleistung nur unnötig die Leitungen
belastet. Dergleichen Geräte werden deshalb im allgemeinen mit
"Phasenverschiebungs-Kondensatoren" möglichtst nahe zu
Leistungsfaktor=1 getrimmt.
Was die EVU-Bestimmungen angeht werde ich mich nochmal bei meiner
Verwandschaft schlaumachen...
>Aus den genannten Gründen ist es generell zulässig, den Querschnitt
>des Nulleiters genauso groß zu wählen wie den Querschnitt der
>Außenleiter.
>Bitte korrigiert mich, wenn ich Mist geschrieben habe
Nö. Stimmt so.
>Klaus Teichmann
>Dipl-Ing (FH) E-Technik
^^^^^^^^^^^^
Na, wenns dann nicht stimmt... ;-)
Ich bin ja nur Maschinenbauer....
Gruß,
Markus
Ralf Reske
Andreas Knoll wrote:
> > ich darf mal höflichst darauf hinweisen, daß in
> > Vierleiter-Drehstromsystemen die Leiterfarbe Blau als Außenleiter
> > (Phase) L3 verwandt wird.
>
> ???????? Blau als L3 ???
> ISt noch jemand dieser Meinung?
Ich hoffe nicht.
Aber warum sollte es dieser Newsgruppe besser gehen, als allen
anderen ?
Ralf Reske
Michael Lydorf
Am Tue, 10 Mar 1998 00:57:09 +0100, gab "Michael Kreienberg"
<kre...@uni-bremen.de> folgendes bekannt :
>Hallo,
>
>ich darf mal höflichst darauf hinweisen, daß in
>Vierleiter-Drehstromsystemen die Leiterfarbe Blau als Außenleiter
>Phasen angeklemmt, da Blau fälschlicherweise als Neutralleiter
>interpretiert wurde, kommt es zur Zerstörung des Gerätes und
>möglicherweise zu einem Haftungsanspruch gegen den ursprünglichen
>Tipgeber.
>
>
Ich muss deiner Ausfuehrung mit dem 4 Leiter Drehstromsystem (TN-C
Netz oder Klassische Nullung) voll und ganz zustimmen. Es kommt zwar
(IMHO) recht selten vor, und zeigt eigentlich nur, dass Bastler von
230V/400V die Finger lassen sollten, und wenn Sie unbedingt Elektriker
spielen wollen (Mit der Konsequenz, dass Sie einen Stromschlag
erleiden) sollten Sie wenigstens einen Spannungspruefer zur Hand
nehmen.
Selbiges gilt auch fuer einen Drehstromanschluss mit den alten Farben
Rot,Grau,Blau und Schwarz.
Gruss, Michael
Hergen Lehmann
>> > ich darf mal höflichst darauf hinweisen, daß in
>> > Vierleiter-Drehstromsystemen die Leiterfarbe Blau als Außenleiter
>> > (Phase) L3 verwandt wird.
>>
>> ???????? Blau als L3 ???
>> ISt noch jemand dieser Meinung?
>
>Ich hoffe nicht.
Blau als L3 ist in einem Vierleitersystem (L1,L2,L3,PE) völlig kor-
rekt. Zu bewundern bei jedem Hausanschluß, sowie beim Anschluß von
Drehstrommotoren.
Sehr beliebt (und zulässig) ist auch blau als geschaltete Phase beim
Anschluß von Schaltern.
Hergen
Markus Mueller
On Tue, 10 Mar 98 11:34:01 +0100, Markus Mueller wrote:
>Das kann man nicht so pauschal sagen. Kuck Dir mal einige Motoren an.
>Da ist oft ein "cos(phi)" angegeben (phi=griech. Buchstabe), was den
>Leistungsfaktor angibt. Dieser sollte im Optimalfall bei 1 liegen.
>Tut er aber nicht immer. Es kann sein, daß die Energieversorger da
>Vorschriften haben, wieviel die Blindleistung maximal betragen darf,
>weil ja der Strom der Blindleistung nur unnötig die Leitungen
>belastet. Dergleichen Geräte werden deshalb im allgemeinen mit
>"Phasenverschiebungs-Kondensatoren" möglichtst nahe zu
>Leistungsfaktor=1 getrimmt.
>
>Was die EVU-Bestimmungen angeht werde ich mich nochmal bei meiner
>Verwandschaft schlaumachen...
Also, ich hab nachgefragt.
Zum einen: der Haushaltszähler erfaßt die Blindleistung nicht, kostet
also erstmal nix.
ein Gewerbezähler mit 1/4 h oder 96 h -Messung erfasst auch
Blindleistung. Diese kostet den Betrieb dann Geld.
Das EVU kann Dir nur Vorschriften bzgl. Deines Hausanschlusses
machen. Dort wird gefordert, daß für induktive Lasten der
Leistungsfaktur mindestens 0,8 oder besser, für kapazitive Lasten
mindestens 0.9 oder besser sein muß. Ansonsten kann das EVU
verlangen, daß Du die auftretende Blindleistung kompensierst.
Hintergrund des ganzen ist, wie schon bekannt, daß auch eine
Blindleistung die Leitung belastet. Und dicke Kabel kosten eben
dickes Geld.
Gruß,
Markus
Arndt Spelten
Hello,
On 10 Mar 1998 06:59:35 GMT, Martin...@t-online.de (Martin Wepper)
wrote:
>Wenn das so ist, dann frage ich mich wieso die Zuleitung von
>Energieversorgungsunternehmen nur 4 adrig (3 Phase + N) ist? Das ist
>schließlich nichts anderes wie das 'Drehstromkabel' hier.
Oh doch! Erstens ist es entsprechend ausgelegt, und der Anschluß
erfolgt durch das EVU oder entsprechende Fachkraft, die gehalten sind,
die Hausverteilung so aufzubauen, das möglichst eine Symetrie erreicht
wird. Zwar ist dies nicht immer möglich, aber eine Verteilung auf die
Phasen wird in weiten bereichen vorgegeben. Es sind ja auch meist
mehrere Haushalte angeschlossen, das verteilt sich dann schon.
Bei unserem Fall endet der Strang in 3 Dosen, die durch den Laien
belegt werden - hier wird praktisch nie eine Symetrie erreicht.
Arndt Spelten
Hello,
On Tue, 10 Mar 1998 08:44:37 GMT, Klaus.T...@amb.scn.de (Klaus
Teichmann) wrote:
>Wobei die letzten beiden Aussagen - Maximalwert des Nulleiterstromes
>und Nulleiterstrom bei unsymmetrischer Belastung - relativiert werden
>müssen: Es wäre auch möglich, daß bei unsymmetrischer Belastung durch
>kapazitive bzw. induktive Phasenverschiebung der Strom im Nulleiter
>größer wird als der größte Außenleiterstrom. Das ist jedoch in der
>Praxis nie der Fall, da dies eine erhebliche Phasenverschiebung der
>Ströme und damit einen erheblichen Blindanteil bedeuten würde. Und
>kein Mensch baut eine elektrische Maschine, die keine Wirkleistung
>aber einige KW Blindleistung erzeugt.
>
>Aus den genannten Gründen ist es generell zulässig, den Querschnitt
>des Nulleiters genauso groß zu wählen wie den Querschnitt der
>Außenleiter.
>
>Bitte korrigiert mich, wenn ich Mist geschrieben habe
Jain. Der Nulleiter kann schon recht leicht überlastet werden (s.u.).
Auch wenn es in der Praxis zugegeben selten vorkommt, es kann
passieren. Wenn Du eine Drehstromleitung aufsplittest, dann sollte
(IMHO muß, ich denke es gibt diese Vorschrift) der Nulleiter mit
abgesichert sein (4-er Block, bei Überlast schalten alle Phasen +
Nulleiter ab).
Kleines Beispiel:
L1: Nicht belegt
L2: Motor 10A, cos phi =0,5
L3: Ohmscher Verbraucher, 23Ohm
Z2 = 23Ohm, 60Grad
I2=U2/Z2= [230V, -120Grad] / [23Ohm, 60Grad] = 10A, -180Grad
I2= -10A
Z3=23Ohm
I3=10A, 120Grad = -5A+j8,66A
In = I2+I3 = -15A+j8,66A = 17,32A, 150Grad
Damit ist der Nulleiter bei einer einfachen CEE16 schon überlastet.
Wenn der Ohmsche Verbraucher an L1 hängt, dann wird der Strom im
Nulleiter übrigens zu 0A.
>Klaus Teichmann
>Dipl-Ing (FH) E-Technik
Auch so, aber noch ohne Dipl.
Arndt Spelten
Hello,
On 10 Mar 1998 07:02:33 GMT, Martin...@t-online.de (Martin Wepper)
wrote:
>> > Nullleiter überwacht und bei Überlastung der ganze Strang abgeschaltet
>> > (die 4 Sicherungen schalten alle zusammen ab).
>
>
>OK, wenn die Phasen gleich mit abgeschaltet werden, dann ist es
>eventuell schon zulässig. Da bin ich mir jetzt nicht ganz sicher.
IMHO ist es sogar Vorschrift bei Neuinstallation. Vielleicht kann ein
mitlesender Elektriker das ja bestätigen bzw. verwerfen?
Stephan Daub
Arndt Spelten wrote:
> Hello,
> Kleines Beispiel:
> Z2 = 23Ohm, 60Grad
wie sieht das denn bei 95Grad (Kochwäche) aus ?
(;-)))))))
Stephan
Ralf Reske
Michael Kreienberg wrote:
> mein sicherheitsrelevanter Hinweis hinsichtlich der Leiterfarben bei
> Drehstromsystemen ist fachlich korrekt. Als Dipl-Ing. (FH)
> Elektrotechnik und gelernte Elektrofachkraft sehe ich mich durchaus zu
> derartigen Äußerungen befähigt. Die Leiterfarben in
> Vierleiter-Drehstromsystemen tragen oftmals die Farben
> schwarz-braun-blau für L1-L2-L3 und Grün-Gelb für den Schutzleiter.
> Eine derartige Farbfolge geht normkonform und ist fachgerecht.
>
Mein lieber Michael Kreienberg, Dipl-.Ing. (FH) E-Technik, uni-bremen.de
Bis jetzt "mehrerere" Diskussion mit Fachkraeften vor Ort im taktischen
Einsatz zu diesem Thema gefuehrt. Bis jetzt nur grosses Erstaunen.
Wir bleiben am Ball. Bis dahin musst Du auf die per e-mail angemahnte
Entschuldigung noch etwas warten.
Ralf Reske
Arndt Spelten
Hello,
Hm - mit oder ohne Weichspühler? .-)
Hans Steffani
bat...@hrz1.hrz.tu-darmstadt.de (Christian Batzer) writes:
>2. Macht eventuell der Stromversorger Aerger, weil ich den Anschluß
>"unsymetrisch" belaste?
Ich nehme an, dass Du mit Deinem Hausanschluss das Netz nicht
so unsymmetrisch belasten kannst, dass die das merken. Dazu muesstest
Du Dich wohl mit einigen Nachbarn zusammentun.
Hans Friedrich Steffani
--
Hans Friedrich Steffani
Institut fuer Elektrische Maschinen und Antriebe, TU Chemnitz
mailto:hans.s...@e-technik.tu-chemnitz.de
http://www.tu-chemnitz.de/~hfst/
Ralf Reske
Christian Batzer wrote:
> Meine hat nur einen ganz normalen Schukostecker.
So isses, und der E-Herd und die Spuelmaschine meistens auch:-)
Und der Umluftventilator ist ein Spalt-Pol-Motor und haengt an
220-230V und die Drehrichtung ist zwangsfestgelegt und frueher
gab's sogar rote Leitungen und dreckig-weisse, und keiner, auch kein
VDE-Guru, kann mir erklaeren, warum die drei Phasen nicht mit drei
verschiedenen Farben "normiert" sind, und warum es frueher "SL"
hiess, und heute "PE" besser sein soll, und bei uns, und nur bei uns ?,
faengt die Kabelbezeichnung mit "N" an, sonst mit "H" , und die
Steckdosenzuleitungen sollen 2,5qmm sein, aber die Hersteller der
Einsaetze interessiert dies nicht, und, und und ...
Ralf Reske
Uwe
Nachricht : Re: 220V Waschmaschine an 380V Drehstromanschlu ?
Aus : /DE/REC/HEIMWERKEN
Von . aknoll
Vom . 10.03.98
Hallo aknoll und alle Anderen,
zu deiner Mail Re: 220V Waschmaschine an 380V Drehstromanschlu ? fiel mir folgendes ein:
AK>> ich darf mal höflichst darauf hinweisen, daß in
AK>> Vierleiter-Drehstromsystemen die Leiterfarbe Blau als Außenleiter
AK>> (Phase) L3 verwandt wird.
AK>
AK>???????? Blau als L3 ???
AK>ISt noch jemand dieser Meinung?
AK>
Erstmal waere interessant, was ein Vierleiter-Drehstromsystem ist,,,????
Vierleiter-Drehstrom ist z.B. die Zuleitung des EVU`S, welche tatsaechlich
L1=Schwarz, L2=Braun, L3=Blau, PEN=Gruengelb ist,,,,
Weitere Aufklaerung zu Blau als Phase:
Es gibt Kabel mit 5 Adern: Schwarz, Schwarz, Braun, Blau und Gruengelb,,
es gibt auch Kabel mit vier Adern : Schwarz, Braun, Blau, GruenGelb, diese
Leitungen werden zum Beispiel fuer den Anschluss von Elektromotoren
benutzt, da diese keinen Null benoetigen,,,
In einer instalierten Wandsteckdose, z.B. Ceekon 16 A/6h Standartfarbe
Rot, muss ein 5 Adriges Kabel ankommen, und Blau ist der Null.
Nach der Szeckdose, also im Stecker kann es durchaus sein, das der Null
nicht weitergefuehrt ist, da das angeschlossene Gweraet diesen nicht
benoetigt, wenn dann das Kabel vieradrig ist, ist L3 blau, oder eine
andere Phase,,,
---
_U...@Galaxy.Phoenix.De_ 29664 Walsrode
#BoxMailer v 4.12#
Uwe
Nachricht : Re: 220V Waschmaschine an 380V Drehstromanschlu ?
Aus : /DE/REC/HEIMWERKEN
Vom . 10.03.98
Hallo hergen und alle Anderen,
zu deiner Mail Re: 220V Waschmaschine an 380V Drehstromanschlu ? fiel mir folgendes ein:
HL>>Ich hoffe nicht.
HL>
HL>Blau als L3 ist in einem Vierleitersystem (L1,L2,L3,PE) völlig kor-
HL>rekt. Zu bewundern bei jedem Hausanschluß, sowie beim Anschluß von
HL>Drehstrommotoren.
HL>Sehr beliebt (und zulässig) ist auch blau als geschaltete Phase beim
HL>Anschluß von Schaltern.
Wenigstens mal einer, der weis wovon er redet ;-))
---
_U...@Galaxy.Phoenix.De_ 29664 Walsrode / Germany
Um 17:36 am 12.03.98 stuerzt mein System ab.......oh, doch nicht;-)
Uwe
Nachricht : Re: 220V Waschmaschine an 380V Drehstromanschluß ?
Aus : /DE/REC/HEIMWERKEN
Von . MartinWepper
Vom . 10.03.98
Hallo MartinWepper und alle Anderen,
zu deiner Mail Re: 220V Waschmaschine an 380V Drehstromanschluß ? fiel mir folgendes ein:
MW>>
MW>> Wenn das so ist, dann frage ich mich wieso die Zuleitung von
MW>> Energieversorgungsunternehmen nur 4 adrig (3 Phase + N) ist? Das ist
MW>> schließlich nichts anderes wie das 'Drehstromkabel' hier. Und dieses
MW>> wird auch unsymetrisch belastst. Den N-Leiter abzusichern ist
MW>> schlichtweg nicht zulässig!
MW>
MW>OK, wenn die Phasen gleich mit abgeschaltet werden, dann ist es
MW>eventuell schon zulässig. Da bin ich mir jetzt nicht ganz sicher.
Den Nulleietr abschalten, wo liegt da der Sinn ????
Der ist doch nicht Spannungsfuehrend,,
ueberigens stellen die EVU`S 3 Phasen und einen PEN-Leiter, das ist der
Sternpunkt des Generators welcher geerdet ist, also ein Kombinierter
Leiter aus Erde und Null, beim Verbraucher wird dieser wieder getrennt,
reine Sparmassnahme, sonnst muesten ja 4 Leitungen auf Ueberlandleitungen
usw. gefuehrt werden,,,
---
_U...@Galaxy.Phoenix.De_ 29664 Walsrode
Wer einen Rechtschreibfehler findet darf ihn behalten
Michael Lohde
Michael Kreienberg schrieb:
> Sehr geehrter Herr Reske,
>
> mein sicherheitsrelevanter Hinweis hinsichtlich der Leiterfarben bei
> Drehstromsystemen ist fachlich korrekt. Als Dipl-Ing. (FH)
> Elektrotechnik und gelernte Elektrofachkraft sehe ich mich durchaus zu
> derartigen Äußerungen befähigt. Die Leiterfarben in
> Vierleiter-Drehstromsystemen tragen oftmals die Farben
> schwarz-braun-blau für L1-L2-L3 und Grün-Gelb für den Schutzleiter.
> Eine derartige Farbfolge geht normkonform und ist fachgerecht.
>
> Ich denke eine öffentliche Entschuldigung ist angebracht, da Sie
> meinen Ruf bundesweit beschädigen.
>
> Gruß
> Michael Kreienberg
> Dipl.-Ing. (FH) E-Technik
> kre...@uni-bremen.de
Sehr geehrter Herr Kreienberg,
Herr Reske stellt in einem fort die Sicherheitshinweise fachlich
versierter
Elektriker in Frage und behauptet das Gegenteil. Ich habe schon förmlich
auf einen Beitrag von ihm zu diesem Thread gewartet und eine ähnliche
Antwort von ihm vermutet. Es hat keinen Sinn, sich aufzuregen, da es
dann mit üblen Beschimpfungen von seiner Seite weitergeht.
Ich stimme übringens Ihrer Information bezüglich Blau als Außenleiter
in einer Vieradrigen Leitung zu !!!!
MfG Michael Lohde (Energieelektroniker Fachrichtung Anlagentechnik)
Michael Lohde
Hallo !
So nun will ich aber auch mal wieder...
4-Ader Leitung: Schwarz L1, Braun L2, Blau L3 und Grüngelb PE
(Schutzleiter)
5-Ader Leitung: Der Schwarze zwischen Blau und Grüngelb L1, Braun L3,
der andere Schwarze L3, Blau Neutralleiter, Grüngelb Schutzleiter.
Wenn alle sich an diese Regel halten würden,dann gäbe es auch keine
Probleme.
Eine alte Regel aus der Lehrzeit sagte: Zwischen Himmel und "Erde" liegt
L1 !!!
MfG Michael
Ralf Reske
Uwe wrote:
> Erstmal waere interessant, was ein Vierleiter-Drehstromsystem ist,,,????
> Vierleiter-Drehstrom ist z.B. die Zuleitung des EVU`S, welche tatsaechlich
> L1=Schwarz, L2=Braun, L3=Blau, PEN=Gruengelb ist,,,,
Schoen, nur landet diese Leitung in einem verplombten Kasten.
Der Heimwerker bekommt die eigentlich nicht zu Gesicht:-)
> es gibt auch Kabel mit vier Adern : Schwarz, Braun, Blau, GruenGelb, diese
> Leitungen werden zum Beispiel fuer den Anschluss von Elektromotoren
> benutzt, da diese keinen Null benoetigen,,,
Und jetzt such ich immer noch die Firma die Haushaltswaschmaschinen
baut mit solchen Motoren.
Ralf Reske
Christian von der Heydt-Keibel
On Thu, 12 Mar 1998 05:14:25 +0100, Michael Lohde <mlo...@vossnet.de>
wrote:
Mal 'ne Frage an 'nen Fachmann:
>4-Ader Leitung: Schwarz L1, Braun L2, Blau L3 und Grüngelb PE
>(Schutzleiter)
Wie nennt man denn dieses Netz ohne Nulleiter? IT-Netz? Oder handelt
es sich bei der grüngelben Leitung doch um einen PEN-Leiter? (TN-C ??)
unwissende Grüsse,
Christian
Ralf Reske
Michael Lohde wrote:
> Sehr geehrter Herr Kreienberg,
>
> Herr Reske stellt in einem fort die Sicherheitshinweise fachlich
> versierter
> Elektriker in Frage und behauptet das Gegenteil. Ich habe schon förmlich
> auf einen Beitrag von ihm zu diesem Thread gewartet und eine ähnliche
> Antwort von ihm vermutet. Es hat keinen Sinn, sich aufzuregen, da es
> dann mit üblen Beschimpfungen von seiner Seite weitergeht.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Ich stimme übringens Ihrer Information bezüglich Blau als Außenleiter
> in einer Vieradrigen Leitung zu !!!!
>
> MfG Michael Lohde (Energieelektroniker Fachrichtung Anlagentechnik)
Und das kannst Du aber bestimmt jetzt belegen, ja.
Ralf Reske
Ralf Reske
... wenn's sein muss :-), ist da.
Ich hab mir mal die VDE reingezogen.
Nein, nicht die mehr als 16000 Seiten, nur die Sachen mit den
Farben.
Jetzt hoffe ich nur, es hat da keiner einen "Oldtimer" vor sich,
so vor '75, oder '70, oder ganz wild vor '66 da gab auch noch rot
und grau und violett und gelb; und die Bezeichnung wurden auch
ab und zu geaendert.
Konzentrieren wir uns auf heute, obwohl da immer wieder was von
Harmonisierung (deshalb das H fuer die Kabeltypen, im Gegensatz zum
N, nur normiert) und Angleichung und so steht.
Ja, und da gibt's nun 4-adriges MIT gelb-gruenem, und da sind
die anderen schwarz, braun, blau. Es gibt auch welche OHNE gruen-gelbe.
Und es gibt 5-adriges MIT gelb-gruenem, und die anderen sind
schwarz, braun, blau und nochmal schwarz (warum zweimal schwarz steht
leider nirgends) und natuerlich auch welche OHNE gelb-gruen.
Und Vorschrift ist allein: WENN Null oder Mp noetig, DANN blau.
Wenn nicht, dann kann man blau machen was man will, auch L1,L2 oder
L3 vormals R,S,T genannt. Der gruen-gelbe der ist immer klar,
Schutzerde. Jawohl ERDE, so steht das da, auch PE genannt ???
oder als Kombination PEN genannt. (War doch schon mal so
ein wildes Maennchen hier am Toben).
Aber der VDE lebt ja noch und vielleicht wird, im Zuge der
Harmonisierung, alles mal wieder anders:-)
Jetzt suchen wir nur noch die haushaltstechnische Anwendung.
Ralf Reske
Uwe
Nachricht : Re: 220V Waschmaschine an 380V Drehstromanschluß ?
Aus : /DE/REC/HEIMWERKEN
Vom . 10.03.98
Hallo ASpelten und alle Anderen,
zu deiner Mail Re: 220V Waschmaschine an 380V Drehstromanschluß ? fiel mir folgendes ein:
AS>Jain. Der Nulleiter kann schon recht leicht überlastet werden (s.u.).
Wie soll das gehen ???
Der Strom im Null ist immer hoechstens der Strom einer Phase und die ist
abgesichert, also warum den Null absichern,,,,
dieser sollte wohl eher am Geraet anliegen, damit im Fehlerfall eine
Sicherung ausloesen kann, die dann natuerlich da ist wo sie hingehoert: In
der Phase,,,,
AS>Auch wenn es in der Praxis zugegeben selten vorkommt, es kann
Selten ??? Eher nie,,,,!!!
AS>(IMHO muß, ich denke es gibt diese Vorschrift) der Nulleiter mit
Nein !!!
Wenn jetzt einer ja sagt, bitte mit VDE Nummer, ich sehe dann echt nach
;-))
AS>Nulleiter ab).
Woher nimmst du den Vierpoligen Automaten ???
---
_U...@Galaxy.Phoenix.De_ 29664 Walsrode / Germany
Um 14:47 am 13.03.98 stuerzt mein System ab.......oh, doch nicht;-)
Uwe
Nachricht : Re: 220V Waschmaschine an 380V Drehstromanschluß ?
Aus : /DE/REC/HEIMWERKEN
Von . ASpelten
Vom . 10.03.98
Hallo ASpelten und alle Anderen,
zu deiner Mail Re: 220V Waschmaschine an 380V Drehstromanschluß ? fiel mir folgendes ein:
AS>>> > Nullleiter überwacht und bei Überlastung der ganze Strang abgeschaltet
AS>>> > (die 4 Sicherungen schalten alle zusammen ab).
AS>>
AS>>
AS>>OK, wenn die Phasen gleich mit abgeschaltet werden, dann ist es
AS>>eventuell schon zulässig. Da bin ich mir jetzt nicht ganz sicher.
AS>
AS>IMHO ist es sogar Vorschrift bei Neuinstallation. Vielleicht kann ein
AS>mitlesender Elektriker das ja bestätigen bzw. verwerfen?
AS>
Das ist bestimmt keine Vorschrift, weil das gefaehrlich waere, es ist dann
ja moeglich, das die Sicherung im Null faellt und die Phasen bleiben drin,
dann waere es moeglich, das jemand an einem Geraet hantiert, weil er denkt
die Sicherung ist raus, dabei ist noch voll Feuer drauf...
Der Nullleiter wird also bestimmt nicht mit abgesichert, erstmal ist es
unsinnig und dann auch noch gefaehrlich,,,,
---
_U...@Galaxy.Phoenix.De_ 29664 Walsrode / Germany
Die angewandte Rechtschreibung entspricht weder den neuen noch den alten
Regeln, sondern _meinen_ eigenen.
Uwe
Nachricht : Re: 220V Waschmaschine an 380V Drehstromanschluß ?
Aus : /DE/REC/HEIMWERKEN
Vom . 11.03.98
Hallo batzer und alle Anderen,
zu deiner Mail Re: 220V Waschmaschine an 380V Drehstromanschluß ? fiel mir folgendes ein:
CB>1. Ich könnte aus einem 400V-Anschluß drei 230V-Anschlüsse
CB>generieren. Allerdings fließt dann durch den Nullleiter der Strom aller
CB>drei Anschlüsse. Dabei könnte doch der Nullleiter überlastet werden.
Nein, er wird nicht ueberlastet,,,,,,,weil es sich um ein Drehstromnetz
mit 120 Grad Phasenverschibung handelt,, es fliesst also nicht der ganze
Rueckstrom ueber den Null, sondern teilweise auch ueber die anderen
Phasen,,
CB>
CB>Für den 400V-Anschluß gibt es bei mir drei 16A Sicherungen. Ich gehe davon
CB>aus, daß jeweils eine Sicherung für eine Phase zuständig ist.
CB>Bedeutet das, daß der Nullleiter überhaupt nicht abgesichert ist?
CB>Dort könnten im Extremfall 3x16A= 48A fliesen.
Immer noch nicht, hoechstens 16 A, oder etwas mehr bis die Sicherung kommt
;-))
CB>2. Macht eventuell der Stromversorger Ärger, weil ich den Anschluß
CB>"unsymetrisch" belaste?
CB>
Kommt draufan, was Du da ranhaengst, wenne die 16 A Automaten vorlaest
merken die das nicht ;-))
---
_U...@Galaxy.Phoenix.De_ 29664 Walsrode
#BoxMailer v 4.12#
Christoph Ensslin
Lassen sich hin und wieder auftretende
Kriechströme eigentlich durch eine ordentliche
Erdung verindern ? Oder hängt das eher mit ner
Phasenverschiebung zusammen?
Christoph
Michael Lydorf
Am Fri, 13 Mar 1998 12:37:56 GMT, gab christia...@tu-clausthal.de
(Christian von der Heydt-Keibel) folgendes bekannt :
Meiner bescheiden Meinung nach heisst dieses Netz TN - C Netz. Der
Gruen/Gelbe Leiter wird als PEN - Leiter gefuehrt.
In einem TT Netz gibt es die drein Phasen L1/L2/L3 und den N. In
diesem Netzt ist die Stromquelle und das angschlossenen Geraet direkt
geerdet.
In einem IT Netz gibt es nur die drei Phasen L1/L2/L3 , das
angeschlossene Geraet bekommt einen direkten Erder, die Stromquelle
ist gegenueber der Erde isoliert.
In einem TN Netz gibt es noch drei Varianten. Die drei Phasen mit dem
gesonderten Schutzleiter Pe -> TN - S Netz, die drei Phasen mit dem
Neutralleiter und gleichzeitiger Schutzfunktion PEN -> TN - C Netz
oder die drei Phasen mit Schutzleiter PE und Neutralleiter N ->
TN - C - S Netz.
Gruss, Michael
>unwissende Grüsse,
>Christian
Arndt Spelten
Hello,
On 13 Mar 98 14:47:00 +0200, U...@GALAXY.phoenix.de (Uwe) wrote:
>AS>>> > Nullleiter überwacht und bei Überlastung der ganze Strang abgeschaltet
>AS>>> > (die 4 Sicherungen schalten alle zusammen ab).
>AS>>
>AS>>
>AS>>OK, wenn die Phasen gleich mit abgeschaltet werden, dann ist es
>AS>>eventuell schon zulässig. Da bin ich mir jetzt nicht ganz sicher.
>AS>
>AS>IMHO ist es sogar Vorschrift bei Neuinstallation. Vielleicht kann ein
>AS>mitlesender Elektriker das ja bestätigen bzw. verwerfen?
>AS>
>Das ist bestimmt keine Vorschrift, weil das gefaehrlich waere, es ist dann
>ja moeglich, das die Sicherung im Null faellt und die Phasen bleiben drin,
>dann waere es moeglich, das jemand an einem Geraet hantiert, weil er denkt
>die Sicherung ist raus, dabei ist noch voll Feuer drauf...
>Der Nullleiter wird also bestimmt nicht mit abgesichert, erstmal ist es
>unsinnig und dann auch noch gefaehrlich,,,,
Lies mal oben! Da steht nix von einer einzelnen Absicherung des N,
sondern von einem Sicherungsblock, der alle 3 Phasen und den N
zusammen abschaltet.
Und unsinnig ist das auch nicht, in einem früheren posting habe ich
mit eienr Beispielsrechnung gezeigt, das auch ohne besonders
konstruierte Belastung der N leicht überlastet werden kann. Und wenn
der N ausfallen sollte, dann ist das nicht ganz ungefährlich, wie Du
auch schon festegestellt hast.
Arndt Spelten
Hello,
On 13 Mar 98 14:57:00 +0200, U...@GALAXY.phoenix.de (Uwe) wrote:
>CB>1. Ich könnte aus einem 400V-Anschluß drei 230V-Anschlüsse
>CB>generieren. Allerdings fließt dann durch den Nullleiter der Strom aller
>CB>drei Anschlüsse. Dabei könnte doch der Nullleiter überlastet werden.
>
>Nein, er wird nicht ueberlastet,,,,,,,weil es sich um ein Drehstromnetz
>mit 120 Grad Phasenverschibung handelt,, es fliesst also nicht der ganze
>Rueckstrom ueber den Null, sondern teilweise auch ueber die anderen
>Phasen,,
Schon mal davon gehört, das auch Verbraucher eine Phasenverschiebung
erzeugen können, und somit Dein 'starres' 120 Grad gefüge untergraben
können? Du verkaufst hier ein recht gefährliches Halbwissen als
Tatsache! Das soll keine Anmache sein, aber in diesem Fall kann's
ungemütlich werden.
Stefan Harhoff
Ralf Reske <re...@informatik.uni-kl.de> schrieb im Beitrag
<35090E9C...@informatik.uni-kl.de>...
Hallo,
Es scheinen sich hier ja viele Experten zu tummeln. Also kann ich mir nicht
verkneifen auch mal ein Kommentar abzugeben.
Zur eigentlichen Frage: natürlich ist es möglich ein 230 V Gerät mit einem
Adapter an einer 400V/16A Drehstromsteckdose zu betreiben. So einen Adapter
kauft man am besten beim Fachmann. Hierbei ist darauf zu achten, daß die
Steckdose mit maximal 16A abgesichert sein darf. Der Selbstbau eines
Adapters für eine 32A oder 63A Steckdose ist nicht erlaubt. Außerdem gibt
es 16A CEE Steckdosen mit eingebauter Schukosteckdose für unter 50 DM zu
kaufen. Also gefährliche Bastellarbeit lohnt sich hier nicht.
Die Sache mit den Farben: Grün-Gelb ist der PE oder PEN (wird wohl keiner
bestreiten wollen).
Im Drehstrom Dreileiternetz (der PE wird hier nicht gezählt) gibt es keinen
N. In einem 4adrigen Kabel sind aber nun mal sw-br-bl-gnge drin. Also
benutzt man den blauen Leiter als L3. So ein System wird der Laie aber wohl
nie zu Gesicht bekommen. Es wird vorwiegend bei symmetrischen
Großverbrauchern eingesetzt, da man sich so das Kupfer für den N Leiter
spart, der ja sowieso nicht belastet ist.
Im Drehstrom Vierleiternetz gibt es natürlich auch den N. Hier wird der
Blaue als N genutzt. Das Vierleiternetz wird z.B. auch für einen
Hausanschluß verwendet. Je nach Netzform bekommt man vom EVU L1-L2-L3-N
(sw-br-sw-bl) oder L1-L2-L3-N-PE (sw-br-sw-bl-gnge). Anders als beim
Schutzleiter (der IMMER gnge ist und gnge ist IMMER Schutzleiter) gibt es
für den N aber keine bestimmende Vorschrift. In Schalterleitungen wird der
Blaue z.B. als geschaltete Phase benutzt. In Leitungen mit mehr als 5 Adern
gibt es nur noch schwarze und den PE als gnge.
Die Sache mit der Absicherung des N-Leiters ist hier in Deutschland
schlicht und einfach falsch. Hier bei uns wird der N-Leiter NIEMALS
abgesichert (in anderen Ländern mag das anders sein, z.B. Holland). Ich
frag mich auch wo man diese 4pol Automaten kaufen kann. Der Strom im
N-Leiter ist IMMER kleiner oder gleich des größten Außenleiterstroms.
Stefan Harhoff
Frank Baur
On Thu, 12 Mar 1998 12:36:03 +0100, Ralf Reske
<re...@informatik.uni-kl.de> wrote:
> Christian Batzer wrote:
>
> > Meine hat nur einen ganz normalen Schukostecker.
>
> So isses, und der E-Herd und die Spuelmaschine meistens auch:-)
Steckerkabel lassen sich ohne Probs wechseln, und ich kann mich
erinnern, da\3 zumindest meine Waschm. und der Herd Klemmen fuer
3P-Strom haben.
> Und der Umluftventilator ist ein Spalt-Pol-Motor und haengt an
> 220-230V und die Drehrichtung ist zwangsfestgelegt und frueher
> gab's sogar rote Leitungen und dreckig-weisse, und keiner, auch kein
> VDE-Guru, kann mir erklaeren, warum die drei Phasen nicht mit drei
> verschiedenen Farben "normiert" sind,
Nun, h"attest Du einen 380 V Ventilator, k"onntest Du ihn VDE-gerecht
'r"uckw"arts' betreiben...
Frank
--
WWW * http://igv113.igv.kfa-juelich.de/frank/ * WWW
WWW * Segeln - Motorrad - NetBSD * WWW
Frank Baur (eMail: f.b...@fz-juelich.de)
IGV - Forschungszentrum Jülich GmbH, D - 52425 Jülich
Uwe
Nachricht : Re: 220V Waschmaschine an 380V Drehstromanschlu ?
Aus : /DE/REC/HEIMWERKEN
Von . reske
Vom . 13.03.98
Hallo reske und alle Anderen,
zu deiner Mail Re: 220V Waschmaschine an 380V Drehstromanschlu ? fiel mir folgendes ein:
RR>> Erstmal waere interessant, was ein Vierleiter-Drehstromsystem ist,,,????
RR>> Vierleiter-Drehstrom ist z.B. die Zuleitung des EVU`S, welche
RR>> tatsaechlich L1=Schwarz, L2=Braun, L3=Blau, PEN=Gruengelb ist,,,,
RR>
RR>Schoen, nur landet diese Leitung in einem verplombten Kasten.
Dein Sicherungskasten ist verplombt ???
RR>Der Heimwerker bekommt die eigentlich nicht zu Gesicht:-)
Ach, die heimwerker hier wollen an 400Volt rumfummeln, und kriegen dazu
voellig falsche Informationen vorgesetzt, nur um klarzumachen, das blau
eine Phase sein kann brachte ich dieses Beispiel,,
RR>
RR>> es gibt auch Kabel mit vier Adern : Schwarz, Braun, Blau, GruenGelb,
RR>> diese Leitungen werden zum Beispiel fuer den Anschluss von Elektromotoren
RR>> benutzt, da diese keinen Null benoetigen,,,
RR>
RR>Und jetzt such ich immer noch die Firma die Haushaltswaschmaschinen
RR>baut mit solchen Motoren.
zB Miele,,,,,,
Michael Wein
Michael Lohde wrote:
> 5-Ader Leitung: Der Schwarze zwischen Blau und Grüngelb L1, Braun L3,
> der andere Schwarze L3, Blau Neutralleiter, Grüngelb Schutzleiter.
Ich versuche zu verstehen:
L1 - Schwarz "zwischen blau und gelbgrün"
L2 - Braun (ich denke, das war gemeint)
L3 - Schwarz
N - Blau
Schutzleiter - gelbgrün
Für mich stellt sich nun die Frage, wie ich die beiden schwarzen Adern
unterscheiden kann - mit "zwischen blau und gelbgrün" kann ich leider
nichts anfangen. Meinem Verständnis nach muß ich immer zwischen L1, L2
und L3 (resp. R, S und T) die Phasenverschiebung messen, um die Phasen
zu identifizieren und damit das Drehfeld zu bestimmen.
> Wenn alle sich an diese Regel halten würden,dann gäbe es auch keine
> Probleme.
Klar, wenn jeder ein rechtsdrehendes Feld verkabeln würde, hätten wir
weniger Probleme. Aber solange man das nicht allein an den Adernfarben
erkennen kann, wird es wohl immer Leute geben, die entweder zu faul
sind, nachzumessen, oder die ganz einfach nicht in der Lage sind,
nachzumessen (Meßgerät fehlt oder kann nicht bedient werden).
> Eine alte Regel aus der Lehrzeit sagte: Zwischen Himmel und "Erde" liegt
> L1 !!!
Betrifft das die Verkabelung in der Steckdose oder was ist damit
gemeint?
Neugierig
Michael Wein
Michael Trojanek
>> Eine alte Regel aus der Lehrzeit sagte: Zwischen Himmel und "Erde" liegt
>> L1 !!!
>
>Betrifft das die Verkabelung in der Steckdose oder was ist damit
>gemeint?
Eigentlich ganz einfach, wenn man es weiss : Zwischen dem
( blauen ) Himmel und der ( gn/ge ) Erde liegt der schwarze L1.
Nimm ein 5-poliges Kabel, entferne am Ende den Mantel ( Aussen-
isolierung ) auf so ca. 5 cm. Wenn Du jetzt auf dieses Ende drauf-
schaust, wirst Du sehen, dass einer der beiden schwarzen Leiter
zwischen dem blauen und dem gn/ge liegt ( so rein optisch/ me-
chanisch ), der waere dann L1, wenn sich alle Elektriker an diese
( AFAIK _NICHT_ vom VDE genormte ) Regel halten wuerden.
Da sie das nicht unbedingt tun, kommst Du meist um den Test/ die
Drehfeldmessung nicht herum. Gruss Micha.
Arndt Spelten
Hello,
On Mon, 16 Mar 1998 09:24:33 +0100, Michael Wein <mw...@eurodata.de>
wrote:
>Ich versuche zu verstehen:
>L1 - Schwarz "zwischen blau und gelbgrün"
>L2 - Braun (ich denke, das war gemeint)
>L3 - Schwarz
>N - Blau
>Schutzleiter - gelbgrün
>
>Für mich stellt sich nun die Frage, wie ich die beiden schwarzen Adern
>unterscheiden kann - mit "zwischen blau und gelbgrün" kann ich leider
>nichts anfangen.
Wenn Du das Kabel sauber abscheidest und Dir den Schnitt anschaust,
dann liegen die Adern im Kreis angeortnet. In dem Kreis findest Du
zwischen dem N (Blau) und dem PE (GrGe) einen schwarzen Leiter, L1.
Die sind einfach in dieser Reihenfolge zusammengezwirbelt.
>> Eine alte Regel aus der Lehrzeit sagte: Zwischen Himmel und "Erde" liegt
>> L1 !!!
>
>Betrifft das die Verkabelung in der Steckdose oder was ist damit
>gemeint?
Ne, das gleiche wie oben - Himmel->Blau, Erde->GrGe...
Stefan Harhoff
Stefan Harhoff <shar...@ahrens.de> schrieb im Beitrag
<01bd5018$94d583e0$LocalHost@1086>...
>
> Es scheinen sich hier ja viele Experten zu tummeln. Also kann ich mir
nicht
> verkneifen auch mal ein Kommentar abzugeben.
>
>
> [...]
>
> Die Sache mit der Absicherung des N-Leiters ist hier in Deutschland
> schlicht und einfach falsch. Hier bei uns wird der N-Leiter NIEMALS
> abgesichert (in anderen Ländern mag das anders sein, z.B. Holland). Ich
> frag mich auch wo man diese 4pol Automaten kaufen kann. Der Strom im
> N-Leiter ist IMMER kleiner oder gleich des größten Außenleiterstroms.
>
> Stefan Harhoff
>
Au Backe,
jetzt muß ich schnell mein letztes Posting verbessern. Hoffentlich hat das
noch keiner gelesen. Natürlich kann (wie in dieser NG gezeigt wurde) bei
bestimmten Lastfällen der Strom im N-Leiter größer als der größte
Außenleiterstrom werden. Was ich da geschrieben habe ist also Quatsch.
Trotz dieser Tatsache konnte ich in keinem Fachbuch etwas über einen
abgesicherten N erfahren. Meines Wissens wird der N in Deutschland nicht
abgesichert.
Die ursprüngliche Frage war ja ob man an einer CEE 16 A Steckdose auch 230
V abgreifen kann und darf. Dies ist meiner Meinung nach zulässig. Wird ein
Adapter oder eine Drehstromsteckdose mit eingebauter Schukosteckdose
benutzt, so wird nur eine Phase belastet. Dadurch kann der Strom im N nur
so groß sein wie der Strom in der Phase.
Falls jemand Informationen zur Absicherung des N-Leiters hat, oder
Bezugsquellen für 4pol. Automaten so möge er das bitte hier posten. Ich bin
sehr daran interessiert.
Stefan Harhoff (der, der auch Fehler macht)
Uwe
Nachricht : Re: 220V Waschmaschine an 380V Drehstromanschluß ?
Aus : /DE/REC/HEIMWERKEN
Von . ASpelten
Vom . 14.03.98
Hallo ASpelten und alle Anderen,
zu deiner Mail Re: 220V Waschmaschine an 380V Drehstromanschluß ? fiel mir folgendes ein:
AS>>Der Nullleiter wird also bestimmt nicht mit abgesichert, erstmal ist es
AS>>unsinnig und dann auch noch gefaehrlich,,,,
AS>
AS>Lies mal oben! Da steht nix von einer einzelnen Absicherung des N,
AS>sondern von einem Sicherungsblock, der alle 3 Phasen und den N
AS>zusammen abschaltet.
Ah ja,,
AS>
AS>Und unsinnig ist das auch nicht, in einem früheren posting habe ich
AS>mit eienr Beispielsrechnung gezeigt, das auch ohne besonders
AS>konstruierte Belastung der N leicht überlastet werden kann. Und wenn
AS>der N ausfallen sollte, dann ist das nicht ganz ungefährlich, wie Du
AS>auch schon festegestellt hast.
Diese Situation kommt aber eigendlich nicht vor, und wenn da eine Gefahr
waere hatten die Herren der VDE sicherlich schon einen Zwang zum Absichern
des Nullleiters bestimmt,,, sicherlich ist es immer wichtiger den Null am
Verbraucher zu lassen, damit im Fehlerfall eine Sicherung den
Spannungsfuehrenden abschalten kann, wenn der Null schon weg ist, weil er
irgendwie ueberlastet wurde bleiben die Geraete unter Spannung, selbst
Vierrerblocke koennen das nicht immer ausschliessen, da die Autom,aten
auch eine Freiausloesung haben und bei Defekt der Null zwar rausgehen kann
die Leiter aber drinnen bleiben,,,,
Eine Absicherung des Nullleiters halte ich immer noch fuer gefaehrlich und
unnoetig,,was andere machen ist eine andere Sache, aber Vorschrift ist das
nicht, und bedenklich obendrein, mit solchen Tips waere ich vorsichtig, da
immer Situationen auftretten koennen, die eine besondere Gefahr mit sich
bringen, sicherlich kann der Null unter extremen Umstaenden ueberlastet
werden, aber das ist in einem normalen Haushalt sogut wie ausgeschlossen,
die Gefahr durch Abschaltung ist also groesser als der Nutzen,,,
---
_U...@Galaxy.Phoenix.De_ 29664 Walsrode
Windows`95 ist das nicht das Bunte was mich zum Wahnsinn treibt ?
Uwe
Nachricht : Re: 220V Waschmaschine an 380V Drehstromanschluß ?
Aus : /DE/REC/HEIMWERKEN
Von . ASpelten
Vom . 14.03.98
Hallo ASpelten und alle Anderen,
zu deiner Mail Re: 220V Waschmaschine an 380V Drehstromanschluß ? fiel mir folgendes ein:
AS>>Nein, er wird nicht ueberlastet,,,,,,,weil es sich um ein Drehstromnetz
AS>>mit 120 Grad Phasenverschibung handelt,, es fliesst also nicht der ganze
AS>>Rueckstrom ueber den Null, sondern teilweise auch ueber die anderen
AS>>Phasen,,
AS>
AS>Schon mal davon gehört, das auch Verbraucher eine Phasenverschiebung
AS>erzeugen können, und somit Dein 'starres' 120 Grad gefüge untergraben
AS>können? Du verkaufst hier ein recht gefährliches Halbwissen als
AS>Tatsache! Das soll keine Anmache sein, aber in diesem Fall kann's
AS>ungemütlich werden.
AS>
Also eine ueberlastung des Nullleiters ist unter normalen Umstanden nicht
moeglich, so ist es vielleicht besser ausgedrueckt, sicherlich laest sich
alles mit unrealen Sachen provozieren, aber der normalfall sieht anders
aus, und hier ging es wohl um die Aufteilung einer drehstromsteckdose in
drei Wechselstromdosen..
Sicherlich wird der Null ueberlastet, wenn man an eine Steckdose dann eine
Heizung(ohmisch) an die zweite einen Elektromagnet(induktiv) son Ding vom
Schrottplatz wo die Autos mit hochheben, und an die dritte einen riesigen
Kondensator anschliesst, bei entsprechenden cos phi der einzelnen
Verbraucher wird der Null ueberlastet, aber unter normalen Umstaenden kann
das nicht geschehen,,,
Ich kenne keinem bei dem das schon mal passiert ist,,
Michael Kreienberg
Hallo Stefan,
Stefan Harhoff schrieb:
>Trotz dieser Tatsache konnte ich in keinem Fachbuch etwas über einen
>abgesicherten N erfahren. Meines Wissens wird der N in Deutschland
nicht
>abgesichert.
>
>Die ursprüngliche Frage war ja ob man an einer CEE 16 A Steckdose
auch 230
>V abgreifen kann und darf. Dies ist meiner Meinung nach zulässig.
Wird ein
>Adapter oder eine Drehstromsteckdose mit eingebauter Schukosteckdose
>benutzt, so wird nur eine Phase belastet. Dadurch kann der Strom im N
nur
>so groß sein wie der Strom in der Phase.
>
>Falls jemand Informationen zur Absicherung des N-Leiters hat, oder
>Bezugsquellen für 4pol. Automaten so möge er das bitte hier posten.
Ich bin
>sehr daran interessiert.
in diesem Zusammenhang verweise ich auf mein Posting in
de.sci.electronics. Follow-up ist gesetzt, da hier off-topic
Gruß
Michael Kreienberg
kre...@gmx.de
Arndt Spelten
Hello,
Wegen OT antworte ich im de.sci.electronics, followup-to ist
gesetzt...
B.HOPPE
Michael Wein wrote:
> Thoralf Winkler wrote:
>
> > nachdem ich vor ein paar Wochen mal meinem Schwager an einer
> > Hausverteilung was angeschlossen habe, kann ich nur raten, keine solchen
> > pauschalen Ratschläge (als da z. B. wären Phase schwarz od. braun,
> > Nulleiter blau etc.) zu geben.
> > Der Gute hatte eben mal (vor ein paar Jahren allerdings schon) in
> > einigen selbstverlegten Kreisen gelb-grün als Phase und Schwarz als
> > Null genommen.....
>
> Dem möchte ich zustimmen. Ich habe es auch schon erlebt, daß Leute,
> denen die Phasen für eine Wechselschaltung ausgegangen sind, den
> Schutzleiter (gelbgrün) als zweite Phase verwendet haben. IMHO ist sowas
> kriminell und ich möchte ehrlich gesagt gar nicht wissen, was so einige
> Heimbastler alles anschließen (daß einige "Fachleute" auch manchmal
> ziemlichen Fusch hinlegen, steht auf einem anderen Blatt).
Vor 3 Jahren habe ich bei meiner Huette eine neue Kueche eingebaut. Deshalbwaren
auch Umbauerbeiten im Gaeste-WC erforderlich. Zu meinem Entsetzen
musste ich feststellen, das der Meister! (ja er war es selbst) der Elektrofirma,
die die Elektroinstallation gemacht hat, gepfuscht hatte. Ihm war wohl ein
Fehler beim verlegen der Stegleitungen passiert. Zwei Schalterdosen waren
nur mit 3-adrigem Kabel versorgt worden. Ein Schalter ist fuer Deckenlicht
und der Andere fuer einen Luefter. Deckenlicht ist schwarz-blau gelemmt,
waehren der Luefter schwarz-gruengelb angeschlossen wurde. Ich habe dann
den Luefter aufgemacht und dort war der schwarze Draht nur ins Gehaese gelegt
worden, und gruengelb hatte die Phase. Ich hab das jetzt geaendert, und in der
Abzweigdose den loose liegenden schwarzen Draht mit dem gruengelben vom
Schalter verbunden. Damit der gruengelbe nicht dumm in der Dose liegt, ist er
mit den Anderen der gleichen Farbe verbunden worden.
Das es der Meister selbst gewesen sein muss, schliesse ich aus der Tatsache,
dass
der Lehrling in der Zeit zur Berufsschule musste und ich selbst auf dem Bau
war.
> Deshalb auch von mir der Rat: Am besten einen Elektriker beauftragen und
> von dem die Installation machen lassen.
>
> Wenn Du es partout selber machen willst: immer erst alles nachmessen, ob
> wirklich keine Spannung anlegt, nie sich auf Farben der Isolierung
> verlassen.
Trau keinem unter 80 der nicht in Begleitung seiner Grosseltern erscheint!!!
--
Gruss Bernd
-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0
("\ /").___..--''"`-._
`6""6 ) `-. ( ).`-.__.`)
(_Y_.)' ._ ) `._ `. ``-..-'
_..`--'_..-_/ /--'_.' ,' Mail: Ho...@dkrz.de
(il).-'' (li).' ((!.-' Tel.: 040/41173-263
Fax: 040/41173-174
*** Delete "NOBULK" from E-Mail adress ***
-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0
B.HOPPE
Michael Kreienberg wrote:
> Hallo,
>
> ich darf mal höflichst darauf hinweisen, daß in
> Vierleiter-Drehstromsystemen die Leiterfarbe Blau als Außenleiter
> (Phase) L3 verwandt wird. Wird das beschriebene Gerät zwischen zwei
> Phasen angeklemmt, da Blau fälschlicherweise als Neutralleiter
> interpretiert wurde, kommt es zur Zerstörung des Gerätes und
> möglicherweise zu einem Haftungsanspruch gegen den ursprünglichen
> Tipgeber.
Hallo Michael,
wenn in deiner Elektroinstallation BLAU!! als L3 benutzt wurde,
wuerde ich den Elektriker in Haftung nehmen der den SCH....!!
verzapft hat. Selbst in ganz alten Installationen (vor 1966) war
Blau = Nullleiter!!!
B.HOPPE
Michael Kreienberg wrote:
> Sehr geehrter Herr Reske,
>
> mein sicherheitsrelevanter Hinweis hinsichtlich der Leiterfarben bei
> Drehstromsystemen ist fachlich korrekt. Als Dipl-Ing. (FH)
> Elektrotechnik und gelernte Elektrofachkraft sehe ich mich durchaus zu
> derartigen Äußerungen befähigt. Die Leiterfarben in
> Vierleiter-Drehstromsystemen tragen oftmals die Farben
> schwarz-braun-blau für L1-L2-L3 und Grün-Gelb für den Schutzleiter.
> Eine derartige Farbfolge geht normkonform und ist fachgerecht.
Hallo Michael,
wir reden von Hausinstallationen! Was du hier hinein wirfst gehoert
in den Bereich Industrie. Schau doch mal in deinen Zaehlerkasten.
Alles was noch OHNE Plomben versehen ist, darfst du oeffnen.
In KEINER von einem Fachmann aufgebauten Anlage darf der
blaue Draht anders genutzt werden, als als NULLEITER. Das
war auch vor 1966 so. Damals gab es z.B. noch keinen gruengelben
Draht sondern noch einen ROTEN als Erde.
Michael Kreienberg
Lieber Herr Hoppe,
>Hallo Michael,
>wir reden von Hausinstallationen! Was du hier hinein wirfst gehoert
>in den Bereich Industrie. Schau doch mal in deinen Zaehlerkasten.
>Alles was noch OHNE Plomben versehen ist, darfst du oeffnen.
>In KEINER von einem Fachmann aufgebauten Anlage darf der
>blaue Draht anders genutzt werden, als als NULLEITER.
Es gibt noch sehr viele Drehstromanschluesse in der Ausfuehrung TN-C,
insbesondere im Haushaltsbereich. Ihre Aussage ist falsch und
gefaehrlich. Wo der Neutralleiter nicht benoetigt wird (z.B. in
Anlagen mit klassischer Nullung), darf die hellblaue Ader fuer einen
anderen Leiter benutzt werden (jedoch nicht fuer den Schutzleiter).
Bezugnahme DIN VDE 0293, DIN VDE 0100 Teil 510 und 540, sowie
Fachtheorie 1. Lehrjahr.
Hinweis: Irrtum vorbehalten, fuer Schaeden hafte ich nicht.
Follow-up nach de.sci.electronics gesetzt, da dort passender.
Gruss
Michael Kreienberg
kre...@gmx.de
Michael Kreienberg
Hallo,
und wieder ein typisches Hoppe-Posting. Ich verweise auf meinen
Parallelthread weiter oben Farbkennzeichnung von Neutralleitern.
>wenn in deiner Elektroinstallation BLAU!! als L3 benutzt wurde,
>wuerde ich den Elektriker in Haftung nehmen der den SCH....!!
>verzapft hat. Selbst in ganz alten Installationen (vor 1966) war
>Blau = Nullleiter!!!
Ein Blick in DIN VDE 0293, DIN VDE 0100 Teil 510 und 540 bringt
Klarheit, Ihre Aussage ist falsch.
Follow-up gesetzt nach de.sci.electronics
Gruss
Michael Kreienberg
kre...@gmx.de
Gregor & Sonja
Hallo Bernd,
B.HOPPE <ho...@NOBULKdkrz.de> schrieb im Beitrag
<3510F33D...@NOBULKdkrz.de>...
> In KEINER von einem Fachmann aufgebauten Anlage darf der
> blaue Draht anders genutzt werden, als als NULLEITER. Das
Falsch!!!
Ich bin Fachmann und muß der Aussage heftigst widersprechen!!!
Wie der blaue Draht genutzt wird hängt vom Kabel ab ...und das ist durchaus
nicht nur in der Industrie so! Im Hausanschluß (leider vor den Plomben) kommt
idR ein vieradriges Kabel an (billiger!), da PE und N noch ein und derselbe
Draht sind (sog. PEN). Hier liegt auf dem blauen Draht idR. L3!
Erst im Zählerkasten wird PE und N getrennt und beide MÜSSEN getrennt
weitergeführt werden. Und hier gibt es die Vorschrift, daß der grün-gelbe
immer PE sein muß!!! Da aber zu den meisten Geräten auch der N transportiert
werden muß, wird hierfür standardmäßig, allerdings ohne Zwang (!) der blaue
Draht genutzt! Deshalb benutzt man dann auch fünfadrige Kabel. Aber falls ein
Gerät im Haushalt steht mit absolut Synchroner Belastung der Außenleiter wird
kein null benötigt und man könnte (und wird es in der Regel auch tun -
billiger!) ein vieradriges Kabel legen, und hier bekäme Blau wieder einen
Außenleiter, und das wäre völlig korrekt so!
> war auch vor 1966 so. Damals gab es z.B. noch keinen gruengelben
> Draht sondern noch einen ROTEN als Erde.
Oh ja, diese Häuser sind wirklich der Alptraum, aber da ich eh immer zuerst
nachmesse... in der Beziehung traue ich nämlich keinem ;-)
Ich habe übrigens den Anfang nicht mitbekommen, worum ging es eigentlich???
220 Volt Waschmaschine auf 380 Volt? Hört sich *spannend* an... :-))
Gruß
Gregor
--
Gregor Specht * Student * Neuss
E-Mail: Gregor...@Uni-Duesseldorf.de
B.HOPPE
Gregor & Sonja wrote:
> Hallo Bernd,
>
> B.HOPPE <ho...@NOBULKdkrz.de> schrieb im Beitrag
> <3510F33D...@NOBULKdkrz.de>...
>
> > In KEINER von einem Fachmann aufgebauten Anlage darf der
> > blaue Draht anders genutzt werden, als als NULLEITER. Das
>
> Falsch!!!
> Ich bin Fachmann und muß der Aussage heftigst widersprechen!!!
> Wie der blaue Draht genutzt wird hängt vom Kabel ab ...und das ist durchaus
> nicht nur in der Industrie so! Im Hausanschluß (leider vor den Plomben) kommt
Lese doch bitte nochmal das Ausgangsposting!!! Es geht hier nur um das wasNACH
dem Zaehler kommt!!!
> idR ein vieradriges Kabel an (billiger!), da PE und N noch ein und derselbe
> Draht sind (sog. PEN). Hier liegt auf dem blauen Draht idR. L3!
> Erst im Zählerkasten wird PE und N getrennt und beide MÜSSEN getrennt
Was anderes habe ich nie behauptet.
> weitergeführt werden. Und hier gibt es die Vorschrift, daß der grün-gelbe
> immer PE sein muß!!! Da aber zu den meisten Geräten auch der N transportiert
> werden muß, wird hierfür standardmäßig, allerdings ohne Zwang (!) der blaue
Da bin ich mir aber nicht so sicher.
> Draht genutzt! Deshalb benutzt man dann auch fünfadrige Kabel. Aber falls ein
> Gerät im Haushalt steht mit absolut Synchroner Belastung der Außenleiter wird
> kein null benötigt und man könnte (und wird es in der Regel auch tun -
> billiger!) ein vieradriges Kabel legen, und hier bekäme Blau wieder einen
> Außenleiter, und das wäre völlig korrekt so!
Im Ausgangsposting war von einer CEE-Steckdose die Rede und dort wirdein
5-adriges Kabel angeschlossen.
> > war auch vor 1966 so. Damals gab es z.B. noch keinen gruengelben
> > Draht sondern noch einen ROTEN als Erde.
>
> Oh ja, diese Häuser sind wirklich der Alptraum, aber da ich eh immer zuerst
> nachmesse... in der Beziehung traue ich nämlich keinem ;-)
Aber auch da wurden Steckdosen mit 5-adrigem Kabel angeschlossen. Die
sahenallerdings noch anders aus ( 5 Stifte in einer Ebene ). Wie die damalige
VDE-Norm
dafuer lautete, weiss ich heute nicht mehr.
> Ich habe übrigens den Anfang nicht mitbekommen, worum ging es eigentlich???
> 220 Volt Waschmaschine auf 380 Volt? Hört sich *spannend* an... :-))
> Gruß
> Gregor
Eine Waschmaschine mit der Betriebsspannung 220-230V soll an eine CEE-Steck-
dose mit 380-400V angeschlossen werden. Das ganze ist, so glaube ich, langsam zu
einem Streit ueber Farben und deren Bedeutung ausgewachsen.
Michael Lydorf
Am Thu, 19 Mar 1998 11:28:13 +0100, gab "B.HOPPE"
<ho...@NOBULKdkrz.de> folgendes bekannt :
>..........
>...........
>............
>Hallo Michael,
>wir reden von Hausinstallationen! Was du hier hinein wirfst gehoert
>in den Bereich Industrie. Schau doch mal in deinen Zaehlerkasten.
>Alles was noch OHNE Plomben versehen ist, darfst du oeffnen.
>blaue Draht anders genutzt werden, als als NULLEITER.
Eigentlich hatte ich ja keine Lust mehr mich an dieser Diskussion zu
beteiligen, obwohl ich doch oft ins schmuntzeln kam. Aber nun kann ich
doch nicht mehr wiederstehen, Sorry ...
Also der blaue Draht, der Nulleiter kann auch anders verwendet werden.
Einzig und allein steht fest, dass der Gruen/Gelbe der Schutzleiter
ist. In der heutigen Hausinstallationstechnik wird zwar, und das ist
auch gut so, der blaue als Nulleiter belegt aber das wird nicht
zwingend vorgeschrieben.
Soll mich doch der VDE eines besseren beleren
Als kleines Beispiel:
In einer 08/15 Ausschaltung legst Du eine 3 Adrige leitung
(schw/bl/gr-gl) schwarz am Schalter auf P der blaue wird geschaltet,
Irgendwo in der Abzweigdose klemmst Du dann den blauen, der vom
Schalter kommt auf den schwarzen, der zur Lampe geht.
Nach deiner Aussage waere dass schon Normwidrig, oder habe ich dich
falsch verstanden ?
Das mit den farben ist so ein Ding, z.B hast du ja auch mal ein 7
Adriges da wirst du schockiert feststellen, ups da ist ja kein blauer
Draht dabei........ Da sucht du Dir einen der Nummerierten Draehte
raus und das ist dann der Null. Ach ja 7 Adrige Leitung gibts nicht
nur in der Industrie..... auch im Handwerk hat man damit zu kaempfen.
> Das
>war auch vor 1966 so. Damals gab es z.B. noch keinen gruengelben
>Draht sondern noch einen ROTEN als Erde.
Wenn ich sowas sehe pack ich direkt dass Messgeraet aus der Tasche.
Da kann man doch ohne messen nie bestimmen welcher die Erde ist,
sowieso, wer ohne zu Messen sich auf die Farben verlaesst, der ist in
meinen Augen Lebensmuede.
Gruss, Michael