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Warmwasserzirkulation gegen Energieausweis und KFW-Foerderung
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Marc Haber
Jan 16, 2013, 8:00:19 AM1/16/13
to
Hallo,
ein konkret geplantes Reihenhaus erreicht nach den Berechnungen des
Bauträgers einen jährlichen maximalen Primärenergiebedarf von 36.710
kWh/(m²a), wenn auf eine Warmwasserzirkulation verzichtet wird.
Möchte man die Warmwasserzirkulation haben, steigt die Zahl direkt auf
40.474 kWh/(m²a), was den zulässigen Grenzwert von 37.290 kWh/(m²a)
weit reißt.
Geht das mit rechten Dingen zu? Warum steigt der Bedarf um fast 10 %,
nur weil man Warmwasser zirkulieren lässt? Ich meine, die Rohre sind
gedämmt und die Zirkulationspumpe läuft jeweils nur kurz, wie entsteht
dieser (rechnerische) eklatante Mehrverbrauch?
Um mir den Verzicht auf die Zirkulation mal durchzurechnen, habe ich
in meiner derzeitigen Wohnung (Bauträgerhaus BJ 2006) die
Warmwasserleitung ausgemessen und bin auf etwa 17 mm Außendurchmesser
gekommen. Das müsste also ein 3/8"-Rohr sein.
Dann habe ich meine Schulmathematik herausgekramt und bin zu dem
Ergebnis gekommen, dass ein Meter 3/8-Rohr etwa 70 ml Wasser enthält.
10 Meter 3/8-Rohr sind also nichtmal ein Liter, richtig?
Kann ich dann davon ausgehen, dass bei einer (hier gemessenen)
Durchflußrate von sechs Sekunden pro Liter auch ohne WW-Zirkulation im
zweiten OG nach nicht einmal zehn Sekunden warmes Wasser da ist? Oder
habe ich da einen Rechenfehler?
Wird man einen Neubau auch mit 3/8"-Rohr planen? Leider hält sich
derjenige, der die Anlage plant, mit weiteren Informationen sehr
zurück.
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
ein konkret geplantes Reihenhaus erreicht nach den Berechnungen des
Bauträgers einen jährlichen maximalen Primärenergiebedarf von 36.710
kWh/(m²a), wenn auf eine Warmwasserzirkulation verzichtet wird.
Möchte man die Warmwasserzirkulation haben, steigt die Zahl direkt auf
40.474 kWh/(m²a), was den zulässigen Grenzwert von 37.290 kWh/(m²a)
weit reißt.
Geht das mit rechten Dingen zu? Warum steigt der Bedarf um fast 10 %,
nur weil man Warmwasser zirkulieren lässt? Ich meine, die Rohre sind
gedämmt und die Zirkulationspumpe läuft jeweils nur kurz, wie entsteht
dieser (rechnerische) eklatante Mehrverbrauch?
Um mir den Verzicht auf die Zirkulation mal durchzurechnen, habe ich
in meiner derzeitigen Wohnung (Bauträgerhaus BJ 2006) die
Warmwasserleitung ausgemessen und bin auf etwa 17 mm Außendurchmesser
gekommen. Das müsste also ein 3/8"-Rohr sein.
Dann habe ich meine Schulmathematik herausgekramt und bin zu dem
Ergebnis gekommen, dass ein Meter 3/8-Rohr etwa 70 ml Wasser enthält.
10 Meter 3/8-Rohr sind also nichtmal ein Liter, richtig?
Kann ich dann davon ausgehen, dass bei einer (hier gemessenen)
Durchflußrate von sechs Sekunden pro Liter auch ohne WW-Zirkulation im
zweiten OG nach nicht einmal zehn Sekunden warmes Wasser da ist? Oder
habe ich da einen Rechenfehler?
Wird man einen Neubau auch mit 3/8"-Rohr planen? Leider hält sich
derjenige, der die Anlage plant, mit weiteren Informationen sehr
zurück.
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
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Maik Koenig
Jan 16, 2013, 8:26:16 AM1/16/13
to
Am 16.01.2013 14:00, schrieb Marc Haber:
> Wird man einen Neubau auch mit 3/8"-Rohr planen? Leider hält sich
> derjenige, der die Anlage plant, mit weiteren Informationen sehr
> zurück.
Zirkulation ist im Bereich von Einfamilienhäusern meistens 15er oder
> Wird man einen Neubau auch mit 3/8"-Rohr planen? Leider hält sich
> derjenige, der die Anlage plant, mit weiteren Informationen sehr
> zurück.
18er Kupferrohr (CU), also ein Innendurchmesser von 13 bis 16mm.
Wahrscheinlicher ist heute wohl Verbundrohr, im Regelfall wohl 16mm
Aussendurchmesser, was bei 2,2mm Wandstärke zu 11,6mm Innendurchmesser
führt. Wohlgemerkt im Rohr. Je nach verwendetem System ist der
Durchmesser in den Formstücken (Bogen etc) nochmals kleiner.
Deine 3/8" sind deutlich weniger (keine 10mm) und in heutigen Neubauten
wird wohl (zumindest in D!) niemand mehr echtes 3/8" benutzen.
Möglich wäre noch 12mm CU, also 10mm Innendurchmesser, oder 12mm
Verbundrohr, was ca 8mm Innendurchmesser entspricht, aber ersteres wird
nach meiner Erfahrung nur noch selten benutzt und letzteres gibt es nur
bei recht wenigen Systemen. Auf Anhieb fällt mir da sogar nur eins ein,
das alte JRG Sanipex. Viega Sanfix hat meines Wissens mindestens 16mm
Aussendurchmesser, gleiches gilt für Unicor.
Greetz,
MK
--
filter.maikkoenig.de
Wikipedia - Die neue Religion der Unwissenden.
Wikipedia sagt 1+1=3, also muss es stimmen!
MaWin
Jan 16, 2013, 8:47:37 AM1/16/13
to
"Marc Haber" <mh+usene...@zugschl.us> schrieb im Newsbeitrag
news:kd6893$h3b$1...@news1.tnib.de...
> die Zirkulationspumpe läuft jeweils nur kurz
Wie kommst du darauf ? Normalerweise läuft sie dauernd,
im Gegensatz zu einer Heizungspumpe sogar im Sommer und
nachts.
Klar kann man sie "bedarfsgesteuert" machen um zu sparen,
aber dann ist es keine Zirkulation mehr.
Der Verlust kommt, weil es im Sommer Verluste gibt, und
vielelicht weil der Heizungsraum nicht in der gedämmten
Hülle steht (keine Ahnung).
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
news:kd6893$h3b$1...@news1.tnib.de...
> die Zirkulationspumpe läuft jeweils nur kurz
im Gegensatz zu einer Heizungspumpe sogar im Sommer und
nachts.
Klar kann man sie "bedarfsgesteuert" machen um zu sparen,
aber dann ist es keine Zirkulation mehr.
Der Verlust kommt, weil es im Sommer Verluste gibt, und
vielelicht weil der Heizungsraum nicht in der gedämmten
Hülle steht (keine Ahnung).
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
Message has been deleted
Marc Haber
Jan 16, 2013, 9:44:45 AM1/16/13
to
"MaWin" <m...@private.net> wrote:
>"Marc Haber" <mh+usene...@zugschl.us> schrieb im Newsbeitrag
>news:kd6893$h3b$1...@news1.tnib.de...
>> die Zirkulationspumpe läuft jeweils nur kurz
>
>Wie kommst du darauf ? Normalerweise läuft sie dauernd,
>im Gegensatz zu einer Heizungspumpe sogar im Sommer und
>nachts.
>
>Klar kann man sie "bedarfsgesteuert" machen um zu sparen,
>aber dann ist es keine Zirkulation mehr.
Wie nennt man das denn, wenn man die Zirkulation nur zwei Minuten in
>"Marc Haber" <mh+usene...@zugschl.us> schrieb im Newsbeitrag
>news:kd6893$h3b$1...@news1.tnib.de...
>> die Zirkulationspumpe läuft jeweils nur kurz
>
>Wie kommst du darauf ? Normalerweise läuft sie dauernd,
>im Gegensatz zu einer Heizungspumpe sogar im Sommer und
>nachts.
>
>Klar kann man sie "bedarfsgesteuert" machen um zu sparen,
>aber dann ist es keine Zirkulation mehr.
der Stunde laufen lässt?
>Der Verlust kommt, weil es im Sommer Verluste gibt, und
>vielelicht weil der Heizungsraum nicht in der gedämmten
>Hülle steht (keine Ahnung).
Marc Haber
Jan 16, 2013, 9:46:49 AM1/16/13
to
Emil Naepflein <netne...@kabelmail.de> wrote:
>Wünschenswert wären tatsächlich nicht nur vollständig isolierte Rohre,
Das ist doch bei einem Neubau längst Pflicht?
>sondern
>auch ein System das individuell an jeder Zapfstelle dafür sorgt dass die
>Warmwassertemperatur immer mindestens 40° C hat, aber nicht ständig eine
>Zirkulation statt findet, ähnlich dem System von Miller.
>
>http://www.miller-energiesparsysteme.de/technische-loesungen/ein-und-zweifamilienhaus/zirkulation-mittels-schwerkraft-ueber-ein-oder-mehrere-stockwerke.html
Interessante Lösung, vor allen Dingen weil man die nachrüsten kann und
auf diese Weise unabhängig vom Lieferanten ist. Dankeschön!
>Wünschenswert wären tatsächlich nicht nur vollständig isolierte Rohre,
Das ist doch bei einem Neubau längst Pflicht?
>sondern
>auch ein System das individuell an jeder Zapfstelle dafür sorgt dass die
>Warmwassertemperatur immer mindestens 40° C hat, aber nicht ständig eine
>Zirkulation statt findet, ähnlich dem System von Miller.
>
>http://www.miller-energiesparsysteme.de/technische-loesungen/ein-und-zweifamilienhaus/zirkulation-mittels-schwerkraft-ueber-ein-oder-mehrere-stockwerke.html
Interessante Lösung, vor allen Dingen weil man die nachrüsten kann und
auf diese Weise unabhängig vom Lieferanten ist. Dankeschön!
Marc Haber
Jan 16, 2013, 9:47:47 AM1/16/13
to
Maik Koenig <usene...@maikkoenig.de> wrote:
>Am 16.01.2013 14:00, schrieb Marc Haber:
>> Wird man einen Neubau auch mit 3/8"-Rohr planen? Leider hält sich
>> derjenige, der die Anlage plant, mit weiteren Informationen sehr
>> zurück.
>
>Zirkulation ist im Bereich von Einfamilienhäusern meistens 15er oder
>18er Kupferrohr (CU), also ein Innendurchmesser von 13 bis 16mm.
>Wahrscheinlicher ist heute wohl Verbundrohr, im Regelfall wohl 16mm
>Aussendurchmesser, was bei 2,2mm Wandstärke zu 11,6mm Innendurchmesser
>führt. Wohlgemerkt im Rohr. Je nach verwendetem System ist der
>Durchmesser in den Formstücken (Bogen etc) nochmals kleiner.
Bei 16 mm Innendurchmesser sind 10 Meter Leitung knapp über zwei
>Am 16.01.2013 14:00, schrieb Marc Haber:
>> Wird man einen Neubau auch mit 3/8"-Rohr planen? Leider hält sich
>> derjenige, der die Anlage plant, mit weiteren Informationen sehr
>> zurück.
>
>Zirkulation ist im Bereich von Einfamilienhäusern meistens 15er oder
>18er Kupferrohr (CU), also ein Innendurchmesser von 13 bis 16mm.
>Wahrscheinlicher ist heute wohl Verbundrohr, im Regelfall wohl 16mm
>Aussendurchmesser, was bei 2,2mm Wandstärke zu 11,6mm Innendurchmesser
>führt. Wohlgemerkt im Rohr. Je nach verwendetem System ist der
>Durchmesser in den Formstücken (Bogen etc) nochmals kleiner.
Liter, das finde ich schon lästig, so lange warten zu müssen bis das
Wasser warm wird.
Bernd Nebendahl
Jan 16, 2013, 9:50:07 AM1/16/13
to
On 2013-01-16 14:47, MaWin wrote:
> "Marc Haber" <mh+usene...@zugschl.us> schrieb im Newsbeitrag
> news:kd6893$h3b$1...@news1.tnib.de...
>
>> die Zirkulationspumpe läuft jeweils nur kurz
>
> Wie kommst du darauf ? Normalerweise läuft sie dauernd,
> im Gegensatz zu einer Heizungspumpe sogar im Sommer und
> nachts.
>
> Klar kann man sie "bedarfsgesteuert" machen um zu sparen,
> aber dann ist es keine Zirkulation mehr.
>
> Der Verlust kommt, weil es im Sommer Verluste gibt, und
> vielelicht weil der Heizungsraum nicht in der gedämmten
> Hülle steht (keine Ahnung).
Aktuelle Zirkulationspumpen messen die Temperatur im Rücklauf und
> "Marc Haber" <mh+usene...@zugschl.us> schrieb im Newsbeitrag
> news:kd6893$h3b$1...@news1.tnib.de...
>
>> die Zirkulationspumpe läuft jeweils nur kurz
>
> Wie kommst du darauf ? Normalerweise läuft sie dauernd,
> im Gegensatz zu einer Heizungspumpe sogar im Sommer und
> nachts.
>
> Klar kann man sie "bedarfsgesteuert" machen um zu sparen,
> aber dann ist es keine Zirkulation mehr.
>
> Der Verlust kommt, weil es im Sommer Verluste gibt, und
> vielelicht weil der Heizungsraum nicht in der gedämmten
> Hülle steht (keine Ahnung).
schalten ab, sobald dort eine eingestellte Temperatur erreicht wird. Das
spart den Pumpenstrom und die Wärmeverluste, weil man den
Zirkulationsstrang nicht auf die Speichertemperatur bringt sondern nur
auf die eingestellte Temperatur. In Kombination mit einer Zeitsteuerung
oder gekoppelt mit dem Lichtschalter der Verbrauchsräume (Badezimmer)
ergeben sich nochmals Einsparung bei minimalem Komforteinbussen. Von mir
aus ist das keine Zirkulation im strengen Sinn, der gewünschte Effekt,
sofort warmes Wasser wird aber erzielt.
Bernd
Bernhard Wohlgemuth
Jan 16, 2013, 10:35:29 AM1/16/13
to
Marc Haber schrieb:
> Geht das mit rechten Dingen zu? Warum steigt der Bedarf um fast 10 %,
> nur weil man Warmwasser zirkulieren l�sst?
Gute Frage - das sind sicher irgendwelche verallgemeinernden
Rechenmodelle. Aus den gleichen Gr�nden erweist sich ja oft nach einer
D�mm-Ma�nahme, dass die tats�chlich erzielte Energieeinsparung geringer
als berechnet ausf�llt.
Ich habe die Zirkulation mal im Sommerbetrieb der (Gas-)Heizung
neugierhalber abgeschaltet und �ber jeweils 14 Tage den Gasverbrauch mit
und ohne Zirkulation verglichen - Ergebnis:
Mit Zirkulation 10 kWh/Tag f�r Warmwasserbereitung, ohne Zirkulation
waren es 5 kWh. Bei meinem Haus also verursacht die Zirkulation einen
Mehrverbrauch von roundabout 2.200 kWh/Jahr, wer wei�, was da bei einer
Berechnung nach obilgem Modell herausrausk�me...
Gru� B.
> Geht das mit rechten Dingen zu? Warum steigt der Bedarf um fast 10 %,
Gute Frage - das sind sicher irgendwelche verallgemeinernden
Rechenmodelle. Aus den gleichen Gr�nden erweist sich ja oft nach einer
D�mm-Ma�nahme, dass die tats�chlich erzielte Energieeinsparung geringer
als berechnet ausf�llt.
Ich habe die Zirkulation mal im Sommerbetrieb der (Gas-)Heizung
neugierhalber abgeschaltet und �ber jeweils 14 Tage den Gasverbrauch mit
und ohne Zirkulation verglichen - Ergebnis:
Mit Zirkulation 10 kWh/Tag f�r Warmwasserbereitung, ohne Zirkulation
waren es 5 kWh. Bei meinem Haus also verursacht die Zirkulation einen
Mehrverbrauch von roundabout 2.200 kWh/Jahr, wer wei�, was da bei einer
Berechnung nach obilgem Modell herausrausk�me...
Gru� B.
Bernhard Wohlgemuth
Jan 16, 2013, 10:43:50 AM1/16/13
to
MaWin schrieb:
> Wie kommst du darauf ? Normalerweise l�uft sie dauernd,
Da wird zum Ersten die Zirkulation per default entsprechend den
Heizzeiten gesteuert - auch ein indiviuelles Warmwasserprogramm ist
m�glich.
Zum Zweiten l�uft die Pumpe nicht kontinuierlich, sondern per default
2-mal pro Stunde f�r 3 Minuten - einstellbar ist das von 1-mal bis 6-mal
pro Stunde je 3 Minuten. Selbst bei einer schlecht ged�mmten
Warmwasserleitung reicht das aus, um an den Zapfstellen nicht auf
Warmwasser warten zu m�ssen.
Gru� B.
> Wie kommst du darauf ? Normalerweise l�uft sie dauernd,
> im Gegensatz zu einer Heizungspumpe sogar im Sommer und
> nachts.
N�, jedenfalls nicht bei einer ganz normalen Gastherme Bj. 2009:
> nachts.
Da wird zum Ersten die Zirkulation per default entsprechend den
Heizzeiten gesteuert - auch ein indiviuelles Warmwasserprogramm ist
m�glich.
Zum Zweiten l�uft die Pumpe nicht kontinuierlich, sondern per default
2-mal pro Stunde f�r 3 Minuten - einstellbar ist das von 1-mal bis 6-mal
pro Stunde je 3 Minuten. Selbst bei einer schlecht ged�mmten
Warmwasserleitung reicht das aus, um an den Zapfstellen nicht auf
Warmwasser warten zu m�ssen.
Gru� B.
Marc Haber
Jan 16, 2013, 11:18:29 AM1/16/13
to
Bernhard Wohlgemuth <woh...@gmx.de> wrote:
>Mit Zirkulation 10 kWh/Tag für Warmwasserbereitung, ohne Zirkulation
>waren es 5 kWh.
Eiwei. 10 kWh/Tag wollen wir eigentlich für das gesamte Haus im
Jahresdurchschnitt verbrauchen, und zwar für Warmwasser _und_ Heizung.
Grüße
Marc, wissend dass das keine realistische Erwartung ist
>Mit Zirkulation 10 kWh/Tag für Warmwasserbereitung, ohne Zirkulation
>waren es 5 kWh.
Eiwei. 10 kWh/Tag wollen wir eigentlich für das gesamte Haus im
Jahresdurchschnitt verbrauchen, und zwar für Warmwasser _und_ Heizung.
Grüße
Marc, wissend dass das keine realistische Erwartung ist
Schorsch Mildenberger
Jan 16, 2013, 11:42:12 AM1/16/13
to
Am 16.01.2013 17:18, schrieb Marc Haber:
> Bernhard Wohlgemuth <woh...@gmx.de> wrote:
>> Mit Zirkulation 10 kWh/Tag für Warmwasserbereitung, ohne Zirkulation
>> waren es 5 kWh.
>
> Eiwei. 10 kWh/Tag wollen wir eigentlich für das gesamte Haus im
> Jahresdurchschnitt verbrauchen, und zwar für Warmwasser _und_ Heizung.
>
> Grüße
> Marc, wissend dass das keine realistische Erwartung ist
>
Wir kommst Du dann zu der Erwartung?
> Bernhard Wohlgemuth <woh...@gmx.de> wrote:
>> Mit Zirkulation 10 kWh/Tag für Warmwasserbereitung, ohne Zirkulation
>> waren es 5 kWh.
>
> Eiwei. 10 kWh/Tag wollen wir eigentlich für das gesamte Haus im
> Jahresdurchschnitt verbrauchen, und zwar für Warmwasser _und_ Heizung.
>
> Grüße
> Marc, wissend dass das keine realistische Erwartung ist
>
Ich habe einen neuen Puffer mit Frischwasserstation.
Da kann ich die Wärmemenge für Warmwasser und Zirkulation getrennt abfragen.
Die Werte sind ähnlich wie bei Bernhard, etwas niedriger vielleicht.
Wird viel gebadet und gekocht, dann geht der Verbrauch auf 5/5 hoch.
Niedrige Werte liegen bei 2/3.
Die Zirkulationspumpe läuft nicht durch, sondern orientiert sich nach
einem geheimen Prinzip, das ich noch nicht ganz verstanden habe.
Es hat was mit der Temperatur des Wassers im Rücklauf zu tun.
Wenn man kurz Warmwasser aufdreht und dann einen Moment wartet, kann man
die Zirkulation aus der Ferne anwerfen.
Da die Anlage erst Ende November in Betrieb ging, habe ich natürlich
noch keine Jahreswerte, bei denen sich dann die Nutzungsbedingten
Schwankungen besser rausmitteln.
Gruß
Schorsch
Peter B�sche
Jan 16, 2013, 11:53:37 AM1/16/13
to
On Wed, 16 Jan 2013 17:18:29 +0100, Marc Haber
<mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>Bernhard Wohlgemuth <woh...@gmx.de> wrote:
>>Mit Zirkulation 10 kWh/Tag f�r Warmwasserbereitung, ohne Zirkulation
<mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>Bernhard Wohlgemuth <woh...@gmx.de> wrote:
>>waren es 5 kWh.
>
>Eiwei. 10 kWh/Tag wollen wir eigentlich f�r das gesamte Haus im
>Jahresdurchschnitt verbrauchen, und zwar f�r Warmwasser _und_ Heizung.
>
40.474 kWh/(m�a) macht bei unterstellten 150qm immerhin
6.071.100kWh/a und bei 365d/a mithin
16.633.151kWh/d, also einiges mehr als 10 kWh/Tag
;-)
Peter
Bernhard Wohlgemuth
Jan 16, 2013, 12:08:50 PM1/16/13
to
Marc Haber schrieb:
> Eiwei. 10 kWh/Tag wollen wir eigentlich f�r das gesamte Haus im
> Jahresdurchschnitt verbrauchen, und zwar f�r Warmwasser _und_ Heizung.
Nun ja, unser Haus ist 100 Jahre alt, bei den Fenstern und der obersten
Geschossdecke haben wir was gemacht - so braucht es 69 kWh/Tag im
Jahresdurchschnitt inkl. Warmwasser, damit kann ich leben...
Gru� B.
> Eiwei. 10 kWh/Tag wollen wir eigentlich f�r das gesamte Haus im
> Jahresdurchschnitt verbrauchen, und zwar f�r Warmwasser _und_ Heizung.
Geschossdecke haben wir was gemacht - so braucht es 69 kWh/Tag im
Jahresdurchschnitt inkl. Warmwasser, damit kann ich leben...
Gru� B.
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Lutz Schulze
Jan 16, 2013, 1:08:54 PM1/16/13
to
Wobei der Bedarf auch stark von der Nutzung (tageszeitlich und der Anzahl
der Personen) abh�ngt. Wenn man selten da ist wird man auch weniger Energie
brauchen.
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch f�r Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachtr�gliche W�rmed�mmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
Th. Hu"bner
Jan 16, 2013, 3:06:30 PM1/16/13
to
Am 16.01.2013 14:00, schrieb Marc Haber:
> Hallo,
>
> ein konkret geplantes Reihenhaus erreicht nach den Berechnungen des
> Bautrï¿œgers einen jï¿œhrlichen maximalen Primï¿œrenergiebedarf von 36.710
>
> ein konkret geplantes Reihenhaus erreicht nach den Berechnungen des
> kWh/(mï¿œa), wenn auf eine Warmwasserzirkulation verzichtet wird.
>
> Mï¿œchte man die Warmwasserzirkulation haben, steigt die Zahl direkt auf
> 40.474 kWh/(mï¿œa), was den zulï¿œssigen Grenzwert von 37.290 kWh/(mï¿œa)
> weit reiï¿œt.
Frï¿œher [tm] waren alle WW-Zapfstellen so angeordnet, das es keine
Zirkulation brauchte. Un nicht mehrer 10 Meter auseinander, wie heute
ï¿œblich.
Ok, ist schon einige Jahrzehnte her.
Im dezentralen Gï¿œste-WC wï¿œre es u.U. sinnvoller, einen 2-kW-DLE zu
installieren.
--
Tom
Marc Haber
Jan 16, 2013, 3:14:20 PM1/16/13
to
Schorsch Mildenberger <schors...@online.de> wrote:
>Am 16.01.2013 17:18, schrieb Marc Haber:
>> Bernhard Wohlgemuth <woh...@gmx.de> wrote:
>>> Mit Zirkulation 10 kWh/Tag für Warmwasserbereitung, ohne Zirkulation
>>> waren es 5 kWh.
>>
>> Eiwei. 10 kWh/Tag wollen wir eigentlich für das gesamte Haus im
>> Jahresdurchschnitt verbrauchen, und zwar für Warmwasser _und_ Heizung.
>>
>> Grüße
>> Marc, wissend dass das keine realistische Erwartung ist
>>
>Wir kommst Du dann zu der Erwartung?
Werbeaussage eines Fertighauslieferanten zu seinem KFW70-Haus mit
>Am 16.01.2013 17:18, schrieb Marc Haber:
>> Bernhard Wohlgemuth <woh...@gmx.de> wrote:
>>> Mit Zirkulation 10 kWh/Tag für Warmwasserbereitung, ohne Zirkulation
>>> waren es 5 kWh.
>>
>> Eiwei. 10 kWh/Tag wollen wir eigentlich für das gesamte Haus im
>> Jahresdurchschnitt verbrauchen, und zwar für Warmwasser _und_ Heizung.
>>
>> Grüße
>> Marc, wissend dass das keine realistische Erwartung ist
>>
>Wir kommst Du dann zu der Erwartung?
Sole-Wasser-Wärmepumpe mit Korrekturfaktor.
Grüße
Marc, wissend dass das eine Werbeaussage ist
Marc Haber
Jan 16, 2013, 3:14:56 PM1/16/13
to
Peter Bösche <mys...@domain.invalid> wrote:
>40.474 kWh/(m²a) macht bei unterstellten 150qm immerhin
>6.071.100kWh/a und bei 365d/a mithin
>16.633.151kWh/d, also einiges mehr als 10 kWh/Tag
Ich hoffe schon, unter dem jährlichen _maximalen_ Primärenergiebedarf
>40.474 kWh/(m²a) macht bei unterstellten 150qm immerhin
>6.071.100kWh/a und bei 365d/a mithin
>16.633.151kWh/d, also einiges mehr als 10 kWh/Tag
zu landen.
Grüße
Marc
Marc Haber
Jan 16, 2013, 3:20:11 PM1/16/13
to
Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> schrieb:
>Oder ist 36, gemeint?
Vermutlich letzteres, auch wenn die vom Energiemenschen verwendete
Software wirklich einen Punkt setzt.
>>Um mir den Verzicht auf die Zirkulation mal durchzurechnen, habe ich
>>in meiner derzeitigen Wohnung (Bauträgerhaus BJ 2006) die
>>Warmwasserleitung ausgemessen und bin auf etwa 17 mm Außendurchmesser
>>gekommen. Das müsste also ein 3/8"-Rohr sein.
>
>Dürfte DN18 sein; zölliges Rohr ist in dem Bereich eigentlich nicht mehr
>üblich.
Was ist die nächstkleinere Größe? Ich hab den Meßschieber sicher nicht
genau waagerecht angesetzt weil es in der Wartungsklappe etwas eng
zuging, habe also sicher eher zu viel gemessen als zu wenig.
>>Leider hält sich derjenige, der die Anlage plant, mit weiteren
>>Informationen sehr zurück.
>
>:-)
>
>Der beste Kunde ist der, der nie fragt und anstandslos bezahlt. Schon
>aus diesem Grund können Du und ich nicht beste Kunden sein.
Ja, man hat mir schon recht deutlich gesagt, dass mein
Erklärungsbedarf in den letzten Jahren nicht erlebt wurde. Und dabei
halte ich mich schon zurück und hake nur dort nach, wo man mich
besonders eklatant über den Tisch zu ziehen versucht.
>Konkret: Ich würde in meinem Haus die Zirkulation immer weglassen, weil
>die Konstruktion einfacher ist. Die Wartezeit auf Warmwasser kann man
>konstruktiv durch kurze Leitungswege verkürzen, also durch geeignete
>Anordnung von Wärmeerzeuger und Naßräumen. Bei einem Reihenhaus geht
>diesbezüglich aber vermutlich nicht viel
Jedenfalls wollen wir die Heizung nicht neben dem Schlafzimmer haben,
auch wenn es von den Leitungswegen sinnvoll wäre.
> (Ich würde in meinem Haus
>übrigens auch das Duschwasser sammeln und das nochmal durchs Klo bzw die
>Klos schieben, das sollte den Wasserverbrauch des Haushalts praktisch
>halbieren, aber das ist ein anderes Thema.)
Das ist in dieser Kommune leider nicht erlaubt, außerdem haben wir den
Platz nicht.
Was sagst Du denn zu diesem Millerventil?
>Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> schrieb:
>>ein konkret geplantes Reihenhaus erreicht nach den Berechnungen des
>>Bauträgers einen jährlichen maximalen Primärenergiebedarf von 36.710
>>kWh/(m²a), wenn auf eine Warmwasserzirkulation verzichtet wird.
>
>Stimmt die Zahl? Sechsunddreißigtausend kWh pro Quadratmeter und Jahr?
>>Bauträgers einen jährlichen maximalen Primärenergiebedarf von 36.710
>>kWh/(m²a), wenn auf eine Warmwasserzirkulation verzichtet wird.
>
>Oder ist 36, gemeint?
Vermutlich letzteres, auch wenn die vom Energiemenschen verwendete
Software wirklich einen Punkt setzt.
>>Um mir den Verzicht auf die Zirkulation mal durchzurechnen, habe ich
>>in meiner derzeitigen Wohnung (Bauträgerhaus BJ 2006) die
>>Warmwasserleitung ausgemessen und bin auf etwa 17 mm Außendurchmesser
>>gekommen. Das müsste also ein 3/8"-Rohr sein.
>
>üblich.
Was ist die nächstkleinere Größe? Ich hab den Meßschieber sicher nicht
genau waagerecht angesetzt weil es in der Wartungsklappe etwas eng
zuging, habe also sicher eher zu viel gemessen als zu wenig.
>>Leider hält sich derjenige, der die Anlage plant, mit weiteren
>>Informationen sehr zurück.
>
>
>Der beste Kunde ist der, der nie fragt und anstandslos bezahlt. Schon
>aus diesem Grund können Du und ich nicht beste Kunden sein.
Ja, man hat mir schon recht deutlich gesagt, dass mein
Erklärungsbedarf in den letzten Jahren nicht erlebt wurde. Und dabei
halte ich mich schon zurück und hake nur dort nach, wo man mich
besonders eklatant über den Tisch zu ziehen versucht.
>Konkret: Ich würde in meinem Haus die Zirkulation immer weglassen, weil
>die Konstruktion einfacher ist. Die Wartezeit auf Warmwasser kann man
>konstruktiv durch kurze Leitungswege verkürzen, also durch geeignete
>Anordnung von Wärmeerzeuger und Naßräumen. Bei einem Reihenhaus geht
>diesbezüglich aber vermutlich nicht viel
Jedenfalls wollen wir die Heizung nicht neben dem Schlafzimmer haben,
auch wenn es von den Leitungswegen sinnvoll wäre.
> (Ich würde in meinem Haus
>übrigens auch das Duschwasser sammeln und das nochmal durchs Klo bzw die
>Klos schieben, das sollte den Wasserverbrauch des Haushalts praktisch
>halbieren, aber das ist ein anderes Thema.)
Das ist in dieser Kommune leider nicht erlaubt, außerdem haben wir den
Platz nicht.
Was sagst Du denn zu diesem Millerventil?
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Maik Koenig
Jan 16, 2013, 5:32:46 PM1/16/13
to
Am 16.01.2013 15:47, schrieb Marc Haber:
> Maik Koenig <usene...@maikkoenig.de> wrote:
>>Am 16.01.2013 14:00, schrieb Marc Haber:
>>> Wird man einen Neubau auch mit 3/8"-Rohr planen? Leider hält sich
>>> derjenige, der die Anlage plant, mit weiteren Informationen sehr
>>> zurück.
>>
>>Zirkulation ist im Bereich von Einfamilienhäusern meistens 15er oder
>>18er Kupferrohr (CU), also ein Innendurchmesser von 13 bis 16mm.
>>Wahrscheinlicher ist heute wohl Verbundrohr, im Regelfall wohl 16mm
>>Aussendurchmesser, was bei 2,2mm Wandstärke zu 11,6mm Innendurchmesser
>>führt. Wohlgemerkt im Rohr. Je nach verwendetem System ist der
>>Durchmesser in den Formstücken (Bogen etc) nochmals kleiner.
>
> Bei 16 mm Innendurchmesser sind 10 Meter Leitung knapp über zwei
> Liter, das finde ich schon lästig, so lange warten zu müssen bis das
> Wasser warm wird.
Äh... hä? Irgendwie schreibst Du gerade unfug oder ich bin
> Maik Koenig <usene...@maikkoenig.de> wrote:
>>Am 16.01.2013 14:00, schrieb Marc Haber:
>>> Wird man einen Neubau auch mit 3/8"-Rohr planen? Leider hält sich
>>> derjenige, der die Anlage plant, mit weiteren Informationen sehr
>>> zurück.
>>
>>Zirkulation ist im Bereich von Einfamilienhäusern meistens 15er oder
>>18er Kupferrohr (CU), also ein Innendurchmesser von 13 bis 16mm.
>>Wahrscheinlicher ist heute wohl Verbundrohr, im Regelfall wohl 16mm
>>Aussendurchmesser, was bei 2,2mm Wandstärke zu 11,6mm Innendurchmesser
>>führt. Wohlgemerkt im Rohr. Je nach verwendetem System ist der
>>Durchmesser in den Formstücken (Bogen etc) nochmals kleiner.
>
> Bei 16 mm Innendurchmesser sind 10 Meter Leitung knapp über zwei
> Liter, das finde ich schon lästig, so lange warten zu müssen bis das
> Wasser warm wird.
begriffsstutzig. Wenn eine Zikulation da ist, musst du ja eben nicht
warten bis das WW da ist.
Wenn keine da ist, dann ist die normale WW-Leitung potentiell
ausgekühlt, die ist aber im Regelfall deutlich grösser.
Robert Pflüger
Jan 16, 2013, 6:15:38 PM1/16/13
to
Am 16.01.2013 23:32, schrieb Maik Koenig:
>...
und ein normales Wohnungsbad versorgen soll? mehr als 16 mm?
Robert
>...
> Wenn keine da ist, dann ist die normale WW-Leitung potentiell
> ausgekühlt, die ist aber im Regelfall deutlich grösser.
welchen Durchmesser muss denn eine Wasserleitung haben die 10 m lang ist
> ausgekühlt, die ist aber im Regelfall deutlich grösser.
und ein normales Wohnungsbad versorgen soll? mehr als 16 mm?
Robert
Message has been deleted
Holger Issle
Jan 17, 2013, 1:45:44 AM1/17/13
to
On Wed, 16 Jan 2013 23:36:16 +0100, Ludger Averborg wrote:
>Was nat�rlich bisschen unsinnig ist. Ich brauch doch keine warmes Wasser im
>R�cklauf, sondern an der Zapfstelle.
Eben. Man registriert die Druckschwankung in der Zirkulationsleitung
und misst die kalte R�cklauftemperatur. Daraus folgt: Pumpe an. Wenn
die R�cklauftemperatur dann x Grad h�her ist, ist die Leitung
hinreichend warm: Pumpe wieder aus. Ganz ohne lange Dr�hte und
irgendwo im Haus versteckte schwierig zu wechselnde F�hler.
--
Ciao,
Holger (GUS-KOTAL, GUS#1100, GRR#51)
90-92 Honda CB400 10 Mm | 93-95 Yamaha TDM 850 26 Mm
95-97 KTM 620 LC4 13 Mm | seit 97 BMW R1100GS 81 Mm (Die Renndrecksau!)
cu @ http://www.issle.de
>Was nat�rlich bisschen unsinnig ist. Ich brauch doch keine warmes Wasser im
>R�cklauf, sondern an der Zapfstelle.
Eben. Man registriert die Druckschwankung in der Zirkulationsleitung
und misst die kalte R�cklauftemperatur. Daraus folgt: Pumpe an. Wenn
die R�cklauftemperatur dann x Grad h�her ist, ist die Leitung
hinreichend warm: Pumpe wieder aus. Ganz ohne lange Dr�hte und
irgendwo im Haus versteckte schwierig zu wechselnde F�hler.
--
Ciao,
Holger (GUS-KOTAL, GUS#1100, GRR#51)
90-92 Honda CB400 10 Mm | 93-95 Yamaha TDM 850 26 Mm
95-97 KTM 620 LC4 13 Mm | seit 97 BMW R1100GS 81 Mm (Die Renndrecksau!)
cu @ http://www.issle.de
Bernhard Wohlgemuth
Jan 17, 2013, 1:51:17 AM1/17/13
to
Lutz Schulze schrieb:
> Wobei der Bedarf auch stark von der Nutzung (tageszeitlich und der Anzahl
> der Personen) abh�ngt. Wenn man selten da ist wird man auch weniger Energie
> brauchen.
Stimmt, daher zur Erg�nzung: Ich arbeite zu Hause, es sind den ganzen
Tage zwei Personen anwesend und wir gehen nicht krampfhaft sparsam mit
der Heizung um. Insofern bin ich mit dem Gasverbrauch wirklich zufrieden
- die Altvorderen haben gar nicht so schlecht gebaut... ;-)
Gru� B.
> Wobei der Bedarf auch stark von der Nutzung (tageszeitlich und der Anzahl
> der Personen) abh�ngt. Wenn man selten da ist wird man auch weniger Energie
> brauchen.
Tage zwei Personen anwesend und wir gehen nicht krampfhaft sparsam mit
der Heizung um. Insofern bin ich mit dem Gasverbrauch wirklich zufrieden
- die Altvorderen haben gar nicht so schlecht gebaut... ;-)
Gru� B.
Bernhard Wohlgemuth
Jan 17, 2013, 2:39:09 AM1/17/13
to
Holger Issle schrieb:
> On Wed, 16 Jan 2013 23:36:16 +0100, Ludger Averborg wrote:
>
>>Was nat�rlich bisschen unsinnig ist. Ich brauch doch keine warmes Wasser im
>>R�cklauf, sondern an der Zapfstelle.
>
> Eben. Man registriert die Druckschwankung in der Zirkulationsleitung
> und misst die kalte R�cklauftemperatur. Daraus folgt: Pumpe an. Wenn
> die R�cklauftemperatur dann x Grad h�her ist,...
Da gibt's doch so eine "intelligente" Zirkulationssteuerung, die hat
Temperaturf�hler am Vor- und R�cklauf der Zirkulation und misst beim
Anlernen die Pumpfenlaufzeit, bis die R�cklauftemperatur (fast) gleich
der Vorlauftemperatur ist. Nach einigen "Lern-L�ufen" startet die Pumpe
dann nur noch f�r die H�lfte der gemessenen Zeitspanne, weil sie davon
ausgeht, dass die letzte Zapfstelle sich auf der halben
Zirkulationsstrecke befindet und der Rest des Weges reine
R�cklaufleitung ist. Passt oft, aber nicht immer...
Gru� B.
> On Wed, 16 Jan 2013 23:36:16 +0100, Ludger Averborg wrote:
>
>>Was nat�rlich bisschen unsinnig ist. Ich brauch doch keine warmes Wasser im
>>R�cklauf, sondern an der Zapfstelle.
>
> Eben. Man registriert die Druckschwankung in der Zirkulationsleitung
> und misst die kalte R�cklauftemperatur. Daraus folgt: Pumpe an. Wenn
Da gibt's doch so eine "intelligente" Zirkulationssteuerung, die hat
Temperaturf�hler am Vor- und R�cklauf der Zirkulation und misst beim
Anlernen die Pumpfenlaufzeit, bis die R�cklauftemperatur (fast) gleich
der Vorlauftemperatur ist. Nach einigen "Lern-L�ufen" startet die Pumpe
dann nur noch f�r die H�lfte der gemessenen Zeitspanne, weil sie davon
ausgeht, dass die letzte Zapfstelle sich auf der halben
Zirkulationsstrecke befindet und der Rest des Weges reine
R�cklaufleitung ist. Passt oft, aber nicht immer...
Gru� B.
Martin Kienass
Jan 17, 2013, 3:16:47 AM1/17/13
to
Emil Naepflein <netne...@kabelmail.de> schrieb:
Bei einem 20 Jahre alten Haus (und dem entsprechenden energetischen
Standard) w�re der Mehrbedarf f�r die Zirkulation vielleicht nur 2%.
>> Ich meine, die Rohre sind
>>ged�mmt und die Zirkulationspumpe l�uft jeweils nur kurz, wie entsteht
>>dieser (rechnerische) eklatante Mehrverbrauch?
Bautr�ger rechnen wahrscheinlich kostenoptimiert. Die
Standardinstallation (ohne Zirkulation) wird so ausgelegt, dass die
Grenzwerte gerade eben nicht gerissen werden.
[...]
> W�nschenswert w�ren tats�chlich nicht nur vollst�ndig isolierte Rohre, sondern
> auch ein System das individuell an jeder Zapfstelle daf�r sorgt dass die
> Warmwassertemperatur immer mindestens 40� C hat, aber nicht st�ndig eine
> Zirkulation statt findet, �hnlich dem System von Miller.
>
> http://www.miller-energiesparsysteme.de/technische-loesungen/ein-und-zweifamilienhaus/zirkulation-mittels-schwerkraft-ueber-ein-oder-mehrere-stockwerke.html
Man sollte folgendes bedenken:
Die sogenannte Schwerkraftzirkulation funktioniert �ber
Dichteunterschiede zwischen Warmwasser und abgek�hltem Wasser.
Energiesparend, wie es auf der Seite beworben wird, ist daran schonmal
gar nichts, denn die Energie f�r den Umtrieb muss auch bei
Schwerkraftzirkulation aufgebracht werden. Man spart h�chstens die
Pumpe, dies aber auf Kosten einer tr�gen Reaktion des gesamten
Zirkulationssystems.
Prinzipbedingt funktioniert Schwerkraftzirkulation umso besser, je
h�her der Temperaturunterschied zwischen warmem und abgek�hltem Wasser
ist. Da man im Neubau die warmgehenden Leitungen nach EnEV 2009 zu
d�mmen hat, wird man ohne Pumpe kaum den entsprechenden Auftrieb
erzeugen k�nnen, damit die Zirkulation zuverl�ssig funktioniert.
Zum Miller-System: Wenn ich das richtig sehe, gibts da an der letzten
Zapfstelle �ber ein nicht n�her beschriebenes Zirkulationsventil eine
direkte Verbindung zwischen Warm- und Kaltwasser und, schlimmer noch,
die Kaltwasserleitung wird als R�cklaufleitung f�r das (lau)warme
Wasser benutzt.
Was diese Konstruktion mit Legionellenschutz zu tun hat, m�sste mir mal
jemand erkl�ren. Und wie sich eine solche Anlage mit den Bestimmungen
der Trinkwasserverordnung, EN 1717 usw. vereinbaren liesse, w�re mir
auf den ersten Blick ziemlich schleierhaft.
@Marc: Schau Dir mal das inliner-System von Viega an (�hnliche Systeme
gibts auch von anderen Herstellern), da wird die Zirkulationsleitung
als "flexibler Schlauch" innerhalb der eigentlichen Warmwasserleitung
verlegt. Keine zus�tzliche Z-Leitung, keine zus�tzlichen W�rmeverluste,
keine Probleme mit den Grenzwerten der EnEV. Nachteil: Der Preis :)
http://www.viega.de/xchg/de-de/hs.xsl/7459.html
--
____________
/sch�������� Martin Kiena�, Hamburg
Fr�her war mehr Lametta!
> On Wed, 16 Jan 2013 14:00:19 +0100, Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us>
> wrote:
>
>>Geht das mit rechten Dingen zu? Warum steigt der Bedarf um fast 10 %,
>>nur weil man Warmwasser zirkulieren l�sst?
Das ist das tolle an Prozentrechnung.
> wrote:
>
>>Geht das mit rechten Dingen zu? Warum steigt der Bedarf um fast 10 %,
>>nur weil man Warmwasser zirkulieren l�sst?
Bei einem 20 Jahre alten Haus (und dem entsprechenden energetischen
Standard) w�re der Mehrbedarf f�r die Zirkulation vielleicht nur 2%.
>> Ich meine, die Rohre sind
>>ged�mmt und die Zirkulationspumpe l�uft jeweils nur kurz, wie entsteht
>>dieser (rechnerische) eklatante Mehrverbrauch?
Bautr�ger rechnen wahrscheinlich kostenoptimiert. Die
Standardinstallation (ohne Zirkulation) wird so ausgelegt, dass die
Grenzwerte gerade eben nicht gerissen werden.
[...]
> W�nschenswert w�ren tats�chlich nicht nur vollst�ndig isolierte Rohre, sondern
> auch ein System das individuell an jeder Zapfstelle daf�r sorgt dass die
> Warmwassertemperatur immer mindestens 40� C hat, aber nicht st�ndig eine
> Zirkulation statt findet, �hnlich dem System von Miller.
>
> http://www.miller-energiesparsysteme.de/technische-loesungen/ein-und-zweifamilienhaus/zirkulation-mittels-schwerkraft-ueber-ein-oder-mehrere-stockwerke.html
Man sollte folgendes bedenken:
Die sogenannte Schwerkraftzirkulation funktioniert �ber
Dichteunterschiede zwischen Warmwasser und abgek�hltem Wasser.
Energiesparend, wie es auf der Seite beworben wird, ist daran schonmal
gar nichts, denn die Energie f�r den Umtrieb muss auch bei
Schwerkraftzirkulation aufgebracht werden. Man spart h�chstens die
Pumpe, dies aber auf Kosten einer tr�gen Reaktion des gesamten
Zirkulationssystems.
Prinzipbedingt funktioniert Schwerkraftzirkulation umso besser, je
h�her der Temperaturunterschied zwischen warmem und abgek�hltem Wasser
ist. Da man im Neubau die warmgehenden Leitungen nach EnEV 2009 zu
d�mmen hat, wird man ohne Pumpe kaum den entsprechenden Auftrieb
erzeugen k�nnen, damit die Zirkulation zuverl�ssig funktioniert.
Zum Miller-System: Wenn ich das richtig sehe, gibts da an der letzten
Zapfstelle �ber ein nicht n�her beschriebenes Zirkulationsventil eine
direkte Verbindung zwischen Warm- und Kaltwasser und, schlimmer noch,
die Kaltwasserleitung wird als R�cklaufleitung f�r das (lau)warme
Wasser benutzt.
Was diese Konstruktion mit Legionellenschutz zu tun hat, m�sste mir mal
jemand erkl�ren. Und wie sich eine solche Anlage mit den Bestimmungen
der Trinkwasserverordnung, EN 1717 usw. vereinbaren liesse, w�re mir
auf den ersten Blick ziemlich schleierhaft.
@Marc: Schau Dir mal das inliner-System von Viega an (�hnliche Systeme
gibts auch von anderen Herstellern), da wird die Zirkulationsleitung
als "flexibler Schlauch" innerhalb der eigentlichen Warmwasserleitung
verlegt. Keine zus�tzliche Z-Leitung, keine zus�tzlichen W�rmeverluste,
keine Probleme mit den Grenzwerten der EnEV. Nachteil: Der Preis :)
http://www.viega.de/xchg/de-de/hs.xsl/7459.html
--
____________
/sch�������� Martin Kiena�, Hamburg
Fr�her war mehr Lametta!
Alexander
Jan 17, 2013, 4:02:16 AM1/17/13
to
Am 16.01.2013 14:55, schrieb Emil Naepflein:
> http://www.miller-energiesparsysteme.de/technische-loesungen/ein-und-zweifamilienhaus/zirkulation-mittels-schwerkraft-ueber-ein-oder-mehrere-stockwerke.html
wenn ich das System richtig verstanden habe, wird die Kaltwasserleitung
für die Zirkulation genutzt. Das bedeutet zwar, dass ich nach dem
Aufdrehen des Warmwasserhahns schnell warmes Wasser erhalte, aber auf
der anderen Seite müsste doch nach dem Aufdrehen des Kaltwasserhahns
erstmal (lau-)warmes Wasser aus dem Hahn kommen.
Gruß,
Alexander
> http://www.miller-energiesparsysteme.de/technische-loesungen/ein-und-zweifamilienhaus/zirkulation-mittels-schwerkraft-ueber-ein-oder-mehrere-stockwerke.html
wenn ich das System richtig verstanden habe, wird die Kaltwasserleitung
für die Zirkulation genutzt. Das bedeutet zwar, dass ich nach dem
Aufdrehen des Warmwasserhahns schnell warmes Wasser erhalte, aber auf
der anderen Seite müsste doch nach dem Aufdrehen des Kaltwasserhahns
erstmal (lau-)warmes Wasser aus dem Hahn kommen.
Gruß,
Alexander
Max Boden
Jan 17, 2013, 4:10:14 AM1/17/13
to
Am 16.01.2013 14:00, schrieb Marc Haber:
> Hallo,
>
> ein konkret geplantes Reihenhaus erreicht nach den Berechnungen des
> Bauträgers einen jährlichen maximalen Primärenergiebedarf von 36.710
> kWh/(m²a), wenn auf eine Warmwasserzirkulation verzichtet wird.
>
> Möchte man die Warmwasserzirkulation haben, steigt die Zahl direkt auf
> ein konkret geplantes Reihenhaus erreicht nach den Berechnungen des
> Bauträgers einen jährlichen maximalen Primärenergiebedarf von 36.710
> kWh/(m²a), wenn auf eine Warmwasserzirkulation verzichtet wird.
>
> 40.474 kWh/(m²a), was den zulässigen Grenzwert von 37.290 kWh/(m²a)
> weit reißt.
>
> Geht das mit rechten Dingen zu? Warum steigt der Bedarf um fast 10 %,
> nur weil man Warmwasser zirkulieren lässt? Ich meine, die Rohre sind
> Geht das mit rechten Dingen zu? Warum steigt der Bedarf um fast 10 %,
> gedämmt und die Zirkulationspumpe läuft jeweils nur kurz, wie entsteht
> dieser (rechnerische) eklatante Mehrverbrauch?
Hier (oder etc.haushalt?) wurde schon argumentiert Glühlampen seien (in
der Heizperiode)keine Energieverschwender da man die abgegebene Wärme
nicht per Heizung erzeugen muss.
Dies müsste hier doch noch wesentlich mehr zu Buche schlagen. Die
Abwärme der Warmwasserleitung sind dann halt Heizwärme.
Bleibt als Mehrverbrauch nur Strom für Umwälzpumpe und Aufheizen des
Hauses ausserhalb der Heizperiode.
Und berücksichtigt so eine Software eigentlich ob es ein Reihenendhaus
oder ein Reihenmittelhaus ist?
>
> Um mir den Verzicht auf die Zirkulation mal durchzurechnen, habe ich
> in meiner derzeitigen Wohnung (Bauträgerhaus BJ 2006) die
> Warmwasserleitung ausgemessen und bin auf etwa 17 mm Außendurchmesser
> gekommen. Das müsste also ein 3/8"-Rohr sein.
>
> Dann habe ich meine Schulmathematik herausgekramt und bin zu dem
> Um mir den Verzicht auf die Zirkulation mal durchzurechnen, habe ich
> in meiner derzeitigen Wohnung (Bauträgerhaus BJ 2006) die
> Warmwasserleitung ausgemessen und bin auf etwa 17 mm Außendurchmesser
> gekommen. Das müsste also ein 3/8"-Rohr sein.
>
> Ergebnis gekommen, dass ein Meter 3/8-Rohr etwa 70 ml Wasser enthält.
> 10 Meter 3/8-Rohr sind also nichtmal ein Liter, richtig?
>
> Kann ich dann davon ausgehen, dass bei einer (hier gemessenen)
> Durchflußrate von sechs Sekunden pro Liter auch ohne WW-Zirkulation im
> zweiten OG nach nicht einmal zehn Sekunden warmes Wasser da ist? Oder
> habe ich da einen Rechenfehler?
>
> Wird man einen Neubau auch mit 3/8"-Rohr planen? Leider hält sich
> derjenige, der die Anlage plant, mit weiteren Informationen sehr
> zurück.
Solche Händstände nur wegen KFW. Lass die Zirkulationsleitung halt
> Wird man einen Neubau auch mit 3/8"-Rohr planen? Leider hält sich
> derjenige, der die Anlage plant, mit weiteren Informationen sehr
> zurück.
verlegen und nicht anschliessen. Dann dürfte sie auch nicht in die
Berechnung einfliessen ;-)
Gruss Max
Schorsch Mildenberger
Jan 17, 2013, 4:12:51 AM1/17/13
to
Leitung und dann im Bad im 1. Stock, das zweigt von der K�chenleitung ab
und d�rfte dann so ca. 12 m Leitungsl�nge haben.
Welche Zeitspanne soll nun die Pumpe lernen?
Gru�
Schorsch
Max Boden
Jan 17, 2013, 4:23:38 AM1/17/13
to
Am 17.01.2013 09:16, schrieb Martin Kienass:
>
> @Marc: Schau Dir mal das inliner-System von Viega an (�hnliche Systeme
> gibts auch von anderen Herstellern), da wird die Zirkulationsleitung
> als "flexibler Schlauch" innerhalb der eigentlichen Warmwasserleitung
> verlegt. Keine zus�tzliche Z-Leitung, keine zus�tzlichen W�rmeverluste,
> keine Probleme mit den Grenzwerten der EnEV. Nachteil: Der Preis :)
> http://www.viega.de/xchg/de-de/hs.xsl/7459.html
Das nenn ich doch mal eine pfiffige Idee! W�rde man Warmwasser und
>
> @Marc: Schau Dir mal das inliner-System von Viega an (�hnliche Systeme
> gibts auch von anderen Herstellern), da wird die Zirkulationsleitung
> als "flexibler Schlauch" innerhalb der eigentlichen Warmwasserleitung
> verlegt. Keine zus�tzliche Z-Leitung, keine zus�tzlichen W�rmeverluste,
> keine Probleme mit den Grenzwerten der EnEV. Nachteil: Der Preis :)
> http://www.viega.de/xchg/de-de/hs.xsl/7459.html
Zirkulationsleitung m�glichst dicht zusammen verlegen und auch noch in
dieselbe D�mmung packen m�sste das doch �hnliche Wirkung haben?
Gibt es die Idee schon? oder soll ich schnell zum Patentamt laufen :-)
Gruss Max
Max Boden
Jan 17, 2013, 4:39:09 AM1/17/13
to
Am 16.01.2013 19:08, schrieb Lutz Schulze:
> Am Wed, 16 Jan 2013 18:08:50 +0100 schrieb Bernhard Wohlgemuth:
>
>> Marc Haber schrieb:
>>
>>> Eiwei. 10 kWh/Tag wollen wir eigentlich f�r das gesamte Haus im
>>> Jahresdurchschnitt verbrauchen, und zwar f�r Warmwasser _und_ Heizung.
>>
>> Nun ja, unser Haus ist 100 Jahre alt, bei den Fenstern und der obersten
>> Geschossdecke haben wir was gemacht - so braucht es 69 kWh/Tag im
>> Jahresdurchschnitt inkl. Warmwasser, damit kann ich leben...
>
> Hier bei etwa ebenso altem Haus ca. 62 kWh/Tag, Einsch�tzung �hnlich.
Hier �hnlicher Verbrauch ca. 65kWh/Tag. Einfamilienhaus von 1936 aber
> Am Wed, 16 Jan 2013 18:08:50 +0100 schrieb Bernhard Wohlgemuth:
>
>> Marc Haber schrieb:
>>
>>> Eiwei. 10 kWh/Tag wollen wir eigentlich f�r das gesamte Haus im
>>> Jahresdurchschnitt verbrauchen, und zwar f�r Warmwasser _und_ Heizung.
>>
>> Nun ja, unser Haus ist 100 Jahre alt, bei den Fenstern und der obersten
>> Geschossdecke haben wir was gemacht - so braucht es 69 kWh/Tag im
>> Jahresdurchschnitt inkl. Warmwasser, damit kann ich leben...
>
> Hier bei etwa ebenso altem Haus ca. 62 kWh/Tag, Einsch�tzung �hnlich.
1983 runderneuert. 2Personen berufst�tig.
Im Vergleich dazu Verbrauch eines KFW70 4 Familienhauses 9 Personen.
Verbrauch 2011/2012 (kalter Winter) 90kWh/Tag.
In beiden F�llen Heizung und Warmwasser und um beim Thema zu bleiben mit
Warmwasserzirkulation.
Gruss Max
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Helmut Hullen
Jan 17, 2013, 5:50:00 AM1/17/13
to
Hallo, Max,
Du meintest am 17.01.13:
> Hier (oder etc.haushalt?) wurde schon argumentiert Gl�hlampen seien
> Dies m�sste hier doch noch wesentlich mehr zu Buche schlagen. Die
> Abw�rme der Warmwasserleitung sind dann halt Heizw�rme.
Im Winter: ok.
Im Sommer: Verschwendung.
Viele Gruesse!
Helmut
Du meintest am 17.01.13:
> Hier (oder etc.haushalt?) wurde schon argumentiert Gl�hlampen seien
> (in der Heizperiode)keine Energieverschwender da man die abgegebene
> W�rme nicht per Heizung erzeugen muss.
> Dies m�sste hier doch noch wesentlich mehr zu Buche schlagen. Die
> Abw�rme der Warmwasserleitung sind dann halt Heizw�rme.
Im Winter: ok.
Im Sommer: Verschwendung.
Viele Gruesse!
Helmut
Stefan Koschke
Jan 17, 2013, 6:43:34 AM1/17/13
to
Am 17.01.2013 11:50, schrieb Helmut Hullen:
>> Hier (oder etc.haushalt?) wurde schon argumentiert Gl�hlampen seien
>> (in der Heizperiode)keine Energieverschwender da man die abgegebene
>> W�rme nicht per Heizung erzeugen muss.
das mag f�r verbrauchte kWh stimmen aber nicht f�r die Kosten:
>> Hier (oder etc.haushalt?) wurde schon argumentiert Gl�hlampen seien
>> (in der Heizperiode)keine Energieverschwender da man die abgegebene
>> W�rme nicht per Heizung erzeugen muss.
Die W�rme die durch "Gl�hobst" entsteht kostet ca. 25ct/kWh, die kWh
durch die Heizung erzeugt ca. 1/3 davon...
Ciao
Stefan
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Matthias Frank
Jan 17, 2013, 11:38:01 AM1/17/13
to
Am 16.01.2013 14:55, schrieb Emil Naepflein:
> Bei mir macht die Differenz im Sommer zwischen Schwerkraftzikulation ein/aus bei
> einem Reihenhaus Baujahr 1991 umgerechnet auf das Jahr tats�chlich rund 3.300
> kWh aus. Allerdings sind auch hier die Rohre zumindest im Keller nicht ged�mmt.
Vor dem Umbau unsere Heizungsanlage verbrauchte die Zirkulation,was man
im Sommer ganz gut messen kann auch ca 1 Kubikmeter Gas/Tag, also auch ca
3500 kWh im Jahr. Ich hab die dann abgedreht.
Jetzt wird die Zirkulation �ber den Wasserhahn gesteuert, bzw. morgens l�uft
sie kurz vor dem Aufstehen.
MfG
Matthias
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Holger Issle
Jan 17, 2013, 12:09:50 PM1/17/13
to
On Thu, 17 Jan 2013 15:53:42 +0100, Ludger Averborg wrote:
>Ich h�tte jetzt gedacht, ich m�chte gar nicht die R�cklauftemperatur x Grad
>h�her haben. Ich dachte, das Ziel sei die Temperatur an der Zapfstelle.
Es reicht ja, das 5 mal zu machen und dabei Zeit zu messen. Dann kann
der Automat zuverl�ssig sch�tzen wann es warm genug ist an der
Zapfstelle.
>Ich h�tte jetzt gedacht, ich m�chte gar nicht die R�cklauftemperatur x Grad
>h�her haben. Ich dachte, das Ziel sei die Temperatur an der Zapfstelle.
Es reicht ja, das 5 mal zu machen und dabei Zeit zu messen. Dann kann
der Automat zuverl�ssig sch�tzen wann es warm genug ist an der
Zapfstelle.
Maik Koenig
Jan 17, 2013, 5:39:48 PM1/17/13
to
wird aber wohl eher eine 20er genommen.
Andeas Wenzel
Jan 17, 2013, 7:35:17 PM1/17/13
to
On 16.01.2013 21:14, Marc Haber wrote:
> [...]
> Werbeaussage eines Fertighauslieferanten zu seinem KFW70-Haus mit
> Sole-Wasser-Wärmepumpe mit Korrekturfaktor.
Das heißt die 3650kWh pro Jahr sind der Strombedarf für die Wärmepumpe,
richtig? Das gäbe dann bei einer angenommenen Leistungszahl der
Wärmepumpe von 3 einen Wärmebedarf von 10950kWh was schon deutlich
realistischer klingt...
Gruß,
Andreas
> [...]
> Werbeaussage eines Fertighauslieferanten zu seinem KFW70-Haus mit
> Sole-Wasser-Wärmepumpe mit Korrekturfaktor.
Das heißt die 3650kWh pro Jahr sind der Strombedarf für die Wärmepumpe,
richtig? Das gäbe dann bei einer angenommenen Leistungszahl der
Wärmepumpe von 3 einen Wärmebedarf von 10950kWh was schon deutlich
realistischer klingt...
Gruß,
Andreas
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Martin Kienass
Jan 18, 2013, 2:12:01 AM1/18/13
to
Martin Gerdes <martin...@gmx.de> schrieb:
> Martin Kienass <mar...@makienet.de> schrieb:
> Das Blockieren der Schwerkraftzirkulation hat hier den Energiebedarf
> f�rs Warmwasser etwa halbiert.
Deswegen schrieb ich ja, dass Schwerkraftzirkulation sowieso nichts mit
Energiesparen zu tun hat. Wenn man Leitungen im Haus hat, mit denen
Schwerkraftzirkulation problemlos funktioniert, dann ist das fast schon
ein untr�gliches Zeichen daf�r, dass die Leitungen schlecht w�rmeged�mmt
sind und die Z. entsprechend hohen Mehrverbrauch verursacht.
BTW: Dein Haus ist �lter als 20 Jahre, iirc. Ich weiss das :)
>>@Marc: Schau Dir mal das inliner-System von Viega an (�hnliche Systeme
>>gibts auch von anderen Herstellern), da wird die Zirkulationsleitung
>>als "flexibler Schlauch" innerhalb der eigentlichen Warmwasserleitung
>>verlegt. Keine zus�tzliche Z-Leitung, keine zus�tzlichen W�rmeverluste,
>>keine Probleme mit den Grenzwerten der EnEV. Nachteil: Der Preis :)
>>http://www.viega.de/xchg/de-de/hs.xsl/7459.html
>
> Beim �berfliegen lese ich etwas von "Sanierungen", woraus ich schlie�e,
> da� das Zirkulationsrohr nachtr�glich eingef�hrt wird. Reicht denn der
> Restquerschnitt f�r einen vern�nftigen Warmwasserflu� aus? Oder ist das
> System nur f�r Mehrfamilienh�user (mit entsprechend gro�volumigen
> Warmwasserleitungen) gedacht?
Man kann es nachtr�glich in eine vorhandene (hier speziell: Kupfer-)
Installation einbauen, wenn die vorhandenen Leitungsquerschnitte das
erm�glichen. Da gibts irgendwo auf den Viega-Seiten iirc sogar ein
Berechnungstool, mit dem man die erforderlichen Leitungsdimensionen
ausrechnen kann.
Sanierung ist in diesem Zusammenhang aber eher so zu verstehen, dass
die alten Leitungen komplett herausgerissen und neue, passend
dimensionierte, eingebaut werden. Deshalb spricht �berhaupt nichts
dagegen, das System auch f�r Installation im Neubau zu verwenden.
> Martin Kienass <mar...@makienet.de> schrieb:
>
>>Bei einem 20 Jahre alten Haus (und dem entsprechenden energetischen
>>Standard) w�re der Mehrbedarf f�r die Zirkulation vielleicht nur 2%.
>
> Nein :-) BTDT.
>>Bei einem 20 Jahre alten Haus (und dem entsprechenden energetischen
>>Standard) w�re der Mehrbedarf f�r die Zirkulation vielleicht nur 2%.
>
> Das Blockieren der Schwerkraftzirkulation hat hier den Energiebedarf
> f�rs Warmwasser etwa halbiert.
Deswegen schrieb ich ja, dass Schwerkraftzirkulation sowieso nichts mit
Energiesparen zu tun hat. Wenn man Leitungen im Haus hat, mit denen
Schwerkraftzirkulation problemlos funktioniert, dann ist das fast schon
ein untr�gliches Zeichen daf�r, dass die Leitungen schlecht w�rmeged�mmt
sind und die Z. entsprechend hohen Mehrverbrauch verursacht.
BTW: Dein Haus ist �lter als 20 Jahre, iirc. Ich weiss das :)
>>@Marc: Schau Dir mal das inliner-System von Viega an (�hnliche Systeme
>>gibts auch von anderen Herstellern), da wird die Zirkulationsleitung
>>als "flexibler Schlauch" innerhalb der eigentlichen Warmwasserleitung
>>verlegt. Keine zus�tzliche Z-Leitung, keine zus�tzlichen W�rmeverluste,
>>keine Probleme mit den Grenzwerten der EnEV. Nachteil: Der Preis :)
>>http://www.viega.de/xchg/de-de/hs.xsl/7459.html
>
> da� das Zirkulationsrohr nachtr�glich eingef�hrt wird. Reicht denn der
> Restquerschnitt f�r einen vern�nftigen Warmwasserflu� aus? Oder ist das
> System nur f�r Mehrfamilienh�user (mit entsprechend gro�volumigen
> Warmwasserleitungen) gedacht?
Man kann es nachtr�glich in eine vorhandene (hier speziell: Kupfer-)
Installation einbauen, wenn die vorhandenen Leitungsquerschnitte das
erm�glichen. Da gibts irgendwo auf den Viega-Seiten iirc sogar ein
Berechnungstool, mit dem man die erforderlichen Leitungsdimensionen
ausrechnen kann.
Sanierung ist in diesem Zusammenhang aber eher so zu verstehen, dass
die alten Leitungen komplett herausgerissen und neue, passend
dimensionierte, eingebaut werden. Deshalb spricht �berhaupt nichts
dagegen, das System auch f�r Installation im Neubau zu verwenden.
Martin Kienass
Jan 18, 2013, 2:50:28 AM1/18/13
to
Emil Naepflein <netne...@kabelmail.de> schrieb:
> keinesfalls tr�ge, da jederzeit daf�r gesorgt wird dass an der Zapfstelle die
> gew�nschte Temperatur eingestellt ist.
Das DVGW Arbeitsblatt 551 empfiehlt zur Legionellenprophylaxe:
Warmwasserspeichertemperatur mindestens 55�C, Abk�hlung des Wassers im
gesamten Warmwassersystem um nicht mehr als 5K.
Es steht also f�r eine Schwerkraftzirkulation eine Temperaturdifferenz
von 5K zur Verf�gung. Ich glaube nicht, dass irgendein
Zirkulationssystem im Schwerkraftbetrieb diese Vorgaben einhalten kann.
Ausserdem fordert die EnEV, dass Zirkulationssysteme in Abh�ngigkeit von
Zeit oder Bedarf gesteuert werden k�nnen. "St�ndig 40�C an der
Zapfstelle" ist also schon zweifach unzul�ssig.
>>Zum Miller-System: Wenn ich das richtig sehe, gibts da an der letzten
>>Zapfstelle �ber ein nicht n�her beschriebenes Zirkulationsventil eine
>>direkte Verbindung zwischen Warm- und Kaltwasser und, schlimmer noch,
>>die Kaltwasserleitung wird als R�cklaufleitung f�r das (lau)warme
>>Wasser benutzt.
>
> Das ist eine L�sung f�r Installationen an denen gar keine Zirkulation vorhanden
> ist.
Eine L�sung, die nicht zul�ssig ist (behaupte ich; zeig mir auf der
Seite den Abschnitt, wo eine DIN-DVGW Zulassung erw�hnt wird, und ich
�ndere die Behauptung).
>
>>Was diese Konstruktion mit Legionellenschutz zu tun hat, m�sste mir mal
>>jemand erkl�ren. Und wie sich eine solche Anlage mit den Bestimmungen
>>der Trinkwasserverordnung, EN 1717 usw. vereinbaren liesse, w�re mir
>>auf den ersten Blick ziemlich schleierhaft.
>
> Was f�r ein Unterschied besteht zu einer Anlage die �berhaupt keine Zirkulation
> verwendet und wo das Warmwasser dann in der Warmwasserleitung abk�hlt?
Der Unterschied besteht darin, dass im zweiten Fall kein kaltes
(unver�ndertes) Trinkwasser mit warmem (ver�ndertem) Trinkwasser
innerhalb des Leitungssystems gemischt wird und im Kaltwassersystem
deshalb keine lauwarme Br�he mit Legionellenzuchttemperatur herumschwappen
kann.
> Tatsache ist, dass dieses System ohne extra Zirkulationsleitung f�r eine
> Zirkulation durch den Warmwasserspeicher sorgt, und gleiczeitig daf�r sorgt dass
> direkt an jeder Zapfstelle jederzeit warmes Wasser vorhanden ist.
Tatsache ist, dass das System eher Legionellen z�chtet als verhindert,
keine Energie spart und anscheinend keine Zulassung in Deutschland hat.
Ich w�rde soetwas nicht einbauen, schon gar nicht im Neubau, bei dem
man ja eine fachgerechte L�sung problemlos realisieren kann.
>>@Marc: Schau Dir mal das inliner-System von Viega an (�hnliche Systeme
>>gibts auch von anderen Herstellern), da wird die Zirkulationsleitung
>>als "flexibler Schlauch" innerhalb der eigentlichen Warmwasserleitung
>>verlegt. Keine zus�tzliche Z-Leitung, keine zus�tzlichen W�rmeverluste,
>>keine Probleme mit den Grenzwerten der EnEV. Nachteil: Der Preis :)
>>http://www.viega.de/xchg/de-de/hs.xsl/7459.html
>
> Den gleichen Effekt erreicht man in dem man Warmwasser und Zirkulationsleitung
> innerhalb einer Isolation verlegt.
Nicht ganz. Die (w�rmeabstrahlende) Oberfl�che zweier nebeneinander verlegter
Rohre ist gr��er als die eines Rohres, ebenso der Platzbedarf im
Installationsschacht.
> Es ist eine kompaktere L�sung, deren
> Mehrpreis man beim Neubau nicht bezahlen muss.
Ob es denn wirklich mehr kostet als eine separate Z.-Leitung wird man
wohl nur anhand konkreter Angebote in Erfahrung bringen. Energetisch
(und darum ging es ja urspr�nglich) bringt es auf jeden Fall einen
Vorteil.
> On Thu, 17 Jan 2013 09:16:47 +0100, Martin Kienass <mar...@makienet.de> wrote:
>
>>> W�nschenswert w�ren tats�chlich nicht nur vollst�ndig isolierte Rohre, sondern
>>> auch ein System das individuell an jeder Zapfstelle daf�r sorgt dass die
>>> Warmwassertemperatur immer mindestens 40� C hat, aber nicht st�ndig eine
>>> Zirkulation statt findet, �hnlich dem System von Miller.
>>>
>>> http://www.miller-energiesparsysteme.de/technische-loesungen/ein-und-zweifamilienhaus/zirkulation-mittels-schwerkraft-ueber-ein-oder-mehrere-stockwerke.html
>>
>>Man sollte folgendes bedenken:
>>Die sogenannte Schwerkraftzirkulation funktioniert �ber
>>Dichteunterschiede zwischen Warmwasser und abgek�hltem Wasser.
>>Energiesparend, wie es auf der Seite beworben wird, ist daran schonmal
>>gar nichts, denn die Energie f�r den Umtrieb muss auch bei
>>Schwerkraftzirkulation aufgebracht werden. Man spart h�chstens die
>>Pumpe, dies aber auf Kosten einer tr�gen Reaktion des gesamten
>>Zirkulationssystems.
>
> Die Energie wird aus der Temperaturdifferenz aufgebracht und das System ist
>
>>> W�nschenswert w�ren tats�chlich nicht nur vollst�ndig isolierte Rohre, sondern
>>> auch ein System das individuell an jeder Zapfstelle daf�r sorgt dass die
>>> Warmwassertemperatur immer mindestens 40� C hat, aber nicht st�ndig eine
>>> Zirkulation statt findet, �hnlich dem System von Miller.
>>>
>>> http://www.miller-energiesparsysteme.de/technische-loesungen/ein-und-zweifamilienhaus/zirkulation-mittels-schwerkraft-ueber-ein-oder-mehrere-stockwerke.html
>>
>>Man sollte folgendes bedenken:
>>Die sogenannte Schwerkraftzirkulation funktioniert �ber
>>Dichteunterschiede zwischen Warmwasser und abgek�hltem Wasser.
>>Energiesparend, wie es auf der Seite beworben wird, ist daran schonmal
>>gar nichts, denn die Energie f�r den Umtrieb muss auch bei
>>Schwerkraftzirkulation aufgebracht werden. Man spart h�chstens die
>>Pumpe, dies aber auf Kosten einer tr�gen Reaktion des gesamten
>>Zirkulationssystems.
>
> keinesfalls tr�ge, da jederzeit daf�r gesorgt wird dass an der Zapfstelle die
> gew�nschte Temperatur eingestellt ist.
Das DVGW Arbeitsblatt 551 empfiehlt zur Legionellenprophylaxe:
Warmwasserspeichertemperatur mindestens 55�C, Abk�hlung des Wassers im
gesamten Warmwassersystem um nicht mehr als 5K.
Es steht also f�r eine Schwerkraftzirkulation eine Temperaturdifferenz
von 5K zur Verf�gung. Ich glaube nicht, dass irgendein
Zirkulationssystem im Schwerkraftbetrieb diese Vorgaben einhalten kann.
Ausserdem fordert die EnEV, dass Zirkulationssysteme in Abh�ngigkeit von
Zeit oder Bedarf gesteuert werden k�nnen. "St�ndig 40�C an der
Zapfstelle" ist also schon zweifach unzul�ssig.
>>Zum Miller-System: Wenn ich das richtig sehe, gibts da an der letzten
>>Zapfstelle �ber ein nicht n�her beschriebenes Zirkulationsventil eine
>>direkte Verbindung zwischen Warm- und Kaltwasser und, schlimmer noch,
>>die Kaltwasserleitung wird als R�cklaufleitung f�r das (lau)warme
>>Wasser benutzt.
>
> ist.
Eine L�sung, die nicht zul�ssig ist (behaupte ich; zeig mir auf der
Seite den Abschnitt, wo eine DIN-DVGW Zulassung erw�hnt wird, und ich
�ndere die Behauptung).
>
>>Was diese Konstruktion mit Legionellenschutz zu tun hat, m�sste mir mal
>>jemand erkl�ren. Und wie sich eine solche Anlage mit den Bestimmungen
>>der Trinkwasserverordnung, EN 1717 usw. vereinbaren liesse, w�re mir
>>auf den ersten Blick ziemlich schleierhaft.
>
> verwendet und wo das Warmwasser dann in der Warmwasserleitung abk�hlt?
Der Unterschied besteht darin, dass im zweiten Fall kein kaltes
(unver�ndertes) Trinkwasser mit warmem (ver�ndertem) Trinkwasser
innerhalb des Leitungssystems gemischt wird und im Kaltwassersystem
deshalb keine lauwarme Br�he mit Legionellenzuchttemperatur herumschwappen
kann.
> Tatsache ist, dass dieses System ohne extra Zirkulationsleitung f�r eine
> Zirkulation durch den Warmwasserspeicher sorgt, und gleiczeitig daf�r sorgt dass
> direkt an jeder Zapfstelle jederzeit warmes Wasser vorhanden ist.
Tatsache ist, dass das System eher Legionellen z�chtet als verhindert,
keine Energie spart und anscheinend keine Zulassung in Deutschland hat.
Ich w�rde soetwas nicht einbauen, schon gar nicht im Neubau, bei dem
man ja eine fachgerechte L�sung problemlos realisieren kann.
>>@Marc: Schau Dir mal das inliner-System von Viega an (�hnliche Systeme
>>gibts auch von anderen Herstellern), da wird die Zirkulationsleitung
>>als "flexibler Schlauch" innerhalb der eigentlichen Warmwasserleitung
>>verlegt. Keine zus�tzliche Z-Leitung, keine zus�tzlichen W�rmeverluste,
>>keine Probleme mit den Grenzwerten der EnEV. Nachteil: Der Preis :)
>>http://www.viega.de/xchg/de-de/hs.xsl/7459.html
>
> innerhalb einer Isolation verlegt.
Nicht ganz. Die (w�rmeabstrahlende) Oberfl�che zweier nebeneinander verlegter
Rohre ist gr��er als die eines Rohres, ebenso der Platzbedarf im
Installationsschacht.
> Es ist eine kompaktere L�sung, deren
> Mehrpreis man beim Neubau nicht bezahlen muss.
Ob es denn wirklich mehr kostet als eine separate Z.-Leitung wird man
wohl nur anhand konkreter Angebote in Erfahrung bringen. Energetisch
(und darum ging es ja urspr�nglich) bringt es auf jeden Fall einen
Vorteil.
Maik Koenig
Jan 18, 2013, 6:38:59 AM1/18/13
to
Am 18.01.2013 07:12, schrieb Emil Naepflein:
> Was f�r ein Unterschied besteht zu einer Anlage die �berhaupt keine Zirkulation
> verwendet und wo das Warmwasser dann in der Warmwasserleitung abk�hlt?
Es wird die Kaltwasserleitung als Zirkulation benutzt und diese damit
> Was f�r ein Unterschied besteht zu einer Anlage die �berhaupt keine Zirkulation
> verwendet und wo das Warmwasser dann in der Warmwasserleitung abk�hlt?
erw�rmt. Warmes Wasser im WC-Sp�lkasten mag ja harmlos klingen, aber das
System verbr�t jede Menge Energie.
> Tatsache ist, dass dieses System ohne extra Zirkulationsleitung f�r eine
> Zirkulation durch den Warmwasserspeicher sorgt, und gleiczeitig daf�r sorgt dass
> direkt an jeder Zapfstelle jederzeit warmes Wasser vorhanden ist.
werden, egal ob da irgendwelche Auszeichnungen auf der Webseite
auftauchen. Entscheidend w�re eine DVGW-Zulassung, ansonsten wird sich
jeder Installateur der die Berufsbezeichnung verdient hat weigern, das
Ding einzubauen.
Message has been deleted
Robert Pflüger
Jan 18, 2013, 9:20:11 AM1/18/13
to
Am 17.01.2013 23:39, schrieb Maik Koenig:
> Am 17.01.2013 00:15, schrieb Robert Pflüger:
>> Am 16.01.2013 23:32, schrieb Maik Koenig:
>>> ...
>>> Wenn keine da ist, dann ist die normale WW-Leitung potentiell
>>> ausgekühlt, die ist aber im Regelfall deutlich grösser.
>>
>> welchen Durchmesser muss denn eine Wasserleitung haben die 10 m lang ist
>> und ein normales Wohnungsbad versorgen soll? mehr als 16 mm?
>
> Muss? Da dürfte sogar eine 12er reichen. Als Zuleitung fürs ganze Bad
> wird aber wohl eher eine 20er genommen.
>
danke.
> Am 17.01.2013 00:15, schrieb Robert Pflüger:
>> Am 16.01.2013 23:32, schrieb Maik Koenig:
>>> ...
>>> Wenn keine da ist, dann ist die normale WW-Leitung potentiell
>>> ausgekühlt, die ist aber im Regelfall deutlich grösser.
>>
>> welchen Durchmesser muss denn eine Wasserleitung haben die 10 m lang ist
>> und ein normales Wohnungsbad versorgen soll? mehr als 16 mm?
>
> Muss? Da dürfte sogar eine 12er reichen. Als Zuleitung fürs ganze Bad
> wird aber wohl eher eine 20er genommen.
>
aber eine 20 mm dicke Leitung reicht ja für mehrere Wohnungen. Zumindest
kenne ich mehrere (kleine) Mehrfamilienhäuser bei denen im Heizraum
sicher kein größerer Durchmesser als 20 mm (für Kalt- oder/und
Warmwasser) vorhanden ist.
erst bei den größeren Mehrfamilienhäuser (geschätzt mehr als 15
Wohnungen) werden die Leitungsdurchmesser größer.
Robert
Marc Haber
Jan 18, 2013, 12:55:33 PM1/18/13
to
Maik Koenig <usene...@maikkoenig.de> wrote:
>Äh... hä? Irgendwie schreibst Du gerade unfug oder ich bin
>begriffsstutzig. Wenn eine Zikulation da ist, musst du ja eben nicht
>warten bis das WW da ist.
Die Frage ist, ob ich auf der Zirkulation bestehen soll und dafür
sogar in Kauf nehme, dass die KFW55-Werte nicht mehr erreicht werden,
oder ob es in Ordnung ist, die Zirkulation wegzulassen?
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
>Äh... hä? Irgendwie schreibst Du gerade unfug oder ich bin
>begriffsstutzig. Wenn eine Zikulation da ist, musst du ja eben nicht
>warten bis das WW da ist.
Die Frage ist, ob ich auf der Zirkulation bestehen soll und dafür
sogar in Kauf nehme, dass die KFW55-Werte nicht mehr erreicht werden,
oder ob es in Ordnung ist, die Zirkulation wegzulassen?
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Marc Haber
Jan 18, 2013, 12:55:33 PM1/18/13
to
Martin Kienass <mar...@makienet.de> wrote:
>@Marc: Schau Dir mal das inliner-System von Viega an (ähnliche Systeme
<zensiert>
Wie hoch ist der Mehrpeis gegenüber langweiliger Standardinstallation
mit PE-Rohr so in etwa? Doppelt so teuer wie eine normale Zirkulation?
>@Marc: Schau Dir mal das inliner-System von Viega an (ähnliche Systeme
>gibts auch von anderen Herstellern), da wird die Zirkulationsleitung
>als "flexibler Schlauch" innerhalb der eigentlichen Warmwasserleitung
>verlegt. Keine zusätzliche Z-Leitung, keine zusätzlichen Wärmeverluste,
>als "flexibler Schlauch" innerhalb der eigentlichen Warmwasserleitung
>keine Probleme mit den Grenzwerten der EnEV. Nachteil: Der Preis :)
>http://www.viega.de/xchg/de-de/hs.xsl/7459.html
Puh, das krieg ich dem Hauslieferanten niemals beigepult. So ein
>http://www.viega.de/xchg/de-de/hs.xsl/7459.html
<zensiert>
Wie hoch ist der Mehrpeis gegenüber langweiliger Standardinstallation
mit PE-Rohr so in etwa? Doppelt so teuer wie eine normale Zirkulation?
Marc Haber
Jan 18, 2013, 12:55:33 PM1/18/13
to
Schorsch Mildenberger <schors...@online.de> wrote:
>Ich habe Warmwasser im Klo im EG ca. 3m Leitung, in der Küche, 8m
>Leitung und dann im Bad im 1. Stock, das zweigt von der Küchenleitung ab
>und dürfte dann so ca. 12 m Leitungslänge haben.
dem Erreichen dieser Zeitgrenze wieder warm werden, dann sofort aus.
Der Lernprozess sollte, wenn die Zapfstelle mit der längsten Leitung
auch mal verwendet wird, innerhalb weniger Tage komplett sein.
Wirklich intelligente Steuerungen korellieren das dann noch mit der
Tageszeit.
>Ich habe Warmwasser im Klo im EG ca. 3m Leitung, in der Küche, 8m
>Leitung und dann im Bad im 1. Stock, das zweigt von der Küchenleitung ab
>und dürfte dann so ca. 12 m Leitungslänge haben.
>Welche Zeitspanne soll nun die Pumpe lernen?
Die längste und davon die Hälfte; sollte die Rücklauftemperatur vor
dem Erreichen dieser Zeitgrenze wieder warm werden, dann sofort aus.
Der Lernprozess sollte, wenn die Zapfstelle mit der längsten Leitung
auch mal verwendet wird, innerhalb weniger Tage komplett sein.
Wirklich intelligente Steuerungen korellieren das dann noch mit der
Tageszeit.
Marc Haber
Jan 18, 2013, 12:55:33 PM1/18/13
to
"Th. Hu\"bner" <nospam.n...@gmx.net> wrote:
>Im dezentralen Gäste-WC wäre es u.U. sinnvoller, einen 2-kW-DLE zu
>installieren.
In einem Reihenhaus wird das Gäste-WC regelmäßig die Zapfstelle mit
der kürzesten Leitung sen.
>Im dezentralen Gäste-WC wäre es u.U. sinnvoller, einen 2-kW-DLE zu
>installieren.
In einem Reihenhaus wird das Gäste-WC regelmäßig die Zapfstelle mit
der kürzesten Leitung sen.
Marc Haber
Jan 18, 2013, 12:55:33 PM1/18/13
to
Andeas Wenzel <awspam...@gmx.de> wrote:
>On 16.01.2013 21:14, Marc Haber wrote:
>> Werbeaussage eines Fertighauslieferanten zu seinem KFW70-Haus mit
>> Sole-Wasser-Wärmepumpe mit Korrekturfaktor.
>
>Das heißt die 3650kWh pro Jahr sind der Strombedarf für die Wärmepumpe,
>richtig?
Ja, verklausuliert in Euro/Monat. Werbebla eben.
>On 16.01.2013 21:14, Marc Haber wrote:
>> Werbeaussage eines Fertighauslieferanten zu seinem KFW70-Haus mit
>> Sole-Wasser-Wärmepumpe mit Korrekturfaktor.
>
>Das heißt die 3650kWh pro Jahr sind der Strombedarf für die Wärmepumpe,
>richtig?
Th. Hu"bner
Jan 18, 2013, 3:50:02 PM1/18/13
to
>> Im dezentralen Gï¿œste-WC wï¿œre es u.U. sinnvoller, einen 2-kW-DLE zu
>> installieren.
>
> In einem Reihenhaus wird das Gￜste-WC regelmￜￜig die Zapfstelle mit
> der kï¿œrzesten Leitung sen.
>
> Grￜￜe
> Marc
>
Dann ist die Leitungsfï¿œhrung ï¿œusserst ungï¿œnstig.
Um micht zu sagen: Gehirnamputiert geplant.
Frï¿œher [tm] waren die Leitungen zur Kï¿œchen und Bad-Waschbecken immer die
kï¿œrzesten.
Die zu der Dusche und Badewanne dï¿œrfen auch lï¿œnger sein.
So braucht es ï¿œberhaupt keine Zirkulation.
--
Tom
>> installieren.
>
> In einem Reihenhaus wird das Gￜste-WC regelmￜￜig die Zapfstelle mit
> der kï¿œrzesten Leitung sen.
>
> Grￜￜe
> Marc
>
Dann ist die Leitungsfï¿œhrung ï¿œusserst ungï¿œnstig.
Um micht zu sagen: Gehirnamputiert geplant.
Frï¿œher [tm] waren die Leitungen zur Kï¿œchen und Bad-Waschbecken immer die
kï¿œrzesten.
Die zu der Dusche und Badewanne dï¿œrfen auch lï¿œnger sein.
So braucht es ï¿œberhaupt keine Zirkulation.
--
Tom
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Marc Haber
Jan 18, 2013, 4:44:55 PM1/18/13
to
"Th. Hu\"bner" <nospam.n...@gmx.net> wrote:
>Dann ist die Leitungsführung äusserst ungünstig.
>Um micht zu sagen: Gehirnamputiert geplant.
Du weißt aber schon, was ein Reihenhaus ist, oder?
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Maik Koenig
Jan 18, 2013, 6:46:00 PM1/18/13
to
Am 18.01.2013 18:55, schrieb Marc Haber:
> Maik Koenig <usene...@maikkoenig.de> wrote:
>>Äh... hä? Irgendwie schreibst Du gerade unfug oder ich bin
>>begriffsstutzig. Wenn eine Zikulation da ist, musst du ja eben nicht
>>warten bis das WW da ist.
>
> Die Frage ist, ob ich auf der Zirkulation bestehen soll und dafür
> sogar in Kauf nehme, dass die KFW55-Werte nicht mehr erreicht werden,
> oder ob es in Ordnung ist, die Zirkulation wegzulassen?
Die Frage kannst Du dir doch letztlich nur selbst beantworten. Wie sehr
>>Äh... hä? Irgendwie schreibst Du gerade unfug oder ich bin
>>begriffsstutzig. Wenn eine Zikulation da ist, musst du ja eben nicht
>>warten bis das WW da ist.
>
> Die Frage ist, ob ich auf der Zirkulation bestehen soll und dafür
> sogar in Kauf nehme, dass die KFW55-Werte nicht mehr erreicht werden,
> oder ob es in Ordnung ist, die Zirkulation wegzulassen?
stört dich die potentielle Wartezeit?
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Bernhard Wohlgemuth
Jan 19, 2013, 2:08:30 AM1/19/13
to
Emil Naepflein schrieb:
> Und bei Verwendung einer
> Zirkulationspumpe wird auch noch elektrischer Strom verbraucht.
Davon allerdings l�cherlich wenig: Meine Zirkulationspumpe hat 4,5 Watt
(max) und l�uft - vom Kessel gesteuert - 1,7 Stunden pro Tag, macht im
Jahr knapp 3 kWh...
Gru� B.
> Und bei Verwendung einer
> Zirkulationspumpe wird auch noch elektrischer Strom verbraucht.
Davon allerdings l�cherlich wenig: Meine Zirkulationspumpe hat 4,5 Watt
(max) und l�uft - vom Kessel gesteuert - 1,7 Stunden pro Tag, macht im
Jahr knapp 3 kWh...
Gru� B.
Jochen Kriegerowski
Jan 19, 2013, 3:06:51 AM1/19/13
to
Am 18.01.2013 18:55, schrieb Marc Haber:
> In einem Reihenhaus wird das Gäste-WC regelmäßig die Zapfstelle mit
> der kürzesten Leitung sen.
Auch in einem Reihenhaus sind die Grundrisse relativ frei planbar,
> der kürzesten Leitung sen.
mit der einzigen Einschränkung dass nur 2 statt 4 Außenwände für
Fenster zur Verfügung stehen.
Da richtet sich die Lage des Gäste-WC regelmäßig nach den Wünschen
des Bauherrn und nicht nach der Lage des Warmwasserspeichers.
Gruß
Jochen
Message has been deleted
Helmut Hullen
Jan 19, 2013, 4:56:00 AM1/19/13
to
Hallo, Ludger,
Du meintest am 19.01.13:
>> Die Frage kannst Du dir doch letztlich nur selbst beantworten. Wie
>> sehr st�rt dich die potentielle Wartezeit?
> ... und der unn�tige Wasserverbrauch
"Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!"
Zirkulation bedeutet: Kosten f�rs Warmhalten, Kosten f�r die
Zirkulationspumpe. Auch laufende Kosten, nicht nur einmalige Kosten.
Viele Gruesse!
Helmut
Du meintest am 19.01.13:
>> Die Frage kannst Du dir doch letztlich nur selbst beantworten. Wie
> ... und der unn�tige Wasserverbrauch
"Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!"
Zirkulation bedeutet: Kosten f�rs Warmhalten, Kosten f�r die
Zirkulationspumpe. Auch laufende Kosten, nicht nur einmalige Kosten.
Viele Gruesse!
Helmut
Martin Kienass
Jan 19, 2013, 6:12:43 AM1/19/13
to
Emil Naepflein <netne...@kabelmail.de> schrieb:
> On Fri, 18 Jan 2013 08:50:28 +0100, Martin Kienass <mar...@makienet.de> wrote:
[...]
> der Kaltwasserleitung, das ist nicht relevant. Zudem befindet sich im letzten
> St�ck der Warmwasserleitung Wasser mit einer optimaleren
> Legionellenzuchttemperatur als in dem nicht isolierten Teil der
> Kaltwasserleitung.
Legionellen vermehren sich erwiesenerma�en am besten bei Temperaturen
zwischen 20 und 40�C. Ab 50�C wird die Wachstumsrate gering, ab 65�C
sterben sie ab. So ungef�hr, genaueres kann man ergoogeln.
Das Miller-System mischt offenbar warmes mit kaltem Wasser, von mir aus
50�C und 10�C, gibt genau die Temperatur, die Legionellen zur
Vermehrung am liebsten haben.
Soweit zu frei erfundenen Behauptungen.
Du (oder von mir aus Herr Miller) darfst mir gerne erkl�ren, warum
diese einfache, logische �berlegung auf das Miller System nicht
anwendbar sein soll.
> On Fri, 18 Jan 2013 08:50:28 +0100, Martin Kienass <mar...@makienet.de> wrote:
[...]
>>Der Unterschied besteht darin, dass im zweiten Fall kein kaltes
>>(unver�ndertes) Trinkwasser mit warmem (ver�ndertem) Trinkwasser
>>innerhalb des Leitungssystems gemischt wird und im Kaltwassersystem
>>deshalb keine lauwarme Br�he mit Legionellenzuchttemperatur herumschwappen
>>kann.
>
> Ob jetzt die lauwarme Br�he erst mal aus der Warmwasserleitung kommt oder aus
>>(unver�ndertes) Trinkwasser mit warmem (ver�ndertem) Trinkwasser
>>innerhalb des Leitungssystems gemischt wird und im Kaltwassersystem
>>deshalb keine lauwarme Br�he mit Legionellenzuchttemperatur herumschwappen
>>kann.
>
> der Kaltwasserleitung, das ist nicht relevant. Zudem befindet sich im letzten
> St�ck der Warmwasserleitung Wasser mit einer optimaleren
> Legionellenzuchttemperatur als in dem nicht isolierten Teil der
> Kaltwasserleitung.
>
>>Tatsache ist, dass das System eher Legionellen z�chtet als verhindert,
>
> Das ist eine frei erfundene Behauptung.
>>Tatsache ist, dass das System eher Legionellen z�chtet als verhindert,
>
Legionellen vermehren sich erwiesenerma�en am besten bei Temperaturen
zwischen 20 und 40�C. Ab 50�C wird die Wachstumsrate gering, ab 65�C
sterben sie ab. So ungef�hr, genaueres kann man ergoogeln.
Das Miller-System mischt offenbar warmes mit kaltem Wasser, von mir aus
50�C und 10�C, gibt genau die Temperatur, die Legionellen zur
Vermehrung am liebsten haben.
Soweit zu frei erfundenen Behauptungen.
Du (oder von mir aus Herr Miller) darfst mir gerne erkl�ren, warum
diese einfache, logische �berlegung auf das Miller System nicht
anwendbar sein soll.
Martin Kienass
Jan 19, 2013, 6:22:09 AM1/19/13
to
Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> schrieb:
> Martin Kienass <mar...@makienet.de> wrote:
>>@Marc: Schau Dir mal das inliner-System von Viega an (ï¿œhnliche Systeme
und Kupferinstallation mit Viega Inliner-System dï¿œrfte auf dem "freien
Markt" fￜr ein EFH nur wenige 100ￜ betragen.
Die Systemkomponenten sind teurer, die WW-Leitung muss wohl eine
Dimension grￜￜer als normal gewￜhlt werden, andererseits spart man
Material fï¿œr die separate Z.-Leitung und Arbeitszeit bei der Montage.
Du hast nur zwei Probleme: Deine Leitungen sind geplanterweise aus
Kunststoff und Du bewegst Dich nicht auf dem freien Markt, sondern bist
auf den Bautrï¿œger bzw. dessen Subunternehmer festgelegt.
Ich kann mir vorstellen, dass der ziemlich viele $$$$-Zeichen vor Augen
haben wird, wenn Du ihn mit der Idee des Systemwechsels konfrontierst.
--
____________
/schￜￜￜￜￜￜￜￜ Martin Kienaￜ, Hamburg
Frï¿œher war mehr Lametta!
> Martin Kienass <mar...@makienet.de> wrote:
>>@Marc: Schau Dir mal das inliner-System von Viega an (ï¿œhnliche Systeme
>>gibts auch von anderen Herstellern), da wird die Zirkulationsleitung
>>als "flexibler Schlauch" innerhalb der eigentlichen Warmwasserleitung
>>verlegt. Keine zusï¿œtzliche Z-Leitung, keine zusï¿œtzlichen Wï¿œrmeverluste,
>>als "flexibler Schlauch" innerhalb der eigentlichen Warmwasserleitung
>>keine Probleme mit den Grenzwerten der EnEV. Nachteil: Der Preis :)
>>http://www.viega.de/xchg/de-de/hs.xsl/7459.html
>
> Puh, das krieg ich dem Hauslieferanten niemals beigepult. So ein
><zensiert>
>
> Wie hoch ist der Mehrpeis gegenï¿œber langweiliger Standardinstallation
>>http://www.viega.de/xchg/de-de/hs.xsl/7459.html
>
> Puh, das krieg ich dem Hauslieferanten niemals beigepult. So ein
><zensiert>
>
> mit PE-Rohr so in etwa? Doppelt so teuer wie eine normale Zirkulation?
Der Unterschied zwischen Kupferinstallation mit separater Z.-Leitung
und Kupferinstallation mit Viega Inliner-System dï¿œrfte auf dem "freien
Markt" fￜr ein EFH nur wenige 100ￜ betragen.
Die Systemkomponenten sind teurer, die WW-Leitung muss wohl eine
Dimension grￜￜer als normal gewￜhlt werden, andererseits spart man
Material fï¿œr die separate Z.-Leitung und Arbeitszeit bei der Montage.
Du hast nur zwei Probleme: Deine Leitungen sind geplanterweise aus
Kunststoff und Du bewegst Dich nicht auf dem freien Markt, sondern bist
auf den Bautrï¿œger bzw. dessen Subunternehmer festgelegt.
Ich kann mir vorstellen, dass der ziemlich viele $$$$-Zeichen vor Augen
haben wird, wenn Du ihn mit der Idee des Systemwechsels konfrontierst.
--
____________
/schￜￜￜￜￜￜￜￜ Martin Kienaￜ, Hamburg
Frï¿œher war mehr Lametta!
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Maik Koenig
Jan 19, 2013, 11:51:37 PM1/19/13
to
Am 19.01.2013 10:23, schrieb Ludger Averborg:
Naja... finanziell sind die Mengen nicht wirklich problematisch. Und
ökologisch stellt sich mir bei solchen Äusserungen immer wieder die
Frage, was denn wohl schwerer wiegt; der zusätzliche Wasserverbrauch
ohne Zirkulation oder die zusätzliche Energie mit Zirkulation.
Wer das wirklich mit seinem Gewissen ausmachen muss ist für mich ohnehin
nicht wirklich diskussionsfähig. Da geht es nur um persönliche Vorlieben
und Geschmacksrichtungen.
> On Sat, 19 Jan 2013 00:46:00 +0100, Maik Koenig <usene...@maikkoenig.de>
> wrote:
>
>>Am 18.01.2013 18:55, schrieb Marc Haber:
>>> Maik Koenig <usene...@maikkoenig.de> wrote:
>>>>Äh... hä? Irgendwie schreibst Du gerade unfug oder ich bin
>>>>begriffsstutzig. Wenn eine Zikulation da ist, musst du ja eben nicht
>>>>warten bis das WW da ist.
>>>
>>> Die Frage ist, ob ich auf der Zirkulation bestehen soll und dafür
>>> sogar in Kauf nehme, dass die KFW55-Werte nicht mehr erreicht werden,
>>> oder ob es in Ordnung ist, die Zirkulation wegzulassen?
>>
>>Die Frage kannst Du dir doch letztlich nur selbst beantworten. Wie sehr
>>stört dich die potentielle Wartezeit?
>>
> ... und der unnötige Wasserverbrauch
> wrote:
>
>>Am 18.01.2013 18:55, schrieb Marc Haber:
>>> Maik Koenig <usene...@maikkoenig.de> wrote:
>>>>Äh... hä? Irgendwie schreibst Du gerade unfug oder ich bin
>>>>begriffsstutzig. Wenn eine Zikulation da ist, musst du ja eben nicht
>>>>warten bis das WW da ist.
>>>
>>> Die Frage ist, ob ich auf der Zirkulation bestehen soll und dafür
>>> sogar in Kauf nehme, dass die KFW55-Werte nicht mehr erreicht werden,
>>> oder ob es in Ordnung ist, die Zirkulation wegzulassen?
>>
>>Die Frage kannst Du dir doch letztlich nur selbst beantworten. Wie sehr
>>stört dich die potentielle Wartezeit?
>>
Naja... finanziell sind die Mengen nicht wirklich problematisch. Und
ökologisch stellt sich mir bei solchen Äusserungen immer wieder die
Frage, was denn wohl schwerer wiegt; der zusätzliche Wasserverbrauch
ohne Zirkulation oder die zusätzliche Energie mit Zirkulation.
Wer das wirklich mit seinem Gewissen ausmachen muss ist für mich ohnehin
nicht wirklich diskussionsfähig. Da geht es nur um persönliche Vorlieben
und Geschmacksrichtungen.
Maik Koenig
Jan 19, 2013, 11:47:56 PM1/19/13
to
Am 18.01.2013 15:20, schrieb Robert Pflüger:
> aber eine 20 mm dicke Leitung reicht ja für mehrere Wohnungen. Zumindest
> kenne ich mehrere (kleine) Mehrfamilienhäuser bei denen im Heizraum
> sicher kein größerer Durchmesser als 20 mm (für Kalt- oder/und
> Warmwasser) vorhanden ist.
> erst bei den größeren Mehrfamilienhäuser (geschätzt mehr als 15
> Wohnungen) werden die Leitungsdurchmesser größer.
Sind die von dir beobachteten Leitungen aus Kupfer/Edelstahl oder aus
Verbundrohr/Kunststoff?
Wenn sie rein metallisch sind, haben sie vermutlich eine Wanddicke von 1
mm. Verbundrohre und reine Kunststoffrohre haben mindestens 2 mm, die
meisten Systeme eher 2,2 mm.
Da es keine (mir bekannten) CU-Rohre in 20 mm gibt sondern nur entweder
18 oder 22 mm (wenn, dann wohl letzteres), ist das ein potentieller
Unterschied von mindestens 4 mm Innendurchmesser.
Es gibt auch Installateure die versorgen ein Mehrfamilienhaus nur mit
einer 16er Leitung, ja. In meinem Elternhaus wurde die WW-Hauptleitung
schlicht getrennt und das Haus wird nur noch von der Zirkulation
versorgt (ohne Pumpe natürlich). Das klappt auch. Bis mehr als eine
Zapfstelle gleichzeitig bedient werden soll...
> aber eine 20 mm dicke Leitung reicht ja für mehrere Wohnungen. Zumindest
> kenne ich mehrere (kleine) Mehrfamilienhäuser bei denen im Heizraum
> sicher kein größerer Durchmesser als 20 mm (für Kalt- oder/und
> Warmwasser) vorhanden ist.
> erst bei den größeren Mehrfamilienhäuser (geschätzt mehr als 15
> Wohnungen) werden die Leitungsdurchmesser größer.
Sind die von dir beobachteten Leitungen aus Kupfer/Edelstahl oder aus
Verbundrohr/Kunststoff?
Wenn sie rein metallisch sind, haben sie vermutlich eine Wanddicke von 1
mm. Verbundrohre und reine Kunststoffrohre haben mindestens 2 mm, die
meisten Systeme eher 2,2 mm.
Da es keine (mir bekannten) CU-Rohre in 20 mm gibt sondern nur entweder
18 oder 22 mm (wenn, dann wohl letzteres), ist das ein potentieller
Unterschied von mindestens 4 mm Innendurchmesser.
Es gibt auch Installateure die versorgen ein Mehrfamilienhaus nur mit
einer 16er Leitung, ja. In meinem Elternhaus wurde die WW-Hauptleitung
schlicht getrennt und das Haus wird nur noch von der Zirkulation
versorgt (ohne Pumpe natürlich). Das klappt auch. Bis mehr als eine
Zapfstelle gleichzeitig bedient werden soll...
Maik Koenig
Jan 20, 2013, 12:10:37 AM1/20/13
to
Am 19.01.2013 06:16, schrieb Emil Naepflein:
>>Dieses System darf in Deutschland ziemlich sicher ohnehin nicht benutzt
>>werden, egal ob da irgendwelche Auszeichnungen auf der Webseite
>>auftauchen.
>
> Wenn das so w�re dann w�rde Miller schon lange nichts mehr verkaufen. Die
> Abmahnungen der Konkurrenz w�re im sicher.
Abmahnen f�r was? Er verkauft Ger�te die in D nicht benutzt werden
d�rfen. Es gibt tausende von H�ndlern die Produkte verkaufen, die in D
nicht benutzt werden d�rfen. Man denke nur an die US-Waffengesetze. Das
hindert sie aber nicht daran, auch deutsche Kunden anzusprechen.
Die Bayer-AG hat zweifellos Produkte im Chemieprogramm, die in D nicht
zugelassen sind. Woanders aber schon.
>>Entscheidend w�re eine DVGW-Zulassung, ansonsten wird sich
>>jeder Installateur der die Berufsbezeichnung verdient hat weigern, das
>>Ding einzubauen.
>
> Hier ein Zitat aus einem Beitrag den ich in 2009 zu diesem Thema geschrieben
> habe:
>
> Nicht das was in irgendwelchen Normen steht bestimmt ob es sich um
> anerkannte Regeln der Technik handelt.
Viele "anerkannte Regeln der Technik" finden sich nirgends schriftlich.
Ein deutscher T�rgriff �ffnet T�ren, in dem man den Griff nach unten
dr�ckt. Man k�nnte den auch so montieren, das man ihn hoch dr�cken muss.
Was meinste, k�nnte ein entsprechender Handwerker damit argumentieren,
dass es keine Norm gibt, die ihm das verbietet? Und m�sste ein Kunde
dann damit leben?
>>Dieses System darf in Deutschland ziemlich sicher ohnehin nicht benutzt
>>werden, egal ob da irgendwelche Auszeichnungen auf der Webseite
>>auftauchen.
>
> Wenn das so w�re dann w�rde Miller schon lange nichts mehr verkaufen. Die
> Abmahnungen der Konkurrenz w�re im sicher.
Abmahnen f�r was? Er verkauft Ger�te die in D nicht benutzt werden
d�rfen. Es gibt tausende von H�ndlern die Produkte verkaufen, die in D
nicht benutzt werden d�rfen. Man denke nur an die US-Waffengesetze. Das
hindert sie aber nicht daran, auch deutsche Kunden anzusprechen.
Die Bayer-AG hat zweifellos Produkte im Chemieprogramm, die in D nicht
zugelassen sind. Woanders aber schon.
>>Entscheidend w�re eine DVGW-Zulassung, ansonsten wird sich
>>jeder Installateur der die Berufsbezeichnung verdient hat weigern, das
>>Ding einzubauen.
>
> Hier ein Zitat aus einem Beitrag den ich in 2009 zu diesem Thema geschrieben
> habe:
>
> Nicht das was in irgendwelchen Normen steht bestimmt ob es sich um
> anerkannte Regeln der Technik handelt.
Viele "anerkannte Regeln der Technik" finden sich nirgends schriftlich.
Ein deutscher T�rgriff �ffnet T�ren, in dem man den Griff nach unten
dr�ckt. Man k�nnte den auch so montieren, das man ihn hoch dr�cken muss.
Was meinste, k�nnte ein entsprechender Handwerker damit argumentieren,
dass es keine Norm gibt, die ihm das verbietet? Und m�sste ein Kunde
dann damit leben?
Maik Koenig
Jan 20, 2013, 12:03:18 AM1/20/13
to
Am 19.01.2013 06:03, schrieb Emil Naepflein:
>>keine Energie spart und anscheinend keine Zulassung in Deutschland hat.
>
> Man braucht anscheinend daf�r keine Zulassung, sonst k�nnte Miller sein System
> nicht schon seit ewigen Zeiten verkaufen.
Das ist wie mit den Radarwarnern. Man darf sie verkaufen bzw kaufen, man
darf sie auch besitzen. Nur benutzen darf man sie halt nicht. Wobei sich
das imho inzwischen schon ge�ndert hat, sie d�rfen imo in D nicht mal
mehr verkauft werden (Wowereit).
Kommt es durch diese Miller-L�sung zu Problemen, haftet derjenige der
sie eingebaut hat. Bei Installateuren geht da auch durchaus die Lizenz
vom �rtlichen Versorger bei drauf, was f�r den Firmeninhaber letztlich
Firmenschliessung bedeuten w�rde.
Baut ein Hobbyhandwerker das Ding in seine eigene Installation ein,
bricht er damit den Vertrag mit seinem Versorger, denn dort stehen immer
"anerkannte Regeln der Technik" drin, was in D auch bedeutet, dass eine
DVGW-Zulassung verpflichtend ist. Wobei man als Hobbybastler solche
�nderungen ohnehin nicht selbst durchf�hren d�rfte.
Ja, ich weiss, wo kein Kl�ger da ist auch kein Richter. Und letztlich
muss nat�rlich jeder selbst wissen, ob er die eigene Gesundheit und die
seiner Familie riskieren will. Ich h�tte mich zu meiner aktiven Zeit
jedenfalls geweigert das System zu montieren solange ich den
DVGW-Stempel nicht finden kann.
Die Tatsache dass auf der Homepage nirgends mit einer solchen Zulassung
geworben wird sagt eigentlich schon alles.
>>keine Energie spart und anscheinend keine Zulassung in Deutschland hat.
>
> Man braucht anscheinend daf�r keine Zulassung, sonst k�nnte Miller sein System
> nicht schon seit ewigen Zeiten verkaufen.
Das ist wie mit den Radarwarnern. Man darf sie verkaufen bzw kaufen, man
darf sie auch besitzen. Nur benutzen darf man sie halt nicht. Wobei sich
das imho inzwischen schon ge�ndert hat, sie d�rfen imo in D nicht mal
mehr verkauft werden (Wowereit).
Kommt es durch diese Miller-L�sung zu Problemen, haftet derjenige der
sie eingebaut hat. Bei Installateuren geht da auch durchaus die Lizenz
vom �rtlichen Versorger bei drauf, was f�r den Firmeninhaber letztlich
Firmenschliessung bedeuten w�rde.
Baut ein Hobbyhandwerker das Ding in seine eigene Installation ein,
bricht er damit den Vertrag mit seinem Versorger, denn dort stehen immer
"anerkannte Regeln der Technik" drin, was in D auch bedeutet, dass eine
DVGW-Zulassung verpflichtend ist. Wobei man als Hobbybastler solche
�nderungen ohnehin nicht selbst durchf�hren d�rfte.
Ja, ich weiss, wo kein Kl�ger da ist auch kein Richter. Und letztlich
muss nat�rlich jeder selbst wissen, ob er die eigene Gesundheit und die
seiner Familie riskieren will. Ich h�tte mich zu meiner aktiven Zeit
jedenfalls geweigert das System zu montieren solange ich den
DVGW-Stempel nicht finden kann.
Die Tatsache dass auf der Homepage nirgends mit einer solchen Zulassung
geworben wird sagt eigentlich schon alles.
Michael S
Jan 20, 2013, 9:46:43 AM1/20/13
to
Am 20.01.2013 05:51, schrieb Maik Koenig:
> Am 19.01.2013 10:23, schrieb Ludger Averborg:
>> On Sat, 19 Jan 2013 00:46:00 +0100, Maik Koenig <usene...@maikkoenig.de>
>> wrote:
>>
>>> Am 18.01.2013 18:55, schrieb Marc Haber:
>>>> Maik Koenig <usene...@maikkoenig.de> wrote:
>>>>> Äh... hä? Irgendwie schreibst Du gerade unfug oder ich bin
>>>>> begriffsstutzig. Wenn eine Zikulation da ist, musst du ja eben nicht
>>>>> warten bis das WW da ist.
>>>>
>>>> Die Frage ist, ob ich auf der Zirkulation bestehen soll und dafür
>>>> sogar in Kauf nehme, dass die KFW55-Werte nicht mehr erreicht werden,
>>>> oder ob es in Ordnung ist, die Zirkulation wegzulassen?
>>>
>>> Die Frage kannst Du dir doch letztlich nur selbst beantworten. Wie sehr
>>> stört dich die potentielle Wartezeit?
>>>
>> ... und der unnötige Wasserverbrauch
>
> Naja... finanziell sind die Mengen nicht wirklich problematisch. Und
> ökologisch stellt sich mir bei solchen Äusserungen immer wieder die
> Frage, was denn wohl schwerer wiegt; der zusätzliche Wasserverbrauch
> ohne Zirkulation oder die zusätzliche Energie mit Zirkulation.
Ökologisch mach das Sparen von Kaltwasser in Deutschland eh kaum einen
> Am 19.01.2013 10:23, schrieb Ludger Averborg:
>> On Sat, 19 Jan 2013 00:46:00 +0100, Maik Koenig <usene...@maikkoenig.de>
>> wrote:
>>
>>> Am 18.01.2013 18:55, schrieb Marc Haber:
>>>> Maik Koenig <usene...@maikkoenig.de> wrote:
>>>>> Äh... hä? Irgendwie schreibst Du gerade unfug oder ich bin
>>>>> begriffsstutzig. Wenn eine Zikulation da ist, musst du ja eben nicht
>>>>> warten bis das WW da ist.
>>>>
>>>> Die Frage ist, ob ich auf der Zirkulation bestehen soll und dafür
>>>> sogar in Kauf nehme, dass die KFW55-Werte nicht mehr erreicht werden,
>>>> oder ob es in Ordnung ist, die Zirkulation wegzulassen?
>>>
>>> Die Frage kannst Du dir doch letztlich nur selbst beantworten. Wie sehr
>>> stört dich die potentielle Wartezeit?
>>>
>> ... und der unnötige Wasserverbrauch
>
> Naja... finanziell sind die Mengen nicht wirklich problematisch. Und
> ökologisch stellt sich mir bei solchen Äusserungen immer wieder die
> Frage, was denn wohl schwerer wiegt; der zusätzliche Wasserverbrauch
> ohne Zirkulation oder die zusätzliche Energie mit Zirkulation.
Sinn. Viele Städte klagen, weil die Abwasserkanäle verschlammen.
Um das Problem zu bekämpfen wird dann in regelmäßigen Abständen ein
Hydrant aufgedreht und einige Kubikmeter den Kanal runtergeschwemmt.
Danach ist er wieder sauber.
Meiner Meinung nach sollte man die Grundgebühr fürs Wasser deutlich
erhöhen um Gegenzug die Kubikmeterkosten drastisch senken, zumindest in
den Gebieten, wo genug günstiges Wasser vorhanden ist.
In Deutschland besteht keine Wassermangel und ein hoher Wasserverbrauch
hat kaum Konsequenzen für die Umwelt. Klar, die Grundwasserpumpen und
die Aufbereitung brauche in bisschen Strom. Aber das kann man fast
vernachlässigen.
--
Michael
Marc Haber
Jan 20, 2013, 11:41:39 AM1/20/13
to
Maik Koenig <usene...@maikkoenig.de> wrote:
>Am 18.01.2013 18:55, schrieb Marc Haber:
>> Maik Koenig <usene...@maikkoenig.de> wrote:
>>>Äh... hä? Irgendwie schreibst Du gerade unfug oder ich bin
>>>begriffsstutzig. Wenn eine Zikulation da ist, musst du ja eben nicht
>>>warten bis das WW da ist.
>>
>> Die Frage ist, ob ich auf der Zirkulation bestehen soll und dafür
>> sogar in Kauf nehme, dass die KFW55-Werte nicht mehr erreicht werden,
>> oder ob es in Ordnung ist, die Zirkulation wegzulassen?
>
>Die Frage kannst Du dir doch letztlich nur selbst beantworten. Wie sehr
>stört dich die potentielle Wartezeit?
Ich kann das nicht beurteilen, aber meine Frau sagt schon, sie würde
>Am 18.01.2013 18:55, schrieb Marc Haber:
>> Maik Koenig <usene...@maikkoenig.de> wrote:
>>>Äh... hä? Irgendwie schreibst Du gerade unfug oder ich bin
>>>begriffsstutzig. Wenn eine Zikulation da ist, musst du ja eben nicht
>>>warten bis das WW da ist.
>>
>> Die Frage ist, ob ich auf der Zirkulation bestehen soll und dafür
>> sogar in Kauf nehme, dass die KFW55-Werte nicht mehr erreicht werden,
>> oder ob es in Ordnung ist, die Zirkulation wegzulassen?
>
>Die Frage kannst Du dir doch letztlich nur selbst beantworten. Wie sehr
>stört dich die potentielle Wartezeit?
das stören. Und im Neubau hat man die Möglichkeit, störende Dinge von
vornherein abzustellen.
Marc Haber
Jan 20, 2013, 11:42:39 AM1/20/13
to
Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>Ludger Averborg <ludger_...@web.de> schrieb:
>Der umweltbewußte Nutzer hält für das vorlaufende Kaltwasser neben jeder
>Zapfstelle ein Eimerchen bereit, indem er dieses Volumen auffangen kann.
>Es wird dann später als Putzwasser oder zum Blumengießen verwendet.
Das werde ich mit Sicherheit nicht tun. Schwaben ist noch ein paar
Kilometer weit weg.
>Ludger Averborg <ludger_...@web.de> schrieb:
>>>Die Frage kannst Du dir doch letztlich nur selbst beantworten. Wie sehr
>>>stört dich die potentielle Wartezeit?
>
>>>stört dich die potentielle Wartezeit?
>
>>... und der unnötige Wasserverbrauch
>
>Auch ohne Zirkulationsleitung gibt es keinen unnötigen Wasserverbrauch.
>
>Der umweltbewußte Nutzer hält für das vorlaufende Kaltwasser neben jeder
>Zapfstelle ein Eimerchen bereit, indem er dieses Volumen auffangen kann.
>Es wird dann später als Putzwasser oder zum Blumengießen verwendet.
Das werde ich mit Sicherheit nicht tun. Schwaben ist noch ein paar
Kilometer weit weg.
Marc Haber
Jan 20, 2013, 11:46:45 AM1/20/13
to
Michael S <mich...@bigfoot.de> wrote:
>In Deutschland besteht keine Wassermangel und ein hoher Wasserverbrauch
>hat kaum Konsequenzen für die Umwelt. Klar, die Grundwasserpumpen und
>die Aufbereitung brauche in bisschen Strom. Aber das kann man fast
>vernachlässigen.
Du bist Dir aber schon bewusst, wieviel Aufwand getrieben wurde, um
>In Deutschland besteht keine Wassermangel und ein hoher Wasserverbrauch
>hat kaum Konsequenzen für die Umwelt. Klar, die Grundwasserpumpen und
>die Aufbereitung brauche in bisschen Strom. Aber das kann man fast
>vernachlässigen.
die Region Stuttgart bis hoch nach Mosbach mit Wasser aus dem Bodensee
zu versorgen?
Marc Haber
Jan 20, 2013, 11:49:54 AM1/20/13
to
Martin Kienass <mar...@makienet.de> wrote:
>Du hast nur zwei Probleme: Deine Leitungen sind geplanterweise aus
>Kunststoff
Das stimmt.
>Du hast nur zwei Probleme: Deine Leitungen sind geplanterweise aus
>Kunststoff
>und Du bewegst Dich nicht auf dem freien Markt, sondern bist
Nein, ich kann die Sanitärrohinstallation noch aus dem Auftrag
rausnehmen. Das wird allerdings das Projekt noch weiter verzögern, so
dass ich das besser bleiben lasse.
Marc Haber
Jan 20, 2013, 11:51:36 AM1/20/13
to
Emil Naepflein <netne...@kabelmail.de> wrote:
>On Fri, 18 Jan 2013 22:44:55 +0100, Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us>
>wrote:
>>"Th. Hu\"bner" <nospam.n...@gmx.net> wrote:
>>>Dann ist die Leitungsführung äusserst ungünstig.
>>>Um micht zu sagen: Gehirnamputiert geplant.
>>
>>Du weißt aber schon, was ein Reihenhaus ist, oder?
>
>Also bei uns geht im Reihenhaus die Warmwasserleitungen in einem Hauptstrang vom
>Speicher mit praktisch senkrecht nach oben. Darüber befindet sich im Erdgeschoss
>die Küche und im 1.Stock das Bad.
Im konkreten Fall ist die Wärmepumpe direkt unter dem Gäste-WC, der
Waschtisch dort kommt definitiv nicht an die Zirkulation. Die
Warmwasserleitung und Zirkulationsleitung werden also im Keller einmal
sechs Meter zur anderen Gebäudeseite laufen und dann in den Wänden
hoch zur Küche im EG und den Bädern in OG und DG.
>On Fri, 18 Jan 2013 22:44:55 +0100, Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us>
>wrote:
>>"Th. Hu\"bner" <nospam.n...@gmx.net> wrote:
>>>Dann ist die Leitungsführung äusserst ungünstig.
>>>Um micht zu sagen: Gehirnamputiert geplant.
>>
>>Du weißt aber schon, was ein Reihenhaus ist, oder?
>
>Also bei uns geht im Reihenhaus die Warmwasserleitungen in einem Hauptstrang vom
>Speicher mit praktisch senkrecht nach oben. Darüber befindet sich im Erdgeschoss
>die Küche und im 1.Stock das Bad.
Im konkreten Fall ist die Wärmepumpe direkt unter dem Gäste-WC, der
Waschtisch dort kommt definitiv nicht an die Zirkulation. Die
Warmwasserleitung und Zirkulationsleitung werden also im Keller einmal
sechs Meter zur anderen Gebäudeseite laufen und dann in den Wänden
hoch zur Küche im EG und den Bädern in OG und DG.
Lutz Schulze
Jan 20, 2013, 11:53:30 AM1/20/13
to
Am Sun, 20 Jan 2013 17:41:39 +0100 schrieb Marc Haber:
>>> Die Frage ist, ob ich auf der Zirkulation bestehen soll und daf�r
>
> Ich kann das nicht beurteilen, aber meine Frau sagt schon, sie w�rde
> das st�ren. Und im Neubau hat man die M�glichkeit, st�rende Dinge von
> vornherein abzustellen.
Ohne Frau umziehen?
;-)
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch f�r Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachtr�gliche W�rmed�mmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
>>> Die Frage ist, ob ich auf der Zirkulation bestehen soll und daf�r
>>> sogar in Kauf nehme, dass die KFW55-Werte nicht mehr erreicht werden,
>>> oder ob es in Ordnung ist, die Zirkulation wegzulassen?
>>
>>Die Frage kannst Du dir doch letztlich nur selbst beantworten. Wie sehr
>>st�rt dich die potentielle Wartezeit?
>>> oder ob es in Ordnung ist, die Zirkulation wegzulassen?
>>
>>Die Frage kannst Du dir doch letztlich nur selbst beantworten. Wie sehr
>
> Ich kann das nicht beurteilen, aber meine Frau sagt schon, sie w�rde
> das st�ren. Und im Neubau hat man die M�glichkeit, st�rende Dinge von
> vornherein abzustellen.
Ohne Frau umziehen?
;-)
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch f�r Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachtr�gliche W�rmed�mmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
Marc Haber
Jan 20, 2013, 11:57:55 AM1/20/13
to
Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> schrieb:
>
>>>Im dezentralen Gäste-WC wäre es u.U. sinnvoller, einen 2-kW-DLE zu
>>>installieren.
>spart Platz).
Das wurde anders geplant. Ich kenne kein unterkellertes Haus, bei dem
die Heizung wirklich im Spitzboden eingebaut wurde. Ich weiß, dass man
das immer gerne mal auf Pläne gedruckt hat, aber wirklich gebaut
gesehen habe ich das noch nie.
Im konkreten Fall ist es eh nicht machbar, da es keinen Dachboden gibt
(firstoffene Räume).
>Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> schrieb:
>
>>>Im dezentralen Gäste-WC wäre es u.U. sinnvoller, einen 2-kW-DLE zu
>>>installieren.
>
>>In einem Reihenhaus wird das Gäste-WC regelmäßig die Zapfstelle mit
>>der kürzesten Leitung sen.
>
>Nein, das wird sie nicht regelmäßig (Unterdachmontage des Wärmeerzeugers
>>In einem Reihenhaus wird das Gäste-WC regelmäßig die Zapfstelle mit
>>der kürzesten Leitung sen.
>
>spart Platz).
Das wurde anders geplant. Ich kenne kein unterkellertes Haus, bei dem
die Heizung wirklich im Spitzboden eingebaut wurde. Ich weiß, dass man
das immer gerne mal auf Pläne gedruckt hat, aber wirklich gebaut
gesehen habe ich das noch nie.
Im konkreten Fall ist es eh nicht machbar, da es keinen Dachboden gibt
(firstoffene Räume).
Marc Haber
Jan 20, 2013, 12:00:02 PM1/20/13
to
Jochen Kriegerowski <join...@qip.ru> wrote:
>Am 18.01.2013 18:55, schrieb Marc Haber:
>
>> In einem Reihenhaus wird das Gäste-WC regelmäßig die Zapfstelle mit
>> der kürzesten Leitung sen.
>
>Auch in einem Reihenhaus sind die Grundrisse relativ frei planbar,
Ich habe für Reihenhäuser mit sechs Meter Breite im Erdgeschoss im
>Am 18.01.2013 18:55, schrieb Marc Haber:
>
>> In einem Reihenhaus wird das Gäste-WC regelmäßig die Zapfstelle mit
>> der kürzesten Leitung sen.
>
>Auch in einem Reihenhaus sind die Grundrisse relativ frei planbar,
Prinzip immer denselben Standardgrundriss gesehen. Ist man breiter,
kann man über ein innen liegendes Gäste-WC nachdenken und dafür Küche
und Eßbereich nebeneinander an der Front einrichten, in sechs Metern
bleibt zu "Küche, Eingang, Gäste-WC" an der Front kaum eine
Alternative, und wenn man noch schmäler baut wird es für das Gäste-WC
schon eng.
Marc Haber
Jan 20, 2013, 12:33:42 PM1/20/13
to
Emil Naepflein <netne...@kabelmail.de> wrote:
>On Fri, 18 Jan 2013 08:50:28 +0100, Martin Kienass <mar...@makienet.de> wrote:
>>Der Unterschied besteht darin, dass im zweiten Fall kein kaltes
>>(unverändertes) Trinkwasser mit warmem (verändertem) Trinkwasser
>On Fri, 18 Jan 2013 08:50:28 +0100, Martin Kienass <mar...@makienet.de> wrote:
>>Der Unterschied besteht darin, dass im zweiten Fall kein kaltes
>>innerhalb des Leitungssystems gemischt wird und im Kaltwassersystem
>>deshalb keine lauwarme Brühe mit Legionellenzuchttemperatur herumschwappen
>>kann.
>
>Ob jetzt die lauwarme Brühe erst mal aus der Warmwasserleitung kommt oder aus
>der Kaltwasserleitung, das ist nicht relevant. Zudem befindet sich im letzten
>Stück der Warmwasserleitung Wasser mit einer optimaleren
>Legionellenzuchttemperatur als in dem nicht isolierten Teil der
>Kaltwasserleitung.
Bei einer normalen Zirkulation kann der Warmwasserteil (also Vor- und
>Kaltwasserleitung.
Rücklauf) regelmäßig über Legionellentemperatur aufgeheizt werden. Das
geht bei Millerzirkulation nicht.
>>Tatsache ist, dass das System eher Legionellen züchtet als verhindert,
>
>Das ist eine frei erfundene Behauptung.
Ich halte sie für durchaus realistisch. Man hat in der
>Das ist eine frei erfundene Behauptung.
Kaltwasserleitung optimale Legionellentemperatur ohne dass sie
aufgeheizt werden kann, und die Fließgeschwindigkeit wird regelmäßig
niedrig genug sein, dass der Schleim in den Rohren eben nicht
regelmäßig am Warmwasserspeicher vorbeikommt, wie es in den
Miller-Publikationen steht.
Martin Schoenbeck
Jan 20, 2013, 1:23:14 PM1/20/13
to
Hallo Marc,
Marc Haber schrieb:
> Das wurde anders geplant. Ich kenne kein unterkellertes Haus, bei dem
> die Heizung wirklich im Spitzboden eingebaut wurde. Ich wei�, dass man
> das immer gerne mal auf Pl�ne gedruckt hat, aber wirklich gebaut
Gru� Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die pa�t so.
Marc Haber schrieb:
> Das wurde anders geplant. Ich kenne kein unterkellertes Haus, bei dem
> das immer gerne mal auf Pl�ne gedruckt hat, aber wirklich gebaut
> gesehen habe ich das noch nie.
Wenn Du mal in der Gegend bist, komm mich mal besuchen. ;-)
Gru� Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die pa�t so.
Michael S
Jan 20, 2013, 1:45:32 PM1/20/13
to
Am 20.01.2013 17:46, schrieb Marc Haber:
> Michael S <mich...@bigfoot.de> wrote:
>> In Deutschland besteht keine Wassermangel und ein hoher Wasserverbrauch
>> hat kaum Konsequenzen für die Umwelt. Klar, die Grundwasserpumpen und
>> die Aufbereitung brauche in bisschen Strom. Aber das kann man fast
>> vernachlässigen.
>
> Du bist Dir aber schon bewusst, wieviel Aufwand getrieben wurde, um
> die Region Stuttgart bis hoch nach Mosbach mit Wasser aus dem Bodensee
> zu versorgen?
Ja.
> Michael S <mich...@bigfoot.de> wrote:
>> In Deutschland besteht keine Wassermangel und ein hoher Wasserverbrauch
>> hat kaum Konsequenzen für die Umwelt. Klar, die Grundwasserpumpen und
>> die Aufbereitung brauche in bisschen Strom. Aber das kann man fast
>> vernachlässigen.
>
> Du bist Dir aber schon bewusst, wieviel Aufwand getrieben wurde, um
> die Region Stuttgart bis hoch nach Mosbach mit Wasser aus dem Bodensee
> zu versorgen?
Die Wasserversorgung wurde vor vielen Jahren auf den damaligen Verbrauch
ausgelegt. Die Infrastruktur ist auch heute noch vorhanden. Ein großer
Teil dürften Fixkosten sein, der ziemlich unabhängig vom Wasserverbrauch
ist, der sich in den letzten Jahrzehnten wohl halbiert hat, wenn ich
mich richtig erinnere.
Klar, mit weniger Wasserverbrauch sind die Pumpkosten niedriger. Aber
was hilfts, wenn dadurch mehr Arbeit ins Sauberhalten der Kanalisation
gesteckt werden muss, zumal die Kanalisation nun regelmäßig gespült
werden muss. Und ja, diese Spülung macht man mit Trinkwasser aus Hydranten.
--
Michael
Volker Neurath
Jan 20, 2013, 3:04:10 PM1/20/13
to
Emil Naepflein wrote:
> On Fri, 18 Jan 2013 08:50:28 +0100, Martin Kienass <mar...@makienet.de>
> wrote:
>
>>Das DVGW Arbeitsblatt 551 empfiehlt zur Legionellenprophylaxe:
> On Fri, 18 Jan 2013 08:50:28 +0100, Martin Kienass <mar...@makienet.de>
> wrote:
>
>>Warmwasserspeichertemperatur mindestens 55ï¿œC, Abkï¿œhlung des Wassers im
>>gesamten Warmwassersystem um nicht mehr als 5K.
>
> Empfehlungen sind Empfehlungen. Die Vorgaben gelten fï¿œr das
> Einfamilienhaus in der Regel nicht.
Die Regeln des DVGW gelten unabhï¿œngig von der Art des Hauses.
>
>>keine Energie spart und anscheinend keine Zulassung in Deutschland hat.
>
Doch.
> sonst kï¿œnnte Miller sein
> System nicht schon seit ewigen Zeiten verkaufen.
Wo kein Klï¿œger da kein richter. Es ï¿œndert aber nichts an der Tatsache, dass
das System hier in D nicht zulassungsfï¿œhig ist.
Volker
--
Im ï¿œbrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss
Wenn es vom Himmel Zitronen regnet, dann lerne, wie man Limonade macht
Volker Neurath
Jan 20, 2013, 2:55:51 PM1/20/13
to
Emil Naepflein wrote:
> Ich sehe keinen Grund fï¿œr warmes Wasser im Gï¿œste-WC.
Dann will ich bei dir nie Gast sein ... zumindest nicht im winter.
> Ich sehe keinen Grund fï¿œr warmes Wasser im Gï¿œste-WC.
Dann will ich bei dir nie Gast sein ... zumindest nicht im winter.
Marc Haber
Jan 20, 2013, 3:39:44 PM1/20/13
to
Martin Schoenbeck <ms.usene...@schoenbeck.de> wrote:
>Marc Haber schrieb:
>> Das wurde anders geplant. Ich kenne kein unterkellertes Haus, bei dem
>> die Heizung wirklich im Spitzboden eingebaut wurde. Ich weiß, dass man
>Marc Haber schrieb:
>> Das wurde anders geplant. Ich kenne kein unterkellertes Haus, bei dem
>> das immer gerne mal auf Pläne gedruckt hat, aber wirklich gebaut
>> gesehen habe ich das noch nie.
>
>Wenn Du mal in der Gegend bist, komm mich mal besuchen. ;-)
Gerne. Kann aber eine Weile dauern. Was hast du denn da? Nur eine
>
>Wenn Du mal in der Gegend bist, komm mich mal besuchen. ;-)
Gastherme oder eine Luft-Wasser-Wärmepumpe mit 200-Liter-Speicher und
integrierter Lüftungsanlage mit einer runden halben Tonne Leergewicht?
Martin D. Bartsch
Jan 20, 2013, 4:22:44 PM1/20/13
to
On Sun, 20 Jan 2013 17:57:55 +0100, Marc Haber
<mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>Das wurde anders geplant. Ich kenne kein unterkellertes Haus, bei dem
>die Heizung wirklich im Spitzboden eingebaut wurde. Ich wei�, dass man
<mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>Das wurde anders geplant. Ich kenne kein unterkellertes Haus, bei dem
>das immer gerne mal auf Pl�ne gedruckt hat, aber wirklich gebaut
>gesehen habe ich das noch nie.
In meinem ersten Haus (1989, unterkellert) war die Therme im 1. Stock
im Bad
Martin Schoenbeck
Jan 20, 2013, 4:30:40 PM1/20/13
to
Hallo Marc,
Marc Haber schrieb:
Marc Haber schrieb:
> Martin Schoenbeck <ms.usene...@schoenbeck.de> wrote:
>>Marc Haber schrieb:
>>> Das wurde anders geplant. Ich kenne kein unterkellertes Haus, bei dem
>>> die Heizung wirklich im Spitzboden eingebaut wurde. Ich wei�, dass man
>>Marc Haber schrieb:
>>> Das wurde anders geplant. Ich kenne kein unterkellertes Haus, bei dem
>>> das immer gerne mal auf Pl�ne gedruckt hat, aber wirklich gebaut
>>> gesehen habe ich das noch nie.
>>
>>Wenn Du mal in der Gegend bist, komm mich mal besuchen. ;-)
>
> Gerne. Kann aber eine Weile dauern. Was hast du denn da? Nur eine
> Gastherme oder eine Luft-Wasser-W�rmepumpe mit 200-Liter-Speicher und
>>
>>Wenn Du mal in der Gegend bist, komm mich mal besuchen. ;-)
>
> Gerne. Kann aber eine Weile dauern. Was hast du denn da? Nur eine
> integrierter L�ftungsanlage mit einer runden halben Tonne Leergewicht?
Nur eine Gastherme mit einem 200-Liter-Speicher. Aber auf 'ne halbe Tonne
mehr w�re es auch nicht angekommen, die zwei qm, die wegen der Last dann
nichts anderes h�tten tragen d�rfen, w�ren noch frei gewesen.
Siegfried Schmidt
Jan 20, 2013, 5:40:11 PM1/20/13
to
Volker Neurath schrieb:
> Die Regeln des DVGW gelten unabhängig von der Art des Hauses.
Der EuGH hat 2011 im DVGW-Urteil zwar etwas süffisant festgestellt,
"dass die per Rechtsverordnung bestehende Zertifizierungsanforderung [durch
den DVGW] nur eine unverbindliche, allgemeine Verkaufsbedingungen im
Verhältnis von Wasserversorgungsunternehmen und Verbrauchern darstelle"
Tatsächlich gibt es in D ausser dem DVGW keine Zertifizierungsmöglichkeit,
was beim EuGH den Ausschlag zur Feststellung gab, dass der DVGW auch als
ein formal von Staat wirtschaftlich und weisungsmäßig unabhängiger privater
Verein eine unmittelbare Wirkung als Handelshemmnis und damit auf die
Warenverkehrsfreiheit nach Art 28 EG hat (was ansonsten nur für Staaten
gilt).
Eine unmittelbare Auswirkung dieser Feststellung gibt es noch nicht - es
ist aber nur eine Frage der Zeit bis sich da etwas bewegt.
> Wo kein Kläger da kein richter. Es ändert aber nichts an der Tatsache,
> dass das System hier in D nicht zulassungsfähig ist.
Sowohl DVGW als auch die deutsche Regierung haben in ihren Stellungnahmen
beim EuGH schon vorsorglich zurückgerudert indem sie ausdrücklich darauf
hinwiesen, dass es neben der Zertifizierung durch den DVGW in D noch andere
Verfahren für den Warenverkehr gibt (Abnahme durch Sachverständige z.B.).
Auf deutsch: nicht die Regeln des DVGW gelten für ein deutsches Haus,
sondern §12(4) AVBWasserV, insbesondere gibt es in D keinen Zwang zur DVGW-
Zertifizierung.
Da der DVGW offiziell als Handelshemmnis auf der Zielscheibe der EU steht,
wird sich an der Formulierung dieser Norm noch einiges ändern.
Siegfried
> Die Regeln des DVGW gelten unabhängig von der Art des Hauses.
Der EuGH hat 2011 im DVGW-Urteil zwar etwas süffisant festgestellt,
"dass die per Rechtsverordnung bestehende Zertifizierungsanforderung [durch
den DVGW] nur eine unverbindliche, allgemeine Verkaufsbedingungen im
Verhältnis von Wasserversorgungsunternehmen und Verbrauchern darstelle"
Tatsächlich gibt es in D ausser dem DVGW keine Zertifizierungsmöglichkeit,
was beim EuGH den Ausschlag zur Feststellung gab, dass der DVGW auch als
ein formal von Staat wirtschaftlich und weisungsmäßig unabhängiger privater
Verein eine unmittelbare Wirkung als Handelshemmnis und damit auf die
Warenverkehrsfreiheit nach Art 28 EG hat (was ansonsten nur für Staaten
gilt).
Eine unmittelbare Auswirkung dieser Feststellung gibt es noch nicht - es
ist aber nur eine Frage der Zeit bis sich da etwas bewegt.
> Wo kein Kläger da kein richter. Es ändert aber nichts an der Tatsache,
> dass das System hier in D nicht zulassungsfähig ist.
Sowohl DVGW als auch die deutsche Regierung haben in ihren Stellungnahmen
beim EuGH schon vorsorglich zurückgerudert indem sie ausdrücklich darauf
hinwiesen, dass es neben der Zertifizierung durch den DVGW in D noch andere
Verfahren für den Warenverkehr gibt (Abnahme durch Sachverständige z.B.).
Auf deutsch: nicht die Regeln des DVGW gelten für ein deutsches Haus,
sondern §12(4) AVBWasserV, insbesondere gibt es in D keinen Zwang zur DVGW-
Zertifizierung.
Da der DVGW offiziell als Handelshemmnis auf der Zielscheibe der EU steht,
wird sich an der Formulierung dieser Norm noch einiges ändern.
Siegfried
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