Differenzdruckventil an Heizungsanlage
Tim Franke
nachgeruestet, welches am Kessel Vor- und Rücklauf verbindet.
Motiviert war das ganze durch Strömungsgeräusche an den
Heizkörperthermostaten.
Kann jemand mal die Wirkungsweise einer solchen Installation erläutern und
was dies fuer einen Einfluss auf die Stroemungsgeraeusche am Thermostat hat
?
Gruss,
Tim
Udo Quast
wenn die thermostate anfangen zu schlie"sen und die pumpe mit vollem
druck
weiterpumpt, kommt es zu str"omungsger"auschen an den heizk"orpern.
abhilfe mit bypass-ventil:
wird der druck im vorlaufstrang zu hoch, "offnet das ventil und ein teil
des
wassers kann "uber den r"ucklauf zur"uckstr"omen. ventil wird "uber
federkraft
eingestellt.
bessere l"osung:
eine elektronische pumpe. die regelt die leistung runter, wenn der druck
im
vorlauf zu hoch wird. nebenbei wird somit auch noch strom gespart.
gru"s
udo
Thomas Mager
>
>
> bessere l"osung:
> eine elektronische pumpe. die regelt die leistung runter, wenn der druck
> im
> vorlauf zu hoch wird. nebenbei wird somit auch noch strom gespart.
>
Dann ist der Pumpenkopf mit 2-4 Schrauben befestigt und in 1 Minute
gewechselt.
Zudem ist dann kein Eingriff in die Installation noetig.
Ciao
--
Thomas
Lutz Illigen
<Udo....@eed.ericsson.se> tippte:
>wenn die thermostate anfangen zu schlie"sen und die pumpe mit vollem
>druck weiterpumpt, kommt es zu str"omungsger"auschen an den heizk"orpern.
>abhilfe mit bypass-ventil: wird der druck im vorlaufstrang zu hoch, offnet das ventil und ein teil
>des >wassers kann "uber den r"ucklauf zur"uckstr"omen. ventil wird "uber
>federkraft eingestellt.
>
>bessere l"osung:
>eine elektronische pumpe. die regelt die leistung runter, wenn der druck
>im
> vorlauf zu hoch wird. nebenbei wird somit auch noch strom gespart.
[Quoting nicht repariert] Bitte den Reader richtig einstellen.
Es geht aber nicht nur um die Geräusche. Drückt die Pupme zu
launge/oft gegen den Wasserdruck brennt die Wicklung durch.
(Eigene Erfahrung). Natürlich ist eine elektroische Pumpe sinnvoller,
aber welcher Hersteller hat in seinen Ladepaketen schon solche
Pumpen ?
Lutz
--
Ich suche LapLink User zwecks Erfahrungsaustausch.
Bitte mail an lap...@lutz-illigen.de
Daniel Menzel
wrote:
Hi Tim,
das Differenzdruckventil macht eigentlich nichts, als das es bei einen
bestimmten (Pumpen)Druck den Durchgang zwischen Vor- und Rücklauf
öffnet. Der Pumpendruck steigt, wenn man viele Ventile in der Anlage
geschlossen hat. Durch den hohen Fließdruck steigt an den geöffneten
Ventilen die Flußgeschwindigkeit und es kommt zu störenden Geräuschen.
Wird der Überdruck jedoch gleich am Kessel ausgeglichen so bleibt es
an den Ventilen ruhig.
Hmmm, ob das so verständlich war?
Gruß,
Daniel.
Klaus Klabisch
news:9ABCC4532BE3A583.7A26C8BC...@lp.airnews.net...
> Wird der Überdruck jedoch gleich am Kessel ausgeglichen so bleibt es
> an den Ventilen ruhig.
>
> Hmmm, ob das so verständlich war?
> Gruß,
> Daniel.
Hallo Daniel,
verständlich schon, aber auch nur die halbe Wahrheit :-)
Fakt ist:
1. Die Einstellung eines Differenzdruckventils ist auch für einen
ausgewiesenen Fachmann nur theoretisch möglich, in der Praxis scheitert es
regelmäßig an dem Unvermögen, hier die richtige Einstellung zu finden. Dies
trifft leider auch für die etwas moderneren Typen mit dem Schauglas-Röhrchen
und Kugel zu.
2. Ein solches Überströmventil ist eigentlich der Stand von vorgestern.
Heute hat man (auch im Privathaushalt) zweckmäßiger weise nur noch
druckgeregelte Pumpen und diese funktionieren sogar.
--
Viele Grüße aus der Pfalz von
Klaus Klabisch
Im übrigen bin ich der Meinung, dass Ron Sommer abgelöst werden müsste!
Lutz Illigen
<k_kla...@hotmail.com> tippte:
>"Daniel Menzel" <Daniel...@ber.netsurf.de> schrieb im Newsbeitrag
>news:9ABCC4532BE3A583.7A26C8BC...@lp.airnews.net...
>
>> Wird der Überdruck jedoch gleich am Kessel ausgeglichen so bleibt es
>> an den Ventilen ruhig.
>>
>> Hmmm, ob das so verständlich war?
>> Gruß,
>> Daniel.
>
>
>Hallo Daniel,
>verständlich schon, aber auch nur die halbe Wahrheit :-)
>Fakt ist:
>1. Die Einstellung eines Differenzdruckventils ist auch für einen
>ausgewiesenen Fachmann nur theoretisch möglich, in der Praxis scheitert es
>regelmäßig an dem Unvermögen, hier die richtige Einstellung zu finden. Dies
>trifft leider auch für die etwas moderneren Typen mit dem Schauglas-Röhrchen
>und Kugel zu.
>2. Ein solches Überströmventil ist eigentlich der Stand von vorgestern.
>Heute hat man (auch im Privathaushalt) zweckmäßiger weise nur noch
>druckgeregelte Pumpen und diese funktionieren sogar.
Da muss ich meinen Senf dazu geben:
1. Viele Heizungsbauer/Installateure haben von den Ventilen noch nie
was gehört.
2. In Komplettpaketen d.h. in den Ladepaketen mit den Pumpen sind
immer noch "normale" Pumpen.
Thorsten Kern
> "Daniel Menzel" <Daniel...@ber.netsurf.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:9ABCC4532BE3A583.7A26C8BC...@lp.airnews.net...
>
> > Wird der Überdruck jedoch gleich am Kessel ausgeglichen so bleibt es
> > an den Ventilen ruhig.
> >
> > Hmmm, ob das so verständlich war?
> > Gruß,
> > Daniel.
>
>
> Hallo Daniel,
> verständlich schon, aber auch nur die halbe Wahrheit :-)
> Fakt ist:
> 1. Die Einstellung eines Differenzdruckventils ist auch für einen
> ausgewiesenen Fachmann nur theoretisch möglich, in der Praxis scheitert es
> regelmäßig an dem Unvermögen, hier die richtige Einstellung zu finden. Dies
> trifft leider auch für die etwas moderneren Typen mit dem Schauglas-Röhrchen
> und Kugel zu.
> 2. Ein solches Überströmventil ist eigentlich der Stand von vorgestern.
> Heute hat man (auch im Privathaushalt) zweckmäßiger weise nur noch
> druckgeregelte Pumpen und diese funktionieren sogar.
Um diese Antwort noch zu verfeinern!
Bei einer richtig ausgelegten Heizung , entsprechender Pumpe, und
alles entsprechend eingeregelt, wird ein
Differenzdrucküberströmventil nicht erforderlich, auch ist eine
druckgeregelte ( oder auch genannt elektronisch Drehzahlgeregelt)
Pumpe nicht erforderlich.
In der Regel weiß der Fachmann ( wenn er einer auch wirklich ist) das
nur theoretisch, praktisch hat er aus kostengründen keine Zeit dafür
und baut deshalb Ventil oder Pumpe ein.
read u
Thorsten
--
Schoenen Gruss aus Daufenbach
Imker Thorsten Kern
http://www.thorsten-kern.de
Lieber ein Pinguin der laeuft, als ein Fenster , das haengt
Thomas Mager
> Um diese Antwort noch zu verfeinern!
>
> Bei einer richtig ausgelegten Heizung , entsprechender Pumpe, und
> alles entsprechend eingeregelt, wird ein
> Differenzdrucküberströmventil nicht erforderlich, auch ist eine
> druckgeregelte ( oder auch genannt elektronisch Drehzahlgeregelt)
> Pumpe nicht erforderlich.
Hallo Thorsten,
dies Aussage, um es mal diplomatisch auszudruecken, entspricht nicht den
derzeitigen Regeln der Technik.
Stell Dir doch mal vor was passiert, wenn in einem Zweirohrsystem, also
dem heute gebraeulichen System mit Vor- und Ruecklaufleitung, alle
Ventile geschlossen sind z.B. durch Fremderwaermung durch Sonnenlicht.
Deine ungeregelte Pumpe wird das nicht lange mitmachen.
Bei heutigen Heizunganlagen kann man bedingt durch den Einsatz von
Regeleinrichtungen wie z.B. Thermostatventilen nicht mehr von einem
"konstanten Volumenstrom" ausgehen.
Fuer eine hydraulischen Abgleich, d.h. jeder Heizkoerper muss mit einem
bestimmten Volumenstrom
versorgt werden, ist es unumgaenglich, dass die Druckverhaeltnisse an
allen Punkten im System
definiert sind und sich nur in engen Grenzen veraendern. Dieses wird in
kleinen Heizungsanlagen, wie sie in Privathaushalten ueblich sind, mit
Proportional-/Konstantdruckgeregelten Pumpen oder
Differenzdruckueberstroenventilen bewerkstelligt.
Ansonsten sind Kavitationsgeraeusche, Ueber-/Unterversorgung einzelnener
Heizkoerper und durchgebrannte Pumpen die Folge.
Bei einem System ohne dynamische Regeleinrichtungen, wie z.B. eine Haus
nur mit Fussbodenheizung, koennte man es durch exakte Auslegung der
Pumpe und Voreinstellung der Ventile auch ohne diese Einrichtungen
auskommen. Doch die Gefahr der Geraeuschbildung waere zu gross, wenn
z.B. ein Heizkreis wegen Nichtbenutzung von Wohnraum gedrosselt wird.
Zusammenfassend gilt, dass unregelte Pumpen nur fuer
Volumenstromkonstante System sinnvoll sind.
Ciao
Thomas
Klaus Klabisch
news:8333f9...@thorsten-kern.de...
>
> Um diese Antwort noch zu verfeinern!
> Bei einer richtig ausgelegten Heizung , entsprechender Pumpe, und
> alles entsprechend eingeregelt, wird ein
> Differenzdrucküberströmventil nicht erforderlich, auch ist eine
> druckgeregelte ( oder auch genannt elektronisch Drehzahlgeregelt)
> Pumpe nicht erforderlich.
> In der Regel weiß der Fachmann ( wenn er einer auch wirklich ist) das
> nur theoretisch, praktisch hat er aus kostengründen keine Zeit dafür
> und baut deshalb Ventil oder Pumpe ein.
> read u
> Imker Thorsten Kern
Das ist nun aber bei weitem keine Verfeinerung sondern schlichtweg reiner
Unsinn.
Bei aller Hochachtung vor wirklichen Fachleuten (bei aller Bescheidenheit
würde ich mir auch so einen Titel noch an den Hut stecken) wollen wir doch
einmal folgendes Szenario durchspielen.
1. Heizungsanlage mit moderner elektronischer Regelung, gleitende
Kesselsteuerung (kein 3-Wege-Ventil erforderlich), Außentemperatur-abhängige
Regelung, alle Heizkörper mit Thermostaten ausgerüstet.
2. Jahreszeit wie noch vor einer Woche gegeben; d. h. Tagestemperaturen von
über 25 ° C, bei gleichzeitigen Nachttemperaturen von unter 10° C.
3. Einfamilienwohnhaus mit k-Werten, wie diese in der gemäß der z. Z.
gültigen Wärmeschutzverordnung (DIN 4108) gefordert werden.
4. Kessel-Regelung auf Sommerbetrieb umgestellt; d. h. Kesselbetrieb nur
noch für den WW-Boiler oder für evtl. Tieftemperaturen (meist wird hier so
10-12 ° C vorgegeben)
Was passiert?
Außentemperatur-Regelung meldet bei den genannten Nacht-Tiefstwerten unter
10-12° C Bedarf an.
Kesselregelung schaltet automatisch. die Heizungsumwälzpumpe ein.
Aufgrund der im Haus gespeicherten Werte machen jedoch alle
Thermostat-Ventile zu.
Die Pumpe drückt somit gegen die geschlossenen Ventile.
Eines davon (natürlich das schwächste davon - und vielleicht ausgerechnet
noch das im Schlafzimmer) wird durch den Pumpendruck (sofern kein
Überstromventil vorhanden) mit Gewalt aufgedrückt und pfeift.
Und an diesem Vorgang beisst keine Maus einen Faden ab und kein Fachmann
ändert hieran etwas durch seine wie auch immer geartete besondere
Einstellung.
Und wer etwas anderes erzählt ist in meinen Augen ein Scharlatan.
Wer unter pfeifenden Thermostat-Ventilen leidet hat also nur folgende
Möglichkeiten zur mehr oder minder erfolgreichen Abhilfe.
1. Druckabhängig gesteuerte Heizungsumwälzpumpe einbauen. Erfolg ist
garantiert.
2. Überströmventil einbauen. Erfolg oft nur im Glücksfalle.
3. Das Ventil eines (untergeordneten) Heizkörpers einfach weglassen. Erfolg
ist zwar auch garantiert, aber verbunden mit unerwünschter Wärmeabgabe.
4. Zweifelhaften Fachmann rufen oder die Heizungsregelung mit bei
Mondschein geweihten Magneten bestücken. :-)
So, und nun dürfen mich alle Pseudo-Fachleute auch gerne alle beschimpfen.
Ich werde es mit Würde ertragen.
Klaus Klabisch
news:3B15FC14...@pb.izm.fhg.de...
>
> Zusammenfassend gilt, dass unregelte Pumpen nur fuer
> Volumenstromkonstante System sinnvoll sind.
> Ciao
> Thomas
Hallo Thomas, meine Gratulation.
Besser kann man m. E. die Thematik gar nicht auf den Punkt bringen.
Thorsten Kern
> Thorsten Kern wrote:
>
> > Um diese Antwort noch zu verfeinern!
> >
> > Bei einer richtig ausgelegten Heizung , entsprechender Pumpe, und
> > alles entsprechend eingeregelt, wird ein
> > Differenzdrucküberströmventil nicht erforderlich, auch ist eine
> > druckgeregelte ( oder auch genannt elektronisch Drehzahlgeregelt)
> > Pumpe nicht erforderlich.
>
> Hallo Thorsten,
>
> dies Aussage, um es mal diplomatisch auszudruecken, entspricht nicht den
> derzeitigen Regeln der Technik.
Habe ich auch nicht behauptet, das das dem Stand der Technik
entspricht, habe auch nur ausdrücken wollen, das es geht.
> Stell Dir doch mal vor was passiert, wenn in einem Zweirohrsystem, also
> dem heute gebraeulichen System mit Vor- und Ruecklaufleitung, alle
> Ventile geschlossen sind z.B. durch Fremderwaermung durch Sonnenlicht.
> Deine ungeregelte Pumpe wird das nicht lange mitmachen.
Stimmt, die ungeregelte Pumpe geht kaputt, wenn Sie gegen
geschlossene Ventile drückt. Wieso drückt Sie den gegen geschlossene
Ventile? Weil's nicht richtig eingestellt ist!
> Bei heutigen Heizunganlagen kann man bedingt durch den Einsatz von
> Regeleinrichtungen wie z.B. Thermostatventilen nicht mehr von einem
> "konstanten Volumenstrom" ausgehen.
Wieso nicht???
> Fuer eine hydraulischen Abgleich, d.h. jeder Heizkoerper muss mit
> einem bestimmten Volumenstrom
> versorgt werden, ist es unumgaenglich, dass die Druckverhaeltnisse an
> allen Punkten im System
> definiert sind und sich nur in engen Grenzen veraendern.
> Dieses wird in
> kleinen Heizungsanlagen, wie sie in Privathaushalten ueblich sind, mit
> Proportional-/Konstantdruckgeregelten Pumpen oder
> Differenzdruckueberstroenventilen bewerkstelligt.
In Privathaushalten ändern sich die Volumenstrome umungänglich nur in
engen Grenzen, da dies ja auch alles kleine Anlagen sind, oder?
> Ansonsten sind Kavitationsgeraeusche, Ueber-/Unterversorgung einzelnener
> Heizkoerper und durchgebrannte Pumpen die Folge.
Weiß Du was Kavitationsgeräuschen sind? Wohl doch etwas fehl am
Platze dieser Diskussion, oder?
> Bei einem System ohne dynamische Regeleinrichtungen, wie z.B. eine
> Haus nur mit Fussbodenheizung, koennte man es durch exakte
> Auslegung der Pumpe und Voreinstellung der Ventile auch ohne diese
> Einrichtungen auskommen. Doch die Gefahr der Geraeuschbildung
> waere zu gross, wenn z.B. ein Heizkreis wegen Nichtbenutzung von
> Wohnraum gedrosselt wird. Zusammenfassend gilt, dass unregelte
> Pumpen nur fuer Volumenstromkonstante System sinnvoll sind.
Fußbodenheizung ohne Raumtemperaturregeleinrichtung ist nicht mehr
Stand der Technik!!!
Und schon mal was von Pumpenkennlinie gehört??
Einfacher und wirtschaftlicher ist es sicher eine Druckgeregelte
Pumpe oder ein Differenzdrucküberströmventil zu verwenden, ich ärgere
mich immer nur über die Aussage etwas anderes ging nicht
Thorsten Kern
>
> Das ist nun aber bei weitem keine Verfeinerung sondern schlichtweg reiner
> Unsinn.
Ist das deine Meinung oder Usus? Bitte beischreiben
> Bei aller Hochachtung vor wirklichen Fachleuten (bei aller Bescheidenheit
> würde ich mir auch so einen Titel noch an den Hut stecken) wollen wir doch
> einmal folgendes Szenario durchspielen.
> 1. Heizungsanlage mit moderner elektronischer Regelung, gleitende
> Kesselsteuerung (kein 3-Wege-Ventil erforderlich), Außentemperatur-abhängige
> Regelung, alle Heizkörper mit Thermostaten ausgerüstet.
Nur bei Heizungskesseln als Tieftemperatur, ansonsten ist ein Mischer
erforderlich, um regelbar zu bleiben auch bei höheren
Außentemperaturen.(wegen Stützt.)
>
> 2. Jahreszeit wie noch vor einer Woche gegeben; d. h. Tagestemperaturen von
> über 25 ° C, bei gleichzeitigen Nachttemperaturen von unter 10° C.
Problem ???
Regelungen mit Totalabschaltungen während Nachtabsenkung,
auch ohne Totalabschaltung (Stromsparen) Nachtabsenkung!
> 3. Einfamilienwohnhaus mit k-Werten, wie diese in der gemäß der z. Z.
> gültigen Wärmeschutzverordnung (DIN 4108) gefordert werden.
Und auch passende Heizkörper zur Wärmebedarfsrechnung und
Rohrnetzabgleich zur Rohrnetzberechnung nach DIN bla bal( zu faul
nachzusehen, aber die gibts)
> 4. Kessel-Regelung auf Sommerbetrieb umgestellt; d.h. Kesselbetrieb nur
> noch für den WW-Boiler oder für evtl.
Tieftemperaturen (meist wird hier so > 10-12 ° C vorgegeben)
was heißt evtl.Tieftemperaturen????
Und warum sollte bei Sommerbetrieb die Heizungspumpe gegen die Ventile
pumpen??
Leichter Konzentrationsaussetzer?
>
> Was passiert?
> Außentemperatur-Regelung meldet bei den genannten Nacht-Tiefstwerten unter
> 10-12° C Bedarf an.
Ja, für den Erhalt der richtig eingestellten Nachtabsenkungstemperatur
> Kesselregelung schaltet automatisch. die Heizungsumwälzpumpe ein.
Warum, ich denke die Heizung ist auf Sommerbetrieb gestellt?
Und selbst wenn, wo ist das Problem?
> Aufgrund der im Haus gespeicherten Werte machen jedoch alle
> Thermostat-Ventile zu.
mmm, wenn's draußen kalt ist ( 10-12° C ) was meinst Diu wie lange es
dauert, bis es drinnen auch kühler ist? 1 Woche 1 Monat 1 Jahr??
Also?? Welche Thermostatventile sind zu?????
> Die Pumpe drückt somit gegen die geschlossenen Ventile.
Welche geschlossenen Ventile? Bei einer richtig eingestellten Heizung
bleiben die Thermostatventile der beheizten Räume auf der Einstellung
stehen, um eine Überhitzung durch Fremdwärme auszuschließen, aber
nicht die übertemperaturen abzuregeln. Dann ist nähmlich die
Einstellung daneben!!!!
> Eines davon (natürlich das schwächste davon - und vielleicht
> ausgerechnet
> noch das im Schlafzimmer) wird durch den Pumpendruck
> (sofern kein > Überstromventil vorhanden) mit Gewalt aufgedrückt und
> pfeift.
Wenn man alles richtig eingeregelt hat, hat man kein Schwächstes
Ventil!!!!
> Und an diesem Vorgang beisst keine Maus einen Faden ab und kein
> Fachmann
> ändert hieran etwas durch seine wie auch immer geartete
> besondere
> Einstellung.
Doch, an diesem Vorgang beiße ich den Faden ab!
Das Problem ist das 95 % der Fachleute doch keine Ahnung haben und
damit die richtige Einstellung nie treffen. Und das die 5 % die es
können, auch wissen, das es billiger ist eine druckgeregeltet Pumpe
einzubauen als eine vermurkste Heizungsinstallation wieder
geradezubiegen. Aber behaupte bitte nicht es geht nicht!!!
> Und wer etwas anderes erzählt ist in meinen Augen ein Scharlatan.
Also nennst Du mich einen Scharlatan?
Dieses Kompliment muß ich zurückgeben, denn Du hast in deinem
Schreiben nicht die Kompetenz gezeigt, die behaupten zu können.
> Wer unter pfeifenden Thermostat-Ventilen leidet hat also nur folgende
> Möglichkeiten zur mehr oder minder erfolgreichen Abhilfe.
> 1. Druckabhängig gesteuerte Heizungsumwälzpumpe einbauen. Erfolg ist
> garantiert.
Stimme ich voll und ganz zu (obwohl man auch diese einstellen muß)
> 2. Überströmventil einbauen. Erfolg oft nur im Glücksfalle.
Erfolg schon soweit vorhanden , bringt aber auch andere Probleme mit
> 3. Das Ventil eines (untergeordneten) Heizkörpers einfach
> weglassen. Erfolg
> ist zwar auch garantiert, aber verbunden mit
> unerwünschter Wärmeabgabe.
Na , wenn man da kein Problem mit Fremdwärme hat und seine Heizung
richtig Einstellt, warum nicht?.
Das Problem mit dem Abstellen wenn keine Wärme gebraucht wird stellt
sich aber dann doch ein !
> 4. Zweifelhaften Fachmann rufen oder die Heizungsregelung mit bei
> Mondschein geweihten Magneten bestücken. :-)
Zweifelhaften Fachmann rufen kannste vergessen, Lieber den Fachmann
rufen, der die Regelungstechnik auch Laien erklären kann, damit Sie
diese umsetzen können. Da ist man dann schon einen Schritt weiter.
ansonsten hilft am besten Punkt 1. Druckgeregelte Pumpe.
Meistens ist aber der Rufende nicht an Regelungstechnik intressiert,
Hauptsache es wird leise warm., also Punkt 1 oder 2.
> So, und nun dürfen mich alle
> Pseudo-Fachleute auch gerne alle beschimpfen.
> Ich werde es mit würde ertragen.
Mußt Du auch, denn entweder bist Du der Pseudo-Fachmann, oder tust so.
Ich habe es geschafft, meine Heizung so einzustellen, daß ich nicht
mehr über Einstellungen , Pfeifende Ventile , Nachtabsenkung
usw. nachdenken muß, denn
1. Meine Thermostate im Wohnzimmer und Eßzimmer sind immer offen
2. können sie auch, da meine Heizungsregelung genau eingestellt ist
3. der hydraulische Abgleich durchgeführt ist.
4. die Regelung automatisch nach Außentemperatur im Sommerbetrieb
umschaltet und wieder zurück.
5. Meine Umwälzpumpe stromsparend auf der kleinsten Stufe läuft,da
der hydraulische Abgleich erfolgt ist.
Diese Einstellerei hat mich
viele Nerven und Zeit gekostet, aber ich kann auch damit sagen, das es
geht, und ich mich nicht Scharlatan nennen lassen muß
read u
Thorsten Kern
--
Schoenen Gruss aus Daufenbach
Imker Thorsten Kern
Ulf Fleischer
<Thorst...@bigfoot.de>:
>Thomas Mager schrieb in <3B15FC14...@pb.izm.fhg.de> :
>> Thorsten Kern wrote:
>>
>
>Stimmt, die ungeregelte Pumpe geht kaputt, wenn Sie gegen
>geschlossene Ventile drückt. Wieso drückt Sie den gegen geschlossene
>Ventile? Weil's nicht richtig eingestellt ist!
>
Welches Ventil meinst Du? Meine Erfahrung sagt, daß in meiner alten
Wohnung mit ungeregelter Pumpe immer ein Thermostat pfiff, wenn alle
zu waren.
>> Bei heutigen Heizunganlagen kann man bedingt durch den Einsatz von
>> Regeleinrichtungen wie z.B. Thermostatventilen nicht mehr von einem
>> "konstanten Volumenstrom" ausgehen.
>
>Wieso nicht???
Mein laienhaftes Verständnis sagt mir, daß durch ein geöffnetes
(Thermostat-)Ventil mehr Wasser fliest, als durch ein geschlossenes.
Aber ich bin Erklärungen gegenüber aufgeschlossen.
Gruß Ulf
Ulf Fleischer
(Ulf Fleischer):
>Am Thu, 31 May 2001 19:36:33 +0200, schrieb Thorsten Kern
><Thorst...@bigfoot.de>:
>
>>Thomas Mager schrieb in <3B15FC14...@pb.izm.fhg.de> :
>>> Thorsten Kern wrote:
>>>
>>
>>Stimmt, die ungeregelte Pumpe geht kaputt, wenn Sie gegen
>>geschlossene Ventile drückt. Wieso drückt Sie den gegen geschlossene
>>Ventile? Weil's nicht richtig eingestellt ist!
>>
>
>Welches Ventil meinst Du? Meine Erfahrung sagt, daß in meiner alten
>Wohnung mit ungeregelter Pumpe immer ein Thermostat pfiff, wenn alle
>zu waren.
Ich hätte den Thread bis zu Ende lesen sollen. Dann hätte ich gleich
erfahren, daß Du die Thermostate nicht wie wir Heizungs-DAUs auf- und
zumachst, sondern nur einmal auf eine konstante Temp. einregelst.
Gruß Ulf
Thomas Mager
>
> > Bei heutigen Heizunganlagen kann man bedingt durch den Einsatz von
> > Regeleinrichtungen wie z.B. Thermostatventilen nicht mehr von einem
> > "konstanten Volumenstrom" ausgehen.
>
> Wieso nicht???
Weil die Thermostatventile den Volumenstrom in Abhaengigkeit der Ist-
und Solltemperatur
stetig veraendern.
> > Dieses wird in
> > kleinen Heizungsanlagen, wie sie in Privathaushalten ueblich sind, mit
> > Proportional-/Konstantdruckgeregelten Pumpen oder
> > Differenzdruckueberstroenventilen bewerkstelligt.
>
> In Privathaushalten ändern sich die Volumenstrome umungänglich nur in
> engen Grenzen, da dies ja auch alles kleine Anlagen sind, oder?
In Privathaushalten aendert sich der Volumenstrom prozentual sehr stark.
Wenn von 10 Heizkoepern 2 von 21° auf 18° abgesenkt werden, dann zieht
dies eine
erhebliche Volumenstromaenderung nach sich.
Anders Beispiel: Wenn ich Luefte, dann drehe ich die betroffenen
Heizkoerper zu.
Dadurch kann sich der Volumenstrom schlagartig um 20-30% veraendern.
> Fußbodenheizung ohne Raumtemperaturregeleinrichtung ist nicht mehr
> Stand der Technik!!!
>
Richtig, doch schau dich mal in Haeusern der letzten 5 Jahre um. Ich
habe viele Bekannte, die in ihren
NiedrigEnergieHaeuseren die Fussbodenheizkreise mit ungeregeltem
Ventilen einstellen muessen.
Ciao
--
Thomas
Thorsten Kern
>
> Ich hätte den Thread bis zu Ende lesen sollen. Dann hätte ich gleich
> erfahren, daß Du die Thermostate nicht wie wir Heizungs-DAUs auf- und
> zumachst, sondern nur einmal auf eine konstante Temp. einregelst.
So in etwa,
und damit schlage ich direkt zwei Fliegen mit einer Klappe,
1.Stromfressende und Heizkostenindiehohetreibende
Differendrucküberstömventile brauche ich nicht.
2.Verluste durch Überheizung, unnötige Rohrleitungsverluste und
Pfeifen an Thermostatventilen bleiben aus.
Die ganze Geschichte hat natürlich auch den Haken, das ich in der
Zeit, wo die die Ganze Anlage abgeglichen habe, die Einstellungen
natürlich auch in die Hose ( try and error) gegangen sind, also saß
ich im kalten. Ich habe ca. 18 Monate gebraucht dafür (2 Winter).
Für mich selber war dies OK, für jemand anderen hätte auch ich
empfohlen, elektronisch geregelte Umwälzpumpe einzubauen, und diese
dann der Anlage entsprechend einstellen.
Thorsten Kern
> Thorsten Kern wrote:
>
> >
> > > Bei heutigen Heizunganlagen kann man bedingt durch den Einsatz von
> > > Regeleinrichtungen wie z.B. Thermostatventilen nicht mehr von einem
> > > "konstanten Volumenstrom" ausgehen.
> >
> > Wieso nicht???
>
> Weil die Thermostatventile den Volumenstrom in Abhaengigkeit der Ist-
> und Solltemperatur
> stetig veraendern.
Dann bist Du aber weit von einer Regelungseinstellung entfernt.
Da hast Du recht, ansonsten stimmt deine Aussage leider nicht.
> > > Dieses wird in
> > > kleinen Heizungsanlagen, wie sie in Privathaushalten ueblich sind, mit
> > > Proportional-/Konstantdruckgeregelten Pumpen oder
> > > Differenzdruckueberstroenventilen bewerkstelligt.
> >
> > In Privathaushalten ändern sich die Volumenstrome umungänglich nur in
> > engen Grenzen, da dies ja auch alles kleine Anlagen sind, oder?
> In Privathaushalten aendert sich der Volumenstrom prozentual sehr stark.
> Wenn von 10 Heizkoepern 2 von 21° auf 18° abgesenkt werden, dann zieht
> dies eine
> erhebliche Volumenstromaenderung nach sich.
stärker wie von z.B 100 Heizkörpern 20 abgesenkt werden?
>
> Anders Beispiel: Wenn ich Luefte, dann drehe ich die betroffenen
> Heizkoerper zu.
> Dadurch kann sich der Volumenstrom schlagartig um 20-30% veraendern.
Wieso ändert sich der Volumenstrom???, ja geringfügig durch andere
Widerstände, aber ansonsten eigentlich nicht, oder veränderst Du dann
auch die Einstellung der Pumpe?
Der Volumenstrom am Heizkörper ändert sich natürlich um 100 % , wenn
Du ihn abdrehst.
>
> > Fußbodenheizung ohne Raumtemperaturregeleinrichtung ist nicht mehr
> > Stand der Technik!!!
>
> Richtig, doch schau dich mal in Haeusern der letzten 5 Jahre um. Ich
> habe viele Bekannte, die in ihren
> NiedrigEnergieHaeuseren die Fussbodenheizkreise mit ungeregeltem
> Ventilen einstellen muessen.
Dann haben se dran gespart, muß aber laut Gesetzgeber sein.
Ansonsten:
Und, wo ist das Problem dabei? ja , bei Fußbodenheizungen gibts ein
Problem dabei, wenn nähmlich die Rohrlängen der Kreise nicht dem
Wärmebedarf der dazugehörigen Räume angepasst sind, und dies ist kein
Problem welches man mit einer drehzahlgeregelter Pumpen lösen könnte.
Martin Schoenbeck
Thorsten Kern schrieb:
>
> So in etwa,
> und damit schlage ich direkt zwei Fliegen mit einer Klappe,
> 1.Stromfressende und Heizkostenindiehohetreibende
> Differendrucküberstömventile brauche ich nicht.
Wenn Deine Heizung richtig eingestellt ist, dann schiebt ein bißchen
Wasser durch das in der Nähe der Heizung montiert Ventil, erkennt dann
an der Rücklauftemperatur, das es reicht, und schaltet Pumpe und Brenner
ab. Das dürfte weniger Strom und Heizleistung ziehen, als Deine Lösung.
Gruß Martin
Klaus Klabisch
>
Hallo Thorsten,
einmal will ich es noch probieren; aber dann wollen wir es gut sein lassen
> Nur bei Heizungskesseln als Tieftemperatur, ansonsten ist ein Mischer
> erforderlich, um regelbar zu bleiben auch bei höheren
> Außentemperaturen.(wegen Stützt.)
Können wir uns darauf einigen, dass bei einer EFH-Heizungsanlage mit nur
einem Heizkreis, ein Mischer absolut unnötig ist und dies selbstverständlich
auch unbeschadet jeder möglichen Außentemperatur.
Im übrigen sind wir doch (hoffentlich alle) zwischenzeitlich im neuen
Jahrtausend angekommen und da werden hoffentlich auch nur noch
Niedertemperatur-Heizungsanlagen eingebaut. Und diese haben eine gleitende
Absenkung, die inzwischen bis auf 30 ° C (und sogar noch tiefer)
herunterfährt.
Und eine Anhebung der Rücklauftemperatur war auch schon im alten Jahrtausend
vollkommener Nonsens; zumindest jedoch eine reine Krücke für vollkommen
veraltete oder gar falsch ausgelegte Anlagen.
> Und warum sollte bei Sommerbetrieb die Heizungspumpe gegen die
> Ventile pumpen??
> Leichter Konzentrationsaussetzer?
Du fragst warum? Nun nochmals zum mitdenken:
1. Bei einer modernen elektronischen Regelung (wie sie z. B. von den Firmen
Buderus und Viessmann nur noch ausschließlich angeboten werden) erfolgt das
Ein- und Ausschalten der Heizungsumwälzpumpe ebenfalls über die Regelung. D.
h., auch bei Umstellung auf den reinen Sommerbetrieb wird die Heizungspumpe
trotzdem automatisch
angesteuert, wenn die Außentemperatur unter einen zuvor eingestellten Wert
fällt.
Wenn dann -aufgrund guter Wärmedämmwerte des Hauses- die einzelnen
Heizkörperthermostaten schließen, arbeitet die Umwälzpumpe nun ´mal
zwangsläufig gegen die HK-Ventile an.
2. Durch starke Sonneneinstrahlung wird ein Raum bekanntlich aufgeheizt.
Funktionsfähige Thermostatventile reagieren auch hierauf und in diesem Falle
wird doch ebenfalls gegen geschlossene Ventile gepumpt.
Soweit verständlich das Ganze?
> Warum, ich denke die Heizung ist auf Sommerbetrieb gestellt?
> Und selbst wenn, wo ist das Problem?
Also, dass die Umwälzpumpe auch bei der Sommer-Stellung u. U. automatisch
angesteuert wird, habe ich weiter oben eingehend erklärt.
Im übrigen ist z. B. in den ersten Maiwochen (bei relativ hohen
Tagestemperaturen und Nachtemperaturen von unter 10 ° C) meine Heizung
(natürlich einschl. der Umwälzpumpe) -trotz Sommerbetrieb- sehr wohl des
nachts angesprungen.
Und Du fragst nach dem Problem? Nun, Du solltest wissen, dass es keiner
Pumpe gut tut, ständig gegen einen geschlossenen Volumenstrom anpumpen zu
müssen. Und das oft mit einem unangenehmen Pfeifen verbundene Aufdrücken der
Thermostatventile würde ich auch als ein zumindest sehr störendes Problem
bezeichnen.
> Welche geschlossenen Ventile? Bei einer richtig eingestellten Heizung
> bleiben die Thermostatventile der beheizten Räume auf der Einstellung
> stehen, um eine Überhitzung durch Fremdwärme auszuschließen, aber
> nicht die übertemperaturen abzuregeln. Dann ist nähmlich die
> Einstellung daneben!!!!
Also ich glaube spätestens an dieser Stelle verlässt deine Argumentation
jede fachliche Ebene und ich weigere mich auf eine solche Ignoranz näher
einzugehen. Entweder die Thermostatventile sind funktionsfähig und regeln,
oder sie sind defekt und bleiben auch bei Fremdwärme (z. B.
Sonneneinstrahlung) offen.
> Wenn man alles richtig eingeregelt hat, hat man kein Schwächstes
> Ventil!!!!
Wenn man -so wie z. B. in meinem Haus- etwa 16 Heizkörper mit ebenso 16
Thermostatventilen hat, so liegt es in der Natur der Sache, das eben ein
Ventil einen etwas stärkeren Widerstand bietet, während ein anderes genau so
klar leichter durch die Heizungspumpe aufgedrückt werden kann. Und wenn Du
noch wissen willst welches der KH-Ventile es ist. Nun, auch Du wirst
sicherlich diese eklig zirpenden Ventile doch auch kennen, oder nicht.
Siehst Du und schon hast Du es gefunden. :-)
Und wenn Du selbst schreibst:
> "Diese Einstellerei hat mich viele Nerven und Zeit gekostet, aber ich
> kann auch damit sagen, das es geht"
so kann ich wiederum nur feststellen, das Ganze kann man bei vernünftiger
Auslegung einer Heizungsanlage eben auch ohne unnötige Nerven- und
Zeitbelastung haben.
So und damit möchte ich diesen Thread -zumindest für mich- unwiderruflich
beenden.
Thorsten Kern
> "Thorsten Kern" <Thorst...@bigfoot.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:j7t5f9...@thorsten-kern.de...
> >
> Hallo Thorsten,
> einmal will ich es noch probieren; aber dann wollen wir es gut sein lassen
>
> > Nur bei Heizungskesseln als Tieftemperatur, ansonsten ist ein Mischer
> > erforderlich, um regelbar zu bleiben auch bei höheren
> > Außentemperaturen.(wegen Stützt.)
>
> Können wir uns darauf einigen, dass bei einer EFH-Heizungsanlage mit nur
> einem Heizkreis, ein Mischer absolut unnötig ist und dies selbstverständlich
> auch unbeschadet jeder möglichen Außentemperatur.
Je nach Auslegung der nachgeschalteten Anlage Ja und Nein!
Bei Auslegungstemperatur Radiatoren 75/55 ist kein Mischer auch bei
einen Niedertemperaturkessel erforderlich, drehzahlgeregelte Pumpe
oder Überströmventil für Wiedereinregelung nach WW-Erwärmung sind
geeignet , um kurzzeitige Probleme in der Übergangszeit zu verhindern.
Bei Auslegungstemperatur Radiatoren 55/45 ist bei einen
Niedertemperaturkessel ein Mischer mit Mischermotor schon
erforderlich, um regelbar zu bleiben.
das gleiche gilt natürlich für Fußbodenheizung.
Mit einen Tieftemperaturkessel ist es auch möglich, ohne Mischermotor
die Auslegungstemperatur Radiatoren 55/45 zu fahren, jedoch das
Problem mit der WW-Erwärmung ist wie oben beschrieben ebenso
vorhanden.
FBH ist auch bei einen Tieftemperaturkessel ohne Mischer + Motor
nicht möglich, eventl. bei modulierenden Wärmeerzeugung, aber
BTW da auch nicht unbedingt sinnvoll..
Also können wir uns darauf einigen, das deine Aussage bezüglich des
Mischers nicht uneingeschränkt gilt?
> Im übrigen sind wir doch (hoffentlich alle) zwischenzeitlich im neuen
> Jahrtausend angekommen und da werden hoffentlich auch nur noch
> Niedertemperatur-Heizungsanlagen eingebaut. Und diese haben eine gleitende
> Absenkung, die inzwischen bis auf 30 ° C (und sogar noch tiefer)
> herunterfährt.
Niedertemperaturkessel werden hoffentlich schon seit ca. 20 Jahren
eingebaut, nicht nur in diesem Jahrtausend.
Aber was Du da mit der Absenkung beschreibst ist , ist vom
Tieftemperaturkessel, und der kann bis Raumtemperatur runterfahren.
Ach ja, der Niedertemperaturkessel kann auch tiefer als 38°C
runterfahren, der gilt aber dann als ausgeschaltet, und muß bei einer
neuen Wärmeanforderung wieder über die 38°C Stütztemperatur
aufheizen, was der Tieftemperaturkessel nicht muß!
>
> Und eine Anhebung der Rücklauftemperatur war auch schon im alten Jahrtausend
> vollkommener Nonsens; zumindest jedoch eine reine Krücke für vollkommen
> veraltete oder gar falsch ausgelegte Anlagen.
ACK
>
> > Und warum sollte bei Sommerbetrieb die Heizungspumpe gegen die
> > Ventile pumpen??
> > Leichter Konzentrationsaussetzer?
>
> Du fragst warum? Nun nochmals zum mitdenken:
>
> 1. Bei einer modernen elektronischen Regelung (wie sie z. B. von den Firmen
> Buderus und Viessmann nur noch ausschließlich angeboten werden) erfolgt das
> Ein- und Ausschalten der Heizungsumwälzpumpe ebenfalls über die Regelung. D.
> h., auch bei Umstellung auf den reinen Sommerbetrieb wird die Heizungspumpe
> trotzdem automatisch
> angesteuert, wenn die Außentemperatur unter einen zuvor eingestellten Wert
> fällt.
Ja, Werkseinstellung 3 ° C Außentemperatur und einmal in 24 Std. für
1 Minute als Blockierschutz
> Wenn dann -aufgrund guter Wärmedämmwerte des Hauses- die einzelnen
> Heizkörperthermostaten schließen, arbeitet die Umwälzpumpe nun ´mal
> zwangsläufig gegen die HK-Ventile an.
Prinzipziell hast Du recht, aber leider ist die Wärmedämmung noch
nicht so gut, das das Haus bei 3 ° C Außentemperatur so warm bleibt,
das die Thermostatventile geschlossen sind.
> 2. Durch starke Sonneneinstrahlung wird ein Raum bekanntlich aufgeheizt.
> Funktionsfähige Thermostatventile reagieren auch hierauf und in diesem Falle
> wird doch ebenfalls gegen geschlossene Ventile gepumpt.
> Soweit verständlich das Ganze?
Du kannst es zwar nicht erklären was Du meinst, aber trotzdem
verstehe ich Dich.
Es sind nun wirklich alle beheizten Zimmer mit Fremdwärme belastet?
Eigentlich selten , oder? Selbstverständlich drückt die Pumpe gegen
Ventile, die infolge von Fremdwärme geschlossen sind.
Aber sind das alle????? und die die keine Fremdwärme erhalten, die
sind doch offen, so und bei einer vernunftigen Regelungseinstellung
bleiben die offen, da nicht mehr Wärme hineintransportiert, als
gebraucht wird, um den Raum auf Solltemperatur zu erwärmen.
Erst wenn durch fehlerhafter Regelungseinstellung mehr Wärme in den
Raum hineintransportiert wird, als benötigt , schließt dein
Thermostatkopf, um diese Übertemperatur abzuregeln. und dann steigt
natürlich der Pumpendruck , und die hydraulich günstigen
Heizkörperventile fangen an zu pfeifen.
Soweit verständlich???
Es hilft natürlich auch die hinreich bekannten Maßnahmen, statt es
mit einer Energiesparenden Regelungseinstellung ( die bei den
heutigen Ölpreisen immer mehr Sinn macht) zu probieren.
Natürlich ist bei einer mangelhaften regeltechnischen Installation
auch hier Grenzen gesetzt, eine komfortable und energiesparende
Einstellung zu finden.
>
> > Warum, ich denke die Heizung ist auf Sommerbetrieb gestellt?
> > Und selbst wenn, wo ist das Problem?
>
> Also, dass die Umwälzpumpe auch bei der Sommer-Stellung u. U. automatisch
> angesteuert wird, habe ich weiter oben eingehend erklärt.
> Im übrigen ist z. B. in den ersten Maiwochen (bei relativ hohen
> Tagestemperaturen und Nachtemperaturen von unter 10 ° C) meine Heizung
> (natürlich einschl. der Umwälzpumpe) -trotz Sommerbetrieb- sehr wohl des
> nachts angesprungen.
Hast Du Schwierigkeiten mit der Einstellung?
bei Sommerbetrieb schaltet die Regelung erst bei Außentemperaturen zu
der eingestellten Frostschutztemperatur die Heizung auf
Nachtabsenkung ein?
Wo ist bei dir die Frostschutzgrenze eingestellt?
> Und Du fragst nach dem Problem? Nun, Du solltest wissen, dass es keiner
> Pumpe gut tut, ständig gegen einen geschlossenen Volumenstrom anpumpen zu
> müssen. Und das oft mit einem unangenehmen Pfeifen verbundene Aufdrücken der
> Thermostatventile würde ich auch als ein zumindest sehr störendes Problem
> bezeichnen.
ACK
>
> > Welche geschlossenen Ventile? Bei einer richtig eingestellten Heizung
> > bleiben die Thermostatventile der beheizten Räume auf der Einstellung
> > stehen, um eine Überhitzung durch Fremdwärme auszuschließen, aber
> > nicht die übertemperaturen abzuregeln. Dann ist nähmlich die
> > Einstellung daneben!!!!
>
> Also ich glaube spätestens an dieser Stelle verlässt deine Argumentation
> jede fachliche Ebene und ich weigere mich auf eine solche Ignoranz näher
> einzugehen. Entweder die Thermostatventile sind funktionsfähig und regeln,
> oder sie sind defekt und bleiben auch bei Fremdwärme (z. B.
> Sonneneinstrahlung) offen.
Also, damit Du es auch verstehst: Thermostaventile( also die Dinger
an den Heizkörpern) sind zur Einzelraumregelung gedacht. Das heißt
diese Dinger sind dafür, Überheizung infolge von Fremdwärme
Sonneneinstrahlung, Kochen, Wärmeabgabe durch Menschen oder
niedrigere Temperatureinstellung als das normale Soll zu
regeln.
Nicht gedacht sind diese, um Auslegungsfehler und Einstellungsfehler
der Zentralen Regeleinrichtung ( Witterungsgeführte Regelung i.d.R am
Heizkessel) zu korrigieren! Dazu werden diese aber meisten benutzt,
und dann kommt es häufig zu dem Pfeifen der Ventile.Und dann kann
mit einer drehzahlgeregelten Pumpe oder Überströmventil dem
kostengünstig und schnell abgeholfen werden, obwohl die Ursache
weiterhin besteht.( und auch nicht erkannt wird, da es ja nicht mehr
Pfeift und es überall schön warm wird ,wenn es sein muß)
In der Regel sind auch nicht alle Räume die beheizt werden auf der
Sonnenseite, und somit erhalten diese auch keine Fremdwärme.
> > Wenn man alles richtig eingeregelt hat, hat man kein Schwächstes
> > Ventil!!!!
> Wenn man -so wie z. B. in meinem Haus- etwa 16 Heizkörper mit ebenso 16
> Thermostatventilen hat, so liegt es in der Natur der Sache, das eben ein
> Ventil einen etwas stärkeren Widerstand bietet, während ein anderes genau so
> klar leichter durch die Heizungspumpe aufgedrückt werden kann. Und wenn Du
> noch wissen willst welches der KH-Ventile es ist. Nun, auch Du wirst
> sicherlich diese eklig zirpenden Ventile doch auch kennen, oder nicht.
> Siehst Du und schon hast Du es gefunden. :-)
Dann stimmt aber auch dein hydraulischer Abgleich nicht!
(auch wird dieser seltenst gemacht,)
> Und wenn Du selbst schreibst:
>
> > "Diese Einstellerei hat mich viele Nerven und Zeit gekostet, aber ich
> > kann auch damit sagen, das es geht"
>
> so kann ich wiederum nur feststellen, das Ganze kann man bei vernünftiger
> Auslegung einer Heizungsanlage eben auch ohne unnötige Nerven- und
> Zeitbelastung haben.
Also eine vernünftige Auslegung einer Heizungsanlage ist für einen
vernünftigen Betrieb immer Vorraussetzung. Dies ist aber nicht immer
der Fall! Und dann wird mit Hilfe von drehzahlgeregelten Pumpen oder
Differenzdrucküberströmventilen Abhilfe geschaffen. ist auch in
Ordnung, da dies kostengünstige befriedigende Lösungen sind, um den
Murks kostengünstig befriedigend benutzen zu können.
Aber die Behauptung : Geht nicht ohne s.o. stimmt eben nicht, und das
war mich stört. Es geht schon , wenn auch Zeit und kostenaufwendig ,
also unwirtschaftlich, aber es geht von der Planung über die Montage
und der Einstellung alles nach dem Stand der Technik baut geht es.
Aber Stand der Technik ist ja auch Drehzahgeregelte Pumpe und
Überströmventil
> So und damit möchte ich diesen Thread -zumindest für mich-
> unwiderruflich beenden.
Und damit schließe ich mich an.
read u
Thorsten
Thorsten Kern
Leider funktioniert dies Regeltechnisch nicht so wie Du es
beschrieben hast.
Wenn's so funktionieren würde, hättest Du natürlich recht.
Martin Kienass
[...]
>Stimmt, die ungeregelte Pumpe geht kaputt, wenn Sie gegen
>geschlossene Ventile drückt. Wieso drückt Sie den gegen geschlossene
>Ventile? Weil's nicht richtig eingestellt ist!
Wie willst Du verhindern, daß richtig eingestellte Thermostatventile
selbsttätig schliessen, z.B. bei Sonneneinstrahlung oder wenn sich
viele Personen im Raum aufhalten oder elektrische Geräte in Betrieb
sind oder der Kamin/Kachelofen angezündet wird oder....
genau dafür sind Thermostatventile doch wohl gedacht.
>> Bei heutigen Heizunganlagen kann man bedingt durch den Einsatz von
>> Regeleinrichtungen wie z.B. Thermostatventilen nicht mehr von einem
>> "konstanten Volumenstrom" ausgehen.
>
>Wieso nicht???
Wenn ein Thermostatventil schließt muß der Volumenstrom, der
ursprünglich für den dahinter liegenden Heizkörper "gedacht" war,
irgendwo anders hin.
Mit ungeregelter Pumpe und ohne Überströmventil erhöht sich also der
Volumenstrom für alle anderen in der Anlage befindlichen
Ventile/Heizkörper.
Mit geregelter Pumpe verringert sich der Volumenstrom durch die
gesamte Anlage, für die weiterhin geöffneten Th.Ventile bleibt er
jedoch gleich.
[...]
>In Privathaushalten ändern sich die Volumenstrome umungänglich nur in
>engen Grenzen, da dies ja auch alles kleine Anlagen sind, oder?
Der Volumenstrom kann sich von 0-100% ändern, egal ob es eine kleine,
mittlere oder große Anlage ist. Wobei natürlich, wenn 0% des
Auslegungsvolumenstroms erforderlich sind, die Pumpe abgeschaltet
gehört.
>> Ansonsten sind Kavitationsgeraeusche, Ueber-/Unterversorgung einzelnener
>> Heizkoerper und durchgebrannte Pumpen die Folge.
>
>Weiß Du was Kavitationsgeräuschen sind?
Weil Du es ja scheinbar nicht erklären willst, liefere ich für
interessierte Mitleser die Kurzform:
Auf der Saugseite der Pumpe bilden sich Dampfblasen, das Wasser siedet
aufgrund des geringen Druckes. Diese Dampfblasen werden durch die
Pumpe gefördert und fallen auf der Druckseite aufgrund des hier
höheren Druckes und damit Unterschreitung der Siedetemperatur wieder
zusammen, welches Geräuschbildung und zuweilen auch Beschädigungen des
Flügelrades mit sich bringt.
Der gleiche Effekt tritt z.B. auch bei Schiffsschrauben auf.
>Wohl doch etwas fehl am
>Platze dieser Diskussion, oder?
Nicht unbedingt, wenn die Leistung der ungeregelten Pumpe hoch genug,
Anlagenvordruck und Volumenstrom niedrig genug angesetzt werden.
>> Bei einem System ohne dynamische Regeleinrichtungen, wie z.B. eine
>> Haus nur mit Fussbodenheizung, koennte man es durch exakte
>> Auslegung der Pumpe und Voreinstellung der Ventile auch ohne diese
>> Einrichtungen auskommen. Doch die Gefahr der Geraeuschbildung
>> waere zu gross, wenn z.B. ein Heizkreis wegen Nichtbenutzung von
>> Wohnraum gedrosselt wird. Zusammenfassend gilt, dass unregelte
>> Pumpen nur fuer Volumenstromkonstante System sinnvoll sind.
>
>Fußbodenheizung ohne Raumtemperaturregeleinrichtung ist nicht mehr
>Stand der Technik!!!
Das ist zwar richtig, aber Du warst es ja, der auf den Stand der
Technik verzichten wollte. Und auch mir fällt gerade kein besseres
Beispiel als die FBH ohne Einzelraumregelung ein, bei dem man mit
konstanten Volumenströmen rechnen könnte.
Lufterhitzer vieleicht, aber die kommen doch eher selten im EFH vor.
>Und schon mal was von Pumpenkennlinie gehört??
Ja. Und? Was nützt mir die schönste Pumpenkennlinie einer ungeregelten
Pumpe, wenn sich die Anlagenkennlinie durch Thermostatventile ständig
ändert und so den Betriebspunkt verschiebt? Sprich: Was willst Du uns
mit dieser Frage sagen?
>Einfacher und wirtschaftlicher ist es sicher eine Druckgeregelte
>Pumpe oder ein Differenzdrucküberströmventil zu verwenden, ich ärgere
>mich immer nur über die Aussage etwas anderes ging nicht
Es geht nicht, wenn man die Thermostatventile dafür einsetzen will,
wofür sie gedacht sind, nämlich zur Einzelraumregelung.
Deine in anderen Postings skizzierte Vorgehensweise (ich bin bei mir
zu Hause übrigens ähnlich vorgegangen, mit ähnlichem Zeitaufwand und
Erfolg) verbietet sich für die Breitenanwendung.
Erstens aus Zeitgründen, denn wer will schon den Heizungsbauer über
zwei Jahre im Winter regelmäßig 1-2mal pro Tag zu Besuch haben, einmal
abgesehen davon, daß die Arbeitszeit ja irgendwer bezahlen müßte.
Selbst einregeln ist sicher auch nicht jedermanns Sache.
Zweitens setzt Du die Thermostatventile und damit die in der HeizAnlVO
vorgeschriebene Einzelraumregelung außer Betrieb, welches sicher bei
vielen modernen Häusern wahlweise überheizte Süd- oder unterkühlte
Nordräumlichkeiten zur Folge haben würde, egal wie gur die
Heizungsanlage berechnet und ausgelegt und eingeregelt wurde.
Drittens unterschätzt Du die Aktivitäten der Benutzer. Was glaubst Du,
wie oft ich zu Heizungsanlagen fahre (die ich bei Übergabe der Anlage
m.E. gut eingestellt und eingeregelt hatte), die im Hochsommer mit 50°
oder mehr Vorlauftemperatur fahren, weil der Schwager vom Bekannten
des Eigentümers meinte, er könnte die Regelung besser einstellen als
meine Wenigkeit....
--
_____________
/schüüüüüüüß Martin Kienaß
Hamburg (Germany)
Thorsten Kern
> Am Thu, 31 May 2001 19:36:33 +0200 schrieb Thorsten Kern :
>
> [...]
> >Stimmt, die ungeregelte Pumpe geht kaputt, wenn Sie gegen
> >geschlossene Ventile drückt. Wieso drückt Sie den gegen geschlossene
> >Ventile? Weil's nicht richtig eingestellt ist!
> Wie willst Du verhindern, daß richtig eingestellte Thermostatventile
> selbsttätig schliessen, z.B. bei Sonneneinstrahlung oder wenn sich
> viele Personen im Raum aufhalten oder elektrische Geräte in Betrieb
> sind oder der Kamin/Kachelofen angezündet wird oder....
> genau dafür sind Thermostatventile doch wohl gedacht.
ACK
> >> Bei heutigen Heizunganlagen kann man bedingt durch den Einsatz von
> >> Regeleinrichtungen wie z.B. Thermostatventilen nicht mehr von einem
> >> "konstanten Volumenstrom" ausgehen.
> >
> >Wieso nicht???
>
> Wenn ein Thermostatventil schließt muß der Volumenstrom, der
> ursprünglich für den dahinter liegenden Heizkörper "gedacht" war,
> irgendwo anders hin.
> Mit ungeregelter Pumpe und ohne Überströmventil erhöht sich also der
> Volumenstrom für alle anderen in der Anlage befindlichen
> Ventile/Heizkörper.
> Mit geregelter Pumpe verringert sich der Volumenstrom durch die
> gesamte Anlage, für die weiterhin geöffneten Th.Ventile bleibt er
> jedoch gleich.
>
> [...]
> >In Privathaushalten ändern sich die Volumenstrome umungänglich nur in
> >engen Grenzen, da dies ja auch alles kleine Anlagen sind, oder?
>
> Der Volumenstrom kann sich von 0-100% ändern, egal ob es eine kleine,
> mittlere oder große Anlage ist. Wobei natürlich, wenn 0% des
> Auslegungsvolumenstroms erforderlich sind, die Pumpe abgeschaltet
> gehört.
ACK
> >> Ansonsten sind Kavitationsgeraeusche, Ueber-/Unterversorgung einzelnener
> >> Heizkoerper und durchgebrannte Pumpen die Folge.
> >
> >Weiß Du was Kavitationsgeräuschen sind?
>
> Weil Du es ja scheinbar nicht erklären willst, liefere ich für
> interessierte Mitleser die Kurzform:
>
> Auf der Saugseite der Pumpe bilden sich Dampfblasen, das Wasser siedet
> aufgrund des geringen Druckes. Diese Dampfblasen werden durch die
> Pumpe gefördert und fallen auf der Druckseite aufgrund des hier
> höheren Druckes und damit Unterschreitung der Siedetemperatur wieder
> zusammen, welches Geräuschbildung und zuweilen auch Beschädigungen des
> Flügelrades mit sich bringt.
> Der gleiche Effekt tritt z.B. auch bei Schiffsschrauben auf.
ACK
>
> >Wohl doch etwas fehl am
> >Platze dieser Diskussion, oder?
>
> Nicht unbedingt, wenn die Leistung der ungeregelten Pumpe hoch genug,
> Anlagenvordruck und Volumenstrom niedrig genug angesetzt werden.
Na, da könnten wir noch mehr Unzulänglichkeiten anbringen, war
jedoch aus meiner Sicht nicht Gegenstand dieser Diskussion, oder?
>
> >> Bei einem System ohne dynamische Regeleinrichtungen, wie z.B. eine
> >> Haus nur mit Fussbodenheizung, koennte man es durch exakte
> >> Auslegung der Pumpe und Voreinstellung der Ventile auch ohne diese
> >> Einrichtungen auskommen. Doch die Gefahr der Geraeuschbildung
> >> waere zu gross, wenn z.B. ein Heizkreis wegen Nichtbenutzung von
> >> Wohnraum gedrosselt wird. Zusammenfassend gilt, dass unregelte
> >> Pumpen nur fuer Volumenstromkonstante System sinnvoll sind.
> >
> >Fußbodenheizung ohne Raumtemperaturregeleinrichtung ist nicht mehr
> >Stand der Technik!!!
>
> Das ist zwar richtig, aber Du warst es ja, der auf den Stand der
> Technik verzichten wollte. Und auch mir fällt gerade kein besseres
> Beispiel als die FBH ohne Einzelraumregelung ein, bei dem man mit
> konstanten Volumenströmen rechnen könnte.
> Lufterhitzer vieleicht, aber die kommen doch eher selten im EFH vor.
>
> >Und schon mal was von Pumpenkennlinie gehört??
>
> Ja. Und? Was nützt mir die schönste Pumpenkennlinie einer ungeregelten
> Pumpe, wenn sich die Anlagenkennlinie durch Thermostatventile ständig
> ändert und so den Betriebspunkt verschiebt? Sprich: Was willst Du uns
> mit dieser Frage sagen?
bei entsprechend flacher Kennlinie und der Tatsache, das bei
ordentlicher Regelungseinstellung die Volumenströme eigentlich sich
nicht so stark ändern, wie immer behauptet, ist es möglich, eine
Anlage ohne Differenzdrucküberströmventil zu betreiben.
Ich sprach davon bei richtiger Montage und Einstellung, das betrifft
auch die Pumpe.
In einer Anlage, in der die Pumpe zu groß ist, kann ich nur noch
durch Überstromventil oder Pumpentausch mich retten.
das ist richtig!
> >Einfacher und wirtschaftlicher ist es sicher eine Druckgeregelte
> >Pumpe oder ein Differenzdrucküberströmventil zu verwenden, ich ärgere
> >mich immer nur über die Aussage etwas anderes ging nicht
>
> Es geht nicht, wenn man die Thermostatventile dafür einsetzen will,
> wofür sie gedacht sind, nämlich zur Einzelraumregelung.
da kann ich Dir nicht zustimmen. Darauf baut meine Argumentation.
Einzelraumregelung heißt für mich, daß der Thermostat Fremdwärme
abregelt, und ein niedrigeres Temperaturnieveau als in den anderen
Räumen , also unter der normalen Raumtemperatur ,reguliert.
Der Anlagenregelung ein Schnippchen zu schlagen, sind doch eigentlich
die Thermostate nicht gedacht!.
> Deine in anderen Postings skizzierte Vorgehensweise (ich bin bei mir
> zu Hause übrigens ähnlich vorgegangen, mit ähnlichem Zeitaufwand und
> Erfolg) verbietet sich für die Breitenanwendung.
ACK
> Erstens aus Zeitgründen, denn wer will schon den Heizungsbauer über
> zwei Jahre im Winter regelmäßig 1-2mal pro Tag zu Besuch haben, einmal
> abgesehen davon, daß die Arbeitszeit ja irgendwer bezahlen müßte.
> Selbst einregeln ist sicher auch nicht jedermanns Sache.
Selbst einregeln will auch nicht jeder, hauptsache es wird irgendwie
warm. Und ich habe nie behauptet, das es ein Klacks wäre, dies
richtig einzustellen, da man ja eigentlich bei nicht selbst gebauten
Anlagen die Installation ansehen muß, wie es gebaut ist.
> Zweitens setzt Du die Thermostatventile und damit die in der
> HeizAnlVO vorgeschriebene Einzelraumregelung außer Betrieb,
> welches sicher bei vielen modernen Häusern wahlweise überheizte
> Süd- oder unterkühlte Nordräumlichkeiten zur Folge haben würde,
> egal wie gur die Heizungsanlage berechnet und ausgelegt und
> eingeregelt wurde.
Nein, da hast Du mich falsch verstanden, Erst durch eine ordentliche
Einstellung erhält die Heizungsanlage die in der HeizAnlVO auch
bestimmte Anforderung der Regeleinrichtung der Nachtabsenkung, die
nicht funktioniert, wenn die Thermostatköpfe die Funktion der
Anlagensteuerung übernehmen müssen. Das ist aber ein weiteres Thema.
> Drittens unterschätzt Du die Aktivitäten der Benutzer. Was glaubst
> Du, wie oft ich zu Heizungsanlagen fahre (die ich bei Übergabe der
> Anlage m.E. gut eingestellt und eingeregelt hatte), die im
> Hochsommer mit 50° oder mehr Vorlauftemperatur fahren, weil der
> Schwager vom Bekannten des Eigentümers meinte, er könnte die
> Regelung besser einstellen als meine Wenigkeit....
Also mit Sicherheit unterschätze ich das nicht, denn selbst erlebt,
wenn schon ein Stuhl an der Regelung steht, oder einer Fachwissen
vorgaukelt, aber dann doch nicht mal weiß was er überhaupt verändert
hat usw. Aber dazu will ich bemerken, das ich nie behauptet habe, als
wäre eine richtige Energiesparende Heizung das umungängliche.
Ich habe schon Heizungen bewußt verkehrt eingestellt, damit die
Benutzer auch immer noch abends die Thermostatköpfe abdrehen können,
um energie zu sparen, um morgens 2 Minuten nach den anschalten einen
Heizkörper befühlen können, der so heiß ist, das man die Finger
wegziehen muß.(Die Energieverschwendung habe ich denen nie erklärt,
einfach sinnlos.)
Manche verstehen einfach Regelungstechnik nicht, ja und macht
ja nix, aber wenn man sich damit eingehend befaßt, muß man sich
eingestehen, das damit sehr viel erreicht werden kann, wenn man will,
auch ohne große Kosten zu Produzieren.
Um jetzt wieder die Kurve zum Differenzdrucküberströmventil und
drehzahlgeregelter Umwälzpumpe zu bekommen, ist es in der Regel die
einfachere Lösung.
Warum soll man sie dann nicht nehmen?
Martin Schoenbeck
Thorsten Kern wrote:
>
> >
> > Wenn Deine Heizung richtig eingestellt ist, dann schiebt ein bißchen
> > Wasser durch das in der Nähe der Heizung montiert Ventil, erkennt dann
> > an der Rücklauftemperatur, das es reicht, und schaltet Pumpe und Brenner
> > ab. Das dürfte weniger Strom und Heizleistung ziehen, als Deine Lösung.
>
> Leider funktioniert dies Regeltechnisch nicht so wie Du es
> beschrieben hast.
> Wenn's so funktionieren würde, hättest Du natürlich recht.
Kenn' ja Deine Heizung nicht, normale (sprich modernere) Heizungen
machen das aber so.
Gruß Martin
Roland Herzog
de.rec.heimwerken):
TK>Ich habe es geschafft, meine Heizung so einzustellen, daß ich nicht
TK>mehr über Einstellungen , Pfeifende Ventile , Nachtabsenkung usw.
TK>nachdenken muß, denn
TK>
TK>1. Meine Thermostate im Wohnzimmer und Eßzimmer sind immer offen 2.
TK>können sie auch, da meine Heizungsregelung genau eingestellt ist 3.
TK>der hydraulische Abgleich durchgeführt ist. 4. die Regelung
TK>automatisch nach Außentemperatur im Sommerbetrieb umschaltet und
TK>wieder zurück. 5. Meine Umwälzpumpe stromsparend auf der kleinsten
TK>Stufe läuft,da der hydraulische Abgleich erfolgt ist.
TK>
TK>Diese Einstellerei hat mich viele Nerven und Zeit gekostet, aber ich
TK>kann auch damit sagen, das es geht, und ich mich nicht Scharlatan
TK>nennen lassen muß
Das ist ja alles ganz wunderschoen. Und jetzt mach das mal bei einem
20-Familienhaus, in dem jeder Sonderwuensche hat. }:-)
Gruss, Roland
Thomas Einzel
>> >[... schaltet Pumpe und Brenne ab...]
>>
>> Leider funktioniert dies Regeltechnisch nicht so wie Du es
>> beschrieben hast.
>Kenn' ja Deine Heizung nicht, normale (sprich modernere) Heizungen
>machen das aber so.
Ich habe so etwas schon mal bei einer sehr kleinen Gasheizung gesehen (IIRC
wurde da auch noch der Druck mit gemessen). Am Ende bleibt ein Problem:
Ist die Pumpe ausgeschaltet hat die Heizung keine Möglichkeit mehr zu
erkennen, ob denn noch Wärmeenergie gebraucht wird. Die Warmwasserheizungen
in EFH/ZFH die ich kenne, funktionieren eigentlich alle mit zwei
unabhängigen Regelkreisen:
(1)Die Heizung (der "Kessel") stellt außentemperaturabhängig das Wasser mit
einer bestimmten Vorlauftemperatur zur Verfügung. Wird das
Kessel/Kreislaufwasser kälter, wird nachgeheizt. Von den wirklichen
Raumtemperaturen weiss die Heizung nichts.
(2)Das Thermostat (mechanisch oder elektrisch) regelt den Heizkörper/die
Fußbodenheizung meist nach einem 2-Punkt oder Proportionalregler direkt um
einen Sollwert und misst die Temp. im Raum. Von Außen oder Vorlauftemp.
weiss das Termostat nichts.
Macht man das nicht so, hat man entweder eine Pilotraumregelung, die jedoch
in großeren Häusern und/oder >1Familie nicht möglich ist, oder man muss eine
Steuerung haben, die das gesamte Haus mit allen Räumen, Temperaturen,
Sollwerten etc.pp. regelt. Das bieten noch nicht alle Heizungsfirmen an ;-)
Also erklärt mir bitte, wie ich eine moderne Heizung (ohne Pilotraumregelung
o.ä.) *ohne* laufende Pumpe *regeln* kann. Wer oder was schaltet die Pumpe
wieder ein?
Thomas
Thorsten Kern
>
> Das ist ja alles ganz wunderschoen. Und jetzt mach das mal bei einem
> 20-Familienhaus, in dem jeder Sonderwuensche hat. }:-)
>
Entweder 20 Heizkreise einbauen, oder einen Heizkreis, der die
Mindestvorraussetzungen für die Erwärmung der Wohnungen erfüllt.
Hier ist aber sicherlich Überströmventil oder drehzahlgeregelte Pumpe
erforderlich!!!
read u
Thorsten Kern
na, dann kenne ich nur unnormale Heizungsregelungen von Junkers
Körting Viessmann Buderus Vaillant Centra und noch andere (huch ja,
Vaillant hat eine Pumpenschaltart in Ihren Thermen, die das machen,
aber nicht in den Kesselsteuerungen)
Kannst Du mir dann mal normale (sprich modernere ) Heizungen nennen?
Obwohl das Heizungsregelungen heißen sollte, oder?
Martin Schoenbeck
Thorsten Kern wrote:
>
> na, dann kenne ich nur unnormale Heizungsregelungen von Junkers
> Körting Viessmann Buderus Vaillant Centra und noch andere (huch ja,
> Vaillant hat eine Pumpenschaltart in Ihren Thermen, die das machen,
> aber nicht in den Kesselsteuerungen)
>
> Kannst Du mir dann mal normale (sprich modernere ) Heizungen nennen?
Bekenne mich schuldig. Ich habe einfach von unserer jetzigen, ein Jahr
alten und unser früheren, inzwischen 19 Jahre alten Heizung
verallgemeinert. Wobei ich mich frage, wie ich nach den Erfahrungen mit
unserem Heizungsbauer überhaupt auf die Idee kommen konnte, unsere neue
Heizung sei eine moderne Heizung.
Nun will ich's aber genauer wissen. Bei uns ist auch ein Überströmventil
eingebaut worden, allerdings nicht wegen der Pfeifgeräusche, sondern
weil die Anlage sich wegen Blockierung mehrfach komplett abgeschaltet
hat und man dann erstmal Reset drücken mußte. Anfangs war die Heizung
raumgeführt eingestellt auf unser Wohnzimmer, was aber in einem
Zweifamilienhaus, bei dem eine Wohnung als Büro dient, wohl nicht
funktioniert. Da gab es natürlich keine Blockierungen, es war nur
überall anders zu kalt.
Nachdem ich dann auf ausschließliche Witterungsführung umgestellt habe,
fingen dann die Blockierungen an. Teilweise wurden die dann nach einiger
Zeit automatisch aufgehoben, teilweise half nur Reset. Mit dem
Überströmventil ist jetzt Ruhe.
Aber jetzt meine Frage: Ist das dann überhaupt noch Stand der Technik?
Muß das Überströmventil eingestellt werden (angeblich nicht), damit das
vernünftig und energiesparend arbeitet? Nachdem ich den Rest dieses
Threads gelesen hab', kommen mir da ernsthafte Zweifel.
> Obwohl das Heizungsregelungen heißen sollte, oder?
Nee, für mich ist das ein Gesamtsystem.
Gruß Martin
Martin Schoenbeck
Thomas Einzel wrote:
>
>
> Macht man das nicht so, hat man entweder eine Pilotraumregelung, die jedoch
> in großeren Häusern und/oder >1Familie nicht möglich ist, oder man muss eine
> Steuerung haben, die das gesamte Haus mit allen Räumen, Temperaturen,
> Sollwerten etc.pp. regelt. Das bieten noch nicht alle Heizungsfirmen an ;-)
>
> Also erklärt mir bitte, wie ich eine moderne Heizung (ohne Pilotraumregelung
> o.ä.) *ohne* laufende Pumpe *regeln* kann. Wer oder was schaltet die Pumpe
> wieder ein?
Zumindest bei unserer alten Heizung schaltete sich die Pumpe nur ein,
wenn auch der Brenner lief, also die Vorlauftemperatur zu niedrig war.
Eventuell wurde auch die Nachlauftemperatur einbezogen. Und die sinken
natürlich auch, wenn die Pumpe nicht läuft.
Zu unserer aktuellen Heizung (incl. Schuldbekenntnis) lies im parallelen
Teilthread.
Gruß Martin
Lutz Schulze
<news-re...@einzel.de> wrote:
>
>(1)Die Heizung (der "Kessel") stellt außentemperaturabhängig das Wasser mit
>einer bestimmten Vorlauftemperatur zur Verfügung. Wird das
>Kessel/Kreislaufwasser kälter, wird nachgeheizt. Von den wirklichen
>Raumtemperaturen weiss die Heizung nichts.
>
>(2)Das Thermostat (mechanisch oder elektrisch) regelt den Heizkörper/die
>Fußbodenheizung meist nach einem 2-Punkt oder Proportionalregler direkt um
>einen Sollwert und misst die Temp. im Raum. Von Außen oder Vorlauftemp.
>weiss das Termostat nichts.
>
Hat sich bewährt, funktioniert, macht kaum Probleme - was will man
mehr?
>Macht man das nicht so, hat man entweder eine Pilotraumregelung, die jedoch
>in großeren Häusern und/oder >1Familie nicht möglich ist, oder man muss eine
>Steuerung haben, die das gesamte Haus mit allen Räumen, Temperaturen,
>Sollwerten etc.pp. regelt. Das bieten noch nicht alle Heizungsfirmen an ;-)
Letzteres ist natürlich das Nonplusultra, aber ob die Vorteile, die
man damit erzielt, wirklich so groß sind, das sie den Aufwand
rechtfertigen, möchte ich bezweifeln.
Den Vorteil eines Pilotraumes gegenüber unabhängiger Regelung mit
einzelnen Thermostaten kann ich nicht erkennen.
Technik im Haus muß (aus Sicht des Anwenders) vor allem preiswert,
robust und zuverlässig sein.
Lutz
--
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Thorsten Kern
> Wobei ich mich frage, wie ich nach den Erfahrungen mit
> unserem Heizungsbauer überhaupt auf die Idee kommen konnte, unsere neue
> Heizung sei eine moderne Heizung.
Tja, die wird's immer geben.
>
> Nun will ich's aber genauer wissen. Bei uns ist auch ein Überströmventil
> eingebaut worden, allerdings nicht wegen der Pfeifgeräusche, sondern
> weil die Anlage sich wegen Blockierung mehrfach komplett abgeschaltet
> hat und man dann erstmal Reset drücken mußte. Anfangs war die Heizung
> raumgeführt eingestellt auf unser Wohnzimmer, was aber in einem
> Zweifamilienhaus, bei dem eine Wohnung als Büro dient, wohl nicht
> funktioniert. Da gab es natürlich keine Blockierungen, es war nur
> überall anders zu kalt.
Was heißt bei Dir reset? Sicherheitstemperaturbegrenzer hat
angesprochen? oder was meinst Du?
Raumgeführt im Zweifamilienhaus an einen Heizkreis ist imho Quatsch,
da wie du schon beschrieben, es nicht funktioniert.
> Nachdem ich dann auf ausschließliche Witterungsführung umgestellt habe,
> fingen dann die Blockierungen an. Teilweise wurden die dann nach einiger
> Zeit automatisch aufgehoben, teilweise half nur Reset. Mit dem
> Überströmventil ist jetzt Ruhe.
Na, wenn der STB angesprochen hat, der hebt nicht die Verriegelung
automatisch wieder auf, also der war's nicht.
Was blockiert denn? Die Umwälzpumpe vielleicht.
>
> Aber jetzt meine Frage: Ist das dann überhaupt noch Stand der Technik?
> Muß das Überströmventil eingestellt werden (angeblich nicht), damit das
> vernünftig und energiesparend arbeitet? Nachdem ich den Rest dieses
> Threads gelesen hab', kommen mir da ernsthafte Zweifel.
Das Überströmventil ist ein Energiefresser, da es Regelkreisläufe
verändert. Der Einsatz gerechtfertigt die Tatsache, das Benutzer die
Funktion und Arbeitsweise von Regelmechanismussen nicht einsehen
wollen. Natürlich muß man auch ein Überströmventil einstellen, aber
da kann man eigentlich nicht zuviel falsch machen.
> > Obwohl das Heizungsregelungen heißen sollte, oder?
> Nee, für mich ist das ein Gesamtsystem.
Ah, dann ist für Dich das z.B Lenkrad = Auto , oder?
Martin Schoenbeck
Thorsten Kern wrote:
>
>
> Was heißt bei Dir reset? Sicherheitstemperaturbegrenzer hat
> angesprochen? oder was meinst Du?
Nein, der Resetknopf offensichtlich für den Prozessor der
Heizungssteuerung.
>
> Na, wenn der STB angesprochen hat, der hebt nicht die Verriegelung
> automatisch wieder auf, also der war's nicht.
>
> Was blockiert denn? Die Umwälzpumpe vielleicht.
Ich gehe mal davon aus, daß die nicht echt blockiert. Von der
Heizungssteuerung werden die geschlossenen Ventile als Blockierung
gewertet. Ob sie das über den Stromverbrauch der Pumpe oder die
Druckdifferenz von Vor- und Rücklauf rauskriegt, weiß ich nicht. Es geht
dabei jedenfalls nur um den Pumpenkreislauf, nicht darum, daß der
Brenner noch lief, als kein Sicherheitstemperaturbegrenzer.
> > Aber jetzt meine Frage: Ist das dann überhaupt noch Stand der Technik?
> > Muß das Überströmventil eingestellt werden (angeblich nicht), damit das
> > vernünftig und energiesparend arbeitet? Nachdem ich den Rest dieses
> > Threads gelesen hab', kommen mir da ernsthafte Zweifel.
>
> Das Überströmventil ist ein Energiefresser, da es Regelkreisläufe
> verändert. Der Einsatz gerechtfertigt die Tatsache, das Benutzer die
> Funktion und Arbeitsweise von Regelmechanismussen nicht einsehen
> wollen.
Ich befürchte, die Einsichtsfähigkeit oder der Einsichtswille fehlt hier
eher beim Heizungsbauer als beim Benutzer.
> Natürlich muß man auch ein Überströmventil einstellen, aber
> da kann man eigentlich nicht zuviel falsch machen.
>
> > > Obwohl das Heizungsregelungen heißen sollte, oder?
> > Nee, für mich ist das ein Gesamtsystem.
>
> Ah, dann ist für Dich das z.B Lenkrad = Auto , oder?
Umgekehrt. So wie für mich eine Regelung zu einer Heizung gehört, heute
jedenfalls, so gehört ein Lenkrad zu einem Auto. Oder eben die
Motorsteuerung. Wenn letztere versagt, versagt für mich das Auto. Die
Details sind mir, wenn ich von A nach B will, ebenso egal, wie, wenn ich
die Wohnung warm haben will.
Was nicht heißt, daß ich mich nicht in die Details reinarbeite, wenn es
zur Erreichung des Ziels (in diesem Fall energiesparende Beheizung,
trotzdem immer warm genug) erforderlich ist.
Lutz Schulze
<Thorst...@bigfoot.de> wrote:
>Das Überströmventil ist ein Energiefresser, da es Regelkreisläufe
>verändert. Der Einsatz gerechtfertigt die Tatsache, das Benutzer die
>Funktion und Arbeitsweise von Regelmechanismussen nicht einsehen
>wollen. Natürlich muß man auch ein Überströmventil einstellen, aber
>da kann man eigentlich nicht zuviel falsch machen.
Kannst du das etwas näher erläutern? Wohin entweicht denn die Energie,
die das Überströmventil 'frißt'?
Thomas Einzel
Lutz Schulze schrieb ...
>Hat sich bewährt, funktioniert, macht kaum Probleme - was will man
>mehr?
Ack. Ich finde es ja auch nicht schlecht. Das einzige, was eine
Heizungsanlage wie genannt nicht richtig kann, sind sie Übergangszeiten.
Auch hier wird nach dem eingestellten Wochentimern geheizt unabhängig zur
Tagesverlaufstemperatur. (Also oft unnötig.)
...
>>Steuerung haben, die das gesamte Haus mit allen Räumen, Temperaturen,
>>Sollwerten etc.pp. regelt. Das bieten noch nicht alle Heizungsfirmen an
;-)
>
>Letzteres ist natürlich das Nonplusultra, aber ob die Vorteile, die
>man damit erzielt, wirklich so groß sind, das sie den Aufwand
>rechtfertigen, möchte ich bezweifeln.
;-) übersehen? Welche Heizungsfirma bietet so etwas überhaupt an? Und noch
wichtiger: Welcher Installateur bietet das an und kann es auch installieren?
Meine Heizingsfirma (+2 andere) machen ja schon um meine simplen 12V
Leitungen an Heimeier K-A Thermostaten einen Bogen. Was sie wollen mehr als
eine Tagesschaltuhr? Da muss ich mich erst mal informieren... etc.pp
...
>Den Vorteil eines Pilotraumes gegenüber unabhängiger Regelung mit
>einzelnen Thermostaten kann ich nicht erkennen.
:-) Logisch es gibt IMO keinen.
>Technik im Haus muß (aus Sicht des Anwenders) vor allem preiswert,
>robust und zuverlässig sein.
Hm. Preiswert über alles (Anschaffung, Verbrauch, Wartung) und über einen
längeren Zeitraum 10...2x Jahre: Ja!
Das impliziert ausdrücklich *nicht* einen geringen Anschaffungspreis.
Thomas
Thomas Einzel
Martin Schoenbeck schrieb in Nachricht <3B1A72C1...@Schoenbeck.de>...
...
>Zumindest bei unserer alten Heizung schaltete sich die Pumpe nur ein,
>wenn auch der Brenner lief, also die Vorlauftemperatur zu niedrig war.
>Eventuell wurde auch die Nachlauftemperatur einbezogen. Und die sinken
>natürlich auch, wenn die Pumpe nicht läuft.
Bei "stehendem" Kreislauf (*ggf* nur ein bischen Schwerkragtkonvektion) hat
Vor- und Rücklauf temp. nichts mit dem wirklichen Wärmebedarf des Hauses zu
tun -> so kann eine Regelung nicht abreiten.
...
>Zu unserer aktuellen Heizung (incl. Schuldbekenntnis) lies im parallelen
>Teilthread.
(gelesen) Ja ich bin auch kein Heizungsbauer sondern Elektroniker. Meine
direkten Erfahrungen mit Heizungen habe ich auch nur mit meinem ca 10 Jahre
alten Viessmann Vitocell (ca. 30KW) machen können. Allerdings glaube ich
einiges von Regelkreisen zu verstehen ;-)
Zurück zum Thema: bei der Erweiterung um eine 2. Kreis mit einem
Motormischer für die Fußbodenheizung wurde von der Heizungsfirma weder
Differenzdruckventil (ich wüßte jedenfalls nicht wo sie das versteckt haben
könnten) noch geregelte Pumpe eingebaut. Die Pumpe kann man lediglich
manuell auf verschiedenen "Leistungen" sprich Fördermengen umschalten. Ist
der (momentan noch einzige) FbHz Kreis zu, wird die Pumpe hörbar lauter.
Wenn ich eure Beiträge richtig verstanden habe, ist das Pfusch (?)
Artgerechte Abhilfe?
Thomas
Thorsten Kern
>
>
> Thorsten Kern wrote:
> >
> >
> > Was heißt bei Dir reset? Sicherheitstemperaturbegrenzer hat
> > angesprochen? oder was meinst Du?
>
> Nein, der Resetknopf offensichtlich für den Prozessor der
> Heizungssteuerung.
> > Das Überströmventil ist ein Energiefresser, da es Regelkreisläufe
> > verändert. Der Einsatz gerechtfertigt die Tatsache, das Benutzer die
> > Funktion und Arbeitsweise von Regelmechanismussen nicht einsehen
> > wollen.
>
> Ich befürchte, die Einsichtsfähigkeit oder der Einsichtswille fehlt hier
> eher beim Heizungsbauer als beim Benutzer.
Na, der kann naturlich dann auch nicht einsehen, das ein benutzer
tatsächlich einsehen will, ;-)
Wird aber wohl die Ausnahme sein.
> > Natürlich muß man auch ein Überströmventil einstellen, aber
> > da kann man eigentlich nicht zuviel falsch machen.
> >
> > > > Obwohl das Heizungsregelungen heißen sollte, oder?
> > > Nee, für mich ist das ein Gesamtsystem.
> Was nicht heißt, daß ich mich nicht in die Details reinarbeite,
wenn es > zur Erreichung des Ziels (in diesem Fall energiesparende
Beheizung, > trotzdem immer warm genug) erforderlich ist.
Na , davon sprach ich.
leider mit deinen Reset kann ich so nicht weiterhelfen, das es viele
Steuerungen von Heizungen gibt, und die vielen man noch auf die
unterschiedlichste Art konfigurieren und mit optionen benutzen kann,
sodaß hier nur ein Rätseln möglich ist.
Martin Kienass
[...]
>Nun will ich's aber genauer wissen. Bei uns ist auch ein Überströmventil
>eingebaut worden, allerdings nicht wegen der Pfeifgeräusche, sondern
>weil die Anlage sich wegen Blockierung mehrfach komplett abgeschaltet
>hat
[...]
>Aber jetzt meine Frage: Ist das dann überhaupt noch Stand der Technik?
Es gibt Heizgeräte, vornehmlich wandhängende Geräte, auch moderne
Brennwertthermen, die eine bestimmte Mindestumlaufwassermenge
benötigen, um zuverlässig zu funktionieren. Beispiele wären Brötje
WGB, Buderus GB, Vaillant ecoTec, wobei bei den beiden ersteren vom
Hersteller ein externes (und damit einstellbares) Überströmventil
vorgeschrieben wird, bei Vaillant ist ein fest eingestelltes ÜStV im
Gerät integriert.
Von "nicht mehr Stand der Technik" kann also nicht (immer) die Rede
sein, die genannten Geräte sind relativ aktuell.
>Muß das Überströmventil eingestellt werden (angeblich nicht), damit das
>vernünftig und energiesparend arbeitet?
Wenn es einstellbar ist, sollte man das auch tun. Sonst macht es
nicht so fürchterlich viel Sinn.
>Nachdem ich den Rest dieses
>Threads gelesen hab', kommen mir da ernsthafte Zweifel.
Besser wäre allerdings, Du würdest versuchen, die Ursache für die
zu geringe Umlaufmenge beseitigen: Wenn Du die witterungsgeführte
Regelung ein wenig besser auf die Gegebenheiten einstellst
(niedrigere Vorlauftemperatur), könnten u.U. genügend
Thermostatventile soweit geöffnet bleiben, daß die insgesamt
umlaufende Wassermenge für den Betrieb des Heizgerätes ausreicht.
--
______________
Martin Kienass
[Kavitation]
>> >Wohl doch etwas fehl am
>> >Platze dieser Diskussion, oder?
>>
>> Nicht unbedingt, wenn die Leistung der ungeregelten Pumpe hoch genug,
>> Anlagenvordruck und Volumenstrom niedrig genug angesetzt werden.
>
>Na, da könnten wir noch mehr Unzulänglichkeiten anbringen, war
>jedoch aus meiner Sicht nicht Gegenstand dieser Diskussion, oder?
Nicht direkt, richtig. Aber auftreten von K. ist bei einer
ungeregelten Pumpe nun einmal wahrscheinlicher als bei elektronischen
oder bei Anlagen mit ÜStV.
[...]
>> Ja. Und? Was nützt mir die schönste Pumpenkennlinie einer ungeregelten
>> Pumpe, wenn sich die Anlagenkennlinie durch Thermostatventile ständig
>> ändert und so den Betriebspunkt verschiebt? Sprich: Was willst Du uns
>> mit dieser Frage sagen?
>
>bei entsprechend flacher Kennlinie und der Tatsache, das bei
>ordentlicher Regelungseinstellung die Volumenströme eigentlich sich
>nicht so stark ändern, wie immer behauptet,
Eben diese von Dir aufgestellte Tatsachenbehauptung ist der
zweifelhafte Punkt. Du übersiehst nach meiner Meinung immer noch das
Verhalten der Benutzer. Selbst wenn sich der Volumenstrom durch die
automatische Tätigkeit der Thermostatventile nur marginal ändert (was
ich nach wie vor für gewisse Ausnahmesituationen oder
Gebäudegrundrisse bezweifle), das Auf- und Zugedrehe von
Otto-Normal-Heizungsbenutzer macht Dir einen Strich durch Deine
schöne Theorie.
>ist es möglich, eine
>Anlage ohne Differenzdrucküberströmventil zu betreiben.
>Ich sprach davon bei richtiger Montage und Einstellung, das betrifft
>auch die Pumpe.
Es ist theoretisch möglich, wenn man die Bewohner diszipliniert oder
aussperrt. Bei vielen Gebäuden, nicht bei allen (nur EFH betrachtet).
Und abhängig von den eingesetzten Heizgeräten und den entsprechenden
Einbauvorschriften der Hersteller.
[...]
>> Es geht nicht, wenn man die Thermostatventile dafür einsetzen will,
>> wofür sie gedacht sind, nämlich zur Einzelraumregelung.
>
>da kann ich Dir nicht zustimmen. Darauf baut meine Argumentation.
Ja. Eben. :-)
>Einzelraumregelung heißt für mich, daß der Thermostat Fremdwärme
>abregelt, und ein niedrigeres Temperaturnieveau als in den anderen
>Räumen , also unter der normalen Raumtemperatur ,reguliert.
Also gehört für Dich z.B. das Abdrehen der Heizkörper vor dem Lüften
nicht zu den Funktionen einer Einzelraumregelung? Gehst Du dann immer
erst in den Keller und stellst die Heizung dort aus?
>Der Anlagenregelung ein Schnippchen zu schlagen, sind doch eigentlich
>die Thermostate nicht gedacht!.
Theoretisch nicht. Praktisch werden sie aber dafür verwendet (nicht
vom Heizungsbauer, sondern vom Betreiber).
[...]
>Selbst einregeln will auch nicht jeder, hauptsache es wird irgendwie
>warm. Und ich habe nie behauptet, das es ein Klacks wäre, dies
>richtig einzustellen, da man ja eigentlich bei nicht selbst gebauten
>Anlagen die Installation ansehen muß, wie es gebaut ist.
Gut, daß Du das klar gestellt hast, denn bis jetzt erweckten Deine
Postings den Anschein, daß der Einbau von ÜStV und elektronischen
Pumpen zu den hinterwäldlerischen Methoden überforderter
Heizungsbauer gehören, die ihren Pfusch kaschieren müssen. Naja,
etwas überspitzt formuliert :-)
Aber die ersten besorgten Anfragen, ob denn ÜStV überhaupt noch Stand
der Technik wären, kamen ja schon....
>> Zweitens setzt Du die Thermostatventile und damit die in der
>> HeizAnlVO vorgeschriebene Einzelraumregelung außer Betrieb,
>> welches sicher bei vielen modernen Häusern wahlweise überheizte
>> Süd- oder unterkühlte Nordräumlichkeiten zur Folge haben würde,
>> egal wie gur die Heizungsanlage berechnet und ausgelegt und
>> eingeregelt wurde.
>
>Nein, da hast Du mich falsch verstanden,
Sorry, da bin ich wohl fälschlicherweise von meiner eigenen Methode
ausgegangen :-)
Ich mußte hier so vorgehen (alle Th.Ventile auf Vollanschlag offen),
weil Danfoss draufsteht und die Dinger mindestens 25 Jahre alt sind.
Die fangen schon mit Rauschen an, wenn sie nur ans Regeln Denken =:o)
[...]
>Ich habe schon Heizungen bewußt verkehrt eingestellt, damit die
>Benutzer auch immer noch abends die Thermostatköpfe abdrehen können,
>um energie zu sparen, um morgens 2 Minuten nach den anschalten einen
>Heizkörper befühlen können, der so heiß ist, das man die Finger
>wegziehen muß.(Die Energieverschwendung habe ich denen nie erklärt,
>einfach sinnlos.)
Ack.
>Manche verstehen einfach Regelungstechnik nicht, ja und macht
>ja nix, aber wenn man sich damit eingehend befaßt, muß man sich
>eingestehen, das damit sehr viel erreicht werden kann, wenn man will,
>auch ohne große Kosten zu Produzieren.
>
>Um jetzt wieder die Kurve zum Differenzdrucküberströmventil und
>drehzahlgeregelter Umwälzpumpe zu bekommen, ist es in der Regel die
>einfachere Lösung.
>Warum soll man sie dann nicht nehmen?
Meine Rede.
--
______________
Thorsten Kern
> On Mon, 4 Jun 2001 09:25:56 +0200, Thorsten Kern
> <Thorst...@bigfoot.de> wrote:
>
> >Das Überströmventil ist ein Energiefresser, da es Regelkreisläufe
> >verändert. Der Einsatz gerechtfertigt die Tatsache, das Benutzer die
> >Funktion und Arbeitsweise von Regelmechanismussen nicht einsehen
> >wollen. Natürlich muß man auch ein Überströmventil einstellen, aber
> >da kann man eigentlich nicht zuviel falsch machen.
>
> Kannst du das etwas näher erläutern? Wohin entweicht denn die Energie,
> die das Überströmventil 'frißt'?
Pumpenstrom , unnötige Erhitzung des Kesselwassers, sowie die Abwärme
an den Aufstellungsraum durch meist mangelhafter Isolierung.
Thorsten Kern
> Am Sat, 2 Jun 2001 20:04:05 +0200 schrieb Thorsten Kern:
> Eben diese von Dir aufgestellte Tatsachenbehauptung ist der
> zweifelhafte Punkt. Du übersiehst nach meiner Meinung immer noch das
> Verhalten der Benutzer. Selbst wenn sich der Volumenstrom durch die
> automatische Tätigkeit der Thermostatventile nur marginal ändert (was
> ich nach wie vor für gewisse Ausnahmesituationen oder
> Gebäudegrundrisse bezweifle), das Auf- und Zugedrehe von
> Otto-Normal-Heizungsbenutzer macht Dir einen Strich durch Deine
> schöne Theorie.
Es ist ja auch graue Therorie, das ein Benutzer weiß was er an der
Heizung macht ;-)
> >ist es möglich, eine
> >Anlage ohne Differenzdrucküberströmventil zu betreiben.
> >Ich sprach davon bei richtiger Montage und Einstellung, das betrifft
> >auch die Pumpe.
>
> Es ist theoretisch möglich, wenn man die Bewohner diszipliniert oder
> aussperrt. Bei vielen Gebäuden, nicht bei allen (nur EFH betrachtet).
> Und abhängig von den eingesetzten Heizgeräten und den entsprechenden
> Einbauvorschriften der Hersteller.
> [...]
> >> Es geht nicht, wenn man die Thermostatventile dafür einsetzen will,
> >> wofür sie gedacht sind, nämlich zur Einzelraumregelung.
> >
> >da kann ich Dir nicht zustimmen. Darauf baut meine Argumentation.
>
> Ja. Eben. :-)
>
> >Einzelraumregelung heißt für mich, daß der Thermostat Fremdwärme
> >abregelt, und ein niedrigeres Temperaturnieveau als in den anderen
> >Räumen , also unter der normalen Raumtemperatur ,reguliert.
>
> Also gehört für Dich z.B. das Abdrehen der Heizkörper vor dem Lüften
> nicht zu den Funktionen einer Einzelraumregelung? Gehst Du dann immer
> erst in den Keller und stellst die Heizung dort aus?
Selbstvertändlich gehört vor dem Lüften das abdrehen des Thermostaten
zu den wichtigsten Aufgaben meiner Frau hier im Haus. Wehe, die
erwische ich dabei und hat den HK-Thermostaten noch nicht abgedreht.
(Im Sommer ist es mir eigentlich egal, aber Winter ;-) )
Auch soll mal wenigstens bei mir nicht überall gleichzeitig gelüftet
werden, da bleit dann immer noch genug Querschnitt für's Wasser
> >Der Anlagenregelung ein Schnippchen zu schlagen, sind doch eigentlich
> >die Thermostate nicht gedacht!.
>
> Theoretisch nicht. Praktisch werden sie aber dafür verwendet (nicht
> vom Heizungsbauer, sondern vom Betreiber).
Erklär denen das mal.
> [...]
> >Selbst einregeln will auch nicht jeder, hauptsache es wird irgendwie
> >warm. Und ich habe nie behauptet, das es ein Klacks wäre, dies
> >richtig einzustellen, da man ja eigentlich bei nicht selbst gebauten
> >Anlagen die Installation ansehen muß, wie es gebaut ist.
>
> Gut, daß Du das klar gestellt hast, denn bis jetzt erweckten Deine
> Postings den Anschein, daß der Einbau von ÜStV und elektronischen
> Pumpen zu den hinterwäldlerischen Methoden überforderter
> Heizungsbauer gehören, die ihren Pfusch kaschieren müssen. Naja,
> etwas überspitzt formuliert :-)
> Aber die ersten besorgten Anfragen, ob denn ÜStV überhaupt noch Stand
> der Technik wären, kamen ja schon....
>
> >> Zweitens setzt Du die Thermostatventile und damit die in der
> >> HeizAnlVO vorgeschriebene Einzelraumregelung außer Betrieb,
> >> welches sicher bei vielen modernen Häusern wahlweise überheizte
> >> Süd- oder unterkühlte Nordräumlichkeiten zur Folge haben würde,
> >> egal wie gur die Heizungsanlage berechnet und ausgelegt und
> >> eingeregelt wurde.
> >
> >Nein, da hast Du mich falsch verstanden,
>
> Sorry, da bin ich wohl fälschlicherweise von meiner eigenen Methode
> ausgegangen :-)
> Ich mußte hier so vorgehen (alle Th.Ventile auf Vollanschlag offen),
> weil Danfoss draufsteht und die Dinger mindestens 25 Jahre alt sind.
> Die fangen schon mit Rauschen an, wenn sie nur ans Regeln Denken =:o)
Wie wär's mit austauschen?
> [...]
> >Ich habe schon Heizungen bewußt verkehrt eingestellt, damit die
> >Benutzer auch immer noch abends die Thermostatköpfe abdrehen können,
> >um energie zu sparen, um morgens 2 Minuten nach den anschalten einen
> >Heizkörper befühlen können, der so heiß ist, das man die Finger
> >wegziehen muß.(Die Energieverschwendung habe ich denen nie erklärt,
> >einfach sinnlos.)
>
> Ack.
>
> >Manche verstehen einfach Regelungstechnik nicht, ja und macht
> >ja nix, aber wenn man sich damit eingehend befaßt, muß man sich
> >eingestehen, das damit sehr viel erreicht werden kann, wenn man will,
> >auch ohne große Kosten zu Produzieren.
> >
> >Um jetzt wieder die Kurve zum Differenzdrucküberströmventil und
> >drehzahlgeregelter Umwälzpumpe zu bekommen, ist es in der Regel die
> >einfachere Lösung.
> >Warum soll man sie dann nicht nehmen?
>
> Meine Rede.
Trotzdem sage ich das es auch anders gehen könnte.
Aber was soll's , meistens wollen es die leute einfach nicht
begreifen, oder sich damit beschäftigen, da ist der einfachste Weg
der beste für die.
Im übrigen habe ich hier , wenn auch erst anders behauptet eine
elektronische Pumpe von Grundfoss drin. Bei der Installation 1999 war
für mich ganz klar, Tieftemperaturkessel mit witterungsgeführter
Steuerung mit einen angeschlossenen Heizkreis mit Mischer und Motor.
Auslegungstemperatur HK 55/45 und ihr könnt es mir glauben, im Bad,
im Eßzimmer , im Wohnzimmer und in meinenm Büro sind die
Thermostatventile immer auf 21 °C einreguliert und werden nur zum
lüften abgestellt.
Habe 14 Tage auf meinen Thermostatkopf im Büro verzichten müssen
(Brauchte Ihn schnell woanders .-), und mein Büro war nicht überheizt
(Keine Fremdwärme, da nur sehr wenig Sonneneinstrahlung)
Geht nur wenn's ordentlich eingestellt ist, und man bewußt damit
umgeht.
aber so long
Martin Schoenbeck
Thorsten Kern wrote:
>
> leider mit deinen Reset kann ich so nicht weiterhelfen, das es viele
> Steuerungen von Heizungen gibt, und die vielen man noch auf die
> unterschiedlichste Art konfigurieren und mit optionen benutzen kann,
> sodaß hier nur ein Rätseln möglich ist.
Das Gerät ist von ATAG, Type HR5005. Die ausführlichen Anleitungen über
die Steuerung rückt der Heizungsbauer nicht raus, angeblich darf er das
nicht. Oder er befürchtet, ich könnte da was verferkeln, was er dann
ausbaden muß. Wenigstens habe ich erreicht, daß er die Unterlagen beim
Generalunternehmer hinterlegt und der die nach Ablauf der
Gewährleistungsfrist rausrückt.
Wenn der aber hier Unsinn bastelt, nur weil er nicht in der Lage ist,
die Regelung ordentlich einzustellen, dann wäre das natürlich gut, ich
wäre mir da vor Ablauf der Gewährleistungsfrist sicher.
Gruß Martin
Thorsten Kern
>
> Das Gerät ist von ATAG, Type HR5005. Die ausführlichen Anleitungen über
> die Steuerung rückt der Heizungsbauer nicht raus, angeblich darf er das
> nicht. Oder er befürchtet, ich könnte da was verferkeln, was er dann
> ausbaden muß. Wenigstens habe ich erreicht, daß er die Unterlagen beim
> Generalunternehmer hinterlegt und der die nach Ablauf der
> Gewährleistungsfrist rausrückt.
>
> Wenn der aber hier Unsinn bastelt, nur weil er nicht in der Lage ist,
> die Regelung ordentlich einzustellen, dann wäre das natürlich gut, ich
> wäre mir da vor Ablauf der Gewährleistungsfrist sicher.
Kann ich verstehen,
jedoch sagt mir ATAG genausowenig wie der Typ HR5005 mir nix,
und da bin ich genauso wie Du selber ohne die Anleitung überfragt.
Kennt einer von euch Mitlesern diese Regelung?
Und kannst auch was dazu sagen?
Martin Kienass
[...]
>jedoch sagt mir ATAG genausowenig wie der Typ HR5005 mir nix,
ATAG gehört soweit ich weiß zur Benraad-Gruppe (oder umgekehrt?). Die
Wahrscheinlichkeit, daß es sich also um eine Brennwerttherme von
Benraad handelt, ist hoch. Dann würde evtl. die Vermutung gelten, die
ich schon in einem direkten Posting an Martin geäußert habe
(Störungsmeldung wegen zu geringer Wasserumlaufmenge).
>und da bin ich genauso wie Du selber ohne die Anleitung überfragt.
>
>Kennt einer von euch Mitlesern diese Regelung?
>Und kannst auch was dazu sagen?
Da kann ich leider auch nur spekulieren. Aber evtl. kommt man an die
Anleitung, wenn man sich als Fachmann unter www.benraad.de
(ungeteste vermutete URL) als Fachmann zu erkennen gibt? Martin,
poste doch einmal den genauen Typ von Kessel und Regelung ;-)
Lutz Schulze
<news-re...@einzel.de> wrote:
>
>;-) übersehen? Welche Heizungsfirma bietet so etwas überhaupt an? Und noch
>wichtiger: Welcher Installateur bietet das an und kann es auch installieren?
>Meine Heizingsfirma (+2 andere) machen ja schon um meine simplen 12V
>Leitungen an Heimeier K-A Thermostaten einen Bogen. Was sie wollen mehr als
>eine Tagesschaltuhr? Da muss ich mich erst mal informieren... etc.pp
>...
Komme selbst aus der Elektronikecke, steuerungstechnisch wäre das kein
Problem, hatte früher die ganze Wohnung elektrisch mit Lastverteilung,
Einzelraumregelung usw. geheizt.
Aber hier im Haus mit ca. 15 Heizkörpern frage ich mich, ob sich der
Aufwand lohnt???
Martin Schoenbeck
Martin Kienass wrote:
>
> Am Tue, 5 Jun 2001 16:44:28 +0200 schrieb Thorsten Kern:
>
> [...]
> >jedoch sagt mir ATAG genausowenig wie der Typ HR5005 mir nix,
>
> ATAG gehört soweit ich weiß zur Benraad-Gruppe (oder umgekehrt?). Die
> Wahrscheinlichkeit, daß es sich also um eine Brennwerttherme von
> Benraad handelt, ist hoch.
So ist es. Fiel mir bloß nicht ein, weil es nicht direkt drauf steht.
> Da kann ich leider auch nur spekulieren. Aber evtl. kommt man an die
> Anleitung, wenn man sich als Fachmann unter www.benraad.de
> (ungeteste vermutete URL) als Fachmann zu erkennen gibt? ;-)
Die URL müßte passen, aber da gibt es nichts dergleichen. Allerdings
haben die prompt auf eine Mail reagiert, als ich wissen wollte, ob die
Behauptung meines Heizungsbauers stimmt, es gäbe keine Rohre kürzer als
(weiß ich nicht mehr, gab aber eben doch).
> Martin,
> poste doch einmal den genauen Typ von Kessel und Regelung
Genauer steht das da nicht dran. Aber ich werde mal weiter suchen. Bin
aber ein paar Tage außer Haus.
Gruß Martin
Roland Herzog
de.rec.heimwerken):
TK>Entweder 20 Heizkreise einbauen
Geht schlecht bei >20 Jahre alter Heizungsanlage.
TK>drehzahlgeregelte Pumpe
Kommt diesen Sommer rein.
Die Vorgeschichte: In der Anlage waren 2 Drehstrompumpen eingebaut, die
einphasig mit Kondensator liefen. Nachdem beide Pumpen zu klappern anfingen,
wurde eine Pumpe gegen eine etwas groessere getauscht. Wieder Drehstrompumpe
einphasig. Dazu ist noch zu sagen, dass ueber die Jahre/Jahreszeiten auch das
Spiel mit dem Leistungsstecker betrieben wurde.
Die 2. klappernde Pumpe wurde stillgelegt, blieb aber als Reserve.
In diesem Winter wurde aber die Leistung der grossen Pumpe so schwach, dass
laufend Anrufe kamen, das die Bude nicht warm wird. Also wurde eine
Kraftstromleitung gelegt und die Pumpe angeklemmt. Na das wurde ein Spass,
keiner hat gefroren, aber abends ging dann das hoellische Ventilkonzert los. So
gings also nicht. Naechster Versuch. Grosse Pumpe aus und kleine mit Kraftstrom
aktiviert. Seltsamerweise kein Klappern mehr und ausreichende Leistung, die
sogar zum Fruehjahr hin runtergeregelt werden konnte. Jetzt rauscht es
natuerlich wieder leicht.
Aber nicht mehr lange. ;-)
Was nimmt man, Wilo oder Grundfoss?
Gruss, Roland
Thomas Einzel
>... hatte früher die ganze Wohnung elektrisch mit >Lastverteilung,
Einzelraumregelung usw. geheizt.
>
>Aber hier im Haus mit ca. 15 Heizkörpern frage ich mich, ob >sich der Aufwand
lohnt???
Ja und Nein. Eine komplette eigene Gesamtregelung ist IMO unnötig. Aber man kann
trotzdem etwas tun, was über die Wochenschaltuhr hinausgeht. Lohnt sich
allerdings nur wenn das Haus von mehr als 1 Person bewohnt wird, bzw. nicht alle
Personen im Haus die gleichen Gewohnheiten haben, also z.B. zwei Familien,
Schichtarbeiter, große Kinder...
Ich habe im (ZFH) 18 Heizkörper und 4 Kreise FbHz. Momentan wird alles nach dem
üblichen Prinzip der 2 unabhängigen Regelkreise gesteuert (Primär: Außentemp.
Vorlauf Sekundär: Thermostate). Die o.a. Heimeier Thermostate K-A setze ich
überall ein, z.Zt. leider noch mit mehreren unabhängigen Timern. Die Zimmer
werden bei Nichtgebrauch um 5K abgesenkt und mit einer blauen oder grünen LED
meist im Fußleistenkanal angezeigt. Sollte der Sekundärtimer mal ausfallen
("Angst" der Familienmitglieder :-) ist das K-A ein völlig herkömmliches
Thermostat. Und noch handelsüblich, erst gestern wurden 4 neue montiert (ich bau
ja fleißig weiter um).
Was noch zu lösen ist, ist die Umstellung auf nur ein Timersystem, dafür werde
ich wohl die bereits 2 Kreise steuernde C-Control nehmen (oder die CC2). Mit nur
noch einem Timersystem kann ich den Timer im Ofen außer Betrieb nehmen (bleibt
als kalte Redundanz) Der "Sekundärtimer" schaltet sich dann selber den Hoch-
und/oder Niedertemp. Kreis bei Bedarf ein. ("Oder" Verknüpfung der Heizkörper bzw.
FbHz-Kreise). Die Auschaltung der jeweiligen Pumpen im
Nichtanwesenheitszeitfenstern ist ein angenehmer Nebeneffekt, die die Heizung
ganz von allein macht. :-) Ob ich die FbHz Ladepumpe zusätzlich noch
ausschahalte, wenn keines der Raumthermostate ausgeschaltet ist (sind ja invers),
werde ich noch sehen.
Der Vorteil der x-fach Sekundärtimer ist außer der Absenkung im
Nichtanwesenheitszeitfenstern die Bevorratung mehrerer Zeitprogramme. So hat sich
Party (1x bis 0.00) Feiertag (1x bzw. dauernd die Sonntags Werte ), Abwesend (1x
bzw. dauernd alles abgesenkt) bereits hervorragend bewährt.
Thomas
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Markus Beinert
Thorsten Kern wrote in message <46dff9...@thorsten-kern.de>...
>Das Überströmventil ist ein Energiefresser, da es Regelkreisläufe
>verändert. Der Einsatz gerechtfertigt die Tatsache, das Benutzer die
>Funktion und Arbeitsweise von Regelmechanismussen nicht einsehen
>wollen. Natürlich muß man auch ein Überströmventil einstellen, aber
>da kann man eigentlich nicht zuviel falsch machen.
Das kann ich nicht nachvollziehen, bis auf den überflüssigen
Stromverbrauch der Pumpe geht ja wohl kaum Energie verloren.
Wenn ich lese: "da es Regelkreisläufe verändert" habe ich das
Gefühl das absichtlich Unverständniß hervorgerufen werden soll.
Ein Überströmer öffnet bei zu hohem Druck: Fertig
Markus Beinert
Thorsten Kern wrote in message ...
>Um jetzt wieder die Kurve zum Differenzdrucküberströmventil und
>drehzahlgeregelter Umwälzpumpe zu bekommen, ist es in der Regel die
>einfachere Lösung.
>Warum soll man sie dann nicht nehmen?
Also "Dicke" geregelte Pumpe und PID-Regler in jeden Raum ;-)
Markus Beinert
Thomas Einzel wrote in message <9fd9bv$3d196$1...@ID-40211.news.dfncis.de>...
>Also erklärt mir bitte, wie ich eine moderne Heizung (ohne
Pilotraumregelung
>o.ä.) *ohne* laufende Pumpe *regeln* kann. Wer oder was schaltet die Pumpe
>wieder ein?
Bin kein Fachmann aber ich denke: Wenn die Pumpe wegen zu hohem Druck/
kein Durchfluß abschaltet wird sie eingeschaltet wenn durch ein geöffnetes
Thermostat der Druck sinkt. (Gut, in der Praxis nicht so umsetzbar da 2
Druckbehälter und Rückschlagklappe nötig)