Isolierglas in Kastenfenster einsetzen?
Ragnar Bartuska
Innentemperatur sinkt... dafür steigen die Überlegungen wie man denn
die Behaglichkeit erhöhen könnte ohne Tag und Nacht die Heizung laufen
zu lassen.
Daher meine Überlegung: ist es möglich, die Innenflügel von
klassischen Kastenfenstern mit Zweischeiben-Thermoverglasung
nachzurüsten ohne sie dauerhaft zu beschädigen/modifizieren (die
Veränderungen sollten mit etwas Spachtelkitt und einem Neuanstrich zu
beseitigen sein)?
Interessant dürften ja vor allem zwei Punkte sein - Masse und Dicke
der neuen Verglasung. Um mit dickeren Scheiben umgehen zu können kann
ich außen Leisten aufsetzen und mit Acryl oder einer ähnlichen
überstreichbaren Masse abdichten und so den bestehenden Kittfalz
tiefer machen.
Leider weiß ich über Isolierverglasung relativ wenig, daher meine
erste Frage: wie dick sind (mindestens) solche Thermoscheiben?
Nun zur statischen Seite. Die derzeitigen Fensterflügel bestehen aus
Lärchen-Kanthözern 40x40mm mit entsprechenden Falzen (Kittfalz
10x10mm, Rahmenfalz 10x25mm), Beschläge: Nußbänder und seitlich
eingreifende Drehriegel.
Frage 3: mit welchen Kosten muß ich ganz grob abgeschätzt rechnen? Die
Scheiben wären mit Sicherheit Sonderanfertigungen da solche alten
Fenster keinerlei Norm entsprechen (und nicht einmal innerhalb der
Wohnung 2 gleiche Fenster existieren). Als Beispielfenster habe ich
ein dreiteiliges Fenster mit Oberlichten, 3 Scheiben à 134x57cm und 3
Scheiben à 60x57cm.
Randbemerkung: dieser Scheibentausch ist die letzte Möglichkeit an
diesen Fenstern noch etwas zu optimieren, ein Tausch kommt aus
Fassadenschutzgründen nicht in Frage.
sg Ragnar
Lutz Schulze
> Es wird Herbst, die ersten Nachtfröste brechen herein und die
> Innentemperatur sinkt... dafür steigen die Überlegungen wie man denn
> die Behaglichkeit erhöhen könnte ohne Tag und Nacht die Heizung laufen
> zu lassen.
> Daher meine Überlegung: ist es möglich, die Innenflügel von
> klassischen Kastenfenstern mit Zweischeiben-Thermoverglasung
> nachzurüsten ohne sie dauerhaft zu beschädigen/modifizieren (die
> Veränderungen sollten mit etwas Spachtelkitt und einem Neuanstrich zu
> beseitigen sein)?
Das wird sicher schwierig, aber wie hoch schätzt du den Vorteil gegenüber
dem jetzigen Zustand?
Oder anders gefragt: wie gross ist die Fensterfläche im Vergleich zu der der
anderen Aussenflächen und wie ist deren Zustand?
Lutz
--
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Steffen H1
> Daher meine Überlegung: ist es möglich, die Innenflügel von
> klassischen Kastenfenstern mit Zweischeiben-Thermoverglasung
> nachzurüsten ohne sie dauerhaft zu beschädigen/modifizieren (die
> Veränderungen sollten mit etwas Spachtelkitt und einem Neuanstrich zu
> beseitigen sein)?
wie alt ist klassisch? eine doppelverklasung ist mehr als doppelt so schwer!
also hättest du platz: der pfalz, wo das glas reinkommt müße erweitert
werden.
ist das fenster in bezug auf die dichtheit denn ok?
ich hab so was ein paar häuser weiter schon gesehen, schienen allerdings
neuere fenster zu sein.
wir haben auch kastenfenster, da wäre das kaum zu machen.
ich vermute mal das dein projekt teurer würde als ganz neue fenster!
ich weis, ist schade - mir bleibt zumindest nichts anderes übrig, das
haus verliert damit etwas an scharm!
Grüße aus der Eifel
Steffen
MaWin
news:3bef2d42-9ac4-4c47...@c2g2000pra.googlegroups.com...
> erste Frage: wie dick sind (mindestens) solche Thermoscheiben?
24mm bei Argon-Fuellung (Ug=1.1), 18mm bei Krypton-Fuellung (Ug=1.0)
noch duenner wird noch exotischer.
> Frage 3: mit welchen Kosten muß ich ganz grob abgeschätzt rechnen?
Was war jetzt Frage 2 ?
Ca. 45 EUR/m2 bei Argon-Scheiben, ca. 65 EUR/m2 bei Kryption-Scheiben.
> Randbemerkung: dieser Scheibentausch ist die letzte Möglichkeit an
> diesen Fenstern noch etwas zu optimieren, ein Tausch kommt aus
> Fassadenschutzgründen nicht in Frage.
So lange die Rahmen noch was taugen, sonst zieht's naemlich mehr durch
die Ritzen, als das die Scheiben was bringen wuerden.
Die alten Rahmen waren dicht, weil Holz auf Holz presste. Wenn das
Holz verzogen ist (2 Jahre nach Einbau :-), sind die nicht mehr dicht.
Hat man was dazwischengeklemmt (Fensterdichtungsband) verziehen die
noch mehr, denn dann muessen sie auch an den Stellen, an denen sie
noch dicht lagen, ploetzlich abheben.
Also: Erst die Rahmen dichten, entweder Fenster auf, Silion in Nut,
mit Folie abdecken, Fenster vorsichtig zu und aushaerten lassen, oder
eine Nut einfraesen, eine Gummilippe einlegen.
Wenn das Fenster dann dicht ist, steigt die Luftfeuchte im Raum und
der Ofen geht aus. Also dann erst mal gedanken ums Raumklima machen,
denn bei Ofenheizung braucht es Zuluft und die ist kalt, kaelter
als die Scheiben je retten koennen.
So schlecht war der Daemmwert der Kastenfenster (wenn sie innen wie
aussen dicht schlossen) auch nicht, Ug wird so bei 2.5 gelegen haben,
pro 0.1 Verbesserung pro m2 spart 1 l Oel pro Jahr, also 65ct.
--
Manfred Winterhoff
Frank Peter
>>erste Frage: wie dick sind (mindestens) solche Thermoscheiben?
>
> 24mm bei Argon-Fuellung (Ug=1.1), 18mm bei Krypton-Fuellung (Ug=1.0)
> noch duenner wird noch exotischer.
Heisst das, dass zwischen die Scheiben Argon bzw. Krypton eingefüllt wird?
Wenn ja, hat schon mal jemand gemessen wieviel davon nach einem Jahr
noch drin ist? (Das diffundiert doch recht gut.)
Frank
Steffen H1
argon und co sind sehr dick!
glaube nicht das die recht gut diffundieren.
Dieter Wiedmann
> Heisst das, dass zwischen die Scheiben Argon bzw. Krypton eingefüllt wird?
Ohne erreicht man keine so gute Wämedämmung, noch besser (und teurer)
wirds mit Schwefelhexafluorid oder (noch teurer) Xenon.
> Wenn ja, hat schon mal jemand gemessen wieviel davon nach einem Jahr
> noch drin ist? (Das diffundiert doch recht gut.)
Da verwechselst du was, wohl mit Helium.
Gruß Dieter
MaWin
news:gfue7f$7bg$00$1...@news.t-online.com...
> Heisst das, dass zwischen die Scheiben Argon bzw. Krypton eingefüllt wird?
> Wenn ja, hat schon mal jemand gemessen wieviel davon nach einem Jahr noch
> drin ist? (Das diffundiert doch recht gut.)
--
Manfred Winterhoff
Frank Peter
>
http://www.ift-rosenheim.de/media/fac_baust_verglasung_gasdichtheit_mehrscheibenglas.pdf3d899dea5cab2.pdf
Ah,
vielen Dank.
Doch nicht so schlimm, wie ich erwartet hatte.
Frank
Ragnar Bartuska
> "Ragnar Bartuska" <texas.ran...@gmx.net> schrieb im Newsbeitragnews:3bef2d42-9ac4-4c47...@c2g2000pra.googlegroups.com...
>
> > erste Frage: wie dick sind (mindestens) solche Thermoscheiben?
>
> 24mm bei Argon-Fuellung (Ug=1.1), 18mm bei Krypton-Fuellung (Ug=1.0)
> noch duenner wird noch exotischer.
>
müßten die Flügel erheblich dicker werden (durch aufgesetzte Leisten).
> > Frage 3: mit welchen Kosten muß ich ganz grob abgeschätzt rechnen?
>
> Was war jetzt Frage 2 ?
>
Das war: Halten die Flügel das von der Masse der Scheiben aus? Sind ja
doch deutlich schwerer als eine einfache Glasscheibe.
> Ca. 45 EUR/m2 bei Argon-Scheiben, ca. 65 EUR/m2 bei Kryption-Scheiben.
>
Macht für das Beispielfenster ca.225 Fragezeichen... hätte ich mir
spontan schlimmer vorgestellt aber günstig ist es auch nicht gerade.
> > Randbemerkung: dieser Scheibentausch ist die letzte Möglichkeit an
> > diesen Fenstern noch etwas zu optimieren, ein Tausch kommt aus
> > Fassadenschutzgründen nicht in Frage.
>
> So lange die Rahmen noch was taugen, sonst zieht's naemlich mehr durch
> die Ritzen, als das die Scheiben was bringen wuerden.
> Die alten Rahmen waren dicht, weil Holz auf Holz presste. Wenn das
> Holz verzogen ist (2 Jahre nach Einbau :-), sind die nicht mehr dicht.
> Hat man was dazwischengeklemmt (Fensterdichtungsband) verziehen die
> noch mehr, denn dann muessen sie auch an den Stellen, an denen sie
> noch dicht lagen, ploetzlich abheben.
> Also: Erst die Rahmen dichten, entweder Fenster auf, Silion in Nut,
> mit Folie abdecken, Fenster vorsichtig zu und aushaerten lassen, oder
> eine Nut einfraesen, eine Gummilippe einlegen.
> Wenn das Fenster dann dicht ist, steigt die Luftfeuchte im Raum und
> der Ofen geht aus. Also dann erst mal gedanken ums Raumklima machen,
> denn bei Ofenheizung braucht es Zuluft und die ist kalt, kaelter
> als die Scheiben je retten koennen.
>
Die sind bereits silikoniert, danke ;-) Auch alle erkennbaren
Undichtheiten zwischen Stock und Mauer wurden beseitigt (hätte gerne
Stopfhanf o.ä. genommen, habe aber leider nur PU-Schaum auftreiben
können, hält jedenfalls dicht).
Heizung ist Gasetagenheizung, die Therme sitzt im Bad das über eine
eigene Belüftung verfügt.
> So schlecht war der Daemmwert der Kastenfenster (wenn sie innen wie
> aussen dicht schlossen) auch nicht, Ug wird so bei 2.5 gelegen haben,
> pro 0.1 Verbesserung pro m2 spart 1 l Oel pro Jahr, also 65ct.
>
Angeblich eher sogar 2,0 für gut abgedichtete Exemplare... insofern
bin ich durchaus geneigt, dir von der Theorie her recht zu geben, von
der Praxis ist Absinken der Temperatur über Nacht von 20-21 Grad auf
18 Grad halt doch nicht so nett... vor allem wenn dann Freunde
erzählen: "Ach wir schalten die Heizung erst im Dezember ein und haben
trotzdem immer 21 Grad in der Wohnung!" ;-)
Ich fürchte allerdings, daß der wirkliche Schuldige immer noch ein
Spalt zur Mauer ist und ich wohl zur dauerhaften Verbesserung die
Holzverkleidungen innen abnehmen muß (und anschließend neu lackieren)
um wirklich rund um das Fenster abdichten zu können. Von außen wäre
mir die Blechfensterbank im Weg... wobei ein Austausch derselben wohl
einfacher bzw. billiger wäre als die Tischlerarbeiten innen.
Danke für die Infos jedenfalls!
sg Ragnar
PS: ich überlege die ganze Zeit, ob ich nicht die Außenfenster auch
dichter kriegen sollte, allerdings ohne sie völlig zuzukleistern (dann
hätte ich Angst vor Feuchtigkeit im Fenster). Irgendwie hatte ich da
aber noch nicht die zündende Idee.
Weiteres Problem ist unser WC-Fenster, denn vor 90 Jahren war man der
Meinung dort brauche man kein Kastenfenster... und dann liegt der U-
Wert bei 5,0.
Ragnar Bartuska
>
> > erste Frage: wie dick sind (mindestens) solche Thermoscheiben?
>
> 24mm bei Argon-Fuellung (Ug=1.1), 18mm bei Krypton-Fuellung (Ug=1.0)
> noch duenner wird noch exotischer.
>
müßten die Flügel erheblich dicker werden (durch aufgesetzte Leisten).
> > Frage 3: mit welchen Kosten muß ich ganz grob abgeschätzt rechnen?
>
> Was war jetzt Frage 2 ?
>
Das war: Halten die Flügel das von der Masse der Scheiben aus? Sind ja
doch deutlich schwerer als eine einfache Glasscheibe.
> Ca. 45 EUR/m2 bei Argon-Scheiben, ca. 65 EUR/m2 bei Kryption-Scheiben.
>
Macht für das Beispielfenster ca.225 Fragezeichen... hätte ich mir
spontan schlimmer vorgestellt aber günstig ist es auch nicht gerade.
> > Randbemerkung: dieser Scheibentausch ist die letzte Möglichkeit an
> > diesen Fenstern noch etwas zu optimieren, ein Tausch kommt aus
> > Fassadenschutzgründen nicht in Frage.
>
> So lange die Rahmen noch was taugen, sonst zieht's naemlich mehr durch
> die Ritzen, als das die Scheiben was bringen wuerden.
> Die alten Rahmen waren dicht, weil Holz auf Holz presste. Wenn das
> Holz verzogen ist (2 Jahre nach Einbau :-), sind die nicht mehr dicht.
> Hat man was dazwischengeklemmt (Fensterdichtungsband) verziehen die
> noch mehr, denn dann muessen sie auch an den Stellen, an denen sie
> noch dicht lagen, ploetzlich abheben.
> Also: Erst die Rahmen dichten, entweder Fenster auf, Silion in Nut,
> mit Folie abdecken, Fenster vorsichtig zu und aushaerten lassen, oder
> eine Nut einfraesen, eine Gummilippe einlegen.
> Wenn das Fenster dann dicht ist, steigt die Luftfeuchte im Raum und
> der Ofen geht aus. Also dann erst mal gedanken ums Raumklima machen,
> denn bei Ofenheizung braucht es Zuluft und die ist kalt, kaelter
> als die Scheiben je retten koennen.
>
Die sind bereits silikoniert, danke ;-) Auch alle erkennbaren
Undichtheiten zwischen Stock und Mauer wurden beseitigt (hätte gerne
Stopfhanf o.ä. genommen, habe aber leider nur PU-Schaum auftreiben
können, hält jedenfalls dicht).
Heizung ist Gasetagenheizung, die Therme sitzt im Bad das über eine
eigene Belüftung verfügt.
> So schlecht war der Daemmwert der Kastenfenster (wenn sie innen wie
> aussen dicht schlossen) auch nicht, Ug wird so bei 2.5 gelegen haben,
> pro 0.1 Verbesserung pro m2 spart 1 l Oel pro Jahr, also 65ct.
>
Ragnar Bartuska
> Am Tue, 18 Nov 2008 02:52:05 -0800 (PST) schrieb Ragnar Bartuska:
>
> > Es wird Herbst, die ersten Nachtfröste brechen herein und die
> > Innentemperatur sinkt... dafür steigen die Überlegungen wie man denn
> > die Behaglichkeit erhöhen könnte ohne Tag und Nacht die Heizung laufen
> > zu lassen.
> > Daher meine Überlegung: ist es möglich, die Innenflügel von
> > klassischen Kastenfenstern mit Zweischeiben-Thermoverglasung
> > nachzurüsten ohne sie dauerhaft zu beschädigen/modifizieren (die
> > Veränderungen sollten mit etwas Spachtelkitt und einem Neuanstrich zu
> > beseitigen sein)?
>
> Das wird sicher schwierig, aber wie hoch schätzt du den Vorteil gegenüber
> dem jetzigen Zustand?
>
> Oder anders gefragt: wie gross ist die Fensterfläche im Vergleich zu der der
> anderen Aussenflächen und wie ist deren Zustand?
>
ungedämmt) ziemlich groß, außerdem ist es im Bereich der Fenster
spürbar kühler als daneben an der Außenfassade, daher wollte ich hier
ansetzen. Ob tatsächlich meßbare monetäre oder umwelttechnische
Einsparungen daraus resultieren können bin ich mir allerdings nicht
ganz im Klaren. Insofern wollte ich (in Ermangelung von genauen
Berechnungen) auch abschätzen können, wieviel Geld ich gegebenfalls
(wenn die Umrüstung nichts bringt) in den Sand setzen würde. Die von
Manfred genannten 65 Cent pro Jahr sind in keinster Weise ermutigend,
decken sich allerdings auch absolut nicht mit der allgemeinen
Fenstertauschpropaganda (bei der ich mich zugebenermaßen immer frage
wieweit die dahinterstehenden Organisationen einfach nur Freaks sind
denen es auf jede zweite Nachkommastelle beim Heizenergiebedarf
ankommt oder von der Fensterindustrie gesponsert werden).
sg Ragnar
Lutz Schulze
> Die Fenster sind im Vergleich zur Mauerfläche (50cm Massivziegel
> ungedämmt) ziemlich groß, außerdem ist es im Bereich der Fenster
> spürbar kühler als daneben an der Außenfassade, daher wollte ich hier
> ansetzen. Ob tatsächlich meßbare monetäre oder umwelttechnische
> Einsparungen daraus resultieren können bin ich mir allerdings nicht
> ganz im Klaren. Insofern wollte ich (in Ermangelung von genauen
> Berechnungen) auch abschätzen können, wieviel Geld ich gegebenfalls
> (wenn die Umrüstung nichts bringt) in den Sand setzen würde. Die von
> Manfred genannten 65 Cent pro Jahr sind in keinster Weise ermutigend,
die bezogen sich auf den Quadratmeter Fenster und Verbesserung des K-Wertes
um 0,1 , bei jetzt geschätzt 2,5 auf dann 1,5 also etwa 6,50 Euro pro
Quadratmeter Fensterfläche.
Viel mehr wird da realistisch auch nicht zu erwarten sein.
> decken sich allerdings auch absolut nicht mit der allgemeinen
> Fenstertauschpropaganda (bei der ich mich zugebenermaßen immer frage
> wieweit die dahinterstehenden Organisationen einfach nur Freaks sind
> denen es auf jede zweite Nachkommastelle beim Heizenergiebedarf
> ankommt oder von der Fensterindustrie gesponsert werden).
Ich hatte hier mal gefragt, was die Verbesserung bei 20 Fenstern von jetzt
1,5 auf dann 1,1 bringen würde - das Ergebnis war im Vergleich zum Aufwand
ernüchternd.
Steffen H1
> Die Fenster sind im Vergleich zur Mauerfläche (50cm Massivziegel
> ungedämmt) ziemlich groß,
beid er dicke würde ich 2 schliges mauerwerk vermuten
> außerdem ist es im Bereich der Fenster
> spürbar kühler als daneben an der Außenfassade,
könnte auf undichtigkeit deuten
Ragnar Bartuska
> Ragnar Bartuska wrote:
> > Die Fenster sind im Vergleich zur Mauerfläche (50cm Massivziegel
> > ungedämmt) ziemlich groß,
>
> beid er dicke würde ich 2 schliges mauerwerk vermuten
>
eine sogenannte eineinhalbsteinstarke Ziegelmauer (quasi 1 Ziegel
längs und einer quer), beim alten österreichischen Normformat die
übliche Stärke für tragende Wände vom ebenerdigen Bauernhaus aus
ungebrannten Lehmziegeln bis zum 5-stöckigen Mehrfamilienhaus (dort
findet man im Keller allerdings zweisteinstarke Mauern und erst ab dem
EG eineinhalb).
> > außerdem ist es im Bereich der Fenster
> > spürbar kühler als daneben an der Außenfassade,
>
> könnte auf undichtigkeit deuten
>
Prinzipiell habe ich ein leichtes Kältegefühl schon bei Fenstern fast
aller Bauarten erlebt, aber bei Kastenfenstern kommt es mir
tendentiell stärker vor, auch wenn schon alle Möglichkeiten der
Abdichtung ausgenützt sind, seien es eingefräste Kautschukdichtungen,
sei es die Heimwerkerabdichtung mit Silikon.
Aber wahrscheinlich habt ihr recht und meine ursprüngliche Überzeugung
die Kastenfenster gleich im Ursprungszustand zu belassen ist die beste
Idee - denn selbst wenn im jahr keine 6,50 sondern 65 Euro Einsparung
pro Fenster möglich sind ist der Nutzen noch etwas fraglich.
Damit bleibt die Frage: sollte man versuchen, Undichtigkeiten der
Außenfenster zu beseitigen und wenn ja wie ohne dabei das "Atmen" des
Fensters zu verhindern? Tatsache ist die Außenfenster "ziehen wie
Sau", wenn ich die Innenfenster öffne kommt mir ein Schwall eiskalter
Luft entgegen.
sg Ragnar
Lutz Schulze
>>> Die Fenster sind im Vergleich zur Mauerfläche (50cm Massivziegel
>>> ungedämmt) ziemlich groß, außerdem ist es im Bereich der Fenster
>>> spürbar kühler als daneben an der Außenfassade, daher wollte ich hier
>>> ansetzen. Ob tatsächlich meßbare monetäre oder umwelttechnische
>>> Einsparungen daraus resultieren können bin ich mir allerdings nicht
>>> ganz im Klaren. Insofern wollte ich (in Ermangelung von genauen
>>> Berechnungen) auch abschätzen können, wieviel Geld ich gegebenfalls
>>> (wenn die Umrüstung nichts bringt) in den Sand setzen würde. Die von
>>> Manfred genannten 65 Cent pro Jahr sind in keinster Weise ermutigend,
>>
>> die bezogen sich auf den Quadratmeter Fenster und Verbesserung des K-Wertes
>> um 0,1 , bei jetzt geschätzt 2,5 auf dann 1,5 also etwa 6,50 Euro pro
>> Quadratmeter Fensterfläche.
>
> Je Tag?
Pro Jahr stand bei MaWin.