Magnetische Wasserenthärter
Peter Ihlow
Immer wieder wird man von der Werbung bzw. von Katalogen auf die Möglichkeit
aufmerksam gemacht, doch einen dieser (elektro)magnetischen Wasserenthärter
als Wundermittel gegen Kalk im Wassersystem von Wohnungen und
Einfamilienhäusern zu installieren. Selbst in einigermaßen seriösen
Katalogen (z.B. Conrad Elektronik) sind die Dinger seit Jahren zu finden. Es
geht hier insbesondere um die in der Regel kleinen schwarzen Kästchen mit
Netzanschluss 220V, die aufs Wasserrohr montiert werden sollen, wobei dann
einige Windungen Kabel quasi als Spule um das Rohr gelegt werden.
Jetzt mal Hand aufs Herz. Hat irgendjemand mit so einem Teil wirklich mal
eine Veränderung erzielt? Hat also die Kalkablagerung auf Kacheln oder
Armaturen wirklich nachgelassen?
Schreibt mir doch mal eure Erfahrungen (evtl. auch mit den großen, richtig
teuren Anlagen vom Fachmann)!
Übrigens habe ich einmal einen Permanentmagneten für die Kaffeemaschine
ausprobiert - Null Wirkung!
mfg
Peter
Lars Bamberger
> Immer wieder wird man von der Werbung bzw. von Katalogen auf die
> Möglichkeit aufmerksam gemacht, doch einen dieser (elektro)magnetischen
> Wasserenthärter als Wundermittel gegen Kalk im Wassersystem von
> Wohnungen und Einfamilienhäusern zu installieren.
Alles Firlefanz. In dem Haus in dem ich wohne ist eine solche Anlange
eingebaut. Wirkung: Ein geringer aber nicht zu vernachlässigender
Stromverbrauch. Sonst nichts.
Der Gipfel waren da auch noch so ein Paar Kühlschrank-magneten, die man
um die Kraftstoffleitung im Auto machen soll um Sprit zu sparen. Selber
Schuld wenn man dafür > 100 € ausgibt ...
Lars
--
No electrons were hurt during the making of this message.
Volker Neurath
>Jetzt mal Hand aufs Herz. Hat irgendjemand mit so einem Teil wirklich mal
>eine Veränderung erzielt? Hat also die Kalkablagerung auf Kacheln oder
>Armaturen wirklich nachgelassen?
Man kann es gar nicht oft genug wiederholen:
diese Teile sind Nepp; die einzigen Verfahren, die wirklich helfen,
sind Umkehr-Osmose und Ionenaustauscher.
Volker
--
In dang ist es da ähnlich wie im Bundestag. Nur gibt's hier für
Unflätigkeiten keine Ordnungsrufe, sondern Plonks.
[Uwe Tetzlaff in d.a.n.g]
Harald Maedl
"Peter Ihlow" <peter...@onlinehome.de> schrieb:
> [Taugen Magnetanlagen etwas]
Hallo Peter,
irgendwelche Magnete hinzupappen nutzt nur dem
Verkäufer etwas.
Jedoch muß man unterscheiden zwischen solchen Anlagen,
die mittels dieser Magnete irgendetwas machen oder
auch nicht, und zwischen sogenannten physikalische
Anlagen, die mit Hilfe von Elektroden Kalkkeime erzeugen.
Letztere Anlagen sollen verhindern, daß Kalk durch
Erwärmen ausfällt.
Hierzu werden Elektroden eingesetzt, die
Kristallisationskeime erzeugen, welche dann relativ
schnell anwachsen. Natürlich ändert sich nichts an der
Gesamthärte des Wassers, jedoch wird ein Anlegen bei
Erwärmen minimiert bzw verhindert. Diese Anlagen
funktionieren wirklich, d.h. wenn man einen
entsprechend feinen Filter der Anlage nachschalten
würde, könnte man die Kalkteilchen wiegen.
Nachfolgende Anlagen sind DVGW-geprüft *und* zertifiziert,
d.h es wurde ein Wirkungsgrad von mind 65% festgestellt.
Reg-Nr. Inhaber, Modell gültig bis
DW-9191BL0631 Berkefeld BLUE VISION M 11.09.2003
DW-9191BL0632 Berkefeld BLUE VISION L 11.09.2003
DW-9191BN0234 Berkefeld BLUE VISION CW 05.06.2005
DW-9191BL0485 Biocat Biocat 960 11.09.2003
DW-9191BN0235 Biocat Biocat Cool 2500 05.06.2005
DW-9191AU2091 BWT AG, AQA total XP 2500 19.03.2005
DW-9191BL0194 BWT AG, AQA total 1500 22.05.2003
DW-9191BN0074 BWT AG, AQA total XP 5600 15.03.2005
DW-9191BN0075 BWT AG, AQA total XP 8400 15.03.2005
DW-9191BN0076 BWT AG, AQA total XP 11200 15.03.2005
DW-9191BN0077 BWT AG, AQA total XP 14000 15.03.2005
DW-9191BN0435 Grünbeck GENO-K4 04.09.2005
DW-9191BM0239 Sasserath Multisafe KS 3000 24.07.2004
DW-9191BL0487 Honeywell Kaltecpro PW 12-B 11.09.2003
DW-9191BL0488 Honeywell Kaltecpro PW 12-C 11.09.2003
DW-9191BN0239 Honeywell kaltecpro PW 12-CW 05.06.2005
DW-9191BL0477 JUDO BIOSTAT 2000 20.10.2003
DW-9191BM0006 JUDO BIOSTAT 2000 31.01.2004
DW-9191BM0017 JUDO BIOSTAT 2000 31.01.2004
DW-9191BL0201 perma-trade DOMO PT-D 25 18.05.2003
DW-9191BN0473 perma-trade primus 18.10.2007
DW-9191BL0212 Sterff AG, Liquid 2600 24.05.2003
DW-9191BL0231 Sterff AG, Liquid 1700 29.05.2003
O.a. Anlagen kann man jedoch nicht für jeden Zweck
einsetzen.
Sind genau definierte Wasserhärten notwendig, bleibt
als einfaches Verfahren das Ionentauschverfahren.
Hierbei werden die Kalziumkarbonationen gegen
Natriumionen getauscht.
Prinzipiell erhält man am Ausgang der Anlage
nullgrädiges Wasser, d.h. es sind keine Kalzium-/
Magnesiumkarbonationen mehr im Wasser.
Da zu weiches Wasser im privaten Haushalt nicht
erwünscht ist, wird mit Hilfe einer Verschneide-
einrichtungzusammen das enthärtete Wasser mit Hilfe
von Rohwasser auf die gewünschte Härte gebracht wird.
Im Privathaushalt sind das 8°dH.
HTH
Grüße
Harald
Frank Müller
> Immer wieder wird man von der Werbung bzw. von Katalogen auf die Möglichkeit
> aufmerksam gemacht, doch einen dieser (elektro)magnetischen Wasserenthärter
> als Wundermittel gegen Kalk im Wassersystem von Wohnungen und
> Einfamilienhäusern zu installieren. Selbst in einigermaßen seriösen
> Katalogen (z.B. Conrad Elektronik) sind die Dinger seit Jahren zu finden. Es
> geht hier insbesondere um die in der Regel kleinen schwarzen Kästchen mit
> Netzanschluss 220V, die aufs Wasserrohr montiert werden sollen, wobei dann
> einige Windungen Kabel quasi als Spule um das Rohr gelegt werden.
>
> Jetzt mal Hand aufs Herz. Hat irgendjemand mit so einem Teil wirklich mal
> eine Veränderung erzielt? Hat also die Kalkablagerung auf Kacheln oder
> Armaturen wirklich nachgelassen?
>
> Schreibt mir doch mal eure Erfahrungen (evtl. auch mit den großen, richtig
> teuren Anlagen vom Fachmann)!
Ich habe sowas im Frühjahr mal selber gebaut und sage, das wirkt!
Kalkablagerungen an den Auslaufventilen und Duschköpfen sind seit
dem keine neuen mehr entstanden.
Allerdings habe ich da keine "richtig teure Anlagen vom Fachmann",
sondern einen Eigenbau der an Materialaufwand höchstens 5 Euro wert
ist.
Meiner Ansicht nach wirkt das nur auf elektrischer Basis, und
funktioniert nur an Kunststoffleitungen, Bzw. nichtleitenden
Rohren.
Frank
Andreas Schmidt
> Peter Ihlow wrote:
>
> >Jetzt mal Hand aufs Herz. Hat irgendjemand mit so einem Teil wirklich mal
> >eine Veränderung erzielt? Hat also die Kalkablagerung auf Kacheln oder
> >Armaturen wirklich nachgelassen?
>
> Man kann es gar nicht oft genug wiederholen:
>
> diese Teile sind Nepp; die einzigen Verfahren, die wirklich helfen,
> sind Umkehr-Osmose und Ionenaustauscher.
Volker hat recht.
Ich kaufe mir so ein Teil erst, wenn ein Magnet (Permanent oder
Elektro) an der aus massiven Kalksandsteinen gemauerten Kellerwand
meines Bruders haften bleibt.
Aber da müssten die physikalischen Gesetze (Magnetismus usw.) geändert
werden und da gibts noch keine Gestzesvorlage zu ;-))
Ich habe sowohl bei www.kath.de (wegen der Beziehung zum Schöpfer)als
auch bei www.bundestag.de gegoogelt und keine Gesetzesvorlage
gefunden. Grinssss ;-)))
Ciao
Andreas
Steffen Heinz
"Peter Ihlow" <peter...@onlinehome.de> schrieb im Newsbeitrag
news:ar8h0g$ano$1...@news.online.de...
> Hallo zusammen!
>
> Immer wieder wird man von der Werbung bzw. von Katalogen auf die
Möglichkeit
> aufmerksam gemacht, doch einen dieser (elektro)magnetischen
Wasserenthärter
> als Wundermittel gegen Kalk im Wassersystem von Wohnungen und
> Einfamilienhäusern zu installieren.
hier funktionieren die wie angegeben, garantiert, keine kalkablagerung im
wasserkocher
ääääääääääääääähhhhhhh eins muß ich nachtragen, hier ist eine der wenigen
gegenden wo die dinger funktionieren KÖNNEN,
weil wir extrem kalkarmes wasser haben.
hier funktionierz auch eine hasenpfote an der wasserleitung und ein frommer
spruch....
umd kurz u sagen: dioe dinger sind bauernfängerei (um das wort betrug zu
vermeiden) schon geringste physikalische kenntnisse sollten ausreichen um zu
wissen das die dinger nicht fuktionieren können.
natürlich werden hier auch leute auftreten die behaupten das das zeug bei
ihnen funktioniert, na ja, wer weis ob die damit nict ihr geld verdienen
oder so.
ich hab mal kostenlos son teil mit permanentmagneten (auf EISENROHR)
kostenlos getestet (kaufpreis 500 euro) am niederrhein (härtestufe 3) wie
erwartet: keine änderung...
als gegenexperiment n dummie gebaut, der garantiert nicht funktioniert, bis
auf die blinkende leuchtdiode, das tei HAT funktioniert (ein freund wollte
sich so was anschaffen, ich hab gesagt, ich kann so was billiger....., der
war echt begeistert davon.... und um so schämiger als ich die nichtfunktion
nach einem viertel jahr erklärt hatte)
>Selbst in einigermaßen seriösen
> Katalogen (z.B. Conrad Elektronik) sind die Dinger seit Jahren zu finden.
ich hab mal n installateur gefragt, der die dinger auch fuhrt: antwort die
werden nachgefragt, erkönne den leuten 1000 mal erklären das die dinger nix
taugen... si wollens trotzdem, dank QVC und sonstigen
deppen-einkaufssendern..., ausstellungen usw.)
> Übrigens habe ich einmal einen Permanentmagneten für die Kaffeemaschine
> ausprobiert - Null Wirkung!
klar...
steffen
Frank Müller
> umd kurz u sagen: dioe dinger sind bauernfängerei (um das wort betrug zu
> vermeiden) schon geringste physikalische kenntnisse sollten ausreichen um zu
> wissen das die dinger nicht fuktionieren können.
Na dann erkläre mal wieso ein elektrisches Feld nicht
auf die Kristallbildung Einfluß haben soll, oder sind
deine physikalischen Kenntnisse dafür zu gering?
> ich hab mal kostenlos son teil mit permanentmagneten (auf EISENROHR)
> kostenlos getestet (kaufpreis 500 euro) am niederrhein (härtestufe 3) wie
> erwartet: keine änderung...
Welche Änderung hast du denn erwartet? Die Geräte werden
doch grade deshalb eingesetzt weil sie das Wasser nicht
chemisch verändern, nichts hinzufügen und nichts
rausfiltern. Die Veränderung ist im Kalk selbst der beim
passieren des elektrischen Feldes zur Kristallisation
angeregt wird. An diesen frei im Wasser fliesenden
Kristallkeimen kristallisiert weiterer Kalk, der sich
sonst an anderen Kristallen, z.B. metallischen Oberflächen
kristallisieren würde, wo er dann immer so schön fest sitzt.
Das ein Magnet auf einen Eisenrohr etwas bewirkt würde ich
allerdings auch bezweifeln. Die Geräte, die mit Permanent-
Magneten arbeiten werden direkt in die Leitung eingebaut
und müssen auf den Durchfluß abgestimmt sein.
> als gegenexperiment n dummie gebaut, der garantiert nicht funktioniert, bis
> auf die blinkende leuchtdiode, das tei HAT funktioniert (ein freund wollte
> sich so was anschaffen, ich hab gesagt, ich kann so was billiger....., der
> war echt begeistert davon.... und um so schämiger als ich die nichtfunktion
> nach einem viertel jahr erklärt hatte)
Hast du da einen Trafo reingebaut, wenn ja, auch dieser
hat ein elektrisches Feld was einen derartigen Effekt
erzeugen kann.
Dann wäre deine Aussage, "der garantiert nicht funktioniert"
garantiert nicht richtig.
Frank
Reinhard Karpowitz
<peter...@onlinehome.de> mit breiten Fingern in die Tastatur:
>
>Jetzt mal Hand aufs Herz. Hat irgendjemand mit so einem Teil wirklich mal
>eine Veränderung erzielt? Hat also die Kalkablagerung auf Kacheln oder
>Armaturen wirklich nachgelassen?
Habe selber keine Erfahrung und stehe der Sache sehr skeptisch
gegenüber.
Aber: Im Sommer machten wir eine mehrtägige Radtour und übernachteten
auch in Perl/Mosel bei einem Privatvermieter.
Mit diesem kam ich ins Gespräch und er schwor Stein und Bein, daß die
Dinger wirklich wirken.
Er zeigte mir sogar seins, war ein geformter Dauermagnet in blauem
Plastikkleid.
Vielleicht trägt dies zur Entscheidungsfindung bei....
Reinhard
--
meine Seite: http://karpowitz.de.vu
www.karpowitz.net.tc
Übrigens: Die größte Gefahr für den Weltfrieden geht nicht von Saddam Hussein aus,
sondern von George Bush und seinen Drahtziehern.
Massenvernichtungswaffen? Wer hat mehr als George Bush???
Denkwürdige Aussage einer amerikanischen Kollegin....
Tom Berger
> Na dann erkläre mal wieso ein elektrisches Feld nicht
> auf die Kristallbildung Einfluß haben soll, oder sind
> deine physikalischen Kenntnisse dafür zu gering?
Besser als Deine, den er weiß wenigstens, daß wir hier über magnetische
Felder reden.
Tom Berger
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter http://www.archtools.de
Tom Berger
> Mit diesem kam ich ins Gespräch und er schwor Stein und Bein, daß die
> Dinger wirklich wirken.
Es gibt nicht wenige Leute - bestimmt sogar hier in der NG - die
schwören auch auf Wünschelruten. Oder auf Bach-Blütentherapie. Oder auf
Homöopathie. Oder auf Granderwasser (sehr lustig:
http://www.grander.com/Deutsch/indexdeutsch.htm).
Die Dummen sterben nie aus - mir scheint im Gegenteil, es werden in
letzter Zeit immer mehr.
T:-)m Berger
Harald Maedl
"Frank Müller"
> "Steffen Heinz" schrieb:
>
> > [Magnetenthärtung = Bauernfängerei]
> [snip]
> Welche Änderung hast du denn erwartet? Die Geräte werden
> doch grade deshalb eingesetzt weil sie das Wasser nicht
> chemisch verändern, nichts hinzufügen und nichts
> rausfiltern. Die Veränderung ist im Kalk selbst der beim
> passieren des elektrischen Feldes zur Kristallisation
> angeregt wird. An diesen frei im Wasser fliesenden
> Kristallkeimen kristallisiert weiterer Kalk, der sich
> sonst an anderen Kristallen, z.B. metallischen Oberflächen
> kristallisieren würde, wo er dann immer so schön fest sitzt.
> Das ein Magnet auf einen Eisenrohr etwas bewirkt würde ich
> allerdings auch bezweifeln. Die Geräte, die mit Permanent-
> Magneten arbeiten werden direkt in die Leitung eingebaut
> und müssen auf den Durchfluß abgestimmt sein.
Das wäre zu schön um wahr zu sein. Ich weiß nicht,
ob Du meinen vorherigen BNeitrag gelesen hast.
Aber hier nochmals in Kürze:
Magnete bewirken nachweislich keine Keimbildung in
der Form, daß Du einen spürbaren Einfluß im Verhalten
des Ausfällens von Kalciumkarbonat erhälst.
Kein einziges Magnetgerät hat das DVGW-Prüfzertifikat.
Wir haben mehr als eines dieser Dinger auf dem Prüfstand,
und das seit Jahren. Bisher haben wir keinen meßbaren
Unterschied zu nicht magnetbehandeltem Wasser feststellen
können.
Jetzt kannst Du natürlich sagen, daß unsere Chemiker
blöde sind, dann wären das aber nicht nur unsere,
sondern die gesamte Zunft.
So Teil kostet in Kleinserienproduktion zwischen
35 und 45EUR, je nach Anzahl der blinkenden Lämpchen.
Der Verkaufspreis beträgt ab ca 150EUR aufwärts.
Wir wären bei den traumhaften Gewinnspannen doch
dumm, wenn wir solche Geräte nicht ins Programm
aufnehmen würden, und diese auch noch wirksam
ans Werk gehen würden.
Leider hapert es eben an letzerem, so daß wir
diese *nicht* im Programm haben.
Davon zu unterscheiden sind die "physikalischen"
Geräte, die u.a. mittels Elektroden
Kristallisationskeime bilden.
Das ist, wenn man so will, ein chemischer Vorgang.
Einige dieser Anlagen sind vom DVGW zertifiziert.
Die Liste kannst Du meinem letzten Beitrag entnehmen.
Nebenbei gesagt können mich auch diese Geräte nicht
hunderprozentig überzeugen, aber das mag ein
Vorurteil meinerseits sein.
Da diese auch schon bei Preisen um die 1500 bis
3000 EUR liegen, ziehe ich normale Ionentauscher vor,
da ich auch nullgrädiges Wasser bekommen kann,
wenn ich es brauche.
Grüße
Harald
Frank Müller
> > Na dann erkläre mal wieso ein elektrisches Feld nicht
> > auf die Kristallbildung Einfluß haben soll, oder sind
> > deine physikalischen Kenntnisse dafür zu gering?
>
> Besser als Deine, den er weiß wenigstens, daß wir hier über magnetische
> Felder reden.
Wer spricht denn von Magnetfeldern? Ich denke es geht
hier um die Geräte mit dem um die Rohre gewickelten
Draht. Diese Erzeugen kaum ein magnetisches Feld, sie
sind so aufgebaut, daß sich zwischen den beiden Drähten
ein elektrisches NF-Wechselfeld aufbaut.
Frank
Frank Müller
> Kein einziges Magnetgerät hat das DVGW-Prüfzertifikat.
> Wir haben mehr als eines dieser Dinger auf dem Prüfstand,
> und das seit Jahren. Bisher haben wir keinen meßbaren
> Unterschied zu nicht magnetbehandeltem Wasser feststellen
> können.
Das ist ja auch grade das gute an der Sache, es gibt
keinen meßbaren Unterschied, nur der Kalk kristallisiert
nicht mehr auf der Metalloberfläche der verchromten
Armaturen. Das einzige was man davon gelegentlich noch
sieht sind Kalkflecken von Eingetrockneten Wasser, die
man aber einfach wegwischen kann.
> Jetzt kannst Du natürlich sagen, daß unsere Chemiker
> blöde sind, dann wären das aber nicht nur unsere,
> sondern die gesamte Zunft.
Sie sind sicher nicht blöde, nur wo kein unterschied
da ist kann auch der beste Chemiker nichts finden.
Ich weiß nicht wie groß die Kristallkeime sind, Bzw.
aus wieviel Molekülen sie mindestens bestehen, aber
ich glaube nicht das eine Prüfanstalt in der heutigen
Zeit die Ausrüstung hat sowas nachzuweisen.
Dazu kommt auch noch der Umstand daß sich diese
Kristalle nicht ewig weiter Kristallisieren, sie lösen
sich im Wasser wieder auf.
Frank
Ralf Polscher
"Frank Müller" <DW...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag news:arbm8h$t6a$03$3...@news.t-online.com...
> "Tom Berger" <ber...@archtools.de> schrieb
>
> Wer spricht denn von Magnetfeldern? Ich denke es geht
> hier um die Geräte mit dem um die Rohre gewickelten
> Draht. Diese Erzeugen kaum ein magnetisches Feld, sie
> sind so aufgebaut, daß sich zwischen den beiden Drähten
> ein elektrisches NF-Wechselfeld aufbaut.
Jeder stromdurchflossene Leiter erzeugt ein Magnetfeld,
unabhängig davon ob sie um eine Rohrleitung gewickelt
werden oder nicht.
Ladungen erzeugen ein elektrisches Feld, und damit daraus
ein Wechselfeld wird, müssen die Ladungen ausgetauscht werden.
Das alles ändert nichts daran daß man weder durch elektrische
Felder, noch durch magnetische "entkalken" kann.
Steffen Heinz
> "Steffen Heinz" <steffe...@cityweb.de> schrieb
>
> > umd kurz u sagen: dioe dinger sind bauernfängerei (um das wort betrug zu
> > vermeiden) schon geringste physikalische kenntnisse sollten ausreichen
um zu
> > wissen das die dinger nicht fuktionieren können.
>
> Na dann erkläre mal wieso ein elektrisches Feld nicht
> auf die Kristallbildung Einfluß haben soll, oder sind
> deine physikalischen Kenntnisse dafür zu gering?
es geht um kalk, ist kalk irgentwie magnetisch?
> > ich hab mal kostenlos son teil mit permanentmagneten (auf EISENROHR)
> > kostenlos getestet (kaufpreis 500 euro) am niederrhein (härtestufe 3)
wie
> > erwartet: keine änderung...
> Welche Änderung hast du denn erwartet?
ich? keine!!! hab das teil nur getestet damit diesr vertreter keine andern
betrügen kann!
>Die Geräte werden
> doch grade deshalb eingesetzt weil sie das Wasser nicht
> chemisch verändern, nichts hinzufügen und nichts
> rausfiltern.
hab ich irgentsowas geschrieben? behauptet wurede das geräte nict verkalken
würden etc...
> Das ein Magnet auf einen Eisenrohr etwas bewirkt würde ich
> allerdings auch bezweifeln.
immerhin etwas....
> Die Geräte, die mit Permanent-
> Magneten arbeiten werden direkt in die Leitung eingebaut
> und müssen auf den Durchfluß abgestimmt sein.
ich bevorzuge gesegnete rohrstücke (je nach gegend katolisch oder
evangelisch.. je nachdem welchen glaubens die wasserwerker sind)
>
> > als gegenexperiment n dummie gebaut, der garantiert nicht funktioniert,
bis
> > auf die blinkende leuchtdiode, das tei HAT funktioniert (ein freund
wollte
> > sich so was anschaffen, ich hab gesagt, ich kann so was billiger.....,
der
> > war echt begeistert davon.... und um so schämiger als ich die
nichtfunktion
> > nach einem viertel jahr erklärt hatte)
>
> Hast du da einen Trafo reingebaut, wenn ja, auch dieser
> hat ein elektrisches Feld was einen derartigen Effekt
> erzeugen kann.
bestimmt nicht... es war ein alter rauchmelder, den hatte ich noch in der
kramskiste, sah professionell aus, wegen der blinkenden leutdiode (9 v
batterie).
> Dann wäre deine Aussage, "der garantiert nicht funktioniert"
du hast ahnung....
die leitungen waren im inneren des gehaüses verknotet...
na lassen wir das, mit gläubigen kann kein mesnch diskutieren....
steffen
Harald Maedl
"Frank Müller" schrieb:
> "Harald Maedl" <g...@gmwasser.de> schrieb
>
> > [Mangnet-Dingenskirchen kein Wirkung]>
> Das ist ja auch grade das gute an der Sache, es gibt
> keinen meßbaren Unterschied, nur der Kalk kristallisiert
> nicht mehr auf der Metalloberfläche der verchromten
> Armaturen.
Genau das haben wir nicht feststellen können.
> Das einzige was man davon gelegentlich noch
> sieht sind Kalkflecken von Eingetrockneten Wasser, die
> man aber einfach wegwischen kann.
>
Wir haben keinen Unterschied zu nicht magnetbehandeltem
Wasser feststellen können,
> > Jetzt kannst Du natürlich sagen, daß unsere Chemiker
> > blöde sind, dann wären das aber nicht nur unsere,
> > sondern die gesamte Zunft.
>
> Sie sind sicher nicht blöde, nur wo kein unterschied
> da ist kann auch der beste Chemiker nichts finden.
> Ich weiß nicht wie groß die Kristallkeime sind, Bzw.
> aus wieviel Molekülen sie mindestens bestehen, aber
> ich glaube nicht das eine Prüfanstalt in der heutigen
> Zeit die Ausrüstung hat sowas nachzuweisen.
Die haben eine hervorragende Ausrüstung, außerdem
prüfen die auch, ob Ablagerungen entstehen oder
nicht. Wenn festgestellt worden wäre, daß
Ablagerungen verhindert würden, hätten sie das
Zertifikat erteilen müssen.
> Dazu kommt auch noch der Umstand daß sich diese
> Kristalle nicht ewig weiter Kristallisieren, sie lösen
> sich im Wasser wieder auf.
Wozu dann das Ganze?
Das einzige, was wir feststellen konnten, war, daß
manche Rohre, bei denen Magnetanlagen eingesetzt
waren, offensichtlich rostanfälliger waren.
Es könnte aber sein, daß zufälligerweise
genau das Rohrmatereial, das bei Magnetanlagen
auf dem Prüfstand war, einen Materialfehler hatte.
Seltsam, daß Rohrstücke vom selben Rohr bei anderen
Anlagen keine erhöhte Rostanfälligkeit zeigte.
Grüße
Harald
Tom Berger
> Wer spricht denn von Magnetfeldern?
Schau mal nach oben. Nein, nicht so weit. In's Subject :-)
> Ich denke es geht
> hier um die Geräte mit dem um die Rohre gewickelten
> Draht. Diese Erzeugen kaum ein magnetisches Feld, sie
> sind so aufgebaut, daß sich zwischen den beiden Drähten
> ein elektrisches NF-Wechselfeld aufbaut.
Da solltest Du nochmal zur Schule gehen. Um einen stromdurchflossenen
Leiter baut sich ein magnetisches Feld auf und kein elektrisches. Und
wenn Ladungen sich bewegen wie hier die Ionen im Wasser, dann ist das
natürlich auch ein elektrischer Strom, der auch ein Magnetfeld um sich
aufbaut. Und vielleicht haben diese beiden Magnetfelder sogar eine
gewisse Wechselwirkung. Aber bestimmt keine meßbare.
Tom Berger
> Ich weiß nicht wie groß die Kristallkeime sind, Bzw.
> aus wieviel Molekülen sie mindestens bestehen, aber
> ich glaube nicht das eine Prüfanstalt in der heutigen
> Zeit die Ausrüstung hat sowas nachzuweisen.
Jaja, wieder mal so ein Fall, wo angeblich jeder Laie ein Ergebnis mit
bloßem Auge sehen kann, und nur die gute alte "Schul"wissenschaft heute
noch nichts nachweisen kann.
Esoteriker sterben nie! Die riechen nur so.
Andreas Hahn
> Um einen stromdurchflossenen Leiter baut sich ein magnetisches Feld
> auf und kein elektrisches.
Ein magnetische Feld induziert allerdings wiederum ein elektrisches Feld
welches wiederum ein magnetisches Feld induziert etc. pp.
Ihr habt also beide zu einem gewissen Teil Recht.
Ciao,
Andreas
--
"Unix was the first OS where you could carry the media and system
documentation around in a briefcase. This was fixed in BSD4.2."
Frank Müller
> > Wer spricht denn von Magnetfeldern? Ich denke es geht
> > hier um die Geräte mit dem um die Rohre gewickelten
> > Draht. Diese Erzeugen kaum ein magnetisches Feld, sie
> > sind so aufgebaut, daß sich zwischen den beiden Drähten
> > ein elektrisches NF-Wechselfeld aufbaut.
>
> Jeder stromdurchflossene Leiter erzeugt ein Magnetfeld,
> unabhängig davon ob sie um eine Rohrleitung gewickelt
> werden oder nicht.
Ja sicher, nur sind diese Leiter nicht stromdurchflossen,
sie sind nur auf einer Seite angeschlossen.
> Ladungen erzeugen ein elektrisches Feld, und damit daraus
> ein Wechselfeld wird, müssen die Ladungen ausgetauscht werden.
Drum arbeiten diese Geräte auch mit einer NF-Wechselspannung.
> Das alles ändert nichts daran daß man weder durch elektrische
> Felder, noch durch magnetische "entkalken" kann.
Entkalkt soll ja auch nichts werden, es wird nur der Kalk
dazu gebracht frei im Wasser zu kristallisieren, statt an
der Metalloberfläche im Rohr oder an den der Armaturen.
Frank
Frank Müller
> > Ich denke es geht
> > hier um die Geräte mit dem um die Rohre gewickelten
> > Draht. Diese Erzeugen kaum ein magnetisches Feld, sie
> > sind so aufgebaut, daß sich zwischen den beiden Drähten
> > ein elektrisches NF-Wechselfeld aufbaut.
>
> Da solltest Du nochmal zur Schule gehen. Um einen stromdurchflossenen
> Leiter baut sich ein magnetisches Feld auf und kein elektrisches. Und
Und was ist wenn der Leiter nicht stromdurchflossen ist, wie
bei deisen Geräten? Denn die Drähte sind nur auf einer Seite
angeschlossen, also da fließt kein Strom durch.
Frank
Frank Müller
> > Dazu kommt auch noch der Umstand daß sich diese
> > Kristalle nicht ewig weiter Kristallisieren, sie lösen
> > sich im Wasser wieder auf.
>
> Wozu dann das Ganze?
Es reicht zu wenn die Kristalle so lange existieren, bis
sie das Leitungssystem verlassen.
> Das einzige, was wir feststellen konnten, war, daß
> manche Rohre, bei denen Magnetanlagen eingesetzt
> waren, offensichtlich rostanfälliger waren.
Diese Geräte sind Systembedingt an metallischen
(leitenden) Rohren fast wirkungslos, diese Schirmen
das elektrische Feld zu stark ab. Wenn ihr da die
Drähte um Kupfer oder Stahlrohre gewickelt habt ist
die Wirkung dementsprechend niedrig.
> Es könnte aber sein, daß zufälligerweise
> genau das Rohrmatereial, das bei Magnetanlagen
> auf dem Prüfstand war, einen Materialfehler hatte.
> Seltsam, daß Rohrstücke vom selben Rohr bei anderen
> Anlagen keine erhöhte Rostanfälligkeit zeigte.
Das könnte durchaus damit zusammenhängen, weil sich
auf den "behandelten" Rohren weniger Kalkkristalle
gebildet haben, die ein Rosten verhindern können.
Frank
Harald Maedl
"Frank Müller" schreib:
> "Harald Maedl" <g...@gmwasser.de> schrieb
>
> > > Dazu kommt auch noch der Umstand daß sich diese
> > > Kristalle nicht ewig weiter Kristallisieren, sie lösen
> > > sich im Wasser wieder auf.
> >
> > Wozu dann das Ganze?
>
> Es reicht zu wenn die Kristalle so lange existieren, bis
> sie das Leitungssystem verlassen.
>
feststellen können.
> > Das einzige, was wir feststellen konnten, war, daß
> > manche Rohre, bei denen Magnetanlagen eingesetzt
> > waren, offensichtlich rostanfälliger waren.
>
> Diese Geräte sind Systembedingt an metallischen
> (leitenden) Rohren fast wirkungslos, diese Schirmen
> das elektrische Feld zu stark ab. Wenn ihr da die
> Drähte um Kupfer oder Stahlrohre gewickelt habt ist
> die Wirkung dementsprechend niedrig.
>
Der guten Ordnung halber haben wir diese Anlagen an
allen gängigen Sanitärmaterialien getestet.
Diese Untersuchungen waren zeitaufwendig, teuer und
haben genau genommen nichts erbracht, außer der
Bestätigung, daß Magnetanlagen keine Verbesserung
bringen - aber das haben wir auch schon vorher
anhand vieler offiziellen Untersuchungen gewußt.
Aber Glaube bewirkt Wunder.
Möglicherweise hilft heftiges Beten genausoviel
wie diese Magnetgeschichten. Zumindest beim
letzteren kann man es nicht zu 100% ausschließen;-)
Grüße
Harald
Tom Berger
>
> Hallo,
>
> > Um einen stromdurchflossenen Leiter baut sich ein magnetisches Feld
> > auf und kein elektrisches.
>
> Ein magnetische Feld induziert allerdings wiederum ein elektrisches Feld
Nein. Nur wenn ein elektrischer Leiter durch ein Magnetfeld bewegt wird,
dann wird in dem Leiter ein elektrischer Strom induziert. Bei der
geringen Leitfähigkeit von Wasser könenn wir hier ziemlich beruhigt
davonb ausgehen, daß der im vorbeifliessenden Wasser induzierte Strom
weit unterhalb jeder Wirkmöglichkeit liegt. Da ist schon der ohnehin
stattfindende Strom der fliessenden Ionen im Wasser deutlich stärker.
> welches wiederum ein magnetisches Feld induziert etc. pp.
Der Strom der fliessenden Ionen dürfte Größenordnungenstärker sein als
der im fliessenden Wasser durch ein schwaches Magnetfeld induzierte
Strom, so daß das hier vernachlässigbar ist.
Tom Berger
> Und was ist wenn der Leiter nicht stromdurchflossen ist, wie
> bei deisen Geräten? Denn die Drähte sind nur auf einer Seite
> angeschlossen, also da fließt kein Strom durch.
... dann gibt's auch kein Magnetfeld. Ich kenne das esoterische Zeugs
natürlich nicht im Detail. Wenn es sich lediglich um eine Metallspule
handel, die ohne Stromanschluß einfach so um die Wasserleitung gewickelt
wird, wie soll die dann eine Wirkung entfalten?
Wie schon gesagt: das Wasser fließt, im Wasser sind Ionen (geladene
Teilchen). Wenn sich geladene Teilchen bewegen, dann entsteht ein Strom.
Um einen stromführenden Leiter entsteht ein Magnetfeld. Der Haken ist,
daß erstens die Tatsache, daß ungefähr gleich viele positive und
negative Ionen im wasser sind, und daß deshalb zwei gleich starke
entgegengesetzt wirkende Ströme da sind. Dann spielt natürlich die
sowieso geringe Zahl der Ionen eine Rolle - Wasser gilt deshalb auch
zurecht als Nichtleiter. Und drittens spielt auch die geringe
Flissgeschwindigkeit der Ionen eine Rolle. Alle drei Faktoren bewirken,
daß die auftretenden Ströme und das damit induzierte Magnetfeld so
gering ist, daß es IMO unterhalb jeder Wirkmöglichkeit steht.
Andreas Hahn
> Andreas Hahn schrieb:
>>Ein magnetische Feld induziert allerdings wiederum ein elektrisches Feld
> Nein. Nur wenn ein elektrischer Leiter durch ein Magnetfeld bewegt wird,
> dann wird in dem Leiter ein elektrischer Strom induziert.
Nein. Auch wenn eine Wechselspannung anliegt. Dadurch bewegt sich das
Magnetfeld, nicht der Leiter. Wie sollte sonst ein Trafo funktionieren,
der hat ja keine beweglichen Teile.
Ich bezog mich auf Franks Aussage:
>>> Ich denke es geht
>>> hier um die Geräte mit dem um die Rohre gewickelten
>>> Draht. Diese Erzeugen kaum ein magnetisches Feld, sie
>>> sind so aufgebaut, daß sich zwischen den beiden Drähten
>>> ein elektrisches NF-Wechselfeld aufbaut.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Bei einem Permanentmagneten wird selbstverständlich _kein_ Strom induziert.
Tom Berger
> Drum arbeiten diese Geräte auch mit einer NF-Wechselspannung.
Aber sie sind ja gar nicht angeschlossen!
Tom Berger
> Nein. Auch wenn eine Wechselspannung anliegt. Dadurch bewegt sich das
> Magnetfeld, nicht der Leiter.
Richtig. Es ist egal, was sich bewegt.
Frank Müller
> > Und was ist wenn der Leiter nicht stromdurchflossen ist, wie
> > bei deisen Geräten? Denn die Drähte sind nur auf einer Seite
> > angeschlossen, also da fließt kein Strom durch.
>
> ... dann gibt's auch kein Magnetfeld. Ich kenne das esoterische Zeugs
> natürlich nicht im Detail. Wenn es sich lediglich um eine Metallspule
> handel, die ohne Stromanschluß einfach so um die Wasserleitung gewickelt
> wird, wie soll die dann eine Wirkung entfalten?
Also du schreibst hier von Dingen, ohne zu
wissen wie sie aufgebaut sind?
Es "entfaltet" seine Wirkung weil es nicht
"eine Metallspule" ist sondern zwei Drähte,
die einfach nur um die Rohre gewickelt sind.
Man kann statt dessen auch zwei Schellen
dran schrauben, die Spulenform ist nicht
ausschlaggebend, ist aber sicher die einfachste
Variante, da das an jeden Rohrdurchmesser paßt.
Frank
Tom Berger
> Es "entfaltet" seine Wirkung weil es nicht
> "eine Metallspule" ist sondern zwei Drähte,
> die einfach nur um die Rohre gewickelt sind.
Also eine Spule. Sind die Drähte aus Metall? OK, also eine Metallspule.
Du kannst ganz sicher davon ausgehen, daß auf dem langen Weg der
Wasserleitung bis zu Deinem Haus und darin selbst auch noch etliche
hundert oder tausend Metallschellen um die Wasserleitungen liegen. Warum
wirken die alle nicht? Aber Deine kleine komische Metallspule soll's
dann bringen.
> Man kann statt dessen auch zwei Schellen
> dran schrauben, die Spulenform ist nicht
> ausschlaggebend, ist aber sicher die einfachste
> Variante, da das an jeden Rohrdurchmesser paßt.
Ja, aber was sollen diese Drähte bewirken, wenn sie nur an einer Phase
der Stromleitung angeschlossen werden? Für mich hört sich der Schmarrn
so sinnig an wie das "informierte Wasser" des Herrn Grander. Gegen
Esoterik ist halt kein Kraut gewachsen.
Roland Herzog
FM>Dazu kommt auch noch der Umstand daß sich diese Kristalle nicht ewig
FM>weiter Kristallisieren, sie lösen sich im Wasser wieder auf.
Und kristallisieren dann einen Meter weiter im Rohr wieder aus. Ach ne, das
sitzt ja der nächste Magnet. }:-)
Roland
Frank Müller
> > Es "entfaltet" seine Wirkung weil es nicht
> > "eine Metallspule" ist sondern zwei Drähte,
> > die einfach nur um die Rohre gewickelt sind.
>
> Also eine Spule. Sind die Drähte aus Metall? OK, also eine Metallspule.
Nein. Verstehst du das nicht, oder gibst du dir
so viel Mühe weil du es nicht verstehen willst?
Ich habe doch da oben geschrieben, das es eben
NICHT "eine Metallspule" ist! Wenn du mit Spule
die Form meinst dann sind es deren zwei und nicht
eine! Da diese aber nicht wie Spulen im elektrischen
Sinne funktionieren, sie sind nur auf einer Seite
angeschlossen, sind es keine Spulen sondern eher
Kondensatorplatten in Spulenform.
> Du kannst ganz sicher davon ausgehen, daß auf dem langen Weg der
> Wasserleitung bis zu Deinem Haus und darin selbst auch noch etliche
> hundert oder tausend Metallschellen um die Wasserleitungen liegen. Warum
> wirken die alle nicht? Aber Deine kleine komische Metallspule soll's
> dann bringen.
Weil diese nicht in einen so kurzen Abstand sind und
dazu noch an eine NF-Wechselspannungsquelle angeschlossen
sind. Oder hat deine Schellen der Elektriker angeschossen?
> > Man kann statt dessen auch zwei Schellen
> > dran schrauben, die Spulenform ist nicht
> > ausschlaggebend, ist aber sicher die einfachste
> > Variante, da das an jeden Rohrdurchmesser paßt.
>
> Ja, aber was sollen diese Drähte bewirken, wenn sie nur an einer Phase
> der Stromleitung angeschlossen werden? Für mich hört sich der Schmarrn
> so sinnig an wie das "informierte Wasser" des Herrn Grander. Gegen
> Esoterik ist halt kein Kraut gewachsen.
Diese beiden Drähte bilden einen Kondensator, der
mit einer symmetrischen Wechselspannungsquelle
verbunden ist. Dadurch baut sich dazwischen ein
elektrisches Wechselfeld auf. Das ist nicht einfach
an die "Phase der Stromleitung" angeschlossen,
sondern arbeitet mit einer Frequenz von 1 - 5 kHz
und einer Spannung bis 42V (je nach Gerät).
Einziger Nachteil dieser Anordnung ist, es funktioniert
nur richtig an nichtleitenden Wasserleitungen
(z.B. Kunststoffrohr). Da man das aber wohl wegen
Marketing gerne verschweigt sind so viele enttäuscht und
tun das als Esoterik ab.
Frank
Harald Maedl
"Frank Müller" :
> "Tom Berger" schrieb:
>
[snip]
> Einziger Nachteil dieser Anordnung ist, es funktioniert
> nur richtig an nichtleitenden Wasserleitungen
> (z.B. Kunststoffrohr). Da man das aber wohl wegen
> Marketing gerne verschweigt sind so viele enttäuscht und
> tun das als Esoterik ab.
Hm, einziger Nachteil ist, es funktioniert überhaupt nicht.
Aber ich will hier nicht missionieren.
Wenn Du glaubst daß es funktioniert, dann werde glücklich
damit. Da ich unseren Chemikern vertraue, brauch ich
nicht zu glauben, ich weiß, daß diese Dinger nichts bringen.
Grüße
Harald
Tom Berger
> Diese beiden Drähte bilden einen Kondensator, der
> mit einer symmetrischen Wechselspannungsquelle
> verbunden ist. Dadurch baut sich dazwischen ein
> elektrisches Wechselfeld auf. Das ist nicht einfach
> an die "Phase der Stromleitung" angeschlossen,
> sondern arbeitet mit einer Frequenz von 1 - 5 kHz
> und einer Spannung bis 42V (je nach Gerät).
Aber weiter oben hast Du doch geschrieben:
> Und was ist wenn der Leiter nicht stromdurchflossen ist, wie
> bei deisen Geräten? Denn die Drähte sind nur auf einer Seite
> angeschlossen, also da fließt kein Strom durch.
Also gibt's gar keinen Wechselstrom, und Spannung liegt mangels zweiter
Phase auch nicht an. Da ist einfach ein Stück Draht, dessen eines Ende
an einer Stromquelle angeschlossen ist - solange der Stromkreis nicht
geschlossen ist, passiert da gar nichts.
> (z.B. Kunststoffrohr). Da man das aber wohl wegen
> Marketing gerne verschweigt sind so viele enttäuscht und
> tun das als Esoterik ab.
Nein, ich tue als Esoterik ab, daß ein Draht, der nur an einer Phase
einer Wchselstromquelle angeschlossen ist, irgend wo ein elektrisches
Feld aufbaut.
Frank Thomas
> Hallo zusammen!
>
> Immer wieder wird man von der Werbung bzw. von Katalogen auf die Möglichkeit
> aufmerksam gemacht, doch einen dieser (elektro)magnetischen Wasserenthärter
> als Wundermittel gegen Kalk im Wassersystem von Wohnungen und
> Einfamilienhäusern zu installieren. Selbst in einigermaßen seriösen
> Katalogen (z.B. Conrad Elektronik) sind die Dinger seit Jahren zu finden. Es
> geht hier insbesondere um die in der Regel kleinen schwarzen Kästchen mit
> Netzanschluss 220V, die aufs Wasserrohr montiert werden sollen, wobei dann
> einige Windungen Kabel quasi als Spule um das Rohr gelegt werden.
>
> Jetzt mal Hand aufs Herz. Hat irgendjemand mit so einem Teil wirklich mal
> eine Veränderung erzielt? Hat also die Kalkablagerung auf Kacheln oder
> Armaturen wirklich nachgelassen?
>
> Schreibt mir doch mal eure Erfahrungen (evtl. auch mit den großen, richtig
> teuren Anlagen vom Fachmann)!
>
> Übrigens habe ich einmal einen Permanentmagneten für die Kaffeemaschine
> ausprobiert - Null Wirkung!
>
> mfg
>
> Peter
Hallo zusammen,
ich hab selber so einen Conrad-Entkalker im Keller an meiner
Wasserleitung angeschlossen (seit ca. 3 Jahren). Wasserleitung ist aus
Plastik, bei Metall würde es nix bringen, da die von den Spulen
erzeugte Induktionsspannung darin verbraten würde.
Bevor ich dieses Ding hatte, musste ich min. 1x im Jahr den
Wärmetauscher meiner Kombitherme entkalken, wir haben sehr hartes
Wasser, ca 40°dH.
Seitdem nicht einmal mehr entkalken müssen.
Allerdings ist es nicht so, dass kein Kalk mehr im Wasser ist,
Kaffeemaschine entkalken ist nach wie vor angesagt. Und die Siebe im
Wasserhahn sind auch immer mal zu.
Und Kacheln und Dusche muss ich leider auch noch putzen :-(
Aber wenigstens keinen Wärmetauscher mehr entkalken....
Beste Grüße
Frank Thomas
Frank Müller
> > Einziger Nachteil dieser Anordnung ist, es funktioniert
> > nur richtig an nichtleitenden Wasserleitungen
> > (z.B. Kunststoffrohr). Da man das aber wohl wegen
> > Marketing gerne verschweigt sind so viele enttäuscht und
> > tun das als Esoterik ab.
>
> Hm, einziger Nachteil ist, es funktioniert überhaupt nicht.
> Aber ich will hier nicht missionieren.
> Wenn Du glaubst daß es funktioniert, dann werde glücklich
> damit. Da ich unseren Chemikern vertraue, brauch ich
> nicht zu glauben, ich weiß, daß diese Dinger nichts bringen.
Ich glaube das nicht nur, ich sehe es selber. Ich habe
im Januar mal so ein Teil selber gebaut und hier im
Haus eingesetzt.
Normal war bei uns daß nach rund 2 Monaten die Armaturen
in der Waschküche restlos verkalkt sind und auch das
Ventil des Spülkastens in etwa in dem Abstand gereinigt
werden mußte.
Seit das Ding nun dran hängt sind keine neuen
Kalkablagerungen mehr aufgetreten.
Als Gegenprobe habe ich im Sommer 2 Wochen lang
das Gerät ausgeschaltet, nach etwa Woche fing
der Kalk wieder an sich an den Armaturen festzusetzen.
Mir reicht das als Test, ich verstehe allerdings nicht
wie ein Testlabor da zu dem Schluß kommen kann das
sowas überhaupt nicht funktioniert. Entweder hat man da
absichtlich die Testbedingungen so hingebogen das es
keine Funktion zeigen kann oder man hat Geräte getestet
die nicht funktionieren.
Falls jemand Interesse dran hat ich habe diese Schaltung
verwendet:
http://dw2fm.bei.t-online.de/schaltplaene/Kalkschutz.htm
Ist sicher nicht Optimal, aber eine einfachere Schaltung
eines Wechselrichters ist mir damals nicht eingefallen...
Frank
Feri
Das du den Wärmetauscher jetzt seltener entkalken mußt wogegen die
Kaffeemaschine immer noch, liegt sicherlich darin das dein Conrad-Entkalker
näher am Wärmetauscher liegt und daher, wenn Warmwasser gezapft wird direkt
mit den unmittelbar vorher "entkalkten" wasser in Berührung kommt, wogegen
die Wasserhähne mit bereits abgestandenem Wasser, also Wasser was vor
längere Zeit "entkalkten" wurde, in Berührung kommt. Alle derartige
Entkalker haben das Problem, das wenn das Wasser steht, der Kalk sich quasi
mit der Zeit "rückbildet" und daher der Effekt so gut wie verloren geht. Von
physikalische Standpunkt her betrachtet wird bei diesen
(elektro)magnetischen Wasserenthärtern der Klakkristal umgewandelt, nicht
chemisch neutralisiert sondern nur zerkleinert, so zumindest habe ich es
irgendwo mal gelesen. Diese Umwandlung ist aber leider umkehrbar und darin
liegt das Problem
Ich persönlich glaube auch nicht an diese Dinger, bin aber leider auch mit
meinem Wärmetauscher betroffen (2-mal im Jahr entkalken!!), daher werde ich
die Diskussion noch aufmerksam verfolgen.
"Frank Thomas" <fr...@fratho.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8ac32efb.02112...@posting.google.com...
Tom Berger
> Falls jemand Interesse dran hat ich habe diese Schaltung
> verwendet:
> http://dw2fm.bei.t-online.de/schaltplaene/Kalkschutz.htm
OK, damit wird verständlich, was Du meinst, wenn Du von nur "einseitig
angeschlossenen Drähten" sprichst. Du führst einfach die Ladungen des
Kondensators auf die Drähte, und damit hast Du ein elektrisches
Wechselfeld, das auf jeden Fall eine Wirkung auf Ionen ausübt. Welche
Wirkung genau, das müßte aber auf einfache Weise (z.B. Prüfung des
elektr. Widerstands des Wassers - weniger freie Ionen => höherer
Widerstand) zu klären sein. Selber ausprobieren werd' ich's nicht, weil
ich hier noch nie mit Verkalkungen zu tun hatte.
Frank Müller
> > Diese beiden Drähte bilden einen Kondensator, der
> > mit einer symmetrischen Wechselspannungsquelle
> > verbunden ist. Dadurch baut sich dazwischen ein
> > elektrisches Wechselfeld auf. Das ist nicht einfach
> > an die "Phase der Stromleitung" angeschlossen,
...
> Nein, ich tue als Esoterik ab, daß ein Draht, der nur an einer Phase
> einer Wchselstromquelle angeschlossen ist, irgend wo ein elektrisches
> Feld aufbaut.
Da kann man so oft man will ZWEI DRÄHTE schreiben,
aber der Tom begreift das einfach nicht.
Frank
Steffen Heinz
>
> Ich glaube das nicht nur, ich sehe es selber. Ich habe
> im Januar mal so ein Teil selber gebaut und hier im
> Haus eingesetzt.
> Normal war bei uns daß nach rund 2 Monaten die Armaturen
> in der Waschküche restlos verkalkt sind und auch das
> Ventil des Spülkastens in etwa in dem Abstand gereinigt
> werden mußte.
> Seit das Ding nun dran hängt sind keine neuen
> Kalkablagerungen mehr aufgetreten.
> Als Gegenprobe habe ich im Sommer 2 Wochen lang
> das Gerät ausgeschaltet, nach etwa Woche fing
> der Kalk wieder an sich an den Armaturen festzusetzen.
und morgen erzählt euch der märchenonkel eine andere geschichte...
> Mir reicht das als Test, ich verstehe allerdings nicht
> wie ein Testlabor da zu dem Schluß kommen kann das
> sowas überhaupt nicht funktioniert.
weils stimmt?
> Entweder hat man da
> absichtlich die Testbedingungen so hingebogen das es
> keine Funktion zeigen kann oder man hat Geräte getestet
> die nicht funktionieren.
also ein verschworung von allen relevanten testinstituten wasserwerken und
so weiter?
steffen
Steffen Heinz
"Tom Berger" <ber...@archtools.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3DDB8CF4...@archtools.de...
> Frank Müller schrieb:
>
> > Diese beiden Drähte bilden einen Kondensator, der
> > mit einer symmetrischen Wechselspannungsquelle
> > verbunden ist. Dadurch baut sich dazwischen ein
> > elektrisches Wechselfeld auf. Das ist nicht einfach
> > an die "Phase der Stromleitung" angeschlossen,
> > sondern arbeitet mit einer Frequenz von 1 - 5 kHz
> > und einer Spannung bis 42V (je nach Gerät).
>
> Aber weiter oben hast Du doch geschrieben:
das mit dem kondensator stimmt (fragt sich nur was für einer) auch die
elektrischen leitungen im haus sind ein kondensator.
nein... die aufgewickelten dräte bilden so was wie eine antenne (dipol). das
teil ist nichts weiter als ein langwellensender (längstwellensender
geringster sendestärke)
allerdings stellt sich die frage warum dann normale langwellensender nicht
ausreichen um den antikalkeffekt auszulösen.
steffen
Frank Müller
> > Kondensatorplatten in Spulenform.
>
> Du redest Unsinn.
Wie würdest du das bezeichnen? Du liest "Spule" und
denkst an einen aufgewickelten Stromdurchflossenen
Leiter, aber sowas gibt's da nicht diese zwei
"Spulen" sind nur an je einer Seite angeschlossen,
und sind in einen gewissen Abstand zueinander
angeordnet, deshalb bilden sie eine Kapazität.
> > Diese beiden Drähte bilden einen Kondensator, der
> > mit einer symmetrischen Wechselspannungsquelle
> > verbunden ist. Dadurch baut sich dazwischen ein
> > elektrisches Wechselfeld auf. Das ist nicht einfach
> > an die "Phase der Stromleitung" angeschlossen,
> > sondern arbeitet mit einer Frequenz von 1 - 5 kHz
> > und einer Spannung bis 42V (je nach Gerät).
>
> Das hört sich ja an, als wenn jemand richtig Ahnung hat, ich bin
> beeindruckt. Übrigens: Gibt es auch asymmetrische Wechselspannungsquellen?
Sicher gibt's´s die auch ist eigentlich kein Problem,
es reicht eine Diode und ein Widerstand zu um aus
einer symmetrischen Wechselspannung eine asymmetrische
zu machen.
> Und erst die Spannung von 42V, das muss ja funktionieren...
Bis 42V, nicht von.
> Das diese Geräte völliger Quatsch sind, wurde inzwischen von mehreren
> seriösen Instituten durch wissenschaftliche Studien sowohl theoretisch als
> auch praktisch bewiesen. Nein, ich gebe hier keine Quellen an, wen es
> wirklich interessiert, der soll danach googlen.
Wenn man googelt findet man mindestens genau so viele
Berichte, die besagen das es funktioniert.
> Nun kannst Du natürlich trotzdem immer weiter gegenanreden aber mir kann es
> ja wirklich egal sein, wenn Du Dich hier lächerlich machst. Mein Hinweis
> ist mehr für diejenigen gedacht, die sich von den pseudotechnischen
> Inhalten Deiner Texte beeindrucken lassen und geneigt sind, den Unsinn zu
> glauben.
Du hast eine ziemlich beschränkte Sichtweise der Dinge.
In der heutigen Zeit sollte man schon etwas aufgeschlossener
sein, und Hypothesen nicht von vorn herein ablehnen, nur weil
man das Prinzip, was dem zu Grunde liegt nicht versteht.
Frank
Tom Berger
> Wie würdest du das bezeichnen? Du liest "Spule" und
> denkst an einen aufgewickelten Stromdurchflossenen
> Leiter, aber sowas gibt's da nicht diese zwei
> "Spulen" sind nur an je einer Seite angeschlossen,
> und sind in einen gewissen Abstand zueinander
> angeordnet, deshalb bilden sie eine Kapazität.
Mit so einer Beschreibung erregst Du nur Unglauben. Die Drähte sind
nicht einfach "einseitig angeschlossen", was die Vermutung nahelegt, sie
seien einseitig an eine Stromquelle angeschlossen. Sie sind an einen
Kondensator angeschlossen. Und deshalb trägt jeder der Drähte eine
elektrische Ladung, und baut somit auch ein elektrisches Feld auf - und
zwar nur an seiner Spitze (am offenen Ende). Auch wenn nur ein Draht da
ist, gibt es das elektrische Feld. In Deinem Fall sind's zwei Drähte,
mit jeweils einem eigenen elektrischen Feld.
> Wenn man googelt findet man mindestens genau so viele
> Berichte, die besagen das es funktioniert.
Du findest vermutlich noch viel mehr Berichte darüber, daß Astrologie
oder Wünschelrutengehen funktioniert. Willst Du dies als Beweis gelten
lassen?
> Du hast eine ziemlich beschränkte Sichtweise der Dinge.
> In der heutigen Zeit sollte man schon etwas aufgeschlossener
> sein, und Hypothesen nicht von vorn herein ablehnen, nur weil
> man das Prinzip, was dem zu Grunde liegt nicht versteht.
Da hast Du Recht. Voraussetzung aber ist immer ein beobachtbarer Effekt.
Und den verneinen die bisherigen Prüfungen offensichtlich. Da gibt's
keinen Unterschied zu den Wünschelruten. Ich selbst habe mir früher eine
ganze Reihe von Ursachen für deren Funktionieren ausmalen können (wobei
natürlich das Gefasel von Erdstrahlen wirklich esoterischer Quatsch
ist). Und es gibt ja eine ganze Menge von angeblich positiven
Erfahrungsberichten. Dumm nur, daß alle nach streng wissenschaftlichen
Kriterien durchgeführten Versuche (ich war selbst an einem beteiligt)
absolut keinen Effekt gezeigt haben. Und dann muß man sich natürlich
auch nicht mehr den Kopf über mögliche Ursachen für den Nicht-Effekt
zerbrechen.
Frank Müller
> > Wie würdest du das bezeichnen? Du liest "Spule" und
> > denkst an einen aufgewickelten Stromdurchflossenen
> > Leiter, aber sowas gibt's da nicht diese zwei
> > "Spulen" sind nur an je einer Seite angeschlossen,
> > und sind in einen gewissen Abstand zueinander
> > angeordnet, deshalb bilden sie eine Kapazität.
>
> Mit so einer Beschreibung erregst Du nur Unglauben. Die Drähte sind
> nicht einfach "einseitig angeschlossen", was die Vermutung nahelegt, sie
> seien einseitig an eine Stromquelle angeschlossen. Sie sind an einen
> Kondensator angeschlossen. Und deshalb trägt jeder der Drähte eine
Wenn du damit auf meine Schaltung anspielst, die Kondensatoren
da drin sind Bestandteil des RC-Glied, was die Frequenz
der Wechselspannung erzeugt, und nicht um Drähte aufzuladen.
Die Drähte bekommen ihre Ladung direkt über den Transistor und
geben sie über den 330 Ohm Widerstand wieder ab.
> elektrische Ladung, und baut somit auch ein elektrisches Feld auf - und
> zwar nur an seiner Spitze (am offenen Ende). Auch wenn nur ein Draht da
> ist, gibt es das elektrische Feld. In Deinem Fall sind's zwei Drähte,
> mit jeweils einem eigenen elektrischen Feld.
Das elektrische Feld wird zwischen den beiden Drähten,
die um die Rohre gewickelt sind, aufgebaut.
> > Wenn man googelt findet man mindestens genau so viele
> > Berichte, die besagen das es funktioniert.
>
> Du findest vermutlich noch viel mehr Berichte darüber, daß Astrologie
> oder Wünschelrutengehen funktioniert. Willst Du dies als Beweis gelten
> lassen?
Ich habe nur auf das geantwortet, was "Peter Fuchs"
geschrieben hat, und was du hier einfach nicht mit
reinkopiert hast.
Frank
Tom Berger
> Das elektrische Feld wird zwischen den beiden Drähten,
> die um die Rohre gewickelt sind, aufgebaut.
Nein: jeweils umn die Spitzen der beiden Drähte. Ein Feld entsteht um
***eine*** Ladung, und nicht ***zwischen zwei*** Ladungen. Gleiche
elektrische Ladungen stoßen sich ab, weshalb sie sich immer an den
äußersten Spitzen eines Leiters sammeln.
> > Du findest vermutlich noch viel mehr Berichte darüber, daß Astrologie
> > oder Wünschelrutengehen funktioniert. Willst Du dies als Beweis gelten
> > lassen?
>
> Ich habe nur auf das geantwortet, was "Peter Fuchs"
> geschrieben hat, und was du hier einfach nicht mit
> reinkopiert hast.
Du verwendest diesen Textbaustein auch dort, wo er nicht hinpaßt. Ich
habe folgendes zitiert und mich auch darauf bezogen:
> Du hast eine ziemlich beschränkte Sichtweise der Dinge.
> In der heutigen Zeit sollte man schon etwas aufgeschlossener
> sein, und Hypothesen nicht von vorn herein ablehnen, nur weil
> man das Prinzip, was dem zu Grunde liegt nicht versteht.
Aber mal ab von Schmähkritik. Die von Dir beschriebene Wirkungsweise
(elektrisches Feld wirkt auf die Kalkionen des Wassers und bringt sie
auf irgendeine Weise dazu, sich im Wasser in Kleinstkristalle zu
organisieren) halte ich prinzipiell für möglich, aber sie wäre auch sehr
einfach überprüfbar. Dazu braucht es kein großes Labor, sowas traue ich
mir auch mit Hausmitteln zu. Eine einfache Widerstandsmessung des
Wassers müßte da schon genügen.
Da man bisher trotz aller Bemühungen offensichtlich keinen Effekt
nachweisen konnte, schreibe ich die positiven Erfahrungsberichte als
eine Art Placebo-Effekt der Gutgläubigkeit der Anwender zu.
Frank Müller
> > Das elektrische Feld wird zwischen den beiden Drähten,
> > die um die Rohre gewickelt sind, aufgebaut.
>
> Nein: jeweils umn die Spitzen der beiden Drähte. Ein Feld entsteht um
> ***eine*** Ladung, und nicht ***zwischen zwei*** Ladungen. Gleiche
> elektrische Ladungen stoßen sich ab, weshalb sie sich immer an den
> äußersten Spitzen eines Leiters sammeln.
Das sagt wer? Woher wissen eigentlich die Elektronen, wo
der Draht zu Ende ist? Das Potential ist doch überall im
Draht gleich. Ein Draht ist doch kein Isolator.
Soweit ich mich an meinen Physikunterricht erinnern kann,
sagte man da: Elektrische Felder bestehen in der Umgebung
elektrisch geladener Körper sowie in der Umgebung zeitlich
veränderter magnetischer Felder.
Als ich noch in die Schule gegangen bin hatte man sowas, wenn
ich mich nicht irre, in der 6. Klasse.
Auch wenn das bei mir schon rund 20 Jahre her ist kann ich
mich immer noch an den Versuch mit den zwei unterschiedlich
geladenen Platten und der Weihnachtsbaumkugel erinnern die
dazwischen im elektrischen Feld hin und her pendelt.
Frank
Ralf Polscher
"Frank Müller" <DW...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag news:arlmjg$lo$04$1...@news.t-online.com...
> >
> > Nein: jeweils umn die Spitzen der beiden Drähte. Ein Feld entsteht um
> > ***eine*** Ladung, und nicht ***zwischen zwei*** Ladungen. Gleiche
> > elektrische Ladungen stoßen sich ab, weshalb sie sich immer an den
> > äußersten Spitzen eines Leiters sammeln.
>
> Das sagt wer? Woher wissen eigentlich die Elektronen, wo
> der Draht zu Ende ist? Das Potential ist doch überall im
> Draht gleich. Ein Draht ist doch kein Isolator.
Du schmeist fröhlichst die unterschiedlichsten physikalischen
Begriffe durcheinander. Potential ist etwas anderes als
Ladung. Und das Ladungen sich sehr wohl in den Spitzen
sammeln, sollte man als Halbgebildeter seit Faraday wissen.
>
> Soweit ich mich an meinen Physikunterricht erinnern kann,
> sagte man da: Elektrische Felder bestehen in der Umgebung
> elektrisch geladener Körper sowie in der Umgebung zeitlich
> veränderter magnetischer Felder.
...
> Auch wenn das bei mir schon rund 20 Jahre her ist kann ich
> mich immer noch an den Versuch mit den zwei unterschiedlich
> geladenen Platten und der Weihnachtsbaumkugel erinnern die
> dazwischen im elektrischen Feld hin und her pendelt.
Auch das hat nichts mit veränderten magnetischen Feldern,
sondern lediglich mit der Abstossungsreaktion gleicher
Ladungen zu tun.
Frank Müller
> > > Nein: jeweils umn die Spitzen der beiden Drähte. Ein Feld entsteht um
> > > ***eine*** Ladung, und nicht ***zwischen zwei*** Ladungen. Gleiche
> > > elektrische Ladungen stoßen sich ab, weshalb sie sich immer an den
> > > äußersten Spitzen eines Leiters sammeln.
> >
> > Das sagt wer? Woher wissen eigentlich die Elektronen, wo
> > der Draht zu Ende ist? Das Potential ist doch überall im
> > Draht gleich. Ein Draht ist doch kein Isolator.
>
> Du schmeist fröhlichst die unterschiedlichsten physikalischen
> Begriffe durcheinander. Potential ist etwas anderes als
> Ladung. Und das Ladungen sich sehr wohl in den Spitzen
> sammeln, sollte man als Halbgebildeter seit Faraday wissen.
Das sich Ladungen über die Oberfläche von elektrisch
leitenden Materialien gleichmäßig je nach dem von
außen umgebenden elektrischen Feld sammeln ist mir
bekannt, aber an den Spitzen?
Als ich noch in die Schule gegangen bin ist mir der
begriff "Spitze" in dem Zusammenhang nicht
untergekommen, was genau meinst du damit?
> > Soweit ich mich an meinen Physikunterricht erinnern kann,
> > sagte man da: Elektrische Felder bestehen in der Umgebung
> > elektrisch geladener Körper sowie in der Umgebung zeitlich
> > veränderter magnetischer Felder.
> ...
> > Auch wenn das bei mir schon rund 20 Jahre her ist kann ich
> > mich immer noch an den Versuch mit den zwei unterschiedlich
> > geladenen Platten und der Weihnachtsbaumkugel erinnern die
> > dazwischen im elektrischen Feld hin und her pendelt.
>
> Auch das hat nichts mit veränderten magnetischen Feldern,
> sondern lediglich mit der Abstossungsreaktion gleicher
> Ladungen zu tun.
Das habe ich auch nicht behauptet, hier geht es
um elektrische Felder, von magnetischen Feldern
habe ich da oben nur wegen der Definition
geschrieben.
Sowas hat man zu meiner Zeit mal auswendig lernen
müssen...
Frank
Tom Berger
> Das sich Ladungen über die Oberfläche von elektrisch
> leitenden Materialien gleichmäßig je nach dem von
> außen umgebenden elektrischen Feld sammeln ist mir
> bekannt,
Die Ladungen bauen das Feld auf, nicht umgekehrt. Die Ladungen verteilen
sich in Abhängigkeit von der Geometrie des Leiters so, daß ein
Potentialausgleich stattfindet.
> aber an den Spitzen?
Natürlich. Sie stoßen sich ab, und verkriechen sich deshalb in möglichst
weit auseinanderliegenden Winkeln :-) Bei einem Draht sind das
logischerweise die Spitzen, bei einer Scheibe ist das der Rand.
> Als ich noch in die Schule gegangen bin ist mir der
> begriff "Spitze" in dem Zusammenhang nicht
> untergekommen, was genau meinst du damit?
Frag' nach bei Faraday.
Und zu Deinem vorhergehenden Beitrag:
> Soweit ich mich an meinen Physikunterricht erinnern kann,
> sagte man da: Elektrische Felder bestehen in der Umgebung
> elektrisch geladener Körper sowie in der Umgebung zeitlich
> veränderter magnetischer Felder.
Ja. Und da steht nichts davon, daß sie nur **zwischen** gegensätzlich
geladenen Platten existieren. Oder Drähten, in Deinem Fall. Trägt einer
Deiner Drähte eine Ladung, dann sitzt diese an der Spitze des Drahts,
und baut darum ein elektrisches Feld auf - völlig unabhängig vom anderen
Draht.
> Auch wenn das bei mir schon rund 20 Jahre her ist kann ich
> mich immer noch an den Versuch mit den zwei unterschiedlich
> geladenen Platten und der Weihnachtsbaumkugel erinnern die
> dazwischen im elektrischen Feld hin und her pendelt.
Bei dem Versuch geht es um den Transport von Ladungen. Wird ein elektr.
Leiter (in dem Fall die Weihnachtskugel) in ein elektrisches Feld
gebracht, dann stört er dieses Feld und hat ein "Potential", das nach
Ausgleich strebt. Dieser Potentialausgleich passiert, indem die Kugel
zur geladenen Platte schwingt, und dort ein Ladungsausgleich zwischen
Platte udn Kugel stattfindet. Nach dem Potentialausgleich gibt es keine
Kraft mehr, die aus dem Potentialunterschied kommt, und die Kugel
schwingt zurück auf die andere, entgegengesetzt geladene Seite. Dort
gibt sie die Ladung wieder ab, uswusf
Frank Müller
> Natürlich. Sie stoßen sich ab, und verkriechen sich deshalb in möglichst
> weit auseinanderliegenden Winkeln :-) Bei einem Draht sind das
> logischerweise die Spitzen, bei einer Scheibe ist das der Rand.
Ich glaube bei der Größe der Ladungsträger um die es
hier geht ist der Begriff "Spitze" irgendwie unpassend.
> > Soweit ich mich an meinen Physikunterricht erinnern kann,
> > sagte man da: Elektrische Felder bestehen in der Umgebung
> > elektrisch geladener Körper sowie in der Umgebung zeitlich
> > veränderter magnetischer Felder.
>
> Ja. Und da steht nichts davon, daß sie nur **zwischen** gegensätzlich
> geladenen Platten existieren. Oder Drähten, in Deinem Fall. Trägt einer
> Deiner Drähte eine Ladung, dann sitzt diese an der Spitze des Drahts,
> und baut darum ein elektrisches Feld auf - völlig unabhängig vom anderen
> Draht.
Nicht unabhängig vom anderen Draht, da diese in der Schaltung
immer gegensätzlich geladen ist!
Ich bin leider kein Physiklehrer, ich weiß nicht wie ich dir
das besser erklären soll.
Es ist irgendwie sinnlos hier weiter zu diskutieren, dir fehlt
irgendwie das ganze Grundwissen dazu. Jeder Kondensator
funktioniert nach dem Prinzip und speichert die zugeführte
Energie in den elektrischen Feld zwischen den Platten.
Bloß du lehnst ja aus was für gründen auch immer die Existenz
eines elektrischen Feldes zwischen zwei gegensätzlich geladenen
Platten ab.
Frank
Tom Berger
> Ich glaube bei der Größe der Ladungsträger um die es
> hier geht ist der Begriff "Spitze" irgendwie unpassend.
Wie soll das denn gemeint sein? Die Ladungsträger sind Elektronen. Wenn
Du mehr über die Verteilung von Ladungen und die sogenannte
Spitzenwirkung wissen willst, dang google doch einfach mal nach
"Spitzenwirkung Ladung". Oder schau Dir einfach mal ein n Blitzableiter
an.
> Nicht unabhängig vom anderen Draht, da diese in der Schaltung
> immer gegensätzlich geladen ist!
Daß die an Deine zwei Drähte angelegten Ladungen voneinander abhängen,
liegt an Deiner Schaltung. Grundsätzlich aber ist für das elektrische
Feld um eine Ladung eben kein "Gegenpol" nötig.
> Es ist irgendwie sinnlos hier weiter zu diskutieren, dir fehlt
> irgendwie das ganze Grundwissen dazu.
Würdest Du das Wörtchen "dir" im letzten Satz bitte durch "mir"
ersetzen? Immerhin habe ich Physik studiert, und im Gegensatz zu Dir
weiß ich, wovon ich rede.
> Bloß du lehnst ja aus was für gründen auch immer die Existenz
> eines elektrischen Feldes zwischen zwei gegensätzlich geladenen
> Platten ab.
Nein, warum sollte ich? Aber es ist nun mal ein Fakt, daß ein
elektrisches Feld um EINE Ladung entsteht, und daß es nicht zwei
entgegengesetzte Pole dazu braucht.
Ich wollte mit den technischen Anmerkungen bloß darauf hinweisen, daß
Deine Erklärungsversuche für die potentielle Wirkung Deiner Schaltung an
grundsätzlichen Mißverständnissen und Deiner Unkenntnis über die Physik
der Sache kranken. Ich persönlich halte - wie ich mehrfach geschrieben
habe - eine Wirkung für grundsätzlich möglich. Ich bezweifle dennoch die
Wirkung, weil wohl offensichtlich mehrere seriöse Versuche keine Wirkung
festgestellt haben, obwohl eine Wirkung auf einfache Weise meßbar sein
müßte.
Dirk Salva
> > Natuerlich. Sie stossen sich ab, und verkriechen sich deshalb in moeglichst
> > weit auseinanderliegenden Winkeln :-) Bei einem Draht sind das
> > logischerweise die Spitzen, bei einer Scheibe ist das der Rand.
> Ich glaube bei der Groesse der Ladungstraeger um die es
> hier geht ist der Begriff "Spitze" irgendwie unpassend.
[...]
> Ich bin leider kein Physiklehrer, ich weiss nicht wie ich dir
> das besser erklaeren soll.
> Es ist irgendwie sinnlos hier weiter zu diskutieren, dir fehlt
> irgendwie das ganze Grundwissen dazu. Jeder Kondensator
Irgendwie kannst Du nicht einfach "Du hast Recht und ich habe Unrecht"
sagen. Du solltest das mal ueben. Oder gehoerst Du auch zu jenen, die
regelmaessig in de.comm.ham schreiben?!
ciao, Dirk
--
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Frank Müller
> > > Natuerlich. Sie stossen sich ab, und verkriechen sich deshalb in moeglichst
> > > weit auseinanderliegenden Winkeln :-) Bei einem Draht sind das
> > > logischerweise die Spitzen, bei einer Scheibe ist das der Rand.
> > Ich glaube bei der Groesse der Ladungstraeger um die es
> > hier geht ist der Begriff "Spitze" irgendwie unpassend.
> [...]
> > Ich bin leider kein Physiklehrer, ich weiss nicht wie ich dir
> > das besser erklaeren soll.
> > Es ist irgendwie sinnlos hier weiter zu diskutieren, dir fehlt
> > irgendwie das ganze Grundwissen dazu. Jeder Kondensator
>
> Irgendwie kannst Du nicht einfach "Du hast Recht und ich habe Unrecht"
> sagen. Du solltest das mal ueben. Oder gehoerst Du auch zu jenen, die
> regelmaessig in de.comm.ham schreiben?!
Das was er hier ständig geschrieben hat, hat mit dem was ich
meine so viel zu tun wie ein durch Reibung an einen Katzenfell
aufgeladener Glasstab mit einen Kondensator.
Deswegen werde ich hier auch nicht weiter schreiben man schreibt
einfach immer aneinander vorbei und das ist sinnlos.
Frank
Andrea Glatthor
> [...] Ich bezweifle dennoch die
> Wirkung, weil wohl offensichtlich mehrere seriöse Versuche keine Wirkung
> festgestellt haben, obwohl eine Wirkung auf einfache Weise meßbar sein
> müßte.
Hallo Tom,
ich hänge meinen Nachtrag einfach mal an Dein Posting an.
Ich habe eben einen Versuchsbericht zum Thema gefunden (veröffentlicht
im Juni 2001):
Demonstration and Evaluation of Magnetic Descalers
(66 Seiten, 3,5 MB, PDF)
http://www.hnd.usace.army.mil/techinfo/CPW/PWTB/082201_PWTB%20420-49-34%20Magnetic%20Water%20Treatment1.pdf
Wer ausreichend (Fach-)Englisch kann ... es wurden drei Geräte
getestet, die hier in Deutschland wohl eher unbekannt sind, dafür aber
in den USA anscheinend sehr verbreitet.
Andrea
--
Liste mit Veröffentlichungen im Web zur "magnetischen
Wasserbehandlung": http://www.d-r-h.de/katalog_003,001,033.html
Peter Büttner
> > > Das elektrische Feld wird zwischen den beiden Drähten,
> > > die um die Rohre gewickelt sind, aufgebaut.
> "Tom Berger" <ber...@archtools.de> schrieb
> > Nein: jeweils umn die Spitzen der beiden Drähte. Ein Feld entsteht um
> > ***eine*** Ladung, und nicht ***zwischen zwei*** Ladungen. Gleiche
> > elektrische Ladungen stoßen sich ab, weshalb sie sich immer an den
> > äußersten Spitzen eines Leiters sammeln.
> Das sagt wer? Woher wissen eigentlich die Elektronen, wo
> der Draht zu Ende ist? Das Potential ist doch überall im
> Draht gleich. Ein Draht ist doch kein Isolator.
>
> Soweit ich mich an meinen Physikunterricht erinnern kann,
> sagte man da: Elektrische Felder bestehen in der Umgebung
> elektrisch geladener Körper sowie in der Umgebung zeitlich
> veränderter magnetischer Felder.
> Als ich noch in die Schule gegangen bin hatte man sowas, wenn
> ich mich nicht irre, in der 6. Klasse.
> Auch wenn das bei mir schon rund 20 Jahre her ist kann ich
> mich immer noch an den Versuch mit den zwei unterschiedlich
> geladenen Platten und der Weihnachtsbaumkugel erinnern die
> dazwischen im elektrischen Feld hin und her pendelt.
Hallo Frank
Nicht verwirren lassen, du hast recht. Natürlich bildet sich
zwischen deinen Drähten ein wechselndes elektrisches Feld,
nicht nur zwischen den Spitzen sondern auch sonst dazwischen,
es ist dazwischen sogar stärker als zwischen den Spitzen.
Ob es im gewünschten Sinne wirkt ist eine andere Sache.
(Das die Leute deine Aussagen so angreifen mag evtl. mit dem
esoterischen Touch der 'Kalkverhinderungsmethoden' zusammenhängen.)
Das mit dem Feld zwischen und um parallele Drähte ist
doch auch sonst bekannt:
* Man verdrillt Telefon/Netzwerk/andere Leitungen.
* Warum sollte man sonst überhaupt abschirmen?
* Automatische Freischaltung von nichtverwendeten Stromkabeln.
Was aber zu bedenken ist:
Die Feldlinien werden in erster Linie direkt zwischen den Drähten
verlaufen. Wenn du die nebeneinander (1-3mm) um ein Rohr wickelst
bildet das Feld sozusagen eine Hülle um das Rohr, dringt aber nicht
nennenswert ein.
Ich probier mal zu malen, man sieht hier auf die Rohrhülle:
= Rohr
\ Draht
-- Feldlinie (-->Richtung von + nach -)
==\===\===\===\===\===\===\============
\-->\<--\-->\<--\-->\<--\
\-->\<--\-->\<--\-->\<--\
\-->\<--\-->\<--\-->\<--\
etc. \-->\<--\-->\<--\-->\<--\ etc.
\-->\<--\-->\<--\-->\<--\
\-->\<--\-->\<--\-->\<--\
\-->\<--\-->\<--\-->\<--\
==========\===\===\===\===\===\===\====
im Moment^ ^ ^ ^ ^ ^ ^
gerade | | | | | | |
geladen: + - + - + - +
Die Entfernung durch das Rohr ist relativ groß gegenüber
dem Abstand der Drähte, deshalb kein nennenswertes Feld
im Rohr. E = U/s
Halt, Moment noch (...ist schon lange her)
man sollte auch den Dielektrizitätskoeffizienten von Wasser
berücksichtigen, der ist 80, weswegen das 'gleiche' Feld
in Wasser auch 80 mal kleiner ist. Denn: Die polaren
Wassermoleküle (Die Ecke mit dem O ist negativer geladen
als die mit dem H) richten sich aus und schwächen damit
das Feld. Also noch mal kleiner.
Wenn du ein Feld im Rohr haben willst, solltest du Halbschalen
um das Rohr legen, oder einen normalen Plattenkondensator bauen.
Ob das nun funktioniert, im Sinne von Kalkablagerungsvermeidung?
Untersuche es halt weiterhin. Versuche definierte Bedingungen zu
erstellen und Unterschiede zu unbehandeltem Wasser zu ermitteln.
~~~~~~~~~~~~~~~~
Zu den Ansichten der anderen:
Metallkörper liegen komplett auf dem gleichen
Potential U (vulgo:Spannung), also U==Const,
insbesondere die Oberflächen sind Äquipotentialflächen.
dU
- -- = E =0 am Rand und im Metall drinnen.
ds
U=Spannung, s=Strecke, E=elektrisches Feld
Da E=0 => F_elektrisch=0 (Kraft auf Ladungen)
Weshalb sollten sich, ohne Krafteinwirkung, die Ladungen
irgendwo anhäufen? Sie tun es nicht. (s.u.)
Die sich abstossenden Ladungen in einem Draht verkrümeln sich
nicht an die Spitzen, sie verteilen sich sogar gleichmäßig
im Draht.
Die Annahme das sich Ladungen an Spitzen sammeln ist
manchmal wirklich richtig, bei Blitzableitern z.B.:
Die Ladungen im Blitzableiter enstehen dort durch Influenz,
das starke Feld der Ladungen in den Wolken 'zieht' entgegengesetzte
Ladungen aus der Erde in die Spitze des Blitzableiters.
Bei Elmsfeuer wird das Feld in der Nähe der Spitze so groß,
das die Luft nicht mehr ausreichend isoliert und Funken entstehen.
Bei so paar Volt zwischen Franks parallelen Drähten passiert
da nix. Wenn aber die Annahmen nicht mehr gelten:
* Die Frequenzen sind klein - bei <10kHz garantiert gegeben.
* Ladungsmengen und Längenausdehnungen sind klein
sieht es widerum anders aus.
Grüße
Peter
Frank Müller
> Nicht verwirren lassen, du hast recht. Natürlich bildet sich
> zwischen deinen Drähten ein wechselndes elektrisches Feld,
> nicht nur zwischen den Spitzen sondern auch sonst dazwischen,
> es ist dazwischen sogar stärker als zwischen den Spitzen.
> Ob es im gewünschten Sinne wirkt ist eine andere Sache.
Wie das genau wirkt weiß ich auch nicht, ich weiß
nur das es wirkt, denn das kann ich sehen.
> Ich probier mal zu malen, man sieht hier auf die Rohrhülle:
>
> = Rohr
> \ Draht
> -- Feldlinie (-->Richtung von + nach -)
>
> ==\===\===\===\===\===\===\============
> \-->\<--\-->\<--\-->\<--\
> \-->\<--\-->\<--\-->\<--\
> \-->\<--\-->\<--\-->\<--\
> etc. \-->\<--\-->\<--\-->\<--\ etc.
> \-->\<--\-->\<--\-->\<--\
> \-->\<--\-->\<--\-->\<--\
> \-->\<--\-->\<--\-->\<--\
> ==========\===\===\===\===\===\===\====
> im Moment^ ^ ^ ^ ^ ^ ^
> gerade | | | | | | |
> geladen: + - + - + - +
>
> Die Entfernung durch das Rohr ist relativ groß gegenüber
> dem Abstand der Drähte, deshalb kein nennenswertes Feld
> im Rohr. E = U/s
Nicht so. Die Drähte sind jeder einzeln, irgendwo hatte
ich auch mal geschrieben, daß man da auch Schellen nehmen
kann, nur sind Drähte einfacher anzubringen.
Ich meine das so:
15-20Wdg. 15-20 Wdg.
| 4 cm | min 2,5cm Abstand | 4 cm |
=====\===\===\===\===================/===/===/===/=========
| | | | | | | |
| | | | | | | |
| | | | | | | |
| | | | | | | |
=====\===\===\===|===================|===/===/===/=========
| |
~ ~
Elektrisch gesehen stelle ich mir das dann so vor:
Wechselspannungsquelle<~>---||--Wasser--||---<~>Wechselspannungsquelle
Die Feldlinien würden dann direkt durch das Rohr auf
das Wasser gehen, deswegen schreibe ich auch immer
dazu, das sowas nur an Rohren aus nichtleitenden
Material funktionieren dürfte.
> Bei so paar Volt zwischen Franks parallelen Drähten passiert
> da nix. Wenn aber die Annahmen nicht mehr gelten:
> * Die Frequenzen sind klein - bei <10kHz garantiert gegeben.
> * Ladungsmengen und Längenausdehnungen sind klein
> sieht es widerum anders aus.
Die Spannung ist, z.B. bei meiner Schaltung
http://dw2fm.bei.t-online.de/schaltplaene/Kalkschutz.htm
rund 15V, sicher nicht sehr hoch, aber die Bestandteile
die man damit beeinflussen will sind auch nicht so groß.
Wenn man mal alte zugesetzte Leitungen untersucht stellt
man fest, daß diese besonders an Stellen zugesetzt
sind, wo unterschiedliche Metalle zusammen geschraubt
sind, es reichen offensichtlich schon Spannungen von
unter einen Volt (im Wasser) aus um die Kristallisation
zu fördern.
Frank
Peter Büttner
Frank Müller wrote:
> "Peter Büttner" <Peter.B...@gmx.net> schrieb
[...]
> > Ob es im gewünschten Sinne wirkt ist eine andere Sache.
>
> Wie das genau wirkt weiß ich auch nicht, ich weiß
> nur das es wirkt, denn das kann ich sehen.
Darüber kann ich gar nicht diskutieren, höchstens
darüber wie man eine Wirkung nachweisen könnte oder halt nicht.
Ich weis nicht genug darüber um eine passende Theorie zu
bauen, aber ich weis genug um es für möglich zu halten.
Und ich habe hier leider kein Haus/Wohnung um es selbst
auszuprobieren.
> Nicht so. Die Drähte sind jeder einzeln, irgendwo hatte
> ich auch mal geschrieben, daß man da auch Schellen nehmen
> kann, nur sind Drähte einfacher anzubringen.
> Ich meine das so:
>
> 15-20Wdg. 15-20 Wdg.
> | 4 cm | min 2,5cm Abstand | 4 cm |
>
> =====\===\===\===\===================/===/===/===/=========
> | | | | | | | |
> | | | | | | | |
> | | | | | | | |
> | | | | | | | |
> =====\===\===\===|===================|===/===/===/=========
> | |
> ~ ~
Ja, irgendwie erinnere ich mich daran.
> Elektrisch gesehen stelle ich mir das dann so vor:
>
> Wechselspannungsquelle<~>---||--Wasser--||---<~>Wechselspannungsquelle
>
> Die Feldlinien würden dann direkt durch das Rohr auf
> das Wasser gehen, deswegen schreibe ich auch immer
> dazu, das sowas nur an Rohren aus nichtleitenden
> Material funktionieren dürfte.
Zum Abschätzen des Feldes kann man von zwei leitenden
Rohrstücken ausgehen, vom Wasser isoliert.
Aber das Feld geht nicht 'durch das Rohr auf das Wasser'.
Ist schwer mit Ascii zu malen, Auflösung zu klein.
Man schneide das Rohr an der dicksten Stelle längs durch,
die Punkte sollen den Bereich mit starkem Feld andeuten.
Es ist also nur um die Rohrhülle nennenswert.
.....
=====#####..........#####=====
.....
.....
=====#####..........#####=====
.....
Ich nehme mal an (erst mal) das die elektrische
Leitfähigkeit des Wassers unwichtig ist. Dann ist
nur die Feldverteilung wichtig. Man beachte dabei
die Stömungsverteilung des Wassers, am Rand fließt
pro Fläche am wenigsten Wasser (Strömungsdichte ist klein),
da die Rohrwand bremst. Allerdings ist auch der Rand recht
groß im Verhältniss zur Mitte.
Es könnte effektiver sein das Rohr zwischen zwei Platten
zu legen. Das Feld überstreicht dann das ganze Wasser.
Aber vielleicht ist auch die Bewegungsrichtung der Teilchen
relativ zur Feldrichtung relevant.
Probiere es doch mal ein paar Tage aus, zwei Metallplatten
sind ja einfach zu besorgen und anzuschliessen (Weissblechdosen
plattmachen und anlöten/schrauben).
> > Bei so paar Volt zwischen Franks parallelen Drähten passiert
> > da nix. Wenn aber die Annahmen nicht mehr gelten:
> > * Die Frequenzen sind klein - bei <10kHz garantiert gegeben.
> > * Ladungsmengen und Längenausdehnungen sind klein
> > sieht es widerum anders aus.
>
> Die Spannung ist, z.B. bei meiner Schaltung
> http://dw2fm.bei.t-online.de/schaltplaene/Kalkschutz.htm
> rund 15V, sicher nicht sehr hoch, aber die Bestandteile
> die man damit beeinflussen will sind auch nicht so groß.
Den Teil schrieb ich nur zu der Annahme anderer, das sich Ladungen
in Metallkörpern an Spitzen oder sonstwo ansammeln. Die tun das
halt wirklich, aber nicht in deiner Anordnung.
Blitz, sammeln an Spitzen,
Ursache: Hohe Ladungen
Antennen/stehende Wellen, sammeln in 'Bereichen' des Leiters,
Ursache: große Frequenzen/Längen
Skineffekt, sammeln in der 'Haut' eines Leiters,
Ursache: große Frequenzen (~MHz)
> Wenn man mal alte zugesetzte Leitungen untersucht stellt
> man fest, daß diese besonders an Stellen zugesetzt
> sind, wo unterschiedliche Metalle zusammen geschraubt
> sind, es reichen offensichtlich schon Spannungen von
> unter einen Volt (im Wasser) aus um die Kristallisation
> zu fördern.
Diese Beobachtung scheint mir durchaus ein sinnvoller
Ansatzpunkt für Untersuchungen zu sein. Ist die vermehrte
Kalkablagerung an solchen Stellen denn gesichert?
Fällt mir gerade ein: Da korrodiert doch dann ein Metall,
vielleicht ist das der Kristallisationskeim und nicht die
Spannung ansich.
(Test: Plastikrohr, Platinelektroden unter Spannung)
Bereitest du Untersuchungsreihen vor?
Gibt es Berichte im Netz?
Wurde das schon mal ausdiskutiert?
Grüße
Peter
Frank Müller
>> Nicht so. Die Drähte sind jeder einzeln, irgendwo hatte
>> ich auch mal geschrieben, daß man da auch Schellen nehmen
>> kann, nur sind Drähte einfacher anzubringen.
>> Ich meine das so:
>>
>> 15-20Wdg. 15-20 Wdg.
>> | 4 cm | min 2,5cm Abstand | 4 cm |
>>
>> =====\===\===\===\===================/===/===/===/=========
>> | | | | | | | |
>> | | | | | | | |
>> | | | | | | | |
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>> =====\===\===\===|===================|===/===/===/=========
>> | |
>> ~ ~
>>
>Ja, irgendwie erinnere ich mich daran.
>>
>> Elektrisch gesehen stelle ich mir das dann so vor:
>>
>> Wechselspannungsquelle<~>---||--Wasser--||---<~>Wechselspannungsquelle
>>
>> Die Feldlinien würden dann direkt durch das Rohr auf
>> das Wasser gehen, deswegen schreibe ich auch immer
>> dazu, das sowas nur an Rohren aus nichtleitenden
>> Material funktionieren dürfte.
>
>Zum Abschätzen des Feldes kann man von zwei leitenden
>Rohrstücken ausgehen, vom Wasser isoliert.
>
Kann man sicher auch, ich gehe aber davon aus, daß das
Wasser elektrisch leitend ist, es ist schließlich kein
destilliertes Wasser und daß das Dielektrikum eigentlich
der Raum zwischen dem Draht und dem Wasser ist,
###### ######
================================
|||||| ||||||
================================
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
================================
|||||| ||||||
================================
###### ######
# Spulen
| Feldlinien
= Rohr
~ Wasser
In dem Fall würde das einen sich ständig wechselnden
Elektronenfluß im Wasser zwischen den Spulen erzeugen.
meine Annahme ist, daß dieser Elektronenfluß die
Bildung von Kristallkeimen verursacht, die dann eine
gewisse Zeit weiter kristallisieren, bis das
Energieniveau in dem Kristall zu niedrig dazu ist und
er sich wieder im Wasser auflöst, Wenn er bis dahin das
Leitungsnetz verlassen hat ist der Zweck voll erreicht.
Ob das alles so funktioniert kann ich leider nicht
nachweisen oder irgendwie anders testen, es ist nur
meine Annahme.
>> Wenn man mal alte zugesetzte Leitungen untersucht stellt
>> man fest, daß diese besonders an Stellen zugesetzt
>> sind, wo unterschiedliche Metalle zusammen geschraubt
>> sind, es reichen offensichtlich schon Spannungen von
>> unter einen Volt (im Wasser) aus um die Kristallisation
>> zu fördern.
>
>Diese Beobachtung scheint mir durchaus ein sinnvoller
>Ansatzpunkt für Untersuchungen zu sein. Ist die vermehrte
>Kalkablagerung an solchen Stellen denn gesichert?
Bei unserer Anlage ja, ob das generell so ist, ist nur
eine Annahme von mir, und dem was ich im Laufe der Jahre
bei anderen gesehen habe.
>Fällt mir gerade ein: Da korrodiert doch dann ein Metall,
Eigentlich nicht es löst sich nur das mit der negativeren
Spannung (laut elektrischer Spannungsreihe) auf, und an den
eigentlich blanken Stellen setzt sich der Kalk am liebsten ab,
darunter löst sich das Metall weiter auf und wird durch neu
gebildete Kalkkristalle immer ausgetauscht, bis die Leitung
durch ist, oder was eigentlich eher passiert, das die Leitung
innen zu ist.
Korrosion in form von Rost gibt's da eigentlich nicht, dafür
ist zu wenig Sauerstoff im Wasser.
>vielleicht ist das der Kristallisationskeim und nicht die
>Spannung ansich.
Metalle sind Kristalle, das sich Kristalle an kristallinen
Oberflächen besser "festhalten" können als an anderen ist
eigentlich bekannt.
>>(Test: Plastikrohr, Platinelektroden unter Spannung)
>
>Bereitest du Untersuchungsreihen vor?
Nein ich bin kein Testlabor.
>Gibt es Berichte im Netz?
Sicher gibt es die.
>Wurde das schon mal ausdiskutiert?
Da die meisten davon überzeugt sind das sowas nur bei Vollmond
funktioniert geht fast jede Diskussion irgendwann in die Richtung,
Ich hatte das im Frühjahr schon mal in de.etc.haushalt
angesprochen, aber auch da war man der Meinung, daß alles was
wie eine Spule aussieht nur magnetische Felder erzeugen kann...
Frank
Stephan Daub
"Frank Müller" <DW...@t-online.de> wrote in message
news:as2ajs$e8n$02$1...@news.t-online.com...
> In dem Fall würde das einen sich ständig wechselnden
> Elektronenfluß im Wasser zwischen den Spulen erzeugen.
*kopfschüttel*
ich glaube nach dem ersten und zweiten
Frank-Müllerschen-Fluid-Magnet-Fluktuations-Satz(tm)
sollte auch ein Perpetuum Mobile beweisbar sein.
Aber: höchst amüsant....
SCNR, Stephan
Martin Goetzer
"Steffen Heinz" <steffe...@cityweb.de> schrieb im Newsbeitrag
news:arcojf$h90$1...@nntp-m01.news.aol.com...
> > > umd kurz u sagen: dioe dinger sind bauernfängerei (um das wort betrug
zu
> > > vermeiden) schon geringste physikalische kenntnisse sollten ausreichen
> um zu
> > > wissen das die dinger nicht fuktionieren können.
> >
> > Na dann erkläre mal wieso ein elektrisches Feld nicht
> > auf die Kristallbildung Einfluß haben soll, oder sind
> > deine physikalischen Kenntnisse dafür zu gering?
>
> es geht um kalk, ist kalk irgentwie magnetisch?
Es mag ja Bauernfängerei sein - ich finde, es funtioniert prima, der Kalk im
Tee schwimmt obenauf und der Tee selber schmeckt um Welten besser als ohne
dieses Ding. Mir egal, ob das aus physikalischen Gründen nicht funktionieren
kann, solange es in der Praxis funktioniert ;-)
Gruß
Martin Götzer
http://www.solarrechner.de
Harald Maedl
"Martin Goetzer" schrieb:
>
>
> [WagWE es funttionieren prima]
> Mir egal, ob das aus physikalischen Gründen nicht funktionieren
> kann, solange es in der Praxis funktioniert ;-)
Placebos funktionieren auch, manchmal zumindest, wenn der Glaube daran
groß genug ist;-)
Grüße
Harald