Erfahrung mit AccuCell
Gerd Zimmermann
ich habe von besonderen Akkus gehört, die keinen Memory-Effekt haben
sollen. Sie werden von der Firma AccuCell vertrieben. Sie sollen nur mit
den Ladegeräten dieser Firma zusammen funktionieren. Ich möchte gerne
wissen, ob das ein Werbegag ist oder hat jemand positive Erfahrungen mit
den Dingern?
Was passiert, wenn sie mit einem normalen Akkuladegerät geladen werden?
Danke für hilfreiche Antworten im voraus!
Herzliche Grüße aus Berlin
Gerd
Christian Neuss
>ich habe von besonderen Akkus gehört, die keinen Memory-Effekt haben
>sollen. Sie werden von der Firma AccuCell vertrieben. Sie sollen nur mit
>den Ladegeräten dieser Firma zusammen funktionieren. Ich möchte gerne
>wissen, ob das ein Werbegag ist oder hat jemand positive Erfahrungen mit
>den Dingern?
Hab ich.
>Was passiert, wenn sie mit einem normalen Akkuladegerät geladen werden?
Sie gehen kaputt :-)
Ganz rasch zusammengefasst: Das sind aufladbare Alkalibatterien,
im Gegensatz zu NiCads oder NiMH. Geeignet sind sie fuer
Anwendungen, die niedrige Stroeme ziehen, und lange Standzeiten
haben. Beispiel: PDA, Radio, Uhr. Nicht geeignet: Cassettenspieler,
Rasierapparat, Taschenlampe (hohe Stroeme).
Fuer hohe Stroeme geeignet sind NiMH, die haben auch kein "Memory"
(ich weiss, der Effekt ist in Wirklichkeit ein anderer..), aber
eine hohe Selbstentladung. Auch NiMH brauchen andere Ladegeraete.
Auch mit NiCads kannst du zufrieden sein, brauchst aber Disziplin
und ein gutes (teures) Ladegeraet.
Chris
--
// Christian Neuss "static typing? how quaint.."
// http://www.nexttoyou.de/~neuss/
// fax: (+49) 6151 16 5472
Arndt Spelten
Am 22 Oct 1998 10:58:17 GMT schrieb Christian Neuss
<neuss.@informatik.th-darmstadt.de.nos-pam>:
>>Was passiert, wenn sie mit einem normalen Akkuladegerät geladen werden?
>Sie gehen kaputt :-)
Genau :-)
>Ganz rasch zusammengefasst: Das sind aufladbare Alkalibatterien,
>im Gegensatz zu NiCads oder NiMH. Geeignet sind sie fuer
>Anwendungen, die niedrige Stroeme ziehen, und lange Standzeiten
>haben. Beispiel: PDA, Radio, Uhr. Nicht geeignet: Cassettenspieler,
>Rasierapparat, Taschenlampe (hohe Stroeme).
Erwähnen sollte man noch, das die AkkuCell nur sehr wenige Ladezyklen
verträgt.
>Fuer hohe Stroeme geeignet sind NiMH, die haben auch kein "Memory"
>(ich weiss, der Effekt ist in Wirklichkeit ein anderer..), aber
>eine hohe Selbstentladung. Auch NiMH brauchen andere Ladegeraete.
>Auch mit NiCads kannst du zufrieden sein, brauchst aber Disziplin
>und ein gutes (teures) Ladegeraet.
NiMH benötigen idR die besseren (und teureren) Ladegeräte, da die
Ladeschlußkriterien nicht so Ausgeprägt vorhanden sind wie bei den
NiCd-Zellen. Mit anderen Worten: ein guter NiMH - Lader tut's auch
prima für NiCd, ein NiCd-Lader hingegen könnte Schwierigkeiten haben,
den Ladeschluß eines NiMH-Akkus zu erkennen.
cu-Arndt
Gerhard Brubacher
>ich habe von besonderen Akkus gehört, die keinen
>Memory-Effekt haben sollen.
Es gibt auch bei normalen NC Zellen keinen Memory Effekt.
Wer seine Akkus immer vollständig leert, nur wegen der
Angst vor dem M-Effekt, der tut sein Möglichstes sie schnell
kaputtzukriegen.
Wenn deine Akkus nicht lange halten, dann hat das andere
Gründe:
NC-Akkus reagieren empfindlich auf Überladen. Alle besseren
Ladegeräte haben heute Delta-Peek-Abschaltung, aber
die kann bei Batterie Packs schon mal versagen.
Wesentlich sicherer wäre Temperatur-Überwachung, das ist
aber schwieriger herzustellen, und gilt als primitiv und
überholt.
Batterie Packs halten sowieso nie solange wie Einzelzellen, da
eine Zelle immer das schwächste Glied in der Kette ist.
NC Akkus wollen auch rasch aufgeladen sein (mit hohem
Ladestrom), sonst neigen sie zum Kurzschluß.
Das Ladegerät sollte also nicht unterdimensioniert sein, und
die Zellen in max. vier Stunden aufladen können.
--
Bye Gerhard Brubacher GBrubacher ät t-online de
Kontrolle ist gut, Vertrauen ist besser.
Jan Richling
> Es gibt auch bei normalen NC Zellen keinen Memory Effekt.
> Wer seine Akkus immer vollständig leert, nur wegen der
> Angst vor dem M-Effekt, der tut sein Möglichstes sie schnell
> kaputtzukriegen.
> Das Ladegerät sollte also nicht unterdimensioniert sein, und
> die Zellen in max. vier Stunden aufladen können.
Diese drei Punkte widersprechen so ziemlich genau dem, was ich ueber NC's
weiss.
Ich bin kein Akku-Experte, lasse mich aber gerne aufklaeren, wo nun die
Wahrheit liegt, und warum.
Zudem denke ich, dass die Hersteller einiger NC's nicht umsonst festlegen,
mit welchem Ladestrom (z.B. 50 mA in 14 STunden) ihre Zellen zu laden sind.
Und vom Memory-Effekt bei NC-Akkus liest man ueberall - darunter auch in
Test's ernsthafter (Computer-)Zeitschriften wie c't oder CHiP.
Jan
------------------------------------------------------------------
/ Jan Richling - http://www.informatik.hu-berlin.de/~richling /
/ PhD Student at Computer Architecture and Communication Group - /
/ Department of Computer Science - Humboldt University Berlin /
Steffen Heinz
Gerhard Brubacher schrieb in Nachricht
<70vkgv$1jb$1...@news01.btx.dtag.de>...
>"Gerd Zimmermann" <Gerd.Zim ät gmx.de> wrote:
>
>>ich habe von besonderen Akkus gehört, die keinen
>>Memory-Effekt haben sollen.
>
ach? seit wann?
>
>Wer seine Akkus immer vollständig leert, nur wegen der
>Angst vor dem M-Effekt, der tut sein Möglichstes sie schnell
>kaputtzukriegen.
was heißt vollständig? zwischen entladen und tiefentladen ist ein
riesenunterschid. tiefentladen ist der tot jades nc akkus, das stimmt.
dauernde teilentladung von nc akkus veringert die kapazität, das ist
eindeutig. (frag doch mal notbookbesitzer die sich auf grund ihrer
blödheit dauernd neue nc akkus (NC AKKUS!) kaufen. die akkus kriegst du
aber wieder hin, wenn du sie richtig behandelst)
>NC-Akkus reagieren empfindlich auf Überladen.
stimmt
>Alle besseren
>Ladegeräte haben heute Delta-Peek-Abschaltung, aber
>die kann bei Batterie Packs schon mal versagen.
>Wesentlich sicherer wäre Temperatur-Überwachung, das ist
>aber schwieriger herzustellen, und gilt als primitiv und
>überholt.
??? jeder bohrschrauber akku hat doch so was, oder?
>
>Batterie Packs halten sowieso nie solange wie Einzelzellen, da
>eine Zelle immer das schwächste Glied in der Kette ist.
zelle austauschen?
>
>NC Akkus wollen auch rasch aufgeladen sein (mit hohem
>Ladestrom), sonst neigen sie zum Kurzschluß.
was heißt rasch?
>Das Ladegerät sollte also nicht unterdimensioniert sein, und
>die Zellen in max. vier Stunden aufladen können.
und minimal?
schnelladen geht nur mit überwachung, wie auch immer
steffen
Arndt Spelten
Am Sun, 25 Oct 1998 18:45:27 +0100 schrieb Jan Richling
<rich...@informatik.hu-berlin.de>:
>Diese drei Punkte widersprechen so ziemlich genau dem, was ich ueber NC's
>weiss.
>Ich bin kein Akku-Experte, lasse mich aber gerne aufklaeren, wo nun die
>Wahrheit liegt, und warum.
DER 'Memory-Effekt' wurde damals bei der NASA (oder war es die
amerikanische Flugsicherheit? Egal.) festgestellt. Dabei kam es zu
Kapazitätsverlusten bei Akkus, die wiederholt bis zum gleichen Punkt
ent- und geladen wurden. Und zwar recht genau. Dieser Effekt ist heute
so gut wie bedeutungslos. Man kann ihn wohl noch unter
Laborbedingungen und wenig ausgeprägt reproduzieren, aber in der
Praxis wird das nix, weil der Akku nie genau auf den Punkt
entladen/geladen wird.
Es gibt einen weiteren Effekt, den man als 'Spannugsabfall'
bezeichnet, und der in der Praxis durchaus wie ein Kapazitätsverlust
aussehen kann:
In den Akkus bilden sich feine Kristalle mit entsprechend großer
Oberfläche. Diese lassen sich beim Entladen leicht abbauen und
ermöglichen recht große Entladeströme. Unter bestimmten Umständen
können sich größere Kristalle und sogar Kristallstrukturen ausbilden -
diese haben dann eine geringere Gesamtoberfläche und lassen sich
schwerer aufbrechen. Das führt zu geringeren Entladeströmen und
Spannungsabfall, also erhötem Innenwiderstand. Viele Akku-geeignete
Verbraucher überwachen nun die Akkuspannung - und bricht diese wie
beschrieben ein, schalten die Geräte zum Akkuschutz ab - eigentlich
verfrüht, denn die Kapazität steckt noch im Akku und könnte genutzt
werden. Das sieht dann aus wie ein Kapazitätsverlust, eigentlich ist
es aber keiner.
Es gibt eigentlich 2 Gelegenheiten, die die Bildung dieser
Kristallstrukturen fördern: Kleine Lade- und Entladeströme (große
Ströme benötigen die feinen Kristalle im der großen Oberfläche). Wird
der Akku z.B. mehrfach mit kleinen Strömen halb entladen und wieder
aufgeladen, dann bilden sich in der 'unteren Hälfte' des Akkus jene
Kristalle. Entläd man den Akku nun über diese Hälfte hinaus, klappt
die Spannung etwas ein, und ein Verbraucher schaltet möglicherweise
ab. Ebenso kann langes Lagern in geladenem Zustand zu Kristallwachstum
führen, denn der Akku entläd sich selber mit sehr geringen
Entladeströmen. Das kann so heftig werden, das die Kristalle
'durchwachsen' und einen Kurzschluß produzieren.
Vermeiden kann man das sehr einfach: Den Akku gelegentlich ganz
entladen und komplett neu aufladen, am besten mit höheren Ladeströmen
- die ganze Kristallschicht wird neu aufgebaut. Ein gutes Ladegerät,
das mit hohen Strömen arbeitet, mach das meist überflüssig, da sich
die großen Kristalle gar nicht erst bilden; die hohen Ladeströme
'zerballern' durchaus auch vorhandene größere Kristalle.
>Zudem denke ich, dass die Hersteller einiger NC's nicht umsonst festlegen,
>mit welchem Ladestrom (z.B. 50 mA in 14 STunden) ihre Zellen zu laden sind.
Nicht jede Zelle eignet sich für die Schnelladung, moderne Zellen
haben aber idR keine Probleme damit. Entscheident ist auch das
Ladeverfahren: Puls- und erst recht Reflexladung vermeiden Probleme
weitestgehend, auch bei älteren Zellen. Der Trick ist, das mit recht
hohen Strömen geladen wird, aber immer wieder eine kleine Pause
gemacht wird. So ist der mittlere Ladestrom gar nicht so groß, die
kräftigen Strompulse sorgen aber für ordentliche Formatierung. Hier
muß aber eine sehr genaue Ladeschlußerkennung stattfinden, da die
Akkus leicht überladen werden können. Zwar besitzen die Akkus heute
eine 'Überladereserve', aber die ist nicht unendlich und bei den hohen
Strömen schnell aufgebraucht. Technisch ist das heute aber kein
Problem. Wohl aber eines der einfachen 1/10c (14h) - Ladern: Die haben
meist gar keine Endabschaltung, und da man nicht genau weiß, wie voll
der Akku bei Ladebeginn war, pumpt man leicht 2h zu lange den Strom
'rein. Noch besser ist, den Akku tagelang im Lader zu lassen :-( Ist
die Reserve aufgebraucht, kommt es zu chemischen Umwandlungen und zu
einem irreparablen Spannungsabfall der Zellen -> Kaputt durch
Überladung.
>Und vom Memory-Effekt bei NC-Akkus liest man ueberall - darunter auch in
>Test's ernsthafter (Computer-)Zeitschriften wie c't oder CHiP.
Wie gesagt, der eigentliche Memory-Effekt ist nicht reversiebel und
heute praktisch bedeutungslos. Der Spannungsabfall verhällt sich
ähnlich, ist aber leicht behebbar (Akku richtig leerpumpen,
Taschenlampe oder so, und laden. Mehrfach wiederholen). Mit
ordentlichen Ladern lässt sich dieser Effekt auch ganz vermeiden, und
zwar ohne besonderes Handling der Akkus. Leider wirft man heute alles
in den Topf 'Momory-Effekt'.
Zusammenfassend: Wer mit 1/10c (14h) Ladern hantiert, sollte nur ganz
entladene Akkus anschließen und die Zeit beachten. Da nicht allzuviele
Ladezyklen erreicht werden, nutzt man so den Akku am besten aus,
ausserdem vermeidet man einigermassen die Überladung. Einfache
Schnellader sind schon besser, sofern sie eine gute
Ladeschlußerkennung haben. Hier reicht es, gelegentlich (alle 10x oder
so) den Akku ganz zu entladen - viele Geräte bieten dies auch
automatisch (nicht so gut sind Geräte, die den Akku _immer_ vor dem
laden leernuckeln!). Es werden recht viele Ladezyklen erreicht, vor
allem bei guter Ladeschlußerkennung. Richtig gut sind Puls- oder
Reflexlader mit uP-gesteuerter Ladeschlußerkennung, hier braucht man
bei den Akkus eigenltich nix mehr zu beachten - die sehr selten
nötigen komplett- Entladungen erreicht man in der Praxis sowieso, weil
ab und an wird man den Akku ja auch mal ganz aufbrauchen.
Ach so: Gelegentliche Tiefentladung juckt die NC-Zellen überhaupt
nicht. Oft findet man Zellen, die lange gelegen haben, kaputt vor
(Kurzschluß) und nennt das 'Tiefentladen'. Eigentlich haben sich die
Zellen aber ganz langsam selber entladen, und dabei haben sich
Kristalle gebildet, die nun die Elektroden überbrücken. Die
Tiefentladung an sich ist hier also nicht der Ausfallgrund. Manchmal
kann man aber auch das Rückgängig machen.
cu-Arndt
Patrick Schelauske
>Gerhard Brubacher <GBrub...@t-online.de> wrote:
>
>> Es gibt auch bei normalen NC Zellen keinen Memory Effekt.
>
>> Angst vor dem M-Effekt, der tut sein Möglichstes sie schnell
>> kaputtzukriegen.
Beim Leeren muss man schon aufpassen wie leer man leert.
Aber auch eine tief entladene Alkalie-Zelle ist nicht mehr zu
erwecken. Eine Accucell ist schon unter 0.7 Volt klinisch Tod.
Waehrend eine NC nur echte Totalentladung sehr uebel nimmt (< 0 V).
>
>> Das Ladegerät sollte also nicht unterdimensioniert sein, und
>> die Zellen in max. vier Stunden aufladen können.
>
>Diese drei Punkte widersprechen so ziemlich genau dem, was ich ueber NC's
>weiss.
>Ich bin kein Akku-Experte, lasse mich aber gerne aufklaeren, wo nun die
>Wahrheit liegt, und warum.
>
>Zudem denke ich, dass die Hersteller einiger NC's nicht umsonst festlegen,
>mit welchem Ladestrom (z.B. 50 mA in 14 STunden) ihre Zellen zu laden sind.
14 h Ladung ist IMO auch das schonenste und Beste was man den Akkus antun
kann. Kontollierte Schnellladungen sind ein Tod auf langen Raten,
waehrend schlecht kontrollierte Schnellladungen der schnelle Tod ist.
>
>Und vom Memory-Effekt bei NC-Akkus liest man ueberall - darunter auch in
>Test's ernsthafter (Computer-)Zeitschriften wie c't oder CHiP.
Bei Computer mag der Memoryeffekt auftreten, weil diese Geraete den
Betrieb bei immer exakt der gleichen Schlusspannung quittieren. Dann
und nur dann kann der Memoryeffekt auftreten. In Radios, Taschenlampen,
Fahrradbeleuchtungen, Puppenhaeusern usw. ist Memoryeffekt quasi
ausgeschlossen!
Ob Chip und c't serioese Zeitschriften sind, darueber koennte man ...
aber das war nicht die Frage :)
Patrick Schelauske
Arndt Spelten
Am Sun, 25 Oct 1998 22:31:49 +0100 schrieb "Steffen Heinz"
<steffe...@cityweb.de>:
>>Es gibt auch bei normalen NC Zellen keinen Memory Effekt.
>
>ach? seit wann?
Schon seid Jahren.
>>Wer seine Akkus immer vollständig leert, nur wegen der
>>Angst vor dem M-Effekt, der tut sein Möglichstes sie schnell
>>kaputtzukriegen.
>
>was heißt vollständig?
Er meinte vermutlich die Lader, die den Akku vor jedem ladezyklus erst
mal entladen. Das stresst den Akku, ohne das man davon was hat. Wenn
man's wenigstens im Verbraucher verbraten würde...
>zwischen entladen und tiefentladen ist ein
>riesenunterschid. tiefentladen ist der tot jades nc akkus, das stimmt.
Aber überhaupt nicht. NC - Akkus stecken Tiefentladung sehr gut weg.
Überhaupt nicht mögen sie allerdings langsames Tiefentladen, wie es
z.B. bei langer (unsachgemäßer) Lagerung vorkommt (Kristallbildung ->
Zellenschluß).
>>NC-Akkus reagieren empfindlich auf Überladen.
>
>stimmt
Jep. Wenn die Überlade-Reserve auf ist, kommt es zu einem
irreversieblen Spannungsabfall, und der Akku ist für die allermeisten
Zwecke nicht mehr zu gebrauchen. Vielleicht platzt er auch... :-)
>>Wesentlich sicherer wäre Temperatur-Überwachung, das ist
>>aber schwieriger herzustellen, und gilt als primitiv und
>>überholt.
>
>??? jeder bohrschrauber akku hat doch so was, oder?
Das Problem ist die Wärmekopplung. In den Akkupacks für Handies findet
man oft einen Halbleiter-Wärmesensor, zwischen die Zellen gelegt. Am
besten währe natürlich ein Sensor in jeder Zelle und einer etwas
ausserhalb (referenz), dann könnte man den Themperaturanstieg gut
ermitteln und das währe auch sehr ganau - zu teuer, uP-Laderegler mit
delta-P oder Kurvenüberwachung sind billiger.
>>Batterie Packs halten sowieso nie solange wie Einzelzellen, da
>>eine Zelle immer das schwächste Glied in der Kette ist.
>
>zelle austauschen?
Ist murks. Der Akkupack ist ja dann schon älter; tauscht man ein oder
zwei Zellen gegen neue, dann erwischt's die schwächste alte Zelle um
so schneller... dann tauscht man wieder...
>schnelladen geht nur mit überwachung, wie auch immer
JEDES laden sollte nur mit Überwachung gehen. Leider machen da oft die
einfachen 14h-Lader murks...
cu-Arndt
Gerhard Brubacher
Mythenbildung.
Mythos wird, was die Leute glauben wollen.
Historisch belegt trat er nur ein Mal in einem Forschungssatelliten
auf, der mit einem sehr teueren Solar-Lader bestückt war, der
den Stromfluß in den Akku genau integrierte, und daher auch
den Lade-Start und Stop auf den Punkt genau aktivierte,
und absolut sicher jede noch so geringe Überladung verhinderte.
Möglicherweise spielte auch noch die Schwerelosigkeit eine Rolle.
Auf jeden Fall konnte man den echten Effekt später auch
im Labor nicht mehr sicher nachweisen.
Nichtsdestotrotz glauben bis heute Millionen daran.
Es war einfach eine zu schöne Story.
Udo Klasmeier
>
> Der Memoryeffekt bei NC Akkus ist ein Lehrstück moderner
> Mythenbildung.
Das waere zu schoen um wahr zu sein. Wie zuverlaessig ist
denn diese Deine Aussage.
Aber wundern wuerde es micht nicht. Siehe Eisen im Spinat.
--
-----
Udo Klasmeier
SELST
ZIT/A5 tel 45477
Detlef Meissner
Udo Klasmeier wrote:
> Gerhard Brubacher wrote:
> >
> > Der Memoryeffekt bei NC Akkus ist ein Lehrstück moderner
> > Mythenbildung.
>
> Das waere zu schoen um wahr zu sein. Wie zuverlaessig ist
> denn diese Deine Aussage.
>
> Aber wundern wuerde es micht nicht. Siehe Eisen im Spinat.
>
>
> Mich wundert, das Firmen wie Varta selber schreiben, das
die NC Akkus einen Memoryeffekt besitzen. Auch in manchenFachbuechern
steht dies geschrieben. Selber konnte ich
diesen Effekt bereits mit einem Lade und Entladegeraet
beobachten.
Gruss Detlef
Gerhard Brubacher
>> Mich wundert, das Firmen wie Varta selber schreiben, das
>die NC Akkus einen Memoryeffekt besitzen.
Seit ca. einem Jahr behaupten sie das meist nicht mehr.
Es ist ihnen aufgegangen, daß sie zuviel Marktanteile
an andere Akku Systeme verlieren.
Vorher waren sie froh einen einleuchtenden
Grund für zuweilen versagende Zellen angeben zu können.
>Selber konnte ich
>diesen Effekt bereits mit einem
>Lade und Entladegeraet beobachten.
Was genau hast du denn beobachtet?
Detlef Meissner
>
>
> Was genau hast du denn beobachtet?
>
>
Ich habe alte (ca.4 Jahre) Akkus mehrmals zyklisch laden lassen, und
dabei dieEntladekapazität gemessen. Nach mehrmaligen laden und entladen
stieg die
Entladekapazität um ca. 15 %
Gruss Detlef
Gerhard Brubacher
>Ich habe alte (ca.4 Jahre) Akkus mehrmals zyklisch laden lassen, und
>dabei dieEntladekapazität gemessen. Nach mehrmaligen laden und entladen
>stieg die
>Entladekapazität um ca. 15 %
Einige volle Zyklen gelegentlich können schwach genutzten
NC Zellen durchaus gut tun, nur muß man ihnen das nicht
unbedingt bei jedem Ladevorgang zumuten.
Es hat auch nichts mit dem M-Effekt zu tun.
Es gehen viel mehr Zellen durch völlige Entladung zugrunde
(speziell in Batterie-Packs durch Überentladung),
die Wohlmeinende ihnen zur Verhütung des M-Effekts antun,
als tatsächlich durch richtiges Laden gerettet werden.
Hab im "Archiv" noch ein paar URLs zu diesem Thema gefunden.
(Damit ihr am 1.Nov was zu surfen habt)
http://www.paranoia.com/~filipg/
http://electrochem.cwru.edu/estir/
http://www.amplepower.com/primer/index.html
http://www.peinet.pe.ca/ECMC/document/techbat.html
Arndt Spelten
Am 30 Oct 1998 20:53:33 GMT schrieb GBrub...@t-online.de (Gerhard
Brubacher):
>Einige volle Zyklen gelegentlich können schwach genutzten
>NC Zellen durchaus gut tun, nur muß man ihnen das nicht
>unbedingt bei jedem Ladevorgang zumuten.
>Es hat auch nichts mit dem M-Effekt zu tun.
Jep.
>Es gehen viel mehr Zellen durch völlige Entladung zugrunde
>(speziell in Batterie-Packs durch Überentladung),
'Über_ent_ladung' ist gut :-)
Ernsthaft: Kannste das belegen? Im Allgemeinen verhalten sich
NC-Zellen recht gutmütig gegenüber Tiefentlandung; Der übliche Grund
für das frühe Ableben einzelner Zellen im Pack ist doch meist die
Überladung schlapper Zellen - das mögen NC nämlich gar nicht. Aber ich
lerne gern dazu...
cu-Arndt
Thomas Goebel
GB> >Es gehen viel mehr Zellen durch völlige Entladung zugrunde
GB> >(speziell in Batterie-Packs durch Überentladung),
>
> 'Über_ent_ladung' ist gut :-)
>
> Ernsthaft: Kannste das belegen? Im Allgemeinen verhalten sich
> NC-Zellen recht gutmütig gegenüber Tiefentlandung; Der übliche Grund
> für das frühe Ableben einzelner Zellen im Pack ist doch meist die
> Überladung schlapper Zellen - das mögen NC nämlich gar nicht. Aber ich
> lerne gern dazu...
...das Schlimme, was Zellen in Packs bei Tiefentladung zustoeszt, ist
Polaritaetsumkehr: Da nicht alle der (ueblicherweise in Reihe ge-
schalteten) Zellen in einem Pack die gleiche Kapazitaet aufweisen
(Exemplarstreuung), wird die schwaechste Zelle bei Tiefentladung nicht
(nur) vollstaendig entladen, sondern auch von einem (der normalen
Stromrichtung) entgegengesetzten Strom durchflossen. Und _das_ mag
eine NC-Zelle nun garnicht, wie G.B. richtig feststellt. Einzelne NC-
Zellen sind bei Tiefentladung nicht sehr gefaehrdet, womit Arndt recht
hat.
Schoene Gruesze aus Frankfurt/M
--
Thomas Goebel, Abt. UC-PN/PMS, BOSCH Telecom GmbH, D-60277 Frankfurt/M
+49-69-7505-2168, Fax +49-69-7505-4116, mailto:thomas...@gmx.net
______________________________________________________________________
This note does not necessarily represent the position of BOSCH Telecom
GmbH. No liability or responsibility for whatever will be accepted.
Gerhard Brubacher
>>Es gehen viel mehr Zellen durch völlige Entladung zugrunde
>>(speziell in Batterie-Packs durch Überentladung),
> Der übliche Grund
>für das frühe Ableben einzelner Zellen im Pack
> ist doch meist die Überladung schlapper Zellen
>Aber ich lerne gern dazu...
Bestimmt weißt du mehr darüber als ich,
aber ich denke die Über-Entladung ist
genauso schädlich wie die Überladung.
Sie führt ebenfalls zum Elektrolytverlust.
Außerdem trifft es genau die gleiche Zelle im Pack.
Es passiert genau dann, wenn ein sowieso vorgeschädigter
Pack zur Ent-Memory-Fizierung mal so richtig entladen wird.
Arndt Spelten
Am Mon, 02 Nov 1998 12:18:48 +0100 schrieb Thomas Goebel
<thomas...@fr.bosch.de>:
>GB> >Es gehen viel mehr Zellen durch völlige Entladung zugrunde
>GB> >(speziell in Batterie-Packs durch Überentladung),
[..]
>(Exemplarstreuung), wird die schwaechste Zelle bei Tiefentladung nicht
>(nur) vollstaendig entladen, sondern auch von einem (der normalen
>Stromrichtung) entgegengesetzten Strom durchflossen. Und _das_ mag
>eine NC-Zelle nun garnicht
Ach, so war 'Über_ent_ladung' gemeint... Nu ist der Groschen gefallen,
Pfennigweise :-)
Klar, nach ganz leer kommt ganz kaputt. Ein Grund, warum man bei alten
Akkupacks auch nicht die Hälfte der Zellen tauschen sollte, weil die
andern ja noch ganz gut erscheinen - sondern alle Zellen.
cu-Arndt
Hannes Birnbacher
>
> ...das Schlimme, was Zellen in Packs bei Tiefentladung zustoeszt, ist
> Polaritaetsumkehr: Da nicht alle der (ueblicherweise in Reihe ge-
> schalteten) Zellen in einem Pack die gleiche Kapazitaet aufweisen
> (nur) vollstaendig entladen, sondern auch von einem (der normalen
> Stromrichtung) entgegengesetzten Strom durchflossen.
Du scheinst ja gut Bescheid zu wissen, dann könntest Du das mal für nen
Laien wie mich in einfachere Worte fassen. Also wenn Zelle 1 und 2 gut
sind und Zelle Nr. 3 schlecht, dann rennen die negativen Ladungsträger
am Minuspol von Zelle 3 irgendwie raus (müssen ja, weil es ein
Strom_KREIS_ ist), gehen über den Verbraucher, rennen am Pluspol von
Zelle Nr. 1 wieder rein, kommen mit 1.2 Volt bei Zelle Nr. 1 raus und zu
Zelle Nr. 2 rein, kommen mit 2.4 Volt bei Zelle 2 raus und wollen in
Zelle Nr. 3 rein. Zelle Nr. 3 hat sich aber umgedreht und bietet nicht
nur eine entsprechende Spannung in der falschen Richtung an, sondern es
fliesst ja nach Deinen Worten ein entgegengesetzter Strom. Wie geht das
denn - geht der umgepolte Strom durch die Seele des Kupferdrahts und der
richtige, wenn auch nur mit 2.4 statt 3.6 Volt rausgedrängte Strom durch
die Aussenschichten des Drahtes, wie bei Hochfrequenz, oder gehts
umgekehrt, oder geht der in die falsche Richtung fliessende Strom als
Kriechstrom aussen über die Isolierung; ist es gar sowas wie ein
Tunneleffekt, der sich herkömmlichen Betrachtungen entzieht oder wie
muss man sich das vorstellen?
--
Hannes Birnbacher, Windhagen
Thomas Goebel
Behauptung:
TG> > ...das Schlimme, was Zellen in Packs bei Tiefentladung zustoeszt,
ist
TG> > Polaritaetsumkehr: Da nicht alle der (ueblicherweise in Reihe ge-
TG> > schalteten) Zellen in einem Pack die gleiche Kapazitaet aufweisen
TG> > (Exemplarstreuung), wird die schwaechste Zelle bei Tiefentladung
nicht
TG> > (nur) vollstaendig entladen, sondern auch von einem (der normalen
TG> > Stromrichtung) entgegengesetzten Strom durchflossen.
>
> Du scheinst ja gut Bescheid zu wissen, dann könntest Du das mal für nen
> Laien wie mich in einfachere Worte fassen. Also wenn... [entfernt]
..wie (fast) immer, hilft ein (Schalt-)Bild besser als Worte:
a) Zustand _vor_ Tiefentladung von Zelle 3 (Beispiel Hannes B.):
1 2 3 I
+---]|--]|--]|--------->--+
| (-) (+) | |
| | U R(Last)
| V |
+-------------------------+
U=U(1)+U(2)+U(3); ] => Minuspol, | => Pluspol
Jetzt wird Zelle 3 (gemaesz Beispiel Hannes) zuerst tiefentladen;
U(3) wird kleiner 1V (@NC-Zellen). Zelle 3 hat dann keine "elektro-
motorische Kraft (EMK) mehr - sie liefert keinen Strom mehr und
mutiert zum Verbraucher. Sprich: Sie wird aufgeladen, und zwar durch
den Strom der (im Beispiel) noch arbeitenden Zellen 2 und 3.
Leider in falscher Richtung:
1 2 I 3
+---]|--]|---------->----]|-+
| (-) (+) | |
| | U R(Last)
| V |
+---------------------------+
Zelle 3 darf man in Richtung Verbraucher verschieben (lt. Kirchhoff).
Jetzt sieht man deutlich, dasz Zelle 3 mit dem Laststrom in _falscher_
Richtung geladen wird.
Noch Fragen ? (Sorry, MHS, dasz ich Dich hier mal kopiere...)
Martin Trautmann
> Du scheinst ja gut Bescheid zu wissen, dann könntest Du das mal für nen
> Laien wie mich in einfachere Worte fassen. Also wenn Zelle 1 und 2 gut
> sind und Zelle Nr. 3 schlecht, dann rennen die negativen Ladungsträger
> am Minuspol von Zelle 3 irgendwie raus (müssen ja, weil es ein
> Strom_KREIS_ ist), gehen über den Verbraucher, rennen am Pluspol von
> Zelle Nr. 1 wieder rein, kommen mit 1.2 Volt bei Zelle Nr. 1 raus und zu
> Zelle Nr. 2 rein, kommen mit 2.4 Volt bei Zelle 2 raus und wollen in
> Zelle Nr. 3 rein. Zelle Nr. 3 hat sich aber umgedreht und bietet nicht
> nur eine entsprechende Spannung in der falschen Richtung an, sondern es
> fliesst ja nach Deinen Worten ein entgegengesetzter Strom. Wie geht das
> denn - geht der umgepolte Strom durch die Seele des Kupferdrahts und der
> richtige, wenn auch nur mit 2.4 statt 3.6 Volt rausgedrängte Strom durch
> die Aussenschichten des Drahtes, wie bei Hochfrequenz, oder gehts
> umgekehrt, oder geht der in die falsche Richtung fliessende Strom als
> Kriechstrom aussen über die Isolierung; ist es gar sowas wie ein
> Tunneleffekt, der sich herkömmlichen Betrachtungen entzieht oder wie
> muss man sich das vorstellen?
Nein, nein, nein, ...
Dein erster Fehler ist, dass in der Zelle drei keinerlei Kupferdraehte
mehr vorliegen. Skineffekt, Kriechstroeme, Tunneleffekt etc. kannst du
voellig vergessen.
Aber wie erklaere ich nun mit noch einfacheren Worten? Veranschauliche
dir einmal die chemischen Prozesse. Wenn Zelle 1 und 2 die volle
Kapazitaet haben ('100 Ladungseinheiten'), Zelle 3 aber nur 80 %, dann
finden ueber 80 % der Entladung in allen Zellen die gleichen Vorgaenge
statt: Chemische Umsetzung ueber das Elektrolyt zwischen beiden
Kontakten (Anode/Kathode) unter Freisetzung der Elektronen.
Dann ist die Kapazitaet der Zelle drei erschoepft, doch Zelle 1 und 2
wollen dank ihrer Restkapazitaet weiter den Stomfluss erzwingen. Zelle
drei, nicht faul, meint nun: Na gut, wenn's sein muss. Der weitere
Stromfluss durch Zelle drei wird also nicht verhindert. Doch findet bei
dieser 'Umpolung' ein chemischer Prozess statt, der ein erneutes
Aufladen der Zelle verhindert. Was genau, das mag jemand anders
erklaeren. Ich vermute, es entsteht eine Passivierung.
Das Aufladen der Batterie ist bei NiCd und anderen Akkutypen ein
umkehrbarer Prozess, bei dem die chemische Umwandlung wieder
rueckgaengig gemacht wird. Durch die Umpolung entstehen Veraenderungen,
die dies verhindern.
HTH
Martin
Hannes Birnbacher
> Nein, nein, nein, ...
> Aber wie erklaere ich nun mit noch einfacheren Worten? Veranschauliche
> dir einmal die chemischen Prozesse.
..
> Dann ist die Kapazitaet der Zelle drei erschoepft, doch Zelle 1 und 2
> wollen dank ihrer Restkapazitaet weiter den Stomfluss erzwingen. Zelle
> drei, nicht faul, meint nun: Na gut, wenn's sein muss. Der weitere
> Stromfluss durch Zelle drei wird also nicht verhindert.
Ach soo ... ich hatte Thomas so verstanden, als ob er einen umgekehrten
Stromfluss sieht, und überlegte, wo der wohl langgehen mag:
>>> , wird die schwaechste Zelle bei Tiefentladung nicht
>>> (nur) vollstaendig entladen, sondern auch von einem (der normalen
>>> Stromrichtung) entgegengesetzten Strom durchflossen.
Mit Deiner Version ist natürlich die Welt wieder in Ordnung. Ich dachte
schon, ich würde neuerdings Strom und Spannung verwechseln;-)
Übrigens mal im Ernst und zur Sache. Ich hab mir jahrzehntelang NC-Akkus
ruiniert. Irgendwann mal hörte ich damit auf, die Dinger auf Verdacht
nachzuladen, damit ich immer die volle Kapazität zur Verfügung habe, und
achtete im Gegenteil darauf, sie vor dem Nachladen immer voll zu
verbrauchen. Für die häufigste Sorte kaufte mich mir sogar ein teures
Ladegerät, das die Dinger vor dem Aufladen erstmal zu Ende entlud. Und
siehe da, obwohl ich verfrüht zu Ende gegangene Akkus mit nem Filzi
markiere und ab dem dritten roten Ring gnadenlos wegschmeisse, hab ich
seitdem keine mehr nachkaufen müssen - und sch... auf alle
wissenschaftlichen Experimente, die schlagend beweisen, dass der
Memory-Effekt nichtexistent sei;-).
--
Hannes Birnbacher, Windhagen
Gerhard Brubacher
>Ich hab mir jahrzehntelang NC-Akkus ruiniert.
>Irgendwann mal hörte ich damit auf, die Dinger auf Verdacht
>nachzuladen ... achtete im Gegenteil darauf, sie vor dem
>Nachladen immer voll zu verbrauchen.
>Für die häufigste Sorte kaufte mich mir sogar ein teures
>Ladegerät, das die Dinger vor dem Aufladen erstmal zu Ende entlud. Und
Mit anderen Worten, vorher hattest du ein billiges Ladegerät,
dem du aber natürlich nicht die Schuld zuschreibst.
>siehe da ... hab ich
>seitdem keine mehr nachkaufen müssen - und sch... auf alle
>wissenschaftlichen Experimente, die schlagend beweisen, dass der
>Memory-Effekt nichtexistent sei;-).
Vermutlich überläd dein altes Gerät teilentladene Zellen.
Hannes Birnbacher
>
> ad-...@t-online.de (Hannes Birnbacher) wrote:
>
> >Ich hab mir jahrzehntelang NC-Akkus ruiniert.
> >Irgendwann mal hörte ich damit auf, die Dinger auf Verdacht
> >nachzuladen ... achtete im Gegenteil darauf, sie vor dem
> >Nachladen immer voll zu verbrauchen.
> >Für die häufigste Sorte kaufte mich mir sogar ein teures
> >Ladegerät, das die Dinger vor dem Aufladen erstmal zu Ende entlud. Und
>
> Mit anderen Worten, vorher hattest du ein billiges Ladegerät,
> dem du aber natürlich nicht die Schuld zuschreibst.
>
Daimon, das auf dem Oszi ganz komisch aussieht - anscheinend lädt es mit
Impulsen und Pausen dazwischen. Für mich schon unbegreiflicher
Hi-Tech;-).
Dasselbe als auch eines, das mitsamt vier Akkus zehn Mark gekostet hat,
betreibe ich immer noch für die Akkus, die für das automatische Gerät zu
gross sind, also Baby- und Monozellen (hab ein Gerät, wo acht Monozellen
reingehören, und daher das billige Ladegerät noch dazugekauft).
Ich hab aus den Erfahrungen auch den Schluss gezogen, dass ich für zwei
Handscheinwerfer mit Monozellen nicht die "richtigen" mit ca. 5000 mAh
nehme, sondern extra die billigen mit 1200 mAh (ist wohl dasselbe
innendrin wie in den Babies). Einfach weil die verdammten Dinger, die
ich natürlich nur sporadisch benutze (Stromausfall, nachts im Garten
irgendwas gehört usw. usf) sonst eine Ewigkeit haben, um sich von selber
unkontrollierbar, und wahrscheinlich auch noch jede unterschiedlich, zu
entladen. So werden sie nach höchstens nem Vierteljahr leer, evtl.
absichtlich noch zu Ende entladen, und egal mit welchem Ladegerät auch
wieder dauerhaft geladen. (Ich schwörs und hab auch Zeugen - seit dem
Umzug hab ich nur das Primitivladegerät einsatzfähig, das andere ist in
ner Schreibtischschublade noch am alten Ort installiert).
Überladung hab ich bei den dicken Oshis wohl noch keine riskiert. Mit
Microzellen, also die noch kleiner sind als Mignon, hab ich dagegen
ungefähr soviel Glück wie mit Alpenveilchen und Weihnachtssternen, also
nur kurze Freude daran;-). Dies könnte sehr leicht an Überladung liegen.
--
Hannes Birnbacher, Windhagen
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Gerhard Brubacher
[daß er Notlichter mit Mono NC Akkus tankt]
Das ist allerdings nicht der ideale Anwendungszweck für NC
Zellen. Zum einen haben sie, wie du ja schon bemerkt hast,
eine zu große Selbstentladung.
Zum anderen entsteht durch gerade diese Selbstentladung
eine Verringerung der Kapazität. Diese ist aber reversibel,
und kann durch vollständiges Entladen und Wiederaufladen
ausgeglichen werden. Man kann diesen Fehler also leicht
mit dem (wie wir ja inzwischen wissen) nichtexistenten
Memory Effekt verwechseln.
Ich würde dir für Dauernotlichter unbedingt Einwegbatterien
empfehlen. Die entladen sich kaum selbst, und haben
außerdem eine höhere Kapazität, und sogar eine höhere
Spannung, leuchten also heller.
> seit dem
>Umzug hab ich nur das Primitivladegerät einsatzfähig
>Überladung hab ich bei den dicken Oshis wohl noch keine riskiert. Mit
>Microzellen, also die noch kleiner sind als Mignon, hab ich dagegen
>ungefähr soviel Glück wie mit Alpenveilchen und Weihnachtssternen, also
>nur kurze Freude daran;-). Dies könnte sehr leicht an Überladung liegen.
Man kann durchaus mit einem völlig ungeregelten Ladegerät
gute Erfolge erzielen, wenn man ca jede halbe Stunde die
Füllung der Zellen manuell kontrolliert.
Die vollen werden deutlich warm (mit den Lippen fühlbar).
Hannes Birnbacher
>
> Man kann durchaus mit einem völlig ungeregelten Ladegerät
> gute Erfolge erzielen, wenn man ca jede halbe Stunde die
> Füllung der Zellen manuell kontrolliert.
>
> Die vollen werden deutlich warm (mit den Lippen fühlbar).
Nee. Ich liebe Akkus, und ich liebe Hunde. Knutschen tu ich keine von
beiden.
Die Hunde sind so haarig, und die Akkus schmecken sauer, wenn man mit
nem Zungenkuss an die Elektroden kommt.
--
Hannes Birnbacher, Windhagen