Schutzschalter löst aus - Ursachensuche

[Jens Riedel]

Hallo zusammen,

da ich von Elektrik so gut wie keine Ahnung habe, hoffe ich dass mir
hier jemand vielleicht einen Tipp geben kann, wie ich die Ursache für
folgendes Problem finde:

Seit einer guten Woche haben wir das Problem, dass bei uns regelmäßig
abends der FI-Schalter im Sicherungskasten auslöst und wir im Dunkeln
stehen. Alle einzelnen Sicherungen der Stromkreise sind dann noch
aktiviert, nur der FI-Selber ist unten.
Wenn man ihn wieder reindrückt, löst er sofort wieder aus; nach ein paar
Minuten geht es dann wieder.
Nach Rücksprache mit dem Elektriker, der beim Hausbau die Verkabelung
gemacht hat, tippte der zunächst auf die Außenkabel, die im Garten
liegen und mit Isoband abisoliert sind. Da diese keine eigenen
Sicherungen haben sondern am Stromkreis des Wohnzimmers hängen und nur
über einen normalen Schalter abschaltbar sind, kann ich die auch nicht
abkoppeln. Ich habe sie dann komplett neu isoliert und in mehrere Lagen
Plastikbeutel verpackt.
Das Problem tauchte aber weiterhin auf und gestern gab es dann einen
neuen Verdacht:
Nachdem der FI ausgelöst hatte, habe ich alle einzelnen Sicherungen
ausgeschaltet und dann nacheinander wieder aktiviert. Beim Stromkreis,
in dem unter anderem das Schlafzimmer ist, löste dann der FI sofort aus.
Nachdem ich im Schlafzimmer die schaltbare Mehrfachsteckdose, an der
Fernseher und SAT-Receiver hängen (Steckdose sowie Geräte waren
ausgeschaltet) von der Wandsteckdose abgezogen habe, blieb der FI drin.

Kann ein Defekt an der Steckdosenleiste selber oder am
Fernseher/Receiver zum Auslösen des FI führen, auch wenn die Leiste
ausgeschaltet ist und die Geräte daran ebenfalls?
Aufgefallen ist uns auch, dass der Ausfall immer abends während oder
kurze Zeit nach dem Lüften auftrat; die besagten Geräte befinden sich in
Fensternähe, so dass es vielleicht mit dem Temperatur-Unterschied beim
Lüften zu tun haben könnte? Das Problem tritt ja auch erst seit letzter
Woche auf, seit es draußen spürbar kälter geworden ist.

Für jegliche Tipps oder Ideen, wie ich das Problem eingrenzen oder
sicher identifizieren kann, sag ich schon mal Danke!

Gruß
Jens

[Thomas Rachel]

Am 06.12.2012 09:51 schrieb Jens Riedel:

> Kann ein Defekt an der Steckdosenleiste selber oder am
> Fernseher/Receiver zum Auslösen des FI führen, auch wenn die Leiste
> ausgeschaltet ist und die Geräte daran ebenfalls?

Da Fernseher und Receiver schutzisoliert und somit ohne Schutzleiter
sind, vermute ich eher deren Unschuld. Eher noch die Steckdosenleiste,
wobei auch das eher unwahrscheinlich ist. Allenfalls trägt sie dazu bei,
daß ein etl. eh schon vorhandener Fehlerstrom verstärkt wird und in der
Summe 30 mA oder mehr fließen.

Generell ist die Methode des Abschaltens einzelner Kreise nicht immer
ausreichend. Wenn Du irgendwo eine Verbindung zwischen N und PE hast,
kann die schon zum Auslösen führen, und die kriegst Du durch Abschalten
leider nicht weg.

Schade, daß LS-Schalter hierzulande nur einpolig sind...

Thomas

[Dieter Wiedmann]

Am 06.12.2012 10:17, schrieb Thomas Rachel:

> Da Fernseher und Receiver schutzisoliert und somit ohne Schutzleiter
> sind, vermute ich eher deren Unschuld.

Ooch, Receiver übers Koax geerdet, und schon kann da auch ein
Ableitstrom fließen.


Gruß Dieter

[Dieter Wiedmann]

Am 06.12.2012 09:51, schrieb Jens Riedel:

> Fï¿œr jegliche Tipps oder Ideen, wie ich das Problem eingrenzen oder

> sicher identifizieren kann, sag ich schon mal Danke!

FI prï¿œfen (lassen)! Ich hab schon einige erlebt, die viel zu frï¿œh
ausgelï¿œst haben.


Gruￜ Dieter

[Maria Bin]

Jens Riedel schrieb:

> Hallo zusammen,
>
> da ich von Elektrik so gut wie keine Ahnung habe, hoffe ich dass mir

> hier jemand vielleicht einen Tipp geben kann, wie ich die Ursache fï¿œr
> folgendes Problem finde:
>
> Seit einer guten Woche haben wir das Problem, dass bei uns regelmￜￜig
> abends der FI-Schalter im Sicherungskasten auslï¿œst und wir im Dunkeln

> stehen. Alle einzelnen Sicherungen der Stromkreise sind dann noch
> aktiviert, nur der FI-Selber ist unten.

> Wenn man ihn wieder reindrï¿œckt, lï¿œst er sofort wieder aus; nach ein paar

> Minuten geht es dann wieder.

[...]

> Nachdem der FI ausgelï¿œst hatte, habe ich alle einzelnen Sicherungen

> ausgeschaltet und dann nacheinander wieder aktiviert. Beim Stromkreis,

> in dem unter anderem das Schlafzimmer ist, lï¿œste dann der FI sofort aus.

> Nachdem ich im Schlafzimmer die schaltbare Mehrfachsteckdose, an der

> Fernseher und SAT-Receiver hï¿œngen (Steckdose sowie Gerï¿œte waren

> ausgeschaltet) von der Wandsteckdose abgezogen habe, blieb der FI drin.

Oben schriebst Du aber, dass der FI ohnehin nach kurzer Zeit wieder drin
bleibt. Da war das mit der Steckdose vielleicht nur Zufall.

> Aufgefallen ist uns auch, dass der Ausfall immer abends wï¿œhrend oder
> kurze Zeit nach dem Lï¿œften auftrat; die besagten Gerï¿œte befinden sich in
> Fensternï¿œhe, so dass es vielleicht mit dem Temperatur-Unterschied beim
> Lï¿œften zu tun haben kï¿œnnte? Das Problem tritt ja auch erst seit letzter
> Woche auf, seit es drauï¿œen spï¿œrbar kï¿œlter geworden ist.

Das klingt schon so als ob irgendwo etwas feucht geworden ist, das nicht
feucht werden darf.

Hatte letztes Jahr bei Schneefall das gleiche Problem. Bei mir war es
der Anschluss fï¿œr die Auï¿œenleuchte, der jetzt isoliert ist.

Maria

[Jens Riedel]

Hallo,

> Oben schriebst Du aber, dass der FI ohnehin nach kurzer Zeit wieder
> drin bleibt. Da war das mit der Steckdose vielleicht nur Zufall.

Ja, gut mï¿œglich. Wir hatten gestern im 30-Sekunden-Takt immer wieder
probiert und nacheinander diverse Gerï¿œte von den Steckdosen des
betroffenen Stromkreises abgezogen. Und nach der besagten Steckerleiste
ging's dann halt wieder, kann aber natï¿œrlich auch Zufall gewesen sein.
Aktuell ist die Leiste nicht am Netz; wenn es heute abend dann wieder
dunkel wird wissen wir zumindest, dass wir weitersuchen mï¿œssen...

> Das klingt schon so als ob irgendwo etwas feucht geworden ist, das
> nicht feucht werden darf.

Ja, daher unser erster Verdacht mit den Auï¿œenleuchten. Aber wenn da was
feucht wï¿œre, mï¿œsste das doch dann ï¿œfter auftreten bzw. lï¿œnger bestehen
bleiben und nicht nur zwei oder drei Minuten, oder?

Gruￜ
Jens

[Jens Riedel]

Hallo,

Am 06.12.2012 10:17, schrieb Thomas Rachel:

> Generell ist die Methode des Abschaltens einzelner Kreise nicht immer
> ausreichend. Wenn Du irgendwo eine Verbindung zwischen N und PE hast,
> kann die schon zum Auslösen führen, und die kriegst Du durch Abschalten
> leider nicht weg.

Kannst du das nochmal für einen Laien erklären? N und PE sagt mir leider
nix...

Viele Grüße
Jens

[Maria Bin]

Jens Riedel schrieb:
> Hallo,

> > Das klingt schon so als ob irgendwo etwas feucht geworden ist, das
> > nicht feucht werden darf.
>

> Ja, daher unser erster Verdacht mit den Außenleuchten. Aber wenn da was
> feucht wäre, müsste das doch dann öfter auftreten bzw. länger bestehen

> bleiben und nicht nur zwei oder drei Minuten, oder?

Da Du schriebst, dass der Ausfall jeweils während oder nach dem Lüften
auftritt, genügt schon eine kleine Schneeflocke (Zitat meines
Elektrikers), die dann auch wieder schnell geschmolzen und getrocknet ist.

Maria

[Dieter Wiedmann]

N=Neutralleiter, üblicherweise der blaue Draht.
PE=Schutzleiter, üblicherweise der grün-gelbe Draht.


Gruß Dieter

[Thorsten Böttcher]

On 06.12.2012 12:09, Maria Bin wrote:

> Da Du schriebst, dass der Ausfall jeweils während oder nach dem Lüften
> auftritt, genügt schon eine kleine Schneeflocke (Zitat meines
> Elektrikers), die dann auch wieder schnell geschmolzen und getrocknet ist.

Die Schneeflocke muss erstmal in die Geräte kommen, um dann an der
richtigen Stelle für einen Fehlerstrom zu sorgen, was an sich schon
nicht so einfach ist.
Dass sowas aber über eine Woche lang regelmäßig passiert halte ich für
nahezu unmöglich.

Eher passiert es durch die Temperaturänderung, weil sich entweder was
zusammenzieht/ausdehnt, oder weil Feuchtigkeit kondensiert.

MfG

[Maria Bin]

Thorsten Böttcher schrieb:

Oder so. Die Eurostecker und Steckdosen für den Innenbereich dürfen ja
überhaupt nicht feucht werden. Vielleicht gelangt auch Feuchtigkeit vom
offen stehenden Fenster in eine Steckdose.

Maria

[Thorsten Böttcher]

On 06.12.2012 12:34, Maria Bin wrote:

>> Eher passiert es durch die Temperaturï¿œnderung, weil sich entweder was

>> zusammenzieht/ausdehnt, oder weil Feuchtigkeit kondensiert.
>

> Oder so. Die Eurostecker und Steckdosen fï¿œr den Innenbereich dï¿œrfen ja
> ï¿œberhaupt nicht feucht werden. Vielleicht gelangt auch Feuchtigkeit vom

> offen stehenden Fenster in eine Steckdose.

Na, da brauchst Du aber mehr als ein paar Tropfen, um den Abstand von
Phase und PE zu ï¿œberbrï¿œcken. Ich denke den Wassereinbruch wï¿œrde man sehen.

MfG

[Johann Rupp]

Am 06.12.2012 12:41, schrieb Thorsten Böttcher:
> On 06.12.2012 12:34, Maria Bin wrote:
>

>>> Eher passiert es durch die Temperaturänderung, weil sich entweder was

>>> zusammenzieht/ausdehnt, oder weil Feuchtigkeit kondensiert.
>>

>> Oder so. Die Eurostecker und Steckdosen für den Innenbereich dürfen ja

>> überhaupt nicht feucht werden. Vielleicht gelangt auch Feuchtigkeit vom

>> offen stehenden Fenster in eine Steckdose.
>
> Na, da brauchst Du aber mehr als ein paar Tropfen, um den Abstand von

> Phase und PE zu überbrücken. Ich denke den Wassereinbruch würde man sehen.
>
> MfG
>
>

Hallo zusammen,

ein paar Tropfen mehr brauchts schon, stimmt. Bei einem Bekannten löste
eine Aussen montierte Feuchtraum-Aufputzsteckdose auch den FI aus.
Kontrolle alles OK und trocken. Bei verfolgen des Kabels festgestellt,
daß anno dannemal jemand bei der Montage pfuschte. Aus einer im
Innenraum liegenden Steckdose wurde einfach die Wand nach aussen
durchgebohrt und die Aussensteckdose montiert.(klevererweise schräg nach
oben) Mit welchem Kitt oder sonstigem Zeugs die Durchführung abgedichtet
war großes Fragezeichen.
Ist jedenfalls innen nicht aufgefallen, daß die ganze Wand schon feucht
war, da das Ganze schön hinter einem Schrank versteckt war.

Gruß Johann

[Thomas Rachel]

N = Neutralleiter. Rückleiter im Stromkreis. Läuft über den
Summenstromwandler des FI.
PE = Schutzleiter. Mit den Gehäusen leitfähig verbunden. Läuft nicht
durch den FI.

N und PE sind irgendwo vir dem FI miteinander verbunden.

Wenn die beiden nun verbunden werden (I):

L -------L----|F|-------|Ge-|
PEN --+--N----|I|---+---|rät|
| I
+--PE---------+--...

dann läuft der Rückstrom des Gerätes nicht mehr nur durch den FI,
sondern die Hälfte (oder wie auch immer die Widerstände verteilt sind)
durch den PE zurück und umgeht den FI. -> Fehlerstrom -> löst aus.

Und das kriegst Du auch nicht durch Abschalten des LS-Schalters für
diesen Stromkreis weg.


Thomas

[Bernd Nebendahl]

In den allermeisten Fällen löst der FI sogar dann aus, wenn PE und N
verbunden werden, *ohne* dass überhaupt ein Gerät angeschlossen ist.
Eigentlich dürfte ja in diesem Fall kein Strom fliessen. Dass trotzdem
einer fließt, liegt daran, dass man jetzt ein schön niederohmige
Leiterschleife gebaut hat (PE und N sind im Verteilerschrank auch noch
verbunden). In dieser Leiterschleife reichen minimale
Induktionsspannungen aus, die 30mA fliessen zu lassen die eine FI zum
Auslösen braucht. Bei 1 Ohm Schleifenwiderstand (entspricht etwa 100m
Kupferdraht 1.5mm^2 Querschnitt) braucht man für einen 30mA FI nur 30mV,
das sind nur 0.900 mW Leistung! D.h. je "besser" (niederohmiger) die
Hausinstallation ist, umso leichter löst der FI in so einem Fall aus.

Bernd

[Jens Riedel]

Hallo zusammen,

gerade eben trat das Problem wieder auf und die Konstellation verstï¿œrkt
meinen Verdacht, dass es mit den Temperaturschwankungen zu tun hat.

Und zwar habe ich gerade eben im Arbeitszimmer (Nebenraum des
Schlafzimmers, gleiche Auï¿œenwand) eine Zeitlang gelï¿œftet und nachdem es
deutlich kï¿œhler im Raum wurde, sprang auf einmal wieder der FI raus.
Gleicher Test wie gestern: erst die Einzelsicherung fï¿œr
Schlafzimmer/Arbeitszimmer rausgenommen, FI wieder rein und alles gut.
Dann Sicherung fï¿œr SZ/AZ wieder reingemacht, FI wieder rausgeflogen.
Nachdem ich die Steckerleiste an der Steckdose unter dem Fenster (quasi
das Pendant zum Schlafzimmer) abgezogen habe, konnte ich die Sicherung
wieder aktivieren, ohne dass der FI rausflog.

Ich weiￜ nicht ob es was damit zu tun haben kann; in der Trennwand
zwischen den beiden Rï¿œumen, also genau zwischen den beiden Steckdosen,
geht der Kabelschacht vom Hauswirtschaftsraum im EG rauf in den Spitzboden.
Feuchtigkeit an der Wand konnte ich nicht ausmachen, wie kann man sowas
testen, gibt es da Messgerï¿œte fï¿œr bei denen man nicht die Wand aufmachen
muss um zu sehen, ob da was im Argen liegt?

Viele Grￜￜe
Jens

[Tobias Schuster]

> Ich weiß nicht ob es was damit zu tun haben kann; in der Trennwand
> zwischen den beiden Räumen, also genau zwischen den beiden Steckdosen,

> geht der Kabelschacht vom Hauswirtschaftsraum im EG rauf in den Spitzboden.
> Feuchtigkeit an der Wand konnte ich nicht ausmachen, wie kann man sowas

> testen, gibt es da Messgeräte für bei denen man nicht die Wand aufmachen

> muss um zu sehen, ob da was im Argen liegt?

Da hilft vermutlich nur eines (von beiden ;-), informiere den Vermieter
bzw. lass' einen Elektriker ran. Es hat seinen guten Grund, wenn ein FI
auslöst und der kommt nicht von ungefähr ...

[Jens Riedel]

Am 06.12.2012 16:35, schrieb Tobias Schuster:

> Da hilft vermutlich nur eines (von beiden ;-), informiere den Vermieter
> bzw. lass' einen Elektriker ran. Es hat seinen guten Grund, wenn ein FI
> auslöst und der kommt nicht von ungefähr ...

Einen Vermieter gibt es nicht... dann muss ich wohl den Elektriker
kommen lassen. Dummerweise ist das der, der hier alles verlegt hat
(Firma war beim Bau zuständig für Elektro, Heizung und Sanitär) und
dabei schon einiges verhunzt hat; vielleicht sollte ich besser auf die
Gewährleistung pfeifen und einen anderen anheuern, der sich das mal
unvoreingenommen anschaut.

Gruß
Jens

[Klaus Meinhard]

Am 06.12.2012 16:17, schrieb Jens Riedel:

> Gleicher Test wie gestern: erst die Einzelsicherung für

> Schlafzimmer/Arbeitszimmer rausgenommen, FI wieder rein und alles gut.

> Dann Sicherung für SZ/AZ wieder reingemacht, FI wieder rausgeflogen.

> Nachdem ich die Steckerleiste an der Steckdose unter dem Fenster (quasi
> das Pendant zum Schlafzimmer) abgezogen habe, konnte ich die Sicherung
> wieder aktivieren, ohne dass der FI rausflog.

Ich hab nicht den ganzen Faden verfolgt, aber: sollte man dann nicht
erstmal die Steckerleiste testen? Ohne angeschlossene Geräte, oder
einfach mal aufmachen und gucken oder tauschen?



--
Mit freundlichen Grüßen,

<b> Klaus Meinhard </b>

[Klaus Weichinger]

Jens Riedel schrieb:
> Hallo zusammen,
>
> gerade eben trat das Problem wieder auf und die Konstellation verstärkt

> meinen Verdacht, dass es mit den Temperaturschwankungen zu tun hat.
>
> Und zwar habe ich gerade eben im Arbeitszimmer (Nebenraum des

> Schlafzimmers, gleiche Außenwand) eine Zeitlang gelüftet und nachdem es
> deutlich kühler im Raum wurde, sprang auf einmal wieder der FI raus.
> Gleicher Test wie gestern: erst die Einzelsicherung für

> Schlafzimmer/Arbeitszimmer rausgenommen, FI wieder rein und alles gut.

> Dann Sicherung für SZ/AZ wieder reingemacht, FI wieder rausgeflogen.

> Nachdem ich die Steckerleiste an der Steckdose unter dem Fenster (quasi
> das Pendant zum Schlafzimmer) abgezogen habe, konnte ich die Sicherung
> wieder aktivieren, ohne dass der FI rausflog.
>

> Ich weiß nicht ob es was damit zu tun haben kann; in der Trennwand
> zwischen den beiden Räumen, also genau zwischen den beiden Steckdosen,

> geht der Kabelschacht vom Hauswirtschaftsraum im EG rauf in den Spitzboden.
> Feuchtigkeit an der Wand konnte ich nicht ausmachen, wie kann man sowas

> testen, gibt es da Messgeräte für bei denen man nicht die Wand aufmachen

> muss um zu sehen, ob da was im Argen liegt?
>

> Viele Grüße
> Jens

Hallo Jens,

probier mal den Stecker, der Steckdosenleiste um 180° verdreht
einzustecken. Ich hatte sowas mal mit meinem Geschirrspüler. Den Stecker
umgedreht eingesteckt. Seitdem funktionierts. Ursache bis heute unklar.

--
Gruß Klaus

[heinz tauer]

Am 06.12.2012 16:17, schrieb Jens Riedel:

> Nachdem ich die Steckerleiste an der Steckdose unter dem Fenster (quasi
> das Pendant zum Schlafzimmer) abgezogen habe, konnte ich die Sicherung
> wieder aktivieren, ohne dass der FI rausflog.

Der Fehler ist höchstwahrscheinlich in der Steckerleiste; Wackelkontakt,
Draht lose, Kabel beschädigt u.s.w.
>


--
H.T.

[Maria Bin]

Jens Riedel schrieb:
> Hallo zusammen,

> Und zwar habe ich gerade eben im Arbeitszimmer (Nebenraum des

> Schlafzimmers, gleiche Außenwand) eine Zeitlang gelüftet und nachdem es

> deutlich kühler im Raum wurde, sprang auf einmal wieder der FI raus.
> Gleicher Test wie gestern: erst die Einzelsicherung für

> Schlafzimmer/Arbeitszimmer rausgenommen, FI wieder rein und alles gut.

> Dann Sicherung für SZ/AZ wieder reingemacht, FI wieder rausgeflogen.

> Nachdem ich die Steckerleiste an der Steckdose unter dem Fenster (quasi
> das Pendant zum Schlafzimmer) abgezogen habe, konnte ich die Sicherung
> wieder aktivieren, ohne dass der FI rausflog.

Andere Frage: Ist das ein neugebautes Haus, für das die
Gewährleistungsfrist von 5 Jahren noch nicht abgelaufen ist? Dann wäre
auf jeden Fall der Elektriker zuständig, der die Hausinstallation
vorgenommen hat. Die Steckdose unter dem Fenster ist schon mal ein
plausibler Anhaltspunkt für die Überprüfung.

Maria

[Michael Limburg]

Jens Riedel wrote:

> Hallo zusammen,
>

> gerade eben trat das Problem wieder auf und die Konstellation verstärkt

> meinen Verdacht, dass es mit den Temperaturschwankungen zu tun hat.

> muss um zu sehen, ob da was im Argen liegt?

Warum beginnst Du nicht mit den einfachen Sachen wie testweises
tauschen der Steckdosenleiste, bzw. einzelnes Anstecken der Geräte
an die Steckdose.

MfG Michael

[Jens Fittig]

Jens Riedel schrieb:

<-->

> Nachdem der FI ausgel�st hatte, habe ich alle einzelnen Sicherungen

> ausgeschaltet und dann nacheinander wieder aktiviert. Beim Stromkreis,

> in dem unter anderem das Schlafzimmer ist, l�ste dann der FI sofort aus.

> Nachdem ich im Schlafzimmer die schaltbare Mehrfachsteckdose, an der

> Fernseher und SAT-Receiver h�ngen (Steckdose sowie Ger�te waren

> ausgeschaltet) von der Wandsteckdose abgezogen habe, blieb der FI drin.

das ist ja schon mal ein Zielpunkt

> Kann ein Defekt an der Steckdosenleiste selber oder am

> Fernseher/Receiver zum Ausl�sen des FI f�hren,

ja

> auch wenn die Leiste
> ausgeschaltet ist und die Ger�te daran ebenfalls?

ja! Es reicht wenn ein Feinschluss zwischen N und PE vorhanden ist.
Dann gibt es eine geringe Potentialverschiebung und der FI l�st aus.
V�llig normal!

> Aufgefallen ist uns auch, dass der Ausfall immer abends w�hrend oder
> kurze Zeit nach dem L�ften auftrat; die besagten Ger�te befinden sich in
> Fenstern�he, so dass es vielleicht mit dem Temperatur-Unterschied beim
> L�ften zu tun haben k�nnte?

M�glich

> Das Problem tritt ja auch erst seit letzter

> Woche auf, seit es drau�en sp�rbar k�lter geworden ist.

> F�r jegliche Tipps oder Ideen, wie ich das Problem eingrenzen oder

> sicher identifizieren kann, sag ich schon mal Danke!

Einfach weitertesten. Ein Ger�t nach dem anderen. Bis der �ble T�ter
gefunden ist.


--

Juhu! Nach Weihnachten bin ich weg! Habe meinen neuen Vertrag in der Tasche :-)

Neues Land, neues Haus, neue Aufgaben, neue EDV und dann keinen Newsreader mehr. Die Installation werde ich mir verkneifen <g>

Dann werden sich einige der Wadenbeisser und Strassenkl�ffer ein anderes Ziel suchen m�ssen.

Ich habe eng�ltig genug vom NG-Treiben und den inzwischen deutlich mehr als 50% Dummlaberk�pfen, die nicht anderes im Kopf haben, als mich dauernd irgendwo und irgendwie anzupinkeln.

Ab in den Urlaub - jetzt geniesse ich noch einmal die ganzen Antworten - LOL!

Ein paar der Trolle werde ich sicher noch mal f�ttern. So als Abschlusskonzert.

Ihr k�nnt mir jetzt hinterhermeckern so viel ihr wollt. Tut euch keinen Zwang an.

[Jens Fittig]

Thomas Rachel schrieb:

> Am 06.12.2012 09:51 schrieb Jens Riedel:
>
> > Kann ein Defekt an der Steckdosenleiste selber oder am

> > Fernseher/Receiver zum Ausl�sen des FI f�hren, auch wenn die Leiste
> > ausgeschaltet ist und die Ger�te daran ebenfalls?

>
> Da Fernseher und Receiver schutzisoliert und somit ohne Schutzleiter
> sind, vermute ich eher deren Unschuld.

Sie sind aber per KOAX-Schirmung irgendwie und irgendwo doch geerdet.

> Eher noch die Steckdosenleiste,
> wobei auch das eher unwahrscheinlich ist.

Was soll da einen Fehlerstrom ausl�sen?

> Allenfalls tr�gt sie dazu bei,
> da� ein etl. eh schon vorhandener Fehlerstrom verst�rkt wird und in der
> Summe 30 mA oder mehr flie�en.

H�?

> Generell ist die Methode des Abschaltens einzelner Kreise nicht immer
> ausreichend. Wenn Du irgendwo eine Verbindung zwischen N und PE hast,

> kann die schon zum Ausl�sen f�hren, und die kriegst Du durch Abschalten
> leider nicht weg.

ACK - das kann nervt�tende Suche werden :-(

[Jens Fittig]

Maria Bin schrieb:

> Oder so. Die Eurostecker und Steckdosen für den Innenbereich dürfen ja
> überhaupt nicht feucht werden. Vielleicht gelangt auch Feuchtigkeit vom
> offen stehenden Fenster in eine Steckdose.

Soviel Dummquatsch kann nur von dir kommen!

> Maria

Oh Maria - geh' doch zum Kaffeklatsch oder zur Häckelecke. Von
Elektrik hast du keine Ahnung!

--

Juhu! Nach Weihnachten bin ich weg! Habe meinen neuen Vertrag in der Tasche :-)

Neues Land, neues Haus, neue Aufgaben, neue EDV und dann keinen Newsreader mehr. Die Installation werde ich mir verkneifen <g>

Dann werden sich einige der Wadenbeisser und Strassenkläffer ein anderes Ziel suchen müssen.

Ich habe engültig genug vom NG-Treiben und den inzwischen deutlich mehr als 50% Dummlaberköpfen, die nicht anderes im Kopf haben, als mich dauernd irgendwo und irgendwie anzupinkeln.

Ab in den Urlaub - jetzt geniesse ich noch einmal die ganzen Antworten - LOL!

Ein paar der Trolle werde ich sicher noch mal füttern. So als Abschlusskonzert.

Ihr könnt mir jetzt hinterhermeckern so viel ihr wollt. Tut euch keinen Zwang an.

[Jens Riedel]

Es sind ja zwei Steckerleisten, daher wäre es schon Zufall, wenn die
beide plötzlich seit anderthalb Wochen dauernd dieses Problem haben,
obwohl sie vorher jahrelang funktionierten.

Gruß
Jens

[Jens Riedel]

Am 06.12.2012 16:44, schrieb Klaus Weichinger:

> Hallo Jens,
>
> probier mal den Stecker, der Steckdosenleiste um 180° verdreht
> einzustecken. Ich hatte sowas mal mit meinem Geschirrspüler. Den Stecker
> umgedreht eingesteckt. Seitdem funktionierts. Ursache bis heute unklar.

Hallo Klaus,

das Problem mit umgedrehten Steckern hatte ich schon mit anderen Geräten
(z.B. Babyfon, das in der einen Richtung ein Summen in der Leitung
verursacht).
Aber die Steckerleisten sind seit ca. 3 Jahren unverändert im Einsatz
und das Problem trat vor 'ner guten Woche das erste Mal überhaupt auf,
und anscheinend immer nur in Verbindung mit Einfluss kühler Luft.

Gruß
Jens

[Jens Riedel]

Am 06.12.2012 16:45, schrieb heinz tauer:

> Der Fehler ist höchstwahrscheinlich in der Steckerleiste; Wackelkontakt,
> Draht lose, Kabel beschädigt u.s.w.

Wäre auf jeden Fall die Ursache, dir mir am liebsten wäre - die sind ja
schnell getauscht. Aber so ganz wahrscheinlich finde ich die Tatsache,
dass beide Steckerleisten nach 3 Jahren quasi gleichzeitig kaputtgehen
und das gleiche Phänomen (FI-Schalter raus bei kalter Luft) zeigen,
nicht wirlich...

Gruß
Jens

[Jens Riedel]

Am 06.12.2012 16:46, schrieb Maria Bin:
> Andere Frage: Ist das ein neugebautes Haus, für das die
> Gewährleistungsfrist von 5 Jahren noch nicht abgelaufen ist?

Ja, Neubau, 3 Jahre alt. Gewährleistung haben wir 4 Jahre (haben nach
VOB gebaut), also noch drin. Aber was nützt mir das, wenn ich jemanden
umsonst kriege, der aber rumpfuscht? Bislang war sehr vieles, was die
Firma hier gemacht hat, Murks - für die Heizung suche ich z.B. gerade
einen Gutachter/Sachverständigen.

> Die Steckdose unter dem Fenster ist schon mal ein
> plausibler Anhaltspunkt für die Überprüfung.

Ja, das denke ich auch. Muss dann wohl mal jemanden kommen lassen.

Gruß
Jens

[Jens Riedel]

> Warum beginnst Du nicht mit den einfachen Sachen wie testweises
> tauschen der Steckdosenleiste, bzw. einzelnes Anstecken der Geräte
> an die Steckdose.

Den Verdacht, dass es die Steckdosen(leisten) sind, hab ich ja erst seit
gestern abend und vorhin gab es den 2. Hinweis. Heute abend werde ich
vor dem Lüften die Stecker abziehen und schauen, was passiert...

Gruß
Jens

[Jens Riedel]

Am 06.12.2012 17:51, schrieb Jens Fittig:

> Einfach weitertesten. Ein Gerät nach dem anderen. Bis der üble Täter
> gefunden ist.

Das komische ist ja jetzt, dass das Problem heute anscheinend an einer
anderen Steckdose auftrat, an der natürlich auch ganz andere Geräte /
Steckerleisten hängen... vielleicht sind es ja die Steckdosen selber,
die sitzen ja recht nah beieinander und sind daher ähnlichen
Witterungseinflüssen ausgesetzt bzw. wären beide betroffen, wenn in dem
Wandbereich irgendwas feucht wäre innen oder so...

Gruß
Jens

[Michael S]

Du musst schon systematisch vorgehen:
Steckerleiste ausstecken -> FI rein
Steckerleiste wieder einstecken
fliegt er dann raus, ist es in der Regel entweder die Steckerleiste oder
eine daran angeschlossenes Gerät.

Falls sich das dann mehrfach wiederholen lässt, wirds immer eindeutiger.
Falls nicht, wirds schwierig.

Wenn es z.B. mehrer Fehlerströme sind, die sich blöd addieren und
irgendwann dann mal die Schwelle überschreiten, kannst Du als Laie fast
nichts mehr tun. Man müsste dann anfangen, den Fehlerstrom direkt am FI
zu messen (gute Stromzange notwendig).

--
Michael

[jms]

On 06.12.2012 09:51, Jens Riedel wrote:
> Kann ein Defekt an der Steckdosenleiste selber oder am Fernseher/Receiver zum Auslösen des FI führen, auch wenn die Leiste ausgeschaltet ist und die Geräte daran ebenfalls?

Sicher kann die steckdosenleiste defekt sein. Auch wenn der schalter aus ist.
Es könnte ja auch ein defekt in der zuleitung der leiste sein.
Zieh doch mal alle geräte aus der leiste und teste, ob der FI dann immer noch rausfliegt.
Oder tausch die steckdosenleiste gegen eine andere aus.

JMS

[Jürgen Exner]

Und dann am besten gleich gegen eine Leiste mit eigenem FI. Dann laesst
sich mit etwas Glueck im Falle eines Falles die Stoerstelle deutlich
eingrenzen.

jue

[Jens Riedel]

Am 06.12.2012 18:09, schrieb Michael S:

> Du musst schon systematisch vorgehen:
> Steckerleiste ausstecken -> FI rein
> Steckerleiste wieder einstecken
> fliegt er dann raus, ist es in der Regel entweder die Steckerleiste oder
> eine daran angeschlossenes Gerät.

Ich habe heute abend beide Steckerleisten in den beiden Räumen
rausgezogen vor dem Lüften - und nichts ist passiert. Morgen nehme ich
dann eine von beiden wieder dazu und schaue mal.

> Falls sich das dann mehrfach wiederholen lässt, wirds immer eindeutiger.
> Falls nicht, wirds schwierig.

Was sich jetzt wiederholen ließ, war: Sicherung für die betroffenen
Zimmer mehrfach wieder bei eingesteckter Steckerleiste aktiviert,
jedesmal ist der FI rausgeflogen. Nachdem dann die Steckerleiste
abgezogen wurde, blieb der FI nach Aktivieren der Sicherung drin.
Allerdings flog er ein paar Minuten später nach erneutem Einstecken der
Leiste auch nicht wieder raus.

Gruß
Jens

[Axel Hase]

On Thu, 06 Dec 2012 10:15:29 -0800, Jürgen Exner

>>Sicher kann die steckdosenleiste defekt sein. Auch wenn der schalter aus ist.
>>Es könnte ja auch ein defekt in der zuleitung der leiste sein.
>>Zieh doch mal alle geräte aus der leiste und teste, ob der FI dann immer noch rausfliegt.
>>Oder tausch die steckdosenleiste gegen eine andere aus.
>
>Und dann am besten gleich gegen eine Leiste mit eigenem FI. Dann laesst
>sich mit etwas Glueck im Falle eines Falles die Stoerstelle deutlich
>eingrenzen.
>

Das ist rausgeschmissenes Geld. Einen zweiten FI in einem
FI-Stromkreis macht keinen Sinn (höchstens wenn der erste FI
selektiver ist). Im Fehlerfall würden in der Regel beide FIs auslösen,
selbst wenn der Nennfehlerstrom geringer ist, weil ein FI kein
Strombegrenzer ist.

[Jens Riedel]

Am 06.12.2012 18:52, schrieb jms:

> Sicher kann die steckdosenleiste defekt sein. Auch wenn der schalter aus
> ist.

> Es kï¿œnnte ja auch ein defekt in der zuleitung der leiste sein.
> Zieh doch mal alle gerï¿œte aus der leiste und teste, ob der FI dann immer
> noch rausfliegt.

Vorhin gemacht. FI blieb drin. Da muss ich noch ein paar mal beide
Kombinationen testen, da das Problem ja nicht exakt reproduzierbar ist
(tauchte innerhalb der letzten anderthalb Wochen ungefï¿œhr an 8 von 10
Abenden auf - gefï¿œhlt immer dann, wenn es besonders kalt war drauï¿œen.

> Oder tausch die steckdosenleiste gegen eine andere aus.

Ja, das wird dann der nï¿œchste Schritt.

Gruￜ
Jens

[Jürgen Exner]

Axel Hase <Axel...@kabelmail.de> wrote:
>On Thu, 06 Dec 2012 10:15:29 -0800, Jürgen Exner
>
>>>Sicher kann die steckdosenleiste defekt sein. Auch wenn der schalter aus ist.
>>>Es könnte ja auch ein defekt in der zuleitung der leiste sein.
>>>Zieh doch mal alle geräte aus der leiste und teste, ob der FI dann immer noch rausfliegt.
>>>Oder tausch die steckdosenleiste gegen eine andere aus.
>>
>>Und dann am besten gleich gegen eine Leiste mit eigenem FI. Dann laesst
>>sich mit etwas Glueck im Falle eines Falles die Stoerstelle deutlich
>>eingrenzen.
>>
>Das ist rausgeschmissenes Geld. Einen zweiten FI in einem
>FI-Stromkreis macht keinen Sinn (höchstens wenn der erste FI
>selektiver ist).

Ahh, ja. So meinte ich das. Haette ich vielleicht dazuschreiben sollen
:-(

jue

[Helmut Hullen]

Hallo, Jens,

Du meintest am 06.12.12:

> Ich habe heute abend beide Steckerleisten in den beiden Räumen
> rausgezogen vor dem Lüften - und nichts ist passiert. Morgen nehme
> ich dann eine von beiden wieder dazu und schaue mal.

Kannst Du versuchsweise (evtl. mit zusätzlicher Verlängerung) erst mal
eine der beiden Steckerleisten an eine andere Steckdose anschliessen?

Viele Gruesse!
Helmut

[Dschen Reinecke]

Am 06.12.2012 16:17, schrieb Jens Riedel:

Moin Jens!

> Und zwar habe ich gerade eben im Arbeitszimmer (Nebenraum des

> Schlafzimmers, gleiche Außenwand) eine Zeitlang gelüftet und nachdem es

> deutlich kühler im Raum wurde, sprang auf einmal wieder der FI raus.
> Gleicher Test wie gestern: erst die Einzelsicherung für

> Schlafzimmer/Arbeitszimmer rausgenommen, FI wieder rein und alles gut.

> Dann Sicherung für SZ/AZ wieder reingemacht, FI wieder rausgeflogen.

> Nachdem ich die Steckerleiste an der Steckdose unter dem Fenster (quasi
> das Pendant zum Schlafzimmer) abgezogen habe, konnte ich die Sicherung
> wieder aktivieren, ohne dass der FI rausflog.

Ganz wichtig: mehrere Leute haben zurecht auf ein Fall hingewiesen, der
selbst von Elektrikern oft nicht verstanden wird: N und PE sind irgendwo
hinter dem FI fehlerhaft verbunden (Wasser, loses Kabel oder so). Dann
hast Du bei der Fehlersuche das Ergebnis, daß bei manchen Strompreisen,
die Du zuschaltest (oder sogar bei manchen Verbrauchern) der FI wieder
fliegt. Diese Kreise und Verbraucher müssen aber nicht die Ursache sein,
es reicht, wenn sie etwas oder viel Strom verbrauchen.

Bei Deiner (vermeintlichen) Lokalisierung im Arbeitszimmer kann es auch
ein Röhrenmonitor, PC, Laserdrucker oder ähnliches sein, der beim
Einschalten/Einstecken kurz einen Strom zieht und über die völlig
woanders liegende Verbindung N zu PE einen Teil des Stroms am FI vorbei
fließt -> FI aus.

Ciao Dschen

--
Dschen Reinecke

=== der mit dem Namen aus China ===

http://WWW.DSCHEN.DE mailto:use...@dschen.de

[gUnther nanonüm]

"Jens Riedel" <jen...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:aib4jp...@mid.individual.net...

> Kann ein Defekt an der Steckdosenleiste selber oder am Fernseher/Receiver
> zum Auslösen des FI führen, auch wenn die Leiste ausgeschaltet ist und die
> Geräte daran ebenfalls?

> Aufgefallen ist uns auch, dass der Ausfall immer abends während oder kurze
> Zeit nach dem Lüften auftrat; die besagten Geräte befinden sich in
> Fensternähe, so dass es vielleicht mit dem Temperatur-Unterschied beim
> Lüften zu tun haben könnte? Das Problem tritt ja auch erst seit letzter
> Woche auf, seit es draußen spürbar kälter geworden ist.
>
> Für jegliche Tipps oder Ideen, wie ich das Problem eingrenzen oder sicher

> identifizieren kann, sag ich schon mal Danke!

Hi,
Antennenkabel, Erdung vom TV. Sat-Kabel, Satschüssel...

--
mfg,
gUnther

[Jens Riedel]

Am 06.12.2012 20:02, schrieb Helmut Hullen:

> Kannst Du versuchsweise (evtl. mit zusätzlicher Verlängerung) erst mal
> eine der beiden Steckerleisten an eine andere Steckdose anschliessen?

Ja, den Plan habe ich auch schon gefasst... so könnte ich ggf.
unterscheiden, ob es die Steckdose selber ist oder die Steckerleiste -
wobei es letztere ja auch nur in Verbindung mit der fensternahen
Kaltluft sein könnte, so dass das Problem nicht auftreten würde, wenn
ich sie woanders aufstelle. Also müsste ich sie liegen lassen wo sie ist
und dann ein längeres Kabel zur nächsten Dose auf der anderen Raumseite
verwenden...

Gruß
Jens

[Jens Riedel]

N'abend Dschen,

Am 06.12.2012 20:18, schrieb Dschen Reinecke:

> Ganz wichtig: mehrere Leute haben zurecht auf ein Fall hingewiesen, der
> selbst von Elektrikern oft nicht verstanden wird: N und PE sind irgendwo
> hinter dem FI fehlerhaft verbunden (Wasser, loses Kabel oder so).

Was genau heiï¿œt "hinter dem FI"? Heiï¿œt das irgendwo im Stromnetz des
Hauses, d.h. in einem x-beliebigen Zimmer?

Wie kann man diese Stelle ggf. finden? Kann ein Elektriker das irgendwie
durchmessen?

Gruￜ
Jens

[Tobias Schuster]

>> Da hilft vermutlich nur eines (von beiden ;-), informiere den Vermieter
>> bzw. lass' einen Elektriker ran. Es hat seinen guten Grund, wenn ein FI
>> auslöst und der kommt nicht von ungefähr ...
>
> Einen Vermieter gibt es nicht... dann muss ich wohl den Elektriker
> kommen lassen. Dummerweise ist das der, der hier alles verlegt hat
> (Firma war beim Bau zuständig für Elektro, Heizung und Sanitär) und
> dabei schon einiges verhunzt hat; vielleicht sollte ich besser auf die
> Gewährleistung pfeifen und einen anderen anheuern, der sich das mal
> unvoreingenommen anschaut.

Wenn das Steckerleisten-Mikado kein Ergebnis bringt, wovon ich ausgehe,
würde ich den bisherigen Elektriker informieren und schriftlich mit
Fristsetzung den gesamten Pfusch reklamieren. Nach Verstreichen der
Frist kannst du einen weiteren Elektriker auf Kosten des ersteren
beauftragen. Ich habe verstanden, dass du auch mit der Heizung
rechtliche Sorgen hast; das wird hier dann vermutlich nicht anders.

Trotzdem drücke ich die Daumen, dass Steckerleisten die alleinigen
Schuldigen sind ...

[Axel Hase]

On Thu, 06 Dec 2012 20:18:07 +0100, Dschen Reinecke <use...@dschen.de>
wrote:

>
>Ganz wichtig: mehrere Leute haben zurecht auf ein Fall hingewiesen, der
>selbst von Elektrikern oft nicht verstanden wird: N und PE sind irgendwo
>hinter dem FI fehlerhaft verbunden (Wasser, loses Kabel oder so). Dann
>hast Du bei der Fehlersuche das Ergebnis, daß bei manchen Strompreisen,
>die Du zuschaltest (oder sogar bei manchen Verbrauchern) der FI wieder
>fliegt. Diese Kreise und Verbraucher müssen aber nicht die Ursache sein,
>es reicht, wenn sie etwas oder viel Strom verbrauchen.
>
>Bei Deiner (vermeintlichen) Lokalisierung im Arbeitszimmer kann es auch
>ein Röhrenmonitor, PC, Laserdrucker oder ähnliches sein, der beim
>Einschalten/Einstecken kurz einen Strom zieht und über die völlig
>woanders liegende Verbindung N zu PE einen Teil des Stroms am FI vorbei
>fließt -> FI aus.
>

Das ist alles richtig, kommt aber kaum in Frage. Er hat nicht einzelne
Stromkreise mit mehreren FIs geschützt, sondern einen für (fast?) alle
Stromkreise. Das in der ganzen Wohnung / Haus kein Stromverbraucher in
Betrieb ist, dürfte sehr unwahrscheinlich sein. Ein permanent
vorhandener N-PE-Fehler sollte deshalb sofort zur Auslösung führen.

Ich tippe auch auf einen Gerätefehler. Das eine Steckdosenleiste einen
schlechten Isolationswiderstand aufweist, und den FI zur Auslösung
bringt wäre kein Einzelfall.

[Horst Scholz]

Am 06.12.2012 20:40, schrieb Jens Riedel:
> N'abend Dschen,
>
> Am 06.12.2012 20:18, schrieb Dschen Reinecke:
>
>> Ganz wichtig: mehrere Leute haben zurecht auf ein Fall hingewiesen, der
>> selbst von Elektrikern oft nicht verstanden wird: N und PE sind irgendwo
>> hinter dem FI fehlerhaft verbunden (Wasser, loses Kabel oder so).
>

> Was genau heißt "hinter dem FI"? Heißt das irgendwo im Stromnetz des

> Hauses, d.h. in einem x-beliebigen Zimmer?
>
> Wie kann man diese Stelle ggf. finden? Kann ein Elektriker das irgendwie
> durchmessen?

Hast du dir mal diesen Thread einmal durchgelesen?
Erwartest du wirklich von hier Hilfe?
Jeder gibt etwas von seinem Senft dazu, obwohl es hier schon X-Mal
geschrieben wurde.
Frage lieber einen Elektohelfer, der kann dir bestimmt besser helfen.

1

[Axel Hase]

On Thu, 06 Dec 2012 20:40:35 +0100, Jens Riedel <jen...@gmx.de>
wrote:

>N'abend Dschen,
>
>Am 06.12.2012 20:18, schrieb Dschen Reinecke:
>
>> Ganz wichtig: mehrere Leute haben zurecht auf ein Fall hingewiesen, der
>> selbst von Elektrikern oft nicht verstanden wird: N und PE sind irgendwo
>> hinter dem FI fehlerhaft verbunden (Wasser, loses Kabel oder so).
>

>Was genau heißt "hinter dem FI"? Heißt das irgendwo im Stromnetz des

>Hauses, d.h. in einem x-beliebigen Zimmer?
>

Ja genau.

>Wie kann man diese Stelle ggf. finden? Kann ein Elektriker das irgendwie
>durchmessen?
>

Ja mit Hilfe einer Isolationswiderstandsmessung kann man die
Stromkreise und Steckdosen durchmessen. Übrings auch alle Geräte.

Aber ich halte einen N-PE-Fehler in irgendeinen Zimmer, der dir
woanders den FI raushaut für sehr unwahrscheinlich.

[Horst Scholz]

Am 06.12.2012 20:48, schrieb Axel Hase:

> Ich tippe auch auf einen Gerätefehler. Das eine Steckdosenleiste einen
> schlechten Isolationswiderstand aufweist, und den FI zur Auslösung
> bringt wäre kein Einzelfall.
>

Wenn du auf eine Fehlerquelle "tipst" ist dem OP damit bestimmt geholfen.

1

[Michael S]

Am 06.12.2012 20:48, schrieb Axel Hase:

Wobei 230V*30mA schon 7W Verlustleistung erzeugen würde. 7W macht die
Fehlerstelle richtig heiß und kann auch zu einem Brand führen.

Vielleicht ist es auch die Summe aller Y-Kondensatoren im Gebäude. Um
den FI rauszuwerfen reichen ca. 500nF. Typische Y-Kondensatoren liegen
im Bereich von 4,7nF. Naja, da bräuchte man hundert Geräte im Netz. Es
gibt aber sicherlich auch Geräte mit größeren Y-Kondensatoren.

Ferndiagnose ist hier sehr schwierig, es kann alles mögliche sein.

Ein weiterer Test wäre:
Fliegt der FI auch raus, wenn alle Sicherungen raus sind, außer die der
zwei betroffenen Zimmer?

Wenn sie dann immernoch rausfliegt, liegts ziemlich sicher an den
Zimmern, ansonsten wirds dann richtig schwierig und es könnten verteilte
Fehlerströme im Spiel sein.

--
Michael

[jms]

On 06.12.2012 19:31, Jens Riedel wrote:
> von 10 Abenden auf - gefühlt immer dann, wenn es besonders kalt war draußen.

Gefühlt vielleicht auch wenn es draussen dunkel war?

[Jens Riedel]

Am 06.12.2012 22:27, schrieb jms:
> Gefühlt vielleicht auch wenn es draussen dunkel war?

Naja, abends ist es ja immer dunkel ;)
Aber heute hatte ich das Phänomen nachmittags um 15.00, da war's hell,
als ich mein Arbeitszimmer gelüftet habe und der FI wieder rausflog...

[Jo Warner]

Am 06.12.2012 09:51, schrieb Jens Riedel:

...

Nur mal noch ein Tipp, ich habe mir vor vielen Jahren nen Wolf gesucht
wegen immer wieder rausfliegendem FI und Stromkreiseingrenzung:
Ursache damals waren blöde Spinnweben in einer nicht 100 % dichten
Verteilerdose (Altbau und Mietobjekt). Feuchtes Wetter - Kriechstrom
über deren Spinnzeugs - Bing! Dose ausgetauscht mit dichter Installation
der Durchführungen - Problem gelöst.

[Jens Fittig]

Jens Riedel schrieb:

> Am 06.12.2012 17:51, schrieb Jens Fittig:
>
> > Einfach weitertesten. Ein Gerät nach dem anderen. Bis der üble Täter
> > gefunden ist.

> Das komische ist ja jetzt, dass das Problem heute anscheinend
> an einer anderen Steckdose auftrat,

was nun? An einer anderen oder an welcher?

> an der natürlich auch ganz andere Geräte /
> Steckerleisten hängen... vielleicht sind es ja die Steckdosen selber,
> die sitzen ja recht nah beieinander und sind daher ähnlichen
> Witterungseinflüssen ausgesetzt bzw. wären beide betroffen, wenn in dem
> Wandbereich irgendwas feucht wäre innen oder so...

Wettereinflüsse auf die Steckdosen sind zu 99,999% auszuschliessen! Da
müsste es schon direkt draufregnen! Feuchte Luft interesssiert nicht!

--

Juhu! Nach Weihnachten bin ich weg! Habe meinen neuen Vertrag in der Tasche :-)

Neues Land, neues Haus, neue Aufgaben, neue EDV und dann keinen Newsreader mehr. Die Installation werde ich mir verkneifen <g>

Dann werden sich einige der Wadenbeisser und Strassenkläffer ein anderes Ziel suchen müssen.

Ich habe engültig genug vom NG-Treiben und den inzwischen deutlich mehr als 50% Dummlaberköpfen, die nicht anderes im Kopf haben, als mich dauernd irgendwo und irgendwie anzupinkeln.

Ab in den Urlaub - jetzt geniesse ich noch einmal die ganzen Antworten - LOL!

Ein paar der Trolle werde ich sicher noch mal füttern. So als Abschlusskonzert.

Ihr könnt mir jetzt hinterhermeckern so viel ihr wollt. Tut euch keinen Zwang an.

[Tobias Schuster]

Am 06.12.2012 23:31, schrieb Jens Fittig:

> Juhu! Nach Weihnachten bin ich weg! Habe meinen neuen Vertrag in der
> Tasche:-)

> Neues Land, _neues Haus_ , neue Aufgaben, neue EDV und dann keinen

> Newsreader mehr. Die Installation werde ich mir verkneifen <g>

Ist der Antrag für die Geschlossene also endlich durch?

[Jens Fittig]

Tobias Schuster schrieb:

Hast du nichts Intelligenteres auf Lager?

Armer Wicht!

[Klaus Meinhard]

Am 06.12.2012 17:57, schrieb Jens Riedel:

>> Ich hab nicht den ganzen Faden verfolgt, aber: sollte man dann nicht
>> erstmal die Steckerleiste testen? Ohne angeschlossene Geräte, oder
>> einfach mal aufmachen und gucken oder tauschen?

> Es sind ja zwei Steckerleisten, daher wäre es schon Zufall, wenn die
> beide plötzlich seit anderthalb Wochen dauernd dieses Problem haben,
> obwohl sie vorher jahrelang funktionierten.

Dass eine Baumarktsteckerleiste Defekte entwickelt, und sei es auf Grund
von Korrosion, ist m. E. wesentlich wahrscheinlicher als ein Defekt bei
eingebauten Steckdosen. Und es ist einfach zu testen. Hast Du kein
Ersatzexemplar, dass Du vorübergehend verwenden kannst? Leihen beim
Nachbarn?


--
Mit freundlichen Grüßen,

<b> Klaus Meinhard </b>

[Martin Schoenbeck]

Hallo Klaus,

Klaus Meinhard schrieb:

> Dass eine Baumarktsteckerleiste Defekte entwickelt, und sei es auf Grund
> von Korrosion, ist m. E. wesentlich wahrscheinlicher als ein Defekt bei
> eingebauten Steckdosen.

Aber im Zusammenhang mit Lüften? Die Mehrfachsteckdose ist doch allenfalls
wärmer als die Luft, die reinkommt. Eher riecht das doch wirklich danach,
daß durch das Öffnen irgendwo warme Luft nach außen gedrückt wird und
kondensiert. Also nach irgendwelchen Leerrohren (ok, leer werden die jetzt
nicht sein), die nach draußen gehen. Sprich: Pfusch.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

[Michael S]

Am 07.12.2012 09:39, schrieb Martin Schoenbeck:
> Hallo Klaus,
>
> Klaus Meinhard schrieb:
>
>> Dass eine Baumarktsteckerleiste Defekte entwickelt, und sei es auf Grund
>> von Korrosion, ist m. E. wesentlich wahrscheinlicher als ein Defekt bei
>> eingebauten Steckdosen.
>

> Aber im Zusammenhang mit L�ften? Die Mehrfachsteckdose ist doch allenfalls
> w�rmer als die Luft, die reinkommt. Eher riecht das doch wirklich danach,
> da� durch das �ffnen irgendwo warme Luft nach au�en gedr�ckt wird und

> kondensiert. Also nach irgendwelchen Leerrohren (ok, leer werden die jetzt

> nicht sein), die nach drau�en gehen. Sprich: Pfusch.

Ich kann mir aber auch das mit dem Kondenswasser kaum vorstellen.
Kondenswasser ist ziemlich reines destilliertes Wasser und leitet kaum
Strom.

Schonmal die Messspitzen eines Multimeters in eine Wasserschale gehalten
und den Widerstand gemessen? Da kommen riesige Werte raus, viel zu hoch,
um einen FI auszul�sen. Um mit Wasser einen FI auszul�sen, braucht man
also eine gro�e benetzte Oberfl�che und auch nennenswerte Mengen an Wasser.

Michael

[Thomas Rachel]

Am 06.12.2012 17:53 schrieb Jens Fittig:

>> Da Fernseher und Receiver schutzisoliert und somit ohne Schutzleiter
>> sind, vermute ich eher deren Unschuld.
>
> Sie sind aber per KOAX-Schirmung irgendwie und irgendwo doch geerdet.

Stimmt, das hatte ich �bersehen.


>> Eher noch die Steckdosenleiste,
>> wobei auch das eher unwahrscheinlich ist.
>
> Was soll da einen Fehlerstrom ausl�sen?

Schmutz, Ablagerungen, was auch immer. Daf�r spricht auch, da� sich bei
feuchterer Luft die Abschaltungen h�ufen.


>> Allenfalls tr�gt sie dazu bei,
>> da� ein etl. eh schon vorhandener Fehlerstrom verst�rkt wird und in der
>> Summe 30 mA oder mehr flie�en.
>
> H�?

Wenn mein Herd "ein wenig" defekt ist und einen Fehlerstrom von 25 mA
produziert, reicht in der Steckdosenleiste ein Fehlerstrom von 5 mA aus,
um auszul�sen.

(Ja, ich wei�, da� ein FI nicht bei exakt 30 mA abschaltet.)


Thomas

[Martin Schoenbeck]

Hallo Michael,

Michael S schrieb:

> Am 07.12.2012 09:39, schrieb Martin Schoenbeck:
>> Hallo Klaus,
>>
>> Klaus Meinhard schrieb:
>>
>>> Dass eine Baumarktsteckerleiste Defekte entwickelt, und sei es auf Grund
>>> von Korrosion, ist m. E. wesentlich wahrscheinlicher als ein Defekt bei
>>> eingebauten Steckdosen.
>>
>> Aber im Zusammenhang mit L�ften? Die Mehrfachsteckdose ist doch allenfalls
>> w�rmer als die Luft, die reinkommt. Eher riecht das doch wirklich danach,
>> da� durch das �ffnen irgendwo warme Luft nach au�en gedr�ckt wird und
>> kondensiert. Also nach irgendwelchen Leerrohren (ok, leer werden die jetzt
>> nicht sein), die nach drau�en gehen. Sprich: Pfusch.
>
> Ich kann mir aber auch das mit dem Kondenswasser kaum vorstellen.
> Kondenswasser ist ziemlich reines destilliertes Wasser und leitet kaum
> Strom.

Wenn da regelm��ig Luftaustausch stattfindet, sind da auch gen�gend
Ablagerungen, so da� es egal ist, wie rein das Wasser ist, das den Dreck
zum Leiten bringt. Ansonsten h�tte man kaum Probleme damit, da� elektrische
Ger�te, die man aus der K�lte reinbringt und direkt einschaltet, den Geist
aufgeben.

Gru� Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die pa�t so.

[nobby]

Am 06.12.2012 22:37, schrieb Jens Riedel:

> Naja, abends ist es ja immer dunkel ;)

> Aber heute hatte ich das Phï¿œnomen nachmittags um 15.00, da war's hell,
> als ich mein Arbeitszimmer gelï¿œftet habe und der FI wieder rausflog...
>
>

Du schrubst etwas von einem Hauswirtschaftsraum der ï¿œber einen Schacht
mit dem Spitzboden verbunden ist. Hauswirtschaftsraum sagt mir auf
Anhieb man feuchtwarme Luft z. B. von der Wï¿œsche. Wenn Du jetzt bei
"Kï¿œlte" ordentlich lï¿œftest wird diese Feuchtigkeit kondensieren, ein
paar Spinnweben oder sonstiger Dreck der durch die Feuchtigkeit
"leitend" wird - et voila - PENG

Nur so ein Gedanke

Nobby

[G Wolmershäuser]

Am 06.12.2012 20:18, schrieb Dschen Reinecke:

> hast Du bei der Fehlersuche das Ergebnis, daￜ bei manchen Strompreisen,
> die Du zuschaltest .....

Freud lￜsst grￜￜen! :-)


--
http://www.wolmershaeuser.de

[jms]

On 06.12.2012 22:37, Jens Riedel wrote:
> Am 06.12.2012 22:27, schrieb jms:

> > Gefï¿œhlt vielleicht auch wenn es draussen dunkel war?

>
> Naja, abends ist es ja immer dunkel ;)

> Aber heute hatte ich das Phï¿œnomen nachmittags um 15.00, da war's hell, als ich mein Arbeitszimmer gelï¿œftet habe und der FI wieder rausflog...

Es kï¿œnnte auch sein dass die steckdosenleisten schon immer einen kleinen fehlerstrom haben,
dein FI jetzt aber aus alterungsgrï¿œnden empfindlicher geworden ist und
zu frï¿œh auslï¿œst.

JMS

[Thorsten Böttcher]

On 07.12.2012 10:10, Martin Schoenbeck wrote:

> Wenn da regelm��ig Luftaustausch stattfindet, sind da auch gen�gend
> Ablagerungen, so da� es egal ist, wie rein das Wasser ist, das den Dreck
> zum Leiten bringt. Ansonsten h�tte man kaum Probleme damit, da� elektrische
> Ger�te, die man aus der K�lte reinbringt und direkt einschaltet, den Geist
> aufgeben.

Da geht es aber um ganz andere Abst�nde und Str�me. Die Anschl�sse an
den ICs sind schonmal gerne im 0,5mm Raster. Die Strecke �bebr�ckt man
leichter mit Kondenswasser als ein paar Zentimeter in einer Steckdose.

MfG

[Werner Steinbrink]

Nervens�ge Jens Fittig <inv...@invalid.invalid> wrote:


>Soviel Dummquatsch kann nur von dir kommen!

>Oh Maria - geh' doch zum Kaffeklatsch oder zur H�ckelecke. Von
>Elektrik hast du keine Ahnung!

Wann ist denn endlich Weihnachten?

Werner

[Michael S]

Am 07.12.2012 10:36, schrieb Thorsten Böttcher:
> On 07.12.2012 10:10, Martin Schoenbeck wrote:
>

>> Wenn da regelmäßig Luftaustausch stattfindet, sind da auch genügend
>> Ablagerungen, so daß es egal ist, wie rein das Wasser ist, das den Dreck
>> zum Leiten bringt. Ansonsten hätte man kaum Probleme damit, daß
>> elektrische
>> Geräte, die man aus der Kälte reinbringt und direkt einschaltet, den
>> Geist
>> aufgeben.
>
> Da geht es aber um ganz andere Abstände und Ströme. Die Anschlüsse an
> den ICs sind schonmal gerne im 0,5mm Raster. Die Strecke übebrückt man

> leichter mit Kondenswasser als ein paar Zentimeter in einer Steckdose.

Die gehen aber dann durch einen ganze anderen Mechanismus kaputt oder
funktionieren einfach nicht richtig.

Wenn z.B. an einem internen Schaltregler der Feedback-Spannungsteiler,
der im 100kOhm-Bereich liegen kann, durch Kondenswasser verzogen wird,
steigt die Ausgangsspannung zu hoch und dann fliegen Dir Elkos und
Transistoren um die Ohren.

Ein direkter Schaden durch Kondenswasser dürfte sehr selten sein, weil
der Leckstrom durch Kondenswasser meistens im µA bis nA-Bereich liegt.
Einige µA reichen aber locker aus, um Spannungsteiler erheblich zu
verziehen, mit den oben genannten Folgen.

Da in einer billigen Steckdose keine Elektronik drin ist, kann sie auch
kaum obige Mechanismen auslösen.

Ich tippe eher auf mechanische Effekte, die durch die
Temperaturänderungen hervorgerufen werden.
Die Steckdosenleiste selbst halte ich für unwahrscheinlich.

Michael

[Martin Schoenbeck]

Hallo Thorsten,

Thorsten B�ttcher schrieb:

> Da geht es aber um ganz andere Abst�nde und Str�me. Die Anschl�sse an
> den ICs sind schonmal gerne im 0,5mm Raster. Die Strecke �bebr�ckt man
> leichter mit Kondenswasser als ein paar Zentimeter in einer Steckdose.

Was wei�t Du denn �ber die Abst�nde in seiner Installation?

[Jens Riedel]

Am 07.12.2012 09:18, schrieb Klaus Meinhard:

> Dass eine Baumarktsteckerleiste Defekte entwickelt, und sei es auf Grund
> von Korrosion, ist m. E. wesentlich wahrscheinlicher als ein Defekt bei
> eingebauten Steckdosen. Und es ist einfach zu testen. Hast Du kein
> Ersatzexemplar, dass Du vorübergehend verwenden kannst? Leihen beim
> Nachbarn?

Ich habe jetzt erstmal die letzten beiden Male beim Lüften die
Steckerleisten vorher abgezogen - FI blieb dabei drin. Werde übers
Wochenende noch ein paar Mal testen ob ich es in beiden Richtungen
reproduzieren kann und dann hoffentlich feststellen, dass es tatsächlich
an der Leiste liegt - dürfte die Variante sein, die am einfachsten zu
beheben ist...

Viele Grüße
Jens

[Thorsten Böttcher]

On 07.12.2012 10:55, Michael S wrote:

> Am 07.12.2012 10:36, schrieb Thorsten B�ttcher:
>> On 07.12.2012 10:10, Martin Schoenbeck wrote:
>>

>>> Wenn da regelm��ig Luftaustausch stattfindet, sind da auch gen�gend
>>> Ablagerungen, so da� es egal ist, wie rein das Wasser ist, das den Dreck
>>> zum Leiten bringt. Ansonsten h�tte man kaum Probleme damit, da�
>>> elektrische

>>> Ger�te, die man aus der K�lte reinbringt und direkt einschaltet, den
>>> Geist
>>> aufgeben.
>>
>> Da geht es aber um ganz andere Abst�nde und Str�me. Die Anschl�sse an
>> den ICs sind schonmal gerne im 0,5mm Raster. Die Strecke �bebr�ckt man

>> leichter mit Kondenswasser als ein paar Zentimeter in einer Steckdose.
>
> Die gehen aber dann durch einen ganze anderen Mechanismus kaputt oder
> funktionieren einfach nicht richtig.
>
> Wenn z.B. an einem internen Schaltregler der Feedback-Spannungsteiler,
> der im 100kOhm-Bereich liegen kann, durch Kondenswasser verzogen wird,
> steigt die Ausgangsspannung zu hoch und dann fliegen Dir Elkos und
> Transistoren um die Ohren.

Und der Mechanismus war eine falsche Verbindung durch Kondenswasser.

> Ein direkter Schaden durch Kondenswasser d�rfte sehr selten sein, weil

Was ist denn f�r Dich ein direkter Schaden durch Kondenswasser?
Das Kondenswasser bildet br�cken und schafft leitende Verbindungen, wo
keine sein sollen. Das kann mehr oder weniger schlimme Folgen haben.

> Da in einer billigen Steckdose keine Elektronik drin ist, kann sie auch

> kaum obige Mechanismen ausl�sen.

Von der Art des Fehlers hat ja auch noch keiner gesprochen, aber ich
stimme Dir da voll zu.

> Ich tippe eher auf mechanische Effekte, die durch die

> Temperatur�nderungen hervorgerufen werden.

Ich glaub sowas hab ich schon gestern geschrieben.

MfG

[Thorsten Böttcher]

On 07.12.2012 11:23, Martin Schoenbeck wrote:
> Hallo Thorsten,
>
> Thorsten B�ttcher schrieb:
>
>> Da geht es aber um ganz andere Abst�nde und Str�me. Die Anschl�sse an
>> den ICs sind schonmal gerne im 0,5mm Raster. Die Strecke �bebr�ckt man
>> leichter mit Kondenswasser als ein paar Zentimeter in einer Steckdose.
>
> Was wei�t Du denn �ber die Abst�nde in seiner Installation?

Genausoviel wie Du, und wahrscheinlich soviel wie der OP selber.

Aber wie weit die Anschl�sse an den in Deustchland verbauten Steckdosen
entfernt sind, das wei� ich.

Und wenn wirklich unisolierte Leiter mit unterschiedlichem Potential
weniger als 1mm voneinander entfernt verlegt sind, dann m�chte ich nicht
in dem Haus wohnen.

MfG

[Jens Riedel]

Am 06.12.2012 23:31, schrieb Jens Fittig:

> was nun? An einer anderen oder an welcher?

Konstellation war vor zwei Tagen so:

FI hat ausgel�st und lie� sich nur wieder reindr�cken, nachdem Sicherung
f�r Schlaf- und Arbeitszimmer rausgenommen wurde.

Nachdem die Steckdosenleiste im AZ von der Steckdose getrennt wurde,
f�hrte das Aktivieren der Sicherung wieder zur FI-Ausl�sung.
Nachdem dann noch die Steckdosenleiste im SZ von der Steckdose abgezogen
wurde, blieb der FI drin nach Aktivieren der Sicherung.
Daher haben wir zun�chst die Schlafzimmer-Steckerleiste bzw. eins der
dort angeschlossenen Ger�te in Verdacht gehabt.

Am n�chsten Abend flog der FI beim L�ften besagter Zimmer aber, obwohl
die Schlafzimmer-Steckerleiste gar nicht eingesteckt war... diesmal lie�
sich die Sicherung erst wieder ohne FI-Ausl�sung aktivieren, nachdem die
Steckerleiste im Arbeitszimmer abgezogen wurde.

Das L�ften mit BEIDEN abgezogenen Steckerleisten hat jetzt mehrfach ohne
Komplikationen funktioniert.

Gru�
Jens

[Jens Riedel]

Am 07.12.2012 10:29, schrieb nobby:

> Du schrubst etwas von einem Hauswirtschaftsraum der ï¿œber einen Schacht
> mit dem Spitzboden verbunden ist. Hauswirtschaftsraum sagt mir auf
> Anhieb man feuchtwarme Luft z. B. von der Wï¿œsche. Wenn Du jetzt bei
> "Kï¿œlte" ordentlich lï¿œftest wird diese Feuchtigkeit kondensieren, ein
> paar Spinnweben oder sonstiger Dreck der durch die Feuchtigkeit
> "leitend" wird - et voila - PENG

Das hieï¿œe ja, im Schacht selber mï¿œsste was feucht sein, so dass durch
die Abkï¿œhlung der Wand dann was kondensiert?
Aber warum ist das Problem dann behoben, sobald die Steckerleisten von
den Steckdosen abgezogen wurden?

Gruￜ
Jens

[Jens Riedel]

Am 07.12.2012 10:35, schrieb jms:

> Es könnte auch sein dass die steckdosenleisten schon immer einen kleinen
> fehlerstrom haben,
> dein FI jetzt aber aus alterungsgründen empfindlicher geworden ist und
> zu früh auslöst.

Darf das beim FI nach 3 Jahren schon der Fall sein?
Ansonsten gut möglich.

Gruß
Jens

[Jens Riedel]

Am 06.12.2012 23:16, schrieb Jo Warner:
> Am 06.12.2012 09:51, schrieb Jens Riedel:
>
> ...
>
> Nur mal noch ein Tipp, ich habe mir vor vielen Jahren nen Wolf gesucht
> wegen immer wieder rausfliegendem FI und Stromkreiseingrenzung:

> Ursache damals waren blï¿œde Spinnweben in einer nicht 100 % dichten

> Verteilerdose (Altbau und Mietobjekt). Feuchtes Wetter - Kriechstrom

> ï¿œber deren Spinnzeugs - Bing! Dose ausgetauscht mit dichter Installation
> der Durchfï¿œhrungen - Problem gelï¿œst.

Danke fï¿œr den Hinweis, auch das werde ich mal im Auge behalten.

Gruￜ
Jens

[Thorsten Böttcher]

On 07.12.2012 11:40, Jens Riedel wrote:
> Am 07.12.2012 10:29, schrieb nobby:
>

>> Du schrubst etwas von einem Hauswirtschaftsraum der über einen Schacht

>> mit dem Spitzboden verbunden ist. Hauswirtschaftsraum sagt mir auf

>> Anhieb man feuchtwarme Luft z. B. von der Wäsche. Wenn Du jetzt bei
>> "Kälte" ordentlich lüftest wird diese Feuchtigkeit kondensieren, ein

>> paar Spinnweben oder sonstiger Dreck der durch die Feuchtigkeit
>> "leitend" wird - et voila - PENG
>

> Das hieße ja, im Schacht selber müsste was feucht sein, so dass durch
> die Abkühlung der Wand dann was kondensiert?

Luft hat immer eine gewisse Feuchtigkeit. Was glaubst wo sonst
Kondenswasser herkommt?
Je wärmer die Luft ist, desto mehr wasser kann sie aufnehmen.
Damit es einen Kurz(Erd)schluß gibt muss zu dem Kondesnwasser aber noch
was dazu kommen, nämlich elektrische Anschlüsse.
Die sind normalerweise nicht im Schacht. Die Leitungen werden aus dem
Schacht geführt, und dann erst angeschlossen.
Natürlich kann sich das Wasser sammeln, an den Leitungen runterlaufen
und irgendwo dann zum Kurzschluß führen.
Aber ich würde erst die Sachen prüfen, die wahrscheinlicher sind.

MfG

[Lutz Schulze]

Am Fri, 07 Dec 2012 11:37:53 +0100 schrieb Thorsten B�ttcher:

>>> Da geht es aber um ganz andere Abst�nde und Str�me. Die Anschl�sse an
>>> den ICs sind schonmal gerne im 0,5mm Raster. Die Strecke �bebr�ckt man
>>> leichter mit Kondenswasser als ein paar Zentimeter in einer Steckdose.
>>
>> Was wei�t Du denn �ber die Abst�nde in seiner Installation?
>
> Genausoviel wie Du, und wahrscheinlich soviel wie der OP selber.
>
> Aber wie weit die Anschl�sse an den in Deustchland verbauten Steckdosen
> entfernt sind, das wei� ich.

Ich auch. Zum Schutzleiter ein paar Millimeter, nicht Zentimeter.

F�r unwahrscheinlich halte ich es trotzdem.

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
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auch f�r Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachtr�gliche W�rmed�mmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php

[Dieter Wiedmann]

Am 07.12.2012 11:41, schrieb Jens Riedel:
> Am 07.12.2012 10:35, schrieb jms:
>

>> Es kï¿œnnte auch sein dass die steckdosenleisten schon immer einen kleinen
>> fehlerstrom haben,
>> dein FI jetzt aber aus alterungsgrï¿œnden empfindlicher geworden ist und
>> zu frï¿œh auslï¿œst.

>
> Darf das beim FI nach 3 Jahren schon der Fall sein?

Dï¿œrfen nicht, aber daran halten die Dinger sich einfach nicht.


Gruￜ Dieter

[Dschen Reinecke]

Am 06.12.2012 20:40, schrieb Jens Riedel:

Moin Jens!

> Was genau heißt "hinter dem FI"? Heißt das irgendwo im Stromnetz des
> Hauses, d.h. in einem x-beliebigen Zimmer?

Genau, also in jeder Leitung, die vom Kraftwerk aus gesehen hinter dem
FI ist kann eine Verbindung zwischen N und PE vorliegen. Im Gegensatz zu
Axel vermute ich bei unspezifischen Symptomen, wie Du sie beschreibst,
wo es scheinbar keine genaue Ortbarkeit gibt eher so einen Defekt.
Alternativ kann es die Summe von mehreren Ableitströmen sein, die von
verschiedenen Geräten zusammen verursacht werden. Die Symptome sind
hierbei oft ebenso unklar.

> Wie kann man diese Stelle ggf. finden? Kann ein Elektriker das irgendwie
> durchmessen?

Ja kann man. Wenn Dein Elektriker gut ist weiß er auch wie eine
Fehlersuche hierbei auszusehen hat. Da ich mittlerweile zwei Mal
Angestellte von Elektrofirmen kennengelernt habe, die mit der
Fehlersuche bei so einem Defekt überfordert waren, da sie den
Mechanismus des Fehlerstroms in diesem Fall nicht verstanden haben, ist
es sicher gut, wenn Du einen Elektriker auf den Verdacht eines
N-PE-Kurzschlusses hinweist.

Egal wie der Fehler gemessen oder Eingegrenzt wird, es wird in der
Verteilung/Sicherungskasten notwendig sein die blauen N-Drähte testweise
zu lösen. Hieran kann man den Widerstand zu PE messen oder einzelne
Stromkreise mit Phase (mittels Sicherungsautomat) *und* N (über den
gelösten Draht) abtrennen.

Diese Suche findet im Gegensatz zum Ausschalten der Sicherungsautomaten
sowohl Fehler zwischen N und PE/Erde, als auch zwischen Phase und PE/Erde.

Alternativ ist eine Zeitaufwändige Inspektion aller Elektrik möglich um
was zu finden.

So wie Du bei den Postings nachfragst, solltest Du diese Arbeit nicht
selber/ohne fachkundige Hilfe vor Ort machen. Bei Drehstromkreisen ist
es z.B. zwingend nötig *alle* Phasen und N gleichzeitig abzutrennen,
damit keine Geräte kaputtgehen können.

Ciao Dschen

--
Dschen Reinecke

=== der mit dem Namen aus China ===

http://WWW.DSCHEN.DE mailto:use...@dschen.de

[Michael S]

Am 07.12.2012 11:34, schrieb Thorsten Böttcher:

>> Ein direkter Schaden durch Kondenswasser dürfte sehr selten sein, weil
>
> Was ist denn für Dich ein direkter Schaden durch Kondenswasser?

Wenn der zusätzliche Strom durch das Wasser direkt ein Bauteil schädigt.

Wenn der zusätzliche Strom aber nur die Funktionsweise der Schaltung
beeinträchtigt und dadurch ganz was anderes kaputt geht, würde ich das
als indirekten Schaden sehen.

Michael

[Thorsten Böttcher]

On 07.12.2012 13:42, Michael S wrote:
> Am 07.12.2012 11:34, schrieb Thorsten B�ttcher:
>
>>> Ein direkter Schaden durch Kondenswasser d�rfte sehr selten sein, weil
>>
>> Was ist denn f�r Dich ein direkter Schaden durch Kondenswasser?
>
> Wenn der zus�tzliche Strom durch das Wasser direkt ein Bauteil sch�digt.
>
> Wenn der zus�tzliche Strom aber nur die Funktionsweise der Schaltung
> beeintr�chtigt und dadurch ganz was anderes kaputt geht, w�rde ich das
> als indirekten Schaden sehen.

Gut, da kann man jetzt dr�ber streiten.
In beiden F�llen ist das Ger�t durch das Kondenswasser besch�digt. Ob
jetzt direkt oder indirekt ist doch eigentlich egal.
Das Ergebnis ist identisch.

MfG

[Jens Riedel]

Hi Dschen,

> Ja kann man. Wenn Dein Elektriker gut ist [...]

Ist er nicht... genau das ist ja seit dem Bau mein Problem - und dass er
nicht nur mein Elektriker, sondern auch mein Heizungsbauer und
Sanitï¿œrfritze ist...

> So wie Du bei den Postings nachfragst, solltest Du diese Arbeit nicht
> selber/ohne fachkundige Hilfe vor Ort machen.

Auf die Idee kï¿œme ich nicht, keine Sorge. Und mit der fachkundigen
Hilfe... siehe oben - dumm ist, dass halt noch Gewï¿œhrleistung gilt und
ich daher zunï¿œchst bei besagtem Elektriker anfragen mï¿œsste... oder
woanders zahlen darf, auch wenn's am Baupfusch liegt (nicht ausreichend
abgedichtete Dosen z.B.).

Gruￜ
Jens

[Jens Riedel]

Am 07.12.2012 12:29, schrieb Dieter Wiedmann:

> Dï¿œrfen nicht, aber daran halten die Dinger sich einfach nicht.

Stimmt auch wieder...

[Michael S]

Am 07.12.2012 13:45, schrieb Thorsten B嚙緣tcher:
> On 07.12.2012 13:42, Michael S wrote:

>> Am 07.12.2012 11:34, schrieb Thorsten B嚙緣tcher:
>>
>>>> Ein direkter Schaden durch Kondenswasser d嚙緝fte sehr selten sein, weil
>>>
>>> Was ist denn f嚙緝 Dich ein direkter Schaden durch Kondenswasser?
>>
>> Wenn der zus嚙緣zliche Strom durch das Wasser direkt ein Bauteil sch嚙範igt.
>>
>> Wenn der zus嚙緣zliche Strom aber nur die Funktionsweise der Schaltung
>> beeintr嚙箱htigt und dadurch ganz was anderes kaputt geht, w嚙緝de ich das
>> als indirekten Schaden sehen.
>
> Gut, da kann man jetzt dr嚙箭er streiten.
> In beiden F嚙締len ist das Ger嚙緣 durch das Kondenswasser besch嚙範igt. Ob

> jetzt direkt oder indirekt ist doch eigentlich egal.
> Das Ergebnis ist identisch.

Klar,
es gibt in Schaltungen nur sehr wenige Stellen, bei denen Kondenswasser
嚙箭erhaupt einen Schaden anrichten kann.
Ein direkter Schaden ist extrem unwahrscheinlich.
In indirekter Schaden ist sehr unwahrscheinlich, weil es nur wenige
passende Stellen gibt.

Wenn Kondenswasser irgendwo einen Lichtbogen triggert, sieht das ganz
anders aus. Aber auch das ist sehr unwahrscheinlich, Kondenswasser ist
ein guter Isolator. Da brauchts schon Salze oder S嚙線re in der N嚙篁e.

Wir hatten hier mal eine sehr kompakte Schaltung, die ca. 200V AC aus
12V erzeugte. Kunde hat das Ding zum Test mal in Eisspray gebadet. Die
Leiterplatte war danach richtig nass, die Elektronik lief problemlos
weiter. Das hat uns dann auch gewundert.

Michael

[Martin Schoenbeck]

Hallo Michael,

Michael S schrieb:

> Klar,
> es gibt in Schaltungen nur sehr wenige Stellen, bei denen Kondenswasser

> überhaupt einen Schaden anrichten kann.

> Ein direkter Schaden ist extrem unwahrscheinlich.
> In indirekter Schaden ist sehr unwahrscheinlich, weil es nur wenige
> passende Stellen gibt.

Mach doch einfach mal ein paar Tests. Aber beschwer Dich nicht bei mir,
wenn's gleich beim ersten Mal klappt.

> Wenn Kondenswasser irgendwo einen Lichtbogen triggert, sieht das ganz
> anders aus. Aber auch das ist sehr unwahrscheinlich, Kondenswasser ist

> ein guter Isolator. Da brauchts schon Salze oder Säure in der Nähe.

Wie gesagt: probier's aus. Stell 'nen PC ein paar Stunden nach draußen,
trag ihn rein und mach ihn nach einer Minute an. Der Mitarbeiter, der das
hier probiert hat, läßt das jedenfalls in Zukunft. Nein, einen Lichtbogen
gab's da nicht.

> Wir hatten hier mal eine sehr kompakte Schaltung, die ca. 200V AC aus
> 12V erzeugte. Kunde hat das Ding zum Test mal in Eisspray gebadet. Die
> Leiterplatte war danach richtig nass, die Elektronik lief problemlos
> weiter. Das hat uns dann auch gewundert.

Ich weiß ja jetzt nicht, was Du mit Eisspray meinst, nehme aber mal an, daß
Du kein Eis als solches meinst, sondern eher Kältespray, das genau für
solche Tests hergestellt wird. Da sollte es Dich eigentlich nicht wundern,
wenn sich das elektrisch neutral verhält.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

[Jens Fittig]

Werner Steinbrink schrieb:

Am 24. Dezember. Wie jedes Jahr.

--

Juhu! Nach Weihnachten bin ich weg! Habe meinen neuen Vertrag in der Tasche :-)

Neues Land, neues Haus, neue Aufgaben, neue EDV und dann keinen Newsreader mehr. Die Installation werde ich mir verkneifen <g>

Dann werden sich einige der Wadenbeisser und Strassenkl�ffer ein anderes Ziel suchen m�ssen.

Ich habe eng�ltig genug vom NG-Treiben und den inzwischen deutlich mehr als 50% Dummlaberk�pfen, die nicht anderes im Kopf haben, als mich dauernd irgendwo und irgendwie anzupinkeln.

Ab in den Urlaub - jetzt geniesse ich noch einmal die ganzen Antworten - LOL!

Ein paar der Trolle werde ich sicher noch mal f�ttern. So als Abschlusskonzert.

Ihr k�nnt mir jetzt hinterhermeckern so viel ihr wollt. Tut euch keinen Zwang an.

[Michael S]

Am 07.12.2012 16:09, schrieb Martin Schoenbeck:

> Ich wei� ja jetzt nicht, was Du mit Eisspray meinst, nehme aber mal an, da�
> Du kein Eis als solches meinst, sondern eher K�ltespray, das genau f�r

> solche Tests hergestellt wird. Da sollte es Dich eigentlich nicht wundern,

> wenn sich das elektrisch neutral verh�lt.
Das K�ltespray macht die Leiterplatte kalt, in der Folge bildet sich
Kondenswasser auf der Leiterplatte. Es war Sommer und schw�l. Da bildet
sich ne Menge Kondenswasser.

--
Michael

[Lutz Schulze]

Am Fri, 07 Dec 2012 17:18:40 +0100 schrieb Ludger Averborg:

>>> Was genau heißt "hinter dem FI"? Heißt das irgendwo im Stromnetz des
>>> Hauses, d.h. in einem x-beliebigen Zimmer?
>>
>>Genau, also in jeder Leitung, die vom Kraftwerk aus gesehen hinter dem
>>FI ist kann eine Verbindung zwischen N und PE vorliegen.
>

> Wie funktioniert so ein FI eigentlich?
> Denke ich richtig: Phase und Null durchfließen gleichsinnig ("bifilar")
> gewickelte Spulen. Wenn der einfließende Strom über die Phase identisch -aber
> entgegengesetzt- mit dem abfließenden Strom über Null ist, heben sich die
> erzeugten Magnetfelder genau auf. Fließt dagegen irgendwo (von Phase, von Null)
> über eine leitende Verbindung Strom ab (nach Erde, nach Schutzleiter),
> resultieren zwei unterschiedlich starke Magnetfelder, die in der Summe nicht
> Null sind. Das löst (mechanisch über die Magnetkraft?) den FI aus.

Ja.

> wenn 30 mA ein Relais auslösen sollen und die Spulen (z. B.) jeweils von vielen
> A durchflossen werden (der gesamte Strom der Wohnung), dann müssen das doch
> gewaltige Kaventsmänner aus dickem Draht mit vielen Windungen sein. Das Kästchen
> ist aber klein und billig. ???

Scheint aber möglich zu sein, bei 16 Nennstrom werden die wohl auch nur
einige Windungen mit 1 bis 2 mm² Drahtquerschnitt haben. Das ganze ist
mechanisch recht empfindlich, deshalb lösen die bei Alterung auch häufig zu
früh aus.

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin

auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php

[Manuel Reimer]

Ludger Averborg wrote:
> Wie funktioniert so ein FI eigentlich?
> Denke ich richtig: Phase und Null durchfließen gleichsinnig ("bifilar")
> gewickelte Spulen.

Genau so. Es gibt einen gemeinsamen Kern. Material könnte Ferrit sein. Oft
(immer?) als Ringkern ausgeführt. Da läuft alles drüber. Zusätzlich ist eine
zweite Windung aufgewickelt, die zur Spule führt, die für die Auslösung
zuständig ist.

> wenn 30 mA ein Relais auslösen sollen und die Spulen (z. B.) jeweils von vielen
> A durchflossen werden (der gesamte Strom der Wohnung), dann müssen das doch
> gewaltige Kaventsmänner aus dickem Draht mit vielen Windungen sein. Das Kästchen
> ist aber klein und billig. ???

Kein Relais sondern eine Mechanik die so gebaut ist, dass schon sehr kleine
Kräfte zur Auslösung führen.

Der Draht der Spulen ist sehr dick, aber nur ein/zweimal um den Kern gewickelt.

Foto kann ich gerne liefern. Ich habe da ein paar alte 0,5A FI, die nur noch als
Briefbeschwerer und zur Veranschaulichung verwendet werden.

Gruß

Manuel

[Dieter Wiedmann]

Am 07.12.2012 17:18, schrieb Ludger Averborg:

> On Fri, 07 Dec 2012 13:02:43 +0100, Dschen Reinecke<use...@dschen.de> wrote:
>
>>> Was genau heißt "hinter dem FI"? Heißt das irgendwo im Stromnetz des
>>> Hauses, d.h. in einem x-beliebigen Zimmer?
>>
>> Genau, also in jeder Leitung, die vom Kraftwerk aus gesehen hinter dem
>> FI ist kann eine Verbindung zwischen N und PE vorliegen.
>

> Wie funktioniert so ein FI eigentlich?
> Denke ich richtig: Phase und Null durchfließen gleichsinnig ("bifilar")

> gewickelte Spulen. Wenn der einfließende Strom über die Phase identisch -aber
> entgegengesetzt- mit dem abfließenden Strom über Null ist, heben sich die
> erzeugten Magnetfelder genau auf. Fließt dagegen irgendwo (von Phase, von Null)
> über eine leitende Verbindung Strom ab (nach Erde, nach Schutzleiter),
> resultieren zwei unterschiedlich starke Magnetfelder, die in der Summe nicht
> Null sind. Das löst (mechanisch über die Magnetkraft?) den FI aus.

Richtig.

> wenn 30 mA ein Relais auslösen sollen und die Spulen (z. B.) jeweils von vielen
> A durchflossen werden (der gesamte Strom der Wohnung), dann müssen das doch
> gewaltige Kaventsmänner aus dickem Draht mit vielen Windungen sein. Das Kästchen
> ist aber klein und billig. ???

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/03/Siemens_I%3D40A_ΔI%3D30mA_RCD.JPG


Gruß Dieter

[Jens Fittig]

Mikha'el Busse schrieb:

> * Jens Fittig:
> > Werner Steinbrink schrieb:

> >> Wann ist denn endlich Weihnachten?
> > Am 24. Dezember. Wie jedes Jahr.
>

> Falsch! Informiere dich doch bitte, bevor Du fehlerhaftes verbreitest!

Lerne Rechtschreibung, bevor du Fehlerhaftes fehlerhaft schreibst!

> mikha'el

Zitat aus Wikipedia:

Weihnachten ist mit Ostern und Pfingsten eines der drei Hauptfeste des
Kirchenjahres. Die weihnachtliche Festzeit beginnt mit der ersten
Vesper von Weihnachten am Heiligabend .....

also am 24. Dezember?

Aber es ist mir so was von egal. Wenn du meinst, da� es an einem
anderen Tag beginnt, dann von mir aus.

Ihr k�nnt da ja jetzt einen neuen Thread zur Diskussion draus machen.

[Manuel Reimer]

Dieter Wiedmann wrote:
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/03/Siemens_I%3D40A_ΔI%3D30mA_RCD.JPG

Schön modern und schön zugebaut ;)

Bei den alten "Brocken" hat man noch auf einem Blick genau erfassen können, wie
das Ding funktioniert.

Gruß

Manuel

[Jürgen Exner]

Dieter Wiedmann <dieter....@t-online.de> wrote:
>Am 07.12.2012 17:18, schrieb Ludger Averborg:

[...]
>http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/03/Siemens_I%3D40A_?I%3D30mA_RCD.JPG

404 Not Found
The resource could not be found.
File not found:
/v1/AUTH_43651b15-ed7a-40b6-b745-47666abf8dfe/wikipedia-commons-local-public.03/0/03/Siemens_I%3D40A_

[Dieter Wiedmann]

Ja, da war ein Sonderzeichen in der URL, ein Delta.

Also halt so:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter


Gruß Dieter

[Helmut Hullen]

Hallo, J�rgen,

Du meintest am 07.12.12:

> [...]
>> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/03/Siemens_I%3D40A_?
>> I%3D30mA_RCD.JPG

> 404 Not Found

<http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Siemens_I=40A_%CE%94I=30mA_RCD.JPG>

Viele Gruesse!
Helmut

[Harald Klotz]

Jens Fittig wrote:
> Werner Steinbrink schrieb:
>
>> Nervens�ge Jens Fittig <inv...@invalid.invalid> wrote:
>>
>>
>>> Soviel Dummquatsch kann nur von dir kommen!
>>
>>> Oh Maria - geh' doch zum Kaffeklatsch oder zur H�ckelecke.
>>> Von Elektrik hast du keine Ahnung!
>>
>> Wann ist denn endlich Weihnachten?
>
> Am 24. Dezember. Wie jedes Jahr.

Ach Fittig, schon wieder keine Ahnung.

Hier in Deutschland beginnt Weihnachten erst einen Tag sp�ter.
Mir ist kein Ort bekannt, in dem Wihnachten am 24.12. ist.

Gr��e Harald

[jms]

On 07.12.2012 17:03, Jens Fittig wrote:
>
> Werner Steinbrink schrieb:
>

>> Nervensäge Jens Fittig <inv...@invalid.invalid> wrote:
>>
>>
>>> Soviel Dummquatsch kann nur von dir kommen!
>>

>>> Oh Maria - geh' doch zum Kaffeklatsch oder zur Häckelecke. Von

>>> Elektrik hast du keine Ahnung!
>>
>> Wann ist denn endlich Weihnachten?
>
> Am 24. Dezember. Wie jedes Jahr.

weihnachten ist am 25. und 26. dezember!?