Marmorboden durchbohren?
Sebastian Suchanek
Demnächst muß ich - zwecks Kabelverlegung - ein Loch durch die
Marmorplatten bohren, die in unserem Treppenhaus als Fußbodenbelag
dienen, sowie durch die darunterliegende Betondecke. Der Durchmesser der
Bohrung soll 20..30mm betragen.
Wenn die Bohrung am Rand ein bißchen "ausfranst", (ca. 1cm extra) wäre
das kein Problem, weil die unmittelbare Umgebung ohnehin verdeckt wird.
Was ich aber unbedingt vermeiden will, sind z.B. großflächige Risse in
den Platten.
Die Frage ist nur, wie man's macht. Eine Diamantbohrkrone wäre
sicherlich nett, habe ich aber nicht zur Hand. Hat jemand Erfahrungen,
wie sich Marmor beim Bohren mit normalen Stein-Schlagbohrern und/oder
Bohren mit Steinbohrern ohne eingeschalteten Schlag verhält?
TIA,
Sebastian
Rolf Fuchs
> Demnächst muß ich - zwecks Kabelverlegung - ein Loch durch die
> Marmorplatten bohren, die in unserem Treppenhaus als Fußbodenbelag
> dienen, sowie durch die darunterliegende Betondecke. Der Durchmesser der
> Bohrung soll 20..30mm betragen.
> [...]
Wenn ein (flexibles) Kabel durch soll, so waere es vielleicht eine
Alternative, nicht direkt durch die Platten zu bohren, sonderen neben
ihnen schraeg in die Kehle zwischen Fussboden und Wand (oder eben
oberhalb der ggf. vorhandenen Riemchen). Von unten machst Du es ebenso
zwischen Decke und Wand, so dass sich die Bohrungen treffen. Das Kabel
macht dann eben eine leichte Verschwenkung.
Gruesse!
Rolf
Stefan Koschke
Marmor ist "relativ" weich.
Ich habe für solche Fälle scharfgeschliffene Steinbohrer (Schneide wie
HSS-Bohrer geschliffen) und damit wird ohne Schlag mit Wasser als
Kühlung gebohrt.
Bei Deinem Durchmesser würde ich mit einem 5er oder 6er mehrere Löcher
nebeneinander im Kreis bohren.
Ciao
Stefan
Jo Warner
>
> Demnächst muß ich - zwecks Kabelverlegung - ein Loch durch die
> Marmorplatten bohren, die in unserem Treppenhaus als Fußbodenbelag
> dienen, sowie durch die darunterliegende Betondecke. Der Durchmesser der
> Bohrung soll 20..30mm betragen.
> Wenn die Bohrung am Rand ein bißchen "ausfranst", (ca. 1cm extra) wäre
> das kein Problem, weil die unmittelbare Umgebung ohnehin verdeckt wird.
> Was ich aber unbedingt vermeiden will, sind z.B. großflächige Risse in
> den Platten.
>
> Die Frage ist nur, wie man's macht.
Moin,
schon gemacht mit 25 mm, und zwar so:
Maschine Hilti TE 17, Bohrer auch von Hilti, diesen ein wenig nachgeschärft
Schlag abgeschaltet, dann durch den Marmor bis auf den Beton mit relativ
wenig Andruck und ohne Kühlung. Marmor war ca. 15 mm dick.
Schlag zugeschaltet, dann weiter durch die Betondecke
Mit einer normalen Schlagbohrmaschine und dem Durchmesser wirst du im
Beton verhungern und die Maschine brennt durch. Dies spätestens, wenn
eine Baustahlmatte im Weg ist.
So ein Bohrer, der wirklich was taugt, ist allerdings nicht ganz
preiswert, aber sein Geld wert. Es hilft dir verdammt wenig, wenn sich
bei einem Billigbohrer auf halbem Weg bei Kontakt mit der Baustahlmatte
die HM-Schneide verabschiedet und im Loch verbleibt. Dann hast du
verloren und ein großes nutzloses Loch im Marmor (selbst bei einem
Nachbarn erlebt, der 30 Euro sparen wollte und Chinamüll als Bohrer kaufte).
Gruß Jo
Christian Richter : rictools Innovative Werkzeuge
> Problem scheinen mir die 20...30 mm zu sein, da gibts wahrscheinlich
> keine Bohrer mehr oder nur zu unsinnigen Preisen.
Ein zum Drehbohren geeigneter hartmetallbestückter Bohrer mit scharfer
Schneide (Universalbohrer) kostet im Ø 20 mm ca. 11 EUR, im Ø 30 mm
ca. 26 EUR (plus Versand). Ich empfehle, damit das Loch in den Marmor
(evtl. etwas größer) zu bohren und dann für den Beton ggf. auf einen
Bohrhammer mit SDS-plus-Bohrer zu wechseln. Evtl. kann man im Marmor
auch mit einem kleineren Bohrer, z. B. 10 mm, vorbohren. Eine
Wasserkühlung ist bei Marmor nicht erforderlich.
MaWin
news:irfq9k$9ch$1...@online.de...
> So ein Bohrer, der wirklich was taugt, ist allerdings nicht ganz preiswert,
> aber sein Geld wert.
taugt. (Es wurde richtig bemerkt, daß man für Marmor die
Hartmetallschneiden besser anschleifen sollte, dazu tut
es eine Diamanttrennscheibe auf dem Dremel sehr gut)
Diese chinesischen Bohrer sind nicht schlechter als die
5 mal so teure deutsche Ware, bei der es sich vermutlich
nur um umgelabelte chinesische handelt.
--
Manfred Winterhoff
Andreas Bockelmann
> Hallo NG!
>
> Demnächst muß ich - zwecks Kabelverlegung - ein Loch durch die
> Marmorplatten bohren, die in unserem Treppenhaus als Fußbodenbelag
> dienen, sowie durch die darunterliegende Betondecke. Der Durchmesser der
> Bohrung soll 20..30mm betragen.
>
> sicherlich nett, habe ich aber nicht zur Hand. Hat jemand Erfahrungen,
> wie sich Marmor beim Bohren mit normalen Stein-Schlagbohrern und/oder
> Bohren mit Steinbohrern ohne eingeschalteten Schlag verhält?
Schlagbohren kannst Du vergessen, Marmor ist spröde.
Prinzipiell würde ich einen Steinbohrer oder einen Glasbohrer nehmen.
Ich frage mich nur gerade, ob es den in 30mm gibt.
Und gib nicht zu viel Druck drauf.
Das Sicherste wäre eine Hartmetall- oder Diamantkrone, möglichst fein,
mittlere Drehzahl und wenig Druck.
--
Mit freundlichen Grüßen | /"\ ASCII RIBBON CAMPAIGN |
Andreas Bockelmann | \ / KEIN HTML IN E-MAIL |
F/V +49-3221-1143516 | X UND USENET-GRUPPEN |
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Steffen H1
>
> Schlagbohren kannst Du vergessen, Marmor ist spröde.
aber auch "weich" läßt sich also ohne Schlagbohr bohren
>
> Prinzipiell würde ich einen Steinbohrer oder einen Glasbohrer nehmen.
> Ich frage mich nur gerade, ob es den in 30mm gibt.
30 mm ist nicht unüblich, hab z.b. so was für mauerdurchbrüche
Grüße aus der Eifel
Steffen
Markus Imhof
> Hallo NG!
>
> Demnächst muß ich - zwecks Kabelverlegung - ein Loch durch die
> Marmorplatten bohren, die in unserem Treppenhaus als Fußbodenbelag
> dienen, sowie durch die darunterliegende Betondecke. Der Durchmesser der
> Bohrung soll 20..30mm betragen.
IIRC gibt's nächste Woche bei Aldi Süd die Bohrkronen - gesehen hab'
ich sie in irgendeinem Flyer der letzten Tage, Mittwoch 1.6. ist noch
nicht online.
Gruß
Markus
nobby
>
> Das Sicherste wäre eine Hartmetall- oder Diamantkrone, möglichst fein,
> mittlere Drehzahl und wenig Druck.
Hmm, es gab mal Saphirbestückte Bohrer, die waren nicht gerade so teuer
wie diamantbestückte, schneiden in Fliesen und Marmor ganz ohne Schlag
und fast ohne Druck. Ich weiß aber nicht ob es die noch gibt, ich habe
meine schon fast 20 Jahre und die schneiden immer noch gut. Okay, soo
oft brauche ich die auch nicht.
Gruß Nobby
>
>
>
>
Andreas Bockelmann
> Hmm, es gab mal Saphirbestückte Bohrer,
Lohnt sich das? Ich gehe mal bei saphierbestückt von Korund aus.
Hartmetall dürfte da standhafter sein, aber ich bin da auch "nur
Heimwerker".
Ich hatte vor vielen Jahren mal hartmetallbestückte Glasbohrer, aber nur
ca. 6-8mm.
nobby
> nobby schrieb:
>> Hmm, es gab mal Saphirbestückte Bohrer,
>
> Lohnt sich das? Ich gehe mal bei saphierbestückt von Korund aus.
> Hartmetall dürfte da standhafter sein, aber ich bin da auch "nur
> Heimwerker".
>
> Ich hatte vor vielen Jahren mal hartmetallbestückte Glasbohrer, aber nur
> ca. 6-8mm.
>
Steinbohrer die zusätzlich mit Saphir(=Korund?)bestückt sind. Weil ich
als Gelegenheitsheimwerker die Dinger nur sehr selten brauche haben die
sich für mich schon bezahlt gemacht.
Gruß Nobby
Jo Warner
>> Ich hatte vor vielen Jahren mal hartmetallbestückte Glasbohrer, aber nur
>> ca. 6-8mm.
>>
> Ich schrieb ja das die soo teuer gar nicht waren. Im Grunde schneidende
> Steinbohrer die zusätzlich mit Saphir(=Korund?)bestückt sind.
Sowas gibts auch (mit geschärften Widiaspitzen) von Firmen wie Würth.
die gehen mit enormer Standzeit auch in die härtesten Materialien rein,
aber für einen 8 mm Bohrer sind auch deutlich über 10 Euro angesagt.
Widia (China) ist ebenso Widia (Deutschland), wie beispielsweise eine
Diamant-Trennscheibe (China und 10 Euro) schnell fertig ist, eine
Diamant-Trennscheibe (Deutschland und 60 Euro) viele Meter Betonplatten
schneidet und sich kaum verbraucht.
Ebenso habe ich einen original Hilti-Bohrer 19,5 mm, der schon durch
etliche Meter Granitfindlinge und bewehrte Betondecken ging und immer
noch gut brauchbar ist. Baumarktware wäre längst zehnmal im Schrott
gelandet und damit viel teurer.
Gruß Jo
Jo Warner
> Ich bin kein Profi, sondern Hobbyist.
Ich auch, nur fing ich vor Jahren an zu überlegen, dass sich mit erst
Hausbau incl. viel Eigenleistung, dann älteres Haus, dazu Freunde und
Verwandtschaft mit "kannst du mal ..." teures Werkzeug bezahlt macht.
Meine Hilti ist Bj. 1978, so manche Schlagbohrmaschine wäre längt
zehnmal ersetzt.
Meine Tischkreissäge wurde 100 mal gequält mit Längsschnitten durch
Hartholz, jede Billigmaschine wäre längst zehnmal abgebrannt.
Ich kaufe lieber einmal eine Diamantscheibe für 60 Euro, die was
wegschafft, als zehn mal Chinamüll, mit dem ich auch noch die zehnfache
Zeit für einen Schnitt brauche.
Ich kaufe auch als Auto keinen Lada, der vom TÜV nach 3 Jahren XXX
bekommt, sondern lieber einen VW, der auch nach 14 Jahren noch
mängelfrei durchgeht.
Billig gekauft ist mehrfach gekauft und damit rausgeworfenes Geld!
Gruß Jo
Lars Wilhelm
> On Wed, 25 May 2011 16:12:17 +0200, Jo Warner wrote:
> > Am 25.05.2011 14:48, schrieb Ludger Averborg:
>
> > > Ich bin kein Profi, sondern Hobbyist.
>
> > Hausbau incl. viel Eigenleistung, dann lteres Haus, dazu Freunde und
> > Verwandtschaft mit "kannst du mal ..." teures Werkzeug bezahlt macht.
>
Jepp
Jo hat an dieser Stelle kompromisslose Vorstellungen
> > Meine Hilti ist Bj. 1978, so manche Schlagbohrmaschine w re l ngt
> > zehnmal ersetzt.
Das glaube ich nicht. Mein 27 Euro Bohrhammer mit dem Hiltisystem hat
ypsen viele Löcher mit Diamantkrone, Bohren und vor allem mit Meißeln
erzeugt. Laut Jos Theorie müsste ich 2 Stück gekauft haben (fing erst
2004 mit ner Sanierung an) Aber das Ding tut genau das, was es soll.
> Meine Metabo ist...
>
> Eine Hilti, 1978 gekauft, h tte Unsummen gekostet -
> h tte ich das Geld angelegt, so w rde ich mir alle drei Jahre davon
> einen neuen Aldi-Bohrhammer kaufen k nnen. Der hat 40 Euro gekostet und
> auch schon vieles berlebt, wo die gute Schlagbohrmaschine (Metabo,
> s.o.) f r 400 DM sich einfach nur abqu lt.
Muss man ja gar nicht, weil der 08/15 heimwerker nicht so furchtbar
viele Einsatze fährt, wie ein Profi.
Un nachdem meine Metabomaschine für gut 200 Euro abrauchte, habe ich
mir nun einen 27 Euro Chinakracher angeschaft.
> Und ein Aldi-Bohrhammer von heute kann technisch durchaus hnlich gut
> sein wie eine 43 Jahre alte Hilti - denn der Patentschutz ist inzwischen
> abgelaufen und Nachbauten sind billig verf gbar.
Jepp.
> Mein Abbruchhammer f r gute 100 Euro ist sicher nicht so leistungsf hig
> wie ein echter Duss - bei dem zahle ich aber schon als einmalige
> Leihgeb hr mehr als f r den Chinakracher - und der ist weit
> leistungsf higer im Beton wegschaffen als deine Hilti von 1978.
Ist Deiner doch länger ? ;)
> Aber f r den Zweck w rdest du dir vielleicht gleich einen
> Presslufthammer kaufen, oder einen Abbruchbagger, denn Hausbau,
> Eigenleistung, Freunde usw.
:)
> Nebenbei: meinen Aldi-Bohrhammer verleihe ich durchaus auch mal an
> Freunde. Gestern erst freute sich die Nachbarin ungemein, die ihre
> H ngematte aufh ngen wollte und sich mit dem Schlagbohrer abqu lte.
> An meine Festo(ol)-Werkzeuge lasse ich keinen fremden ran...
Schade.
>
> > Ich kaufe lieber einmal eine Diamantscheibe f r 60 Euro, die was
> > wegschafft, als zehn mal Chinam ll, mit dem ich auch noch die zehnfache
> > Zeit f r einen Schnitt brauche.
>
> Ja, ich kaufe mir auch einen 7.5-Tonner als Familienauto, weil ich
> vielleicht mal umziehen will oder mehr als nur eine Saftkiste zu
> transportieren habe.
Zumal Jo an dieser Stelle einfach nur dummes Zeug erzählt.
Die Standfestigkeit billigster Chjinaware kann ja durchaus schwächer
sein als die teuerer Ware, aber fütr heim- und Hobbywerker reicht das
in den allermeisten Fällen aus.
Im Übrigen kann ich mir nicht vorstellen, warum eine kräftige
Chinasäge ausgerechnet vor hartholz kapitulieren sollte. Selbst wenn
mal ein Schnitt ein bisschen länger dauert- man ist doch auch
schließlich heimwerker, dessen Arbeitsstunden eh nicht bezahlt
werden.
> > Billig gekauft ist mehrfach gekauft und damit rausgeworfenes Geld!
Richtig. Aber der Umkehrschluss ist damit nicht nachgewiesen :)
> Quatsch, du hast zu viel Geld.
Doch doch, siehe oben....
Lars Wilhelm
>
> Ich kaufe auch als Auto keinen Lada, der vom TÜV nach 3 Jahren XXX
> bekommt, sondern lieber einen VW, der auch nach 14 Jahren noch
> mängelfrei durchgeht.
Nun, mein Dacia ist mittlerweile run 60 000 km ohne jegliche Probleme
gelaufen, ich kenn ganz viele VWs, gerade aus der Lopez Ära, die
regelmäßig in die Werkstratt rollen.
Jo Warner
> Nun, mein Dacia ist mittlerweile run 60 000 km ohne jegliche Probleme
> gelaufen, ich kenn ganz viele VWs, gerade aus der Lopez Ära, die
> regelmäßig in die Werkstratt rollen.
Deshalb kauft man einen Golf oder Passat Kombi gebraucht entweder
günstig aus der Vor-Lopez-Ära oder teurer aus der Ära nach ihm.
Und 60.000 km sind ein Lacher, warte mal ab, bis das Auto an die 150.000
km-Marke kommt.
Wolfgang Lindner
Ich biete 290.000 km, Passat Diesel Baujahr '01.
Da gibts keine km-Marken mehr :-)
Wolfgang
Wolfgang Horejsi
> Ich auch, nur fing ich vor Jahren an zu überlegen, dass sich mit erst
> Hausbau incl. viel Eigenleistung, dann älteres Haus, dazu Freunde und
> Verwandtschaft mit "kannst du mal ..." teures Werkzeug bezahlt macht.
> Meine Hilti ist Bj. 1978, so manche Schlagbohrmaschine wäre längt zehnmal
> ersetzt.
Es ist manchmal gar nicht so verkehrt, wenn man nicht das richtige Werkzeug
hat, um der Verwandschaft auszuhelfen. Mein Kärcher ist undicht, prima, den
verleihe ich nicht, weil abzusehen ist, dass er nur noch wenige
Betriebminuten überlebt und weder ich noch der Ausleiher wollen, dass er
dort versagt. Wenn er bei mir platzt, ist das mein Problem. Um Löcher in
Marmor zu bohren habe ich ein Mörderwerkzeug, 2 Einzelschneiden, verstellbar
an einer Stange montiert, mit Zentrierspitze. Das Teil ist gefährlich, das
verborge ich nicht, für mich reicht es.
--
Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de
Wolfgang Horejsi
> Und 60.000 km sind ein Lacher, warte mal ab, bis das Auto an die 150.000
> km-Marke kommt.
Jo, 2-Massenschwungrad, hinn.
Radlager, Schrott.
Freilauf der Lima, in die Dutten.
Golf, 6 Jahre, alles innerhalb weniger Monate.
tbc
--
Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de
nobby
>
> Es ist manchmal gar nicht so verkehrt, wenn man nicht das richtige
> Werkzeug hat, um der Verwandschaft auszuhelfen. Mein Kärcher ist
> undicht, prima, den verleihe ich nicht, weil abzusehen ist, dass er nur
> noch wenige Betriebminuten überlebt und weder ich noch der Ausleiher
> wollen, dass er dort versagt. Wenn er bei mir platzt, ist das mein
> Problem. Um Löcher in Marmor zu bohren habe ich ein Mörderwerkzeug, 2
> Einzelschneiden, verstellbar an einer Stange montiert, mit
> Zentrierspitze. Das Teil ist gefährlich, das verborge ich nicht, für
> mich reicht es.
>
Autos, Werkzeuge, Frauen - alles Sachen die man nich verleihen
sollte..... ;-)
Lars Wilhelm
> On Wed, 25 May 2011 14:27:15 +0000 (UTC), Martin ?rautmann
>
> <t-use...@gmx.net> wrote:
> >> Billig gekauft ist mehrfach gekauft und damit rausgeworfenes Geld!
>
>
> hat, fängt das Leben an, Spaß zu machen.
Nö. Obwohl- die Frage ist ja, wie man es hinkriegt, dass man geld für
Unnötiges übrig hat, das ist von der Absolutsumme nahezu unabhängig.
> Und wenn man Spaß an teurem Werkzeug hat, warum soll man das nicht
> kaufen? Es gibt ja auch Leute, die einen Benz kaufen statt einem
> Micra.
>
> Nur: sich diesen Luxus dann notwendig/wirtschftlich rechne zu wollen,
> halt ich für unangebracht.
Ja, Zustimmung. Ich mag so Sätze nicht wie, lieber kaufe ich ich eine
60 Euro Diamantscheibe als Chinamüll für 6 Euro.
Das ist eine unangemessene Arroganz.
Lars Wilhelm
> Am 25.05.2011 17:13, schrieb Lars Wilhelm:
>
> > Nun, mein Dacia ist mittlerweile run 60 000 km ohne jegliche Probleme
> > gelaufen, ich kenn ganz viele VWs, gerade aus der Lopez Ära, die
> > regelmäßig in die Werkstratt rollen.
>
> Deshalb kauft man einen Golf oder Passat Kombi gebraucht entweder
> günstig aus der Vor-Lopez-Ära oder teurer aus der Ära nach ihm.
Vor Lopez sind Golfs II. Nein Danke, ein bisschen mehr Komfort darf es
schon sein. Immerhin hat mein Auto noch ne Klimaanlage und ist in
Punkto Sicherheit dem Golf 2 meilenweit überlegen.
Die NAchLopezgölfe sind teuerer als ein neuer Dacia.
> Und 60.000 km sind ein Lacher, warte mal ab, bis das Auto an die 150.000
> km-Marke kommt.
Kommt, keine Frage, bei 22000 Jahreskilometern.
Lars Wilhelm
Ja, biete einen 87er Nissan Sunny mit 240 Mm verkauft und einen 98er
Opel Vectra mit 245000 km, der bis nächste Woche noch mein ist.
Man braucht also keinen VW um einzelne fahrzeuge mit hohen
Laufleistungen zu erlangen.
Ein Freund von mir hat nen 90 er Espace mit 290000
scheckheftgepflegten Kilometern - das Ding fährt wie ne eins. Kein
Rost, kein Klappern.
Uwe St?ckel
>Ich biete 290.000 km, Passat Diesel Baujahr '01.
>Da gibts keine km-Marken mehr :-)
Gib mir mal 2 Jahre, dann habe ich Dich :o)
--
Sachkunde kann eine lebhafte Diskussion nur behindern
Jo Warner
> Ja, Zustimmung. Ich mag so Sätze nicht wie, lieber kaufe ich ich eine
> 60 Euro Diamantscheibe als Chinamüll für 6 Euro.
> Das ist eine unangemessene Arroganz.
Wieso? Das ist eine Tatsachenbeschreibung aus eigener Erfahrung. Ich
habe mal aus Neugier so eine billige Diamantscheibe made in China
gekauft. Nach Trennen einer einzigen Gehwegplatte, was fast fünf Minuten
dauerte, war sie hinüber. Mit der 60 Euro-Scheibe dauert so ein Schnitt
nur eine Minute, ich habe damit inzwischen ca. 50 Platten geschnitten
und sie schafft bestimmt noch mal so viel. Also ist die teure Scheibe
unterm Strich viel billiger.
Gruß Jo
Sebastian Suchanek
> [...]
> Die Frage ist nur, wie man's macht. Eine Diamantbohrkrone
> wäre sicherlich nett, habe ich aber nicht zur Hand. Hat
> jemand Erfahrungen, wie sich Marmor beim Bohren mit
> normalen Stein-Schlagbohrern und/oder Bohren mit
> Steinbohrern ohne eingeschalteten Schlag verhält?
> [...]
Erstmal Danke für die zahlreichen Antworten.
Das mit dem "Schlagbohren" war wohl mißverständlich formuliert.
Für den "Betonteil" werde ich mir eine große Hilti mit
entsprechendem Durchbruchsbohrer ausleihen. Ein grüner Bosch-
Bohrhammer ist zwar vorhanden, aber wie richtig angemerkt für
die angestrebten Lochdurchmesser in Beton etwas schwachbrüstig.
Für die Marmorplatten hat mir der Zufall in die Hände gespielt:
Nächste Woche hat Aldi Süd ein "Karbid"-Lochsägen-Set für 9,99
EUR, das werde ich mir kaufen.
Um die jetzt mit Sicherheit wieder aufflackernde Diskussion ;-)
Diskussion gleich abzudämpfen: Selbstverständlich hat Jo den
längst. ;-)
Ja, grundsätzlich habe ich schon Spaß an hochwertigem Werkzeug,
allerdings denke ich da auch differenziert und wirtschaftlich:
Wenn ich genau weiß, daß ich ein Werkzeug nur einmal oder
bestenfalls extrem selten brauche, greife ich auch mal zur
Billigware. So auch hier: Im Prinzip muß die o.g. Lochsäge nur
dieses eine Loch "überleben", danach werde ich sie
wahrscheinlich nie wieder brauchen. (Und im Set sind ja sogar
noch unterschiedliche Durchmesser enthalten, die alle jeweils
für mindestens ein Loch gut sein sollten.)
Tschüs,
Sebastian
--
http://www.baumaschinen-modelle.net
http://www.schwerlast-rhein-main.de