Nachtabsenkung bei Thermostatventilen?
Reinhard S.
Warmwasserheizung, die Vorlauftemperatur regle ich selbst abhï¿œngig der
Auï¿œentemperatur (programmierbare Steuerung, dzt. Kennlinie 1.4) . Die
Radiatoren tragen Thermostatventilkï¿œpfe.
Frage: macht es Sinn, eine Nachtabsenkung in die Vorlauftemperatur
heizhausseitig einzuprogrammieren - oder bringt's nichts, weil die
Thermostatkï¿œpfe dann einfach weiter aufmachen, wenn die VLT niedriger
daher kommt?
Wenn's doch Sinn macht - um wieviel Grad oder Prozent sollte ich die VLT
absenken?
Thx
Reinhard
Martin Keiter
> Frage: macht es Sinn, eine Nachtabsenkung in die Vorlauftemperatur
> heizhausseitig einzuprogrammieren - oder bringt's nichts, weil die
> daher kommt?
http://www.ahok.de/dt/Nachtabsenkung.html
--
Meine Mailadresse funktioniert!
Stefan Koschke
ich habe gleiche Konstellation und eine Nachtabsenkung der
Vorlauftemperatur aktiviert.
Klar machen die Thermostate weiter auf wenn es nach dem Absenkzeitpunkt
kï¿œhler im Raum wird. Das "nï¿œtzt denen aber wenig" da nur noch Heizwasser
mit nierdriger Temperatur ankommt, also "trotzdem weniger geheizt wird".
Es werden Heizkosten gespart, da sonst in allen Rï¿œumen, in denen abends
nicht manuell am Thermostat gedreht wird, die gesamte Nacht auf
"Tageswohlfï¿œhltemperatur" gehalten werden, so werden alle Rï¿œume etwas
kï¿œhler auch ohne ï¿œberall am Thermostat drehen zu mï¿œssen.
Meine "Wunschtemperatur" zu Tageszeiten in der Steuerung sind 21,5ￜ,
Nachttemperatur steht auf 15ￜ
Ciao
Stefan
U.F.H
Reinhard S. schrieb:
> Warmwasserheizung, die Vorlauftemperatur regle ich selbst abh�ngig der
> Au�entemperatur (programmierbare Steuerung, dzt. Kennlinie 1.4) . Die
> Radiatoren tragen Thermostatventilk�pfe.
> Frage: macht es Sinn, eine Nachtabsenkung in die Vorlauftemperatur
> heizhausseitig einzuprogrammieren - oder bringt's nichts, weil die
> Thermostatk�pfe dann einfach weiter aufmachen, wenn die VLT niedriger
> daher kommt?
Die Problematik kenne ich auch. Ich verstehe auch oft nicht was sich
Heizungsbauer so denken. Hier bei Bekannten eine vollautomatische
EIB-Steuerung f�r jedes Zimmer einzeln mit Raumthermostaten in jedem
Zimmer. Und dagegen regelt die Buderus im Keller selbst�ndig die VLT
nach Referenzraum. Was dann eben dazu f�hrt, wie du es auch vermutest,
dass sich die Regelungen gegenseitig in die Quere kommen. Die VLT geht
runter und der EIB mit seinen Stellgr��en f�r die FBH daf�r rauf.
Zuviel Automatik ist nicht gut. Ich regle jetzt per Tastendruck den
EIB in Nachtbetrieb wenn man ins Bett geht und nicht wenn die
Automatik meint es f�r mich tun zu m�ssen. Und jedes Zimmer regelt
sich ansonsten nach Raumthermostat. Alles andere halte ich f�r Unsinn
und unn�tz.
> Wenn's doch Sinn macht - um wieviel Grad oder Prozent sollte ich die VLT
> absenken?
Keine Ahnung. Ich regle meine Heizk�rper runter. Wenn die nichts mehr
abnehmen dann wird ja auch praktisch nichts mehr verbraucht. Das
bischen heissere Wasser im Kessel st�rt nicht. Und bei Bedarf hat man
eben auch schnell einen Raum in der Nacht warm.
Und wenn doch ein Zimmer separat extrawarm sein muss, z.B. kuscheliger
Fernsehraum, dann geht das ohne auf die zentrale automatische
Absenkung fluchen zu m�ssen. Da gehen dann eben alle anderen Zimmer
auf Nachtbetrieb und der eine Raum bleibt warm.
Stefan Koschke
interessante Seite!
Im Mittel lese ich da 3% Einsparung raus...
Bei den heutigen Gaspreisen durchaus sinnvoll, da die Nachtabsenkung
(entsprechende Regelung vorhanden vorausgesetzt) keinen Zusatzaufwand
beinhaltet.
Ciao
Stefan
Lutz Schulze
> Meine "Wunschtemperatur" zu Tageszeiten in der Steuerung sind 21,5�,
> Nachttemperatur steht auf 15�
Dann sollte man gut l�ften und keine Probleme mit W�rmebr�cken haben, sonst
bildet sich schnell Schimmel an problematischen Stellen.
Das Problem wird mit Verteuerung der Brennstoffe noch gr�ssere Ausmasse
annehmen, da jetzt h�ufiger als fr�her an der Heizung gespart wird.
Lutz
--
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U.F.H
Stefan Koschke schrieb:
Du hast den Artikel �berhaupt nicht verstanden. Lies ihn nochmal. Die
3% sind "bestcase" und i.d.R. gar nicht zu erreichen.
Reeller sind vielleicht 1-2 % - und daf�r mache ich keinen Finger mehr
krumm um mir da _gr��ere_ Aufwendungen aufzuerlegen, die die Ersparnis
wieder auffressen.
Auch Zeit ist Aufwendung. Wegen 20 EUR Ersparnis im Jahr setze ich
keine 5 Stunden mehr ein um Messungen und Aufzeichnungen zu machen
oder mir die Anlage immer wieder umzuprogrammieren.
Allein die Anschaffung 2er "intelligenter" Raumthermostate f�r meine
Nachtspeicherheizung mit Wochenprogramm und allem PiPaPo war
eigentlich eine Fehlinvestition. Ich nutze fast nur die manuelle
Funktion zum Gebl�se an/ausschalten. Die Temperatur dazu stelle ich
nach momentanem Wunsch ein. Die ganze Mimik mit Tag- und Nachbetrieb
und wochentagsabh�ngiger Schaltung nutze ich nicht mehr. Durch meine
unregelm��igen Anwesenheitszeiten passt das sowieso selten.
Die vollautomatische Ladesteuerung meiner beiden Nachtspeicher�fen ist
ausgeschaltet. Weil 1. defekt und 2. eine Reparatur nur mit kompletter
Erneuerung der Steuerung und �fen m�glich w�re. Die laden jetzt so,
wie ich es manuell einstelle. Punkt.
Was zuviel geladen ist, muss am n�chsten Tag weniger geladen werden.
Aber ich habe immer genug Hitze drin, und nicht wie fr�her bei
Vollautomatik, immer wieder mal zuwenig weil die intelligente
"Witte"-Steuerung mal wieder zu sp�t angefangen hat oder nicht lange
genug geladen hat.
Eine Nachtabsenkung meiner Raumtemperaturen von ca. 2-3 Grad wird
meist manuell gemacht.
Alles tiefergehende bez�glich Nachtabsenkung ist mir mangels
wirklicher Ersparnis echt zu viel.
Bei dem von mir betreuten Haus mit EIB und Buderussteuerung habe ich
die Nachtabsenkung fast aus. Es wirkt da praktisch nur der
Aussenf�hler und die EIBs pro Zimmer.
Harald Klotz
> interessante Seite!
> Im Mittel lese ich da 3% Einsparung raus...
Ich lese heraus, dass theoretisch 3% denkbar sind, es praktisch wohl
nichts gibt was das belegt.
Du musst die Verluste der Nachtabsenkung wieder ausgleichen, was in der
Phase zu h�heren Verlusten in der Leitung f�hrt, ebenfalls wird der
Heizk�rper in der Zeit heisser, was bedeutet im Heizk�rperbereich
steigen die Verluste, die durch die Wans verloren geheh massiv.
Ich habe noch keinen Nachweis �ber reale Vorteile bei einer
nachtabsenkung gesehen, nur das theoretische Denkmodell, welches
lediglich den niedrigeren W�rmeabfluss des betroffenen Raumes
ber�cksichtigt, alle anderen Nachteile aber v�llig aussen vor l�sst.
Hinzu kommt vermutlich ein Effekt, wenn die Wohnung morgens wegen der
Nachtabsenkung zu kalt ist, werden die Heizk�rper voll aufgemacht und
nur im Idealfall rechtzeitig runtergedreht, eher wenn es dir zu warm
wird und da hast bereits �berheizt.
> Bei den heutigen Gaspreisen durchaus sinnvoll, da die Nachtabsenkung
> (entsprechende Regelung vorhanden vorausgesetzt) keinen Zusatzaufwand
> beinhaltet.
Du vergisst die Thermostatventile, die gehen erst einmal voll auf. Die
Vorlauftemperatur muss so weit runter, dass es auch bei voll
aufgedrehtem Heizk�rper nicht mehr reicht.
Die Nachtabsenkung ist ein theoretisches Denkmodell welches leider viele
Faktoren nicht ber�cksichtigt.
Harald
Harald Klotz
> Klar machen die Thermostate weiter auf wenn es nach dem
> Absenkzeitpunkt k�hler im Raum wird. Das "n�tzt denen aber wenig" da
> nur noch Heizwasser mit nierdriger Temperatur ankommt, also "trotzdem
> weniger geheizt wird". Es werden Heizkosten gespart, da sonst in
> allen R�umen, in denen abends nicht manuell am Thermostat gedreht
> wird, die gesamte Nacht auf "Tageswohlf�hltemperatur" gehalten
> werden, so werden alle R�ume etwas k�hler auch ohne �berall am
> Thermostat drehen zu m�ssen.
Ich glaube, du hast die Funktion eines Themostaten nicht verstanden.
Wenn du nicht an den Thermostaten drehst oder Automatikthermostaten
hast, machen dei erst einmal voll auf, wenn die Raumtemperatur sinkt.
> Meine "Wunschtemperatur" zu Tageszeiten in der Steuerung sind 21,5�,
> Nachttemperatur steht auf 15�
Und wie sind ist der realer Verlauf?
Harald
U.F.H
Harald Klotz schrieb:
> Ich glaube, du hast die Funktion eines Themostaten nicht verstanden.
> Wenn du nicht an den Thermostaten drehst oder Automatikthermostaten
> hast, machen dei erst einmal voll auf, wenn die Raumtemperatur sinkt.
Ich glaube, du hast keine gro�e Ahnung von sowas! Oder warum schreibst
du so einen "allgemeinen" Unsinn?
Klaus Rudolph
Realit�t zu tun :-) Nur den W�rmeflu� zu erfassen der durch die Wand
geht, ist ziemlich kurz gegriffen.
Denn die Heizung hat ja keinen Wirkungsgrad von 100% und der Effekt, da�
die Thermostatventile wieder aufmachen ist auch nicht gerechnet. Und
auch der Stromverbrauch f�r Pumpen kann bei "�blichen" Heizungspumpen
durchaus ein Anreiz zur Nachabsenkung sein. Und dann sollte man auch
ber�cksichtigen, ob die W�rmekapazit�t, die man nach der Absenkung
wieder erw�rmen mu� und was das f�r den Wirkungsgrad der Heizung
bedeutet, weil sie ggf. bei Vollast besser arbeitet als im
Teillastbetrieb oder wom�glich sogar umgekehrt.
Wie auch immer, ich habe hier bei mir im Haus in der Woche tags�ber
"Nachtabsenkung" f�r Brauchwasser und Heizung eingestellt. Am Wochenende
wird tags�ber durchgeheizt, sowohl Brauchwasser als auch Heizung.
Im Ergebnis sieht man schon recht deutlich, da� die Verbrauchswerte in
der Woche niedriger liegen als am Wochenende. Welcher Anteil der
Einsparung allerdings dadurch bedingt wird, wie oft irgendwelche Fenster
und T�ren aufgehen, w�re dann wohl noch zu bestimmen :-)
Um die Regelung der Thermostatventile au�er Kraft zu setzen mu�
nat�rlich die Vorlauftemperatur soweit runter, da� die dort eingestellte
Zieltemperatur gar nicht mehr erreicht werden kann. Faktisch habe ich
die Absenktemperatur so tief gew�hlt, da� bei 0 Grad drau�en wohl die
Vorlauftemperatur schon auf < 20 Grad geht und damit die Heizung wohl
ganz aus ist. Wird es k�lter, wird die Temperatur in den Absenkphasen
noch eben l�nger gehalten bis ggf. bei irgendwo -15 Grad die Absenkung
gar nicht mehr greift, weil mit der abgesenkten Vorlauftemperatur die
Zieltemperatur der Thermostatventile noch erreicht wird. Das ist aber
auch gar nicht schlimm, denn sonst w�ren die Temperaturdifferenzen auch
zu gro� und es w�rde wohl auch lange dauern, bis die Solltemperatur im
Haus wieder erreicht wird.
Im Moment komme ich mit 83 kWh/m2a hin und das ist f�r Baujahr 59 wohl
ganz gut. Isoliert ist nachtr�glich nur das Dach und die Fenster sind
normale Doppelglaskunststofffenster, allerdings eher billige. Insofern
kann bei der Heizung nicht viel falsch sein und offenbar "bringts" die
Nachtabsenkung auch :-)
Michael Spohn
> Wenn's doch Sinn macht - um wieviel Grad oder Prozent sollte ich die VLT
> absenken?
Ich habe es folgendermaï¿œen gemacht: Thermostate *alle* auf, im gesamten
Haus. Dann habe ich die VLT der Heizung so eingestellt, dass es in jedem
Raum die *Mindest*-Temperatur erreicht, die ich dort haben will. In den
Rï¿œumen, in denen es zu warm wurde, habe ich dann das Thermostat
entsprechend zugedreht. Also fahre ich quasi eine Minimal-VLT.
Ich habe mit der Nachtabsenkung experimentiert, aber das ist Unsinn, weil:
Ein Zimmer mit Auￜenecke wird mit durchgￜngig laufender Heizung 20ￜ
warm. Mit Nachtabsenkung schaffe ich nur 17,5ￜ, dafￜr verbrauche ich x%
weniger. Will ich *mit* der Nachtabsenkung trotzdem das Zimmer auf 20ￜ
bringen, muss ich die VLT so weit erhï¿œhen, dass ich sogar etwas mehr
verbrauche, als ich durch die Nachtabsenkung eigentlich eingespart habe!
Ich muss die ausgekï¿œhlten Rï¿œume ja auch irgendwie wieder warm bekommen ...
Fazit: Einmal einstellen, schon passt es. Ggfs. muss man mal nachregeln,
wenn es richtig knackig kalt wird, aber das war es schon lange nicht
mehr. Und nur im Frï¿œhling muss ich mal eingreifen, wenn die Heizung
tagsï¿œber noch anlï¿œuft, obwohl die Sonne schon ausreichend heizt.
--
Tschￜￜ
Michael
Michael Spohn
> Ich habe noch keinen Nachweis ï¿œber reale Vorteile bei einer
> berï¿œcksichtigt, alle anderen Nachteile aber vï¿œllig aussen vor lï¿œsst.
In Mehrfamilienhï¿œusern, wo ï¿œberhï¿œhte Vorlauftemperaturen gefahren, ist
eine Nachtabsenkung /vielleicht/ sinnvoll ...
Harald Klotz
>> http://www.ahok.de/dt/Nachtabsenkung.html
>>
> Die Seite ist ja wirklich drollig, hat nur leider nicht viel mit der
> Realit�t zu tun :-) Nur den W�rmeflu� zu erfassen der durch die Wand
> geht, ist ziemlich kurz gegriffen.
Nur so funktioniert die Theorie mit der Nachtabsenkung.
Du solltest bedenken, das wurde von politikern erdacht, die in Regel
wohl weder Physik noch Chemie begriffenhaben und deren mathematische
Kenntnisse darauf beruhen jemanden zu kennen, der f�r sie rechnet.
> Und auch der Stromverbrauch f�r Pumpen kann bei "�blichen"
> Heizungspumpen durchaus ein Anreiz zur Nachabsenkung sein.
Wenn man die Pumpe denn regelt.
Schon witzig was manche unter sparen verstehen.
Eine 40 Watt Pumpe wird durchaus durch eine geregelte ersetzt, die einen
Mindestverbrauch von 60 Watt hat, aber die Regelung hilft angeblich
Strom zu sparen.
Harald
Harald Klotz
Bist du nicht f�hig zu begr�nden warum ich angeblich Unsinn schreibe?
Oder ist es nur deine Ahnungslosigkeit.
Ein Thermostat k�nnte bei niedrigerer Vorlauftemperatur sogar dazu
f�hren, dass der Raum st�rker geheizt wird.
Der Thermostat regelt im Idealfall nach Raumtemperatur, allerdings
sitzen die in der Regel dicht am Heizk�rper und werden von der
Heizk�rperw�rme beeinflusst. Wird der Heizk�rper k�hler drehen sie
weiter auf, unabh�ngig von der Raumtemperatur.
Wie ich schon schrieb, zu einer Absenkung kommt es bei nicht weiter
geregelten Thermostatventilen erst wenn die Vorlauftemperatur zum Heizen
bei voll ge�ffnetem Ventil nicht mehr reicht.
Harald
U.F.H
Harald Klotz schrieb:
> U.F.H schrieb:
> > Harald Klotz schrieb:
> >
> >> Ich glaube, du hast die Funktion eines Themostaten nicht verstanden.
> >> Wenn du nicht an den Thermostaten drehst oder Automatikthermostaten
> >> hast, machen dei erst einmal voll auf, wenn die Raumtemperatur sinkt.
> >
> > Ich glaube, du hast keine gro�e Ahnung von sowas! Oder warum schreibst
> > du so einen "allgemeinen" Unsinn?
>
> Bist du nicht f�hig zu begr�nden warum ich angeblich Unsinn schreibe?
Weil du einfach davon ausgehst, dass Thermostate, welche auch immer,
einfach schalten.
Du kennst offensichtlich nicht den Unterschied zwischen Thermostat und
Thermostat und Thermostat .....
Mach dich mal schlau, was es alles f�r Funktionsweisen gibt!
> Oder ist es nur deine Ahnungslosigkeit.
Wer hier Ahnunglos ist, hast du ja gerade und an anderer Stelle
deutlich bewiesen
> Ein Thermostat k�nnte bei niedrigerer Vorlauftemperatur sogar dazu
> f�hren, dass der Raum st�rker geheizt wird.
Ach ja klar - gut dass du es sagt.
> Der Thermostat regelt im Idealfall nach Raumtemperatur, allerdings
> sitzen die in der Regel dicht am Heizk�rper und werden von der
> Heizk�rperw�rme beeinflusst. Wird der Heizk�rper k�hler drehen sie
> weiter auf, unabh�ngig von der Raumtemperatur.
Ja klar - gut dass du es sagst! Das w�rde ich mal den Herstellern als
Tip weitergeben. Die warten auf intelligentere L�sungen.
> Wie ich schon schrieb, zu einer Absenkung kommt es bei nicht weiter
> geregelten Thermostatventilen erst wenn die Vorlauftemperatur zum Heizen
> bei voll ge�ffnetem Ventil nicht mehr reicht.
Das ist nicht der Punkt, den ich an deiner Aussage kritisiert habe.
Und die Absenkung kommt dann unabh�ngig vom verwendeten Thermostaten!
Wenn zu wenig Vorlaufthemperatur da ist kann der sich totregeln. Dann
kommt eben nichts mehr.
Deine Ahnungslosigkeit ist be�ngstigend!
Harald Klotz
> Harald Klotz schrieb:
>> Ich habe noch keinen Nachweis �ber reale Vorteile bei einer
>> nachtabsenkung gesehen, nur das theoretische Denkmodell, welches
>> ber�cksichtigt, alle anderen Nachteile aber v�llig aussen vor l�sst.
>
> eine Nachtabsenkung /vielleicht/ sinnvoll ...
Das erinnert mich an meine erste Wohnung, abends um 22:00 wurde die Bude
kalt, morgens zwischen f�nf und sechs, wenn ich raus musste, war sie
sch�n ausgek�hlt und ich d�rfte beim Fr�hst�cken frieren. Tags, wenn ich
auf Arbeit war, war sie dann sch�n warm.
Am Wochenende mal etwas l�nger mt Freunden zusammensitzen ging nicht,
weil zu kalt. Silvester feiern war auch nicht.
naja, irgendwann wurde die Nachtabsenkung so eingeregelt, dass man es
auch sp�ter warm haben konnte. Allerdings war sie damit auch praktisch
wirkungslos, was die Nachtabsenkung machte wurde durch die Thermostaten
ausgeglichen. ;-)
Harald
Harald Klotz
>>> Ich glaube, du hast keine gro�e Ahnung von sowas! Oder warum
>>> schreibst du so einen "allgemeinen" Unsinn?
>>
>> Bist du nicht f�hig zu begr�nden warum ich angeblich Unsinn schreibe?
>
> Weil du einfach davon ausgehst, dass Thermostate, welche auch immer,
> einfach schalten.
Die schalten nicht, die �blichen regeln stufenlos.
Wenn du eine Nachtabsenkung sinnvoll machen willst, musst du die
Thermostaten einbeziehen, bzw. prim�r dort regeln.
Aber davon war beim OP nicht die Rede, im Gegenteil er bef�rchtete zu
recht, dass seine Thermostaten nachregeln, wenn er die Vorlauftemperatur
reduziert. Das ist Ausgangslage der Diskussion.
> Du kennst offensichtlich nicht den Unterschied zwischen Thermostat und
> Thermostat und Thermostat .....
Doch, kenne ich, hier reden wir aber �ber das Problem der Absenkung der
Vorlauftemperatur, die allein v�llig schwachsinnig ist.
> Mach dich mal schlau, was es alles f�r Funktionsweisen gibt!
Mach dich lieber schlau, worauf du antwortest.
>> Oder ist es nur deine Ahnungslosigkeit.
>
> Wer hier Ahnunglos ist, hast du ja gerade und an anderer Stelle
> deutlich bewiesen
ROTFL
>> Ein Thermostat k�nnte bei niedrigerer Vorlauftemperatur sogar dazu
>> f�hren, dass der Raum st�rker geheizt wird.
>
> Ach ja klar - gut dass du es sagt.
Ja, ich habe es sogar begr�ndet.
>> Der Thermostat regelt im Idealfall nach Raumtemperatur, allerdings
>> sitzen die in der Regel dicht am Heizk�rper und werden von der
>> Heizk�rperw�rme beeinflusst. Wird der Heizk�rper k�hler drehen sie
>> weiter auf, unabh�ngig von der Raumtemperatur.
>
> Ja klar - gut dass du es sagst! Das w�rde ich mal den Herstellern als
> Tip weitergeben. Die warten auf intelligentere L�sungen.
Die haben sie, sie kennen das Problem, nur die L�sungen sind teurer und
anf�lliger.
>> Wie ich schon schrieb, zu einer Absenkung kommt es bei nicht weiter
>> geregelten Thermostatventilen erst wenn die Vorlauftemperatur zum
>> Heizen bei voll ge�ffnetem Ventil nicht mehr reicht.
>
> Das ist nicht der Punkt, den ich an deiner Aussage kritisiert habe.
> Und die Absenkung kommt dann unabh�ngig vom verwendeten Thermostaten!
Das ist das Problem der �blichen Absenkungen.
> Wenn zu wenig Vorlaufthemperatur da ist kann der sich totregeln. Dann
> kommt eben nichts mehr.
Das hatte ich gesagt, es �ndert aber nichts daran, dass er erst einmal
aufmacht.
> Deine Ahnungslosigkeit ist be�ngstigend!
Das sagst du?
Dui verstehst ja nicht einmal was andere schreiben.
Harald
Torsten Rüdiger Hansen
> http://www.ahok.de/dt/Nachtabsenkung.html
Ich bekomme da jetzt (Mittwoch 23:30) nur eine Fehlermeldungsseite von
Alice/AOL. Kann es sein, das die Seite heute �berlaufen wurde?
--
Antworten auf �ffentlich gestellte Fragen bitte NUR �ffentlich.
Mein Postfach (email) wird wird nur 2 mal im Monat entm�llt.
Au�erdem wohne ich nicht im Rechner, Antworten k�nnten ein paar Tage
dauern. Gr��e von T.R.H.
Stefan Koschke
> Am Wed, 20 Jan 2010 16:26:14 +0100 schrieb Stefan Koschke:
>
>> Meine "Wunschtemperatur" zu Tageszeiten in der Steuerung sind 21,5�,
>> Nachttemperatur steht auf 15�
>
> Dann sollte man gut l�ften und keine Probleme mit W�rmebr�cken haben, sonst
> bildet sich schnell Schimmel an problematischen Stellen.
>
> Das Problem wird mit Verteuerung der Brennstoffe noch gr�ssere Ausmasse
> annehmen, da jetzt h�ufiger als fr�her an der Heizung gespart wird.
>
> Lutz
>
stimmt, allerdings ist bei mir die Luftfeuchte fast zu gering (untar
aktuellen Bedingungen 35�).
Der Steuerung sind 15� Nachts vorgegeben, die R�ume k�hlen in der Nacht
nat�rlich nicht bis zu dieser Temperatur aus :-)
Ciao
Stefan
Stefan Koschke
> Stefan Koschke schrieb:
>
>> Klar machen die Thermostate weiter auf wenn es nach dem
>> nur noch Heizwasser mit nierdriger Temperatur ankommt, also "trotzdem
>> weniger geheizt wird". Es werden Heizkosten gespart, da sonst in
>> wird, die gesamte Nacht auf "Tageswohlfï¿œhltemperatur" gehalten
>> werden, so werden alle Rï¿œume etwas kï¿œhler auch ohne ï¿œberall am
>> Thermostat drehen zu mï¿œssen.
>
> Wenn du nicht an den Thermostaten drehst oder Automatikthermostaten
> hast, machen dei erst einmal voll auf, wenn die Raumtemperatur sinkt.
>
>> Nachttemperatur steht auf 15ￜ
>
>
> Harald
>
>
ca. 45% Ventilstellung, nachts geht die Raumtemperatur dann auf 18,5ￜ
runter.
Ciao
Stefan
Martin Keiter
> Martin Keiter <Martin.Kei...@gmx.de> wrote:
>
>> http://www.ahok.de/dt/Nachtabsenkung.html
>
>
> Ich bekomme da jetzt (Mittwoch 23:30) nur eine Fehlermeldungsseite von
> Alice/AOL. Kann es sein, das die Seite heute �berlaufen wurde?
hier findet sie sich im Archiv:
http://web.archive.org/web/20080113174550/http://www.ahok.de/dt/Nachtabsenkung.html
--
Meine Mailadresse funktioniert!
G. Dorfl
Aber Frickler sind wir doch schon, sonst würden wir diese Gruppe nicht
lesen.
Ich habe bei mir alles mit Funk bzw. elektron. Heizkörperthermostaten
ausgestattet. Die fahren die Heizung abends runter auf
Mindesttemperatur 15° C. Morgens dann halt wieder hoch und je nach
dem, wann wir zu Hause sind, wird auch tagsüber abgesenkt.
Die Heizung könnte ich durchlaufen lassen, weil do nachts sowiso
nichts angefordert wird. Aber die Eltern in der zweiten Wohnung sind
mit den elektronischen nicht klargekommen (verflucht seinendie
digitalen Thermometer mit Nachkomastelle ;-)). Die haben jetzt wieder
normale Thermostate und lassen die durchgehend auf 3, wollen aber
nachts absenken. Obs wirklich was spart und wie viel? Ich weiß es
nicht, aber ich fühle mich gut mit meiner Taktik und um das geht es
doch.
Im Prinzip wünsche ich mir eine Heizung, die über Raumthermostate und
eine selbstlernende intelligenz Ihre Vorlauftemperatur selbst regelt.
Das wäre sicherlich machbar und hard- bzw. softwaretechnisch nicht
einmal so kompliziert oder teuer, aber die meisten Heizungsbauer (Maik
Koenig schließe ich mal aus) sind leider noch auf einem Stand von Anno
Tobak und wollen von solch neumodischem Kram nix hören.
Keine Frage, eine solche Heizung würde auch keine Neuanschaffung
rechtfertigen, wenn nicht sowieso ein Bedarf besteht.
Wie schon gesagt. Reich sparen werden wir uns nicht
Michael Spohn
Harald Klotz schrieb:
> naja, irgendwann wurde die Nachtabsenkung so eingeregelt, dass man es
> auch spï¿œter warm haben konnte. Allerdings war sie damit auch praktisch
> wirkungslos, was die Nachtabsenkung machte wurde durch die Thermostaten
> ausgeglichen. ;-)
Das ist der Punkt, wo in dem Mehrfamilienhaus die Nachtabsenkung
sinnvoll ist. Meistens wird ja ï¿œbermï¿œssig viel geheizt, um eine Reserve
bereitzuhalten, falls irgendein Mieter gerne mal Sauna spielen will.
Wenn es dann wenigstens in der Nacht auf ein normales Maￜ abgesenkt
wird, dann ist der Einsatz der Nachtabsenkung hier sinnvoll.
Tschￜￜ,
Michael
Harald Klotz
> Im Prinzip w�nsche ich mir eine Heizung, die �ber Raumthermostate und
> eine selbstlernende intelligenz Ihre Vorlauftemperatur selbst regelt.
Das gibt es doch?
Der Raum mit dem h�chsten W�rmebedarf regelt die Vorlauftemperatur.
Harald
Stefan Koschke
> On Thu, 21 Jan 2010 08:29:40 +0100, Stefan Koschke
> <stefan....@t-online.de> wrote:
>
>> Mit dieser Einstellung habe ich tags�ber durch FHT80 geregelte 22� bei
>> ca. 45% Ventilstellung, nachts geht die Raumtemperatur dann auf 18,5�
>> runter.
>
> Dann k�nntest Du die eventuell Vorlauftemperatur noch senken.
stimmt :-)
Ciao
Stefan
G. Dorfl
> On Thu, 21 Jan 2010 07:04:33 -0800 (PST), "G. Dorfl"
>
> <dorfl.go...@googlemail.com> wrote:
> >Im Prinzip wünsche ich mir eine Heizung, die über Raumthermostate und
> >eine selbstlernende intelligenz Ihre Vorlauftemperatur selbst regelt.
>
> Heizungspumpe kommt schon sehr nahe ran. Es wird nur gepumpt wenn
> tatsächlich eins der Ventile weit genug auf ist. Die Verluste bezüglich
> zu hoher Vorlauftemperatur halten sich dann in Grenzen.
Nicht ganz. Ich muss zugeben, ich habe eine recht alte Anlage (Mirola
Biferral etwa 15 Jahre).
Mich nervt halt, dass ich je nach Außentemperatur die Heizkennlinie
anpassen muss. In der Übergangszeit hoch, wenn es kälter wird wieder
runter.
Wenn es bei uns ganz kalt wird (gegen -5 bis -10 Grad), kann es sein,
dass ich runterregeln muss, weil sonst der Brenner durchläuft, obwohl
die Räume warm genug sind.
Während des Studiums haben wir mal eine Firma besucht, die im Keller
eine rechnergesteuerte Heizungsanlage hatte, die hat jeden raum und
sogar jedes fenster einzeln überwacht und entsprechend geregelt. Das
war noch vor den Bus Systemen.
Die Sacvhe mit "Der wärmste Raum regelt den Vorlauf" passt nicht ganz,
weil ich morgens das Bad warm haben will, das ich dann aber erst gegen
Abend wieder aufheize. Tagsüber steht meine Wohnung leer, aber die
Eltern in der zweiten Wohnung hätten gerne 21°C. Wenn ich bzw. Familie
dann heim kommt, will ich dass bei mir (wesenrlich größeres Wohnzimmer
als die Eltern) 22°C warm ist.
Ich stelle mir das so vor, dass in jedem Raum ein Temperaturfühler
sitzt, dazu ein Außenfühler und natürlich entsprechende
Funkthermostate an den Heizkörpern.
Alles verbunden mit einem zentralen Rechner, der je nach einegstellter
Temperatur im Raum die Vorlauftemperatur regelt. Anfangs mittels
Standardtabellen, aber nach und nach sollte er selbst Tabellen
aufbauen, die entsprechend der Außentemperatur und der angeforderten
Raumtemperaturen immer die passende Vorlauftemperatur liefern.
Aber wie schon gesagt, dem stehen zwei Dinge im WEge:
1. Der monetäre Aufwand würde evtl. den Komfort verbessern, aber nicht
so viel an Kosten sparen, adss es rentabel wäre
2. Die Heizungsbauergilde ist solch neumodischem Kram nicht
aufgeschlossen, um nicht zu sagen kapiert das nicht.
Lutz Schulze
>>>Im Prinzip w�nsche ich mir eine Heizung, die �ber Raumthermostate und
>>>eine selbstlernende intelligenz Ihre Vorlauftemperatur selbst regelt.
>>
>> Die ELV Funkthermostate in Verbindung mit der Steuerung der
>> Heizungspumpe kommt schon sehr nahe ran. Es wird nur gepumpt wenn
>> tats�chlich eins der Ventile weit genug auf ist. Die Verluste bez�glich
>> zu hoher Vorlauftemperatur halten sich dann in Grenzen.
>
> Nicht ganz. Ich muss zugeben, ich habe eine recht alte Anlage (Mirola
> Biferral etwa 15 Jahre).
> Mich nervt halt, dass ich je nach Au�entemperatur die Heizkennlinie
> anpassen muss. In der �bergangszeit hoch, wenn es k�lter wird wieder
> runter.
> Wenn es bei uns ganz kalt wird (gegen -5 bis -10 Grad), kann es sein,
> dass ich runterregeln muss, weil sonst der Brenner durchl�uft, obwohl
> die R�ume warm genug sind.
>
> W�hrend des Studiums haben wir mal eine Firma besucht, die im Keller
> eine rechnergesteuerte Heizungsanlage hatte, die hat jeden raum und
> sogar jedes fenster einzeln �berwacht und entsprechend geregelt. Das
> war noch vor den Bus Systemen.
>
> Die Sacvhe mit "Der w�rmste Raum regelt den Vorlauf" passt nicht ganz,
> weil ich morgens das Bad warm haben will, das ich dann aber erst gegen
> Abend wieder aufheize. Tags�ber steht meine Wohnung leer, aber die
> Eltern in der zweiten Wohnung h�tten gerne 21�C. Wenn ich bzw. Familie
> dann heim kommt, will ich dass bei mir (wesenrlich gr��eres Wohnzimmer
> als die Eltern) 22�C warm ist.
>
> Ich stelle mir das so vor, dass in jedem Raum ein Temperaturf�hler
> sitzt, dazu ein Au�enf�hler und nat�rlich entsprechende
> Funkthermostate an den Heizk�rpern.
>
> Alles verbunden mit einem zentralen Rechner, der je nach einegstellter
> Temperatur im Raum die Vorlauftemperatur regelt. Anfangs mittels
> Standardtabellen, aber nach und nach sollte er selbst Tabellen
> aufbauen, die entsprechend der Au�entemperatur und der angeforderten
> Raumtemperaturen immer die passende Vorlauftemperatur liefern.
>
> Aber wie schon gesagt, dem stehen zwei Dinge im WEge:
> 1. Der monet�re Aufwand w�rde evtl. den Komfort verbessern, aber nicht
> so viel an Kosten sparen, adss es rentabel w�re
> 2. Die Heizungsbauergilde ist solch neumodischem Kram nicht
> aufgeschlossen, um nicht zu sagen kapiert das nicht.
Eigentlich ist eine besonders niedrige Vorlauftemperatur nur bei
Brennwertheizungen wichtig, bei den herk�mmlichen wird sich das kaum auf den
Verbrauch auswirken wenn da mal 5 Grad zu viel sind.
Bei einer Brennwertheizung m�sste also darauf hin geregelt werden dass die
Anlage im entsprechenden Arbeitspunkt l�uft und dennoch alle R�ume
ausreichend warm werden.
Hier w�re ein Aussenf�hler eher �berfl�ssig, die Abweichung der R�ume von
der Solltemperatur wichtiger. Das gibt es aber IMHO so nicht in �blichen
Anlagen, w�rde auch R�ckmeldung aus jedem wichtigem Raum erfordern.
Harald Klotz
> Alles verbunden mit einem zentralen Rechner, der je nach einegstellter
> Temperatur im Raum die Vorlauftemperatur regelt. Anfangs mittels
> Standardtabellen, aber nach und nach sollte er selbst Tabellen
> aufbauen, die entsprechend der Au�entemperatur und der angeforderten
> Raumtemperaturen immer die passende Vorlauftemperatur liefern.
Nach welcher Kristallkugel soll der Rechner sich richten?
> Aber wie schon gesagt, dem stehen zwei Dinge im WEge:
> 1. Der monet�re Aufwand w�rde evtl. den Komfort verbessern, aber nicht
> so viel an Kosten sparen, adss es rentabel w�re
Ich glaube eher, es w�rde den Komfort verschlechtern.
Die Heizung kann nicht raten, ob du im Urlaub bist, hat Probleme, wenn
du einen wechselnden freien Tag in der Woche hast, weiss nicht ob du
schnell aufheizen willst, oder oder oder............
> 2. Die Heizungsbauergilde ist solch neumodischem Kram nicht
> aufgeschlossen, um nicht zu sagen kapiert das nicht.
Fordern ist einfach, ich sehe keine L�sung die funktioniren k�nnte,
ausser weitgehende individualle Regelung per Hand in der jeweiligen
Situation.
Harald
Harald Klotz
>> Das gibt es doch?
>> Der Raum mit dem h�chsten W�rmebedarf regelt die Vorlauftemperatur.
>
> Ja. Ein schwachsinniges Prinzip. Da h�ngt dann *ein* Raumthermostat
> meist _irgendwo_ in der Wohnung, wo dem Installateuer gerade die
> Leitung ausgegangen ist (selbst so gewohnt, der Schwachkopf hat in
> der alten Wohnung das Thermostat in die Diele geh�ngt). Und es soll
> ger�chteweise Einzelpersonen oder Gruppen von Menschen (sog.
> Familien) geben, die nicht immer denselben Raum mit dem h�chsten
> W�rmebedarf haben.
Nur wie willst du die Heizung regeln?
Letztlich kannst du das nur im Raum regeln und brauchst die passende
Vorlauftemperatur, je nach Situation, niedrig zum Halten der W�rme oder
f�r langsames aufheizen, hoch wenn du den Raum aufheizen schnell willst
oder irgendwo dazwischen.
Ob du schnell W�rme haben m�chtest kann die Heizung nicht erraten. Du
m�sstest daf�r eingreifen k�nnen, bzw. m�ssen um das der Heizung zu
vermitteln, damit sie ihre Vorlauftemperatur anpassen kann.
> So habe ich es z.B. gerne morgens in der K�che und
> im Bad sch�n kuschelig (und zwar schon dann, wenn ich aufstehe, und
> nicht erst eine halbe Stunde sp�ter),
Das macht der Themostat mit Zeitsteuerung, so die Nachtabsenkung
rechtzeitig raus ist.
> im Bad brauch ich das dann den
> Rest des Tages nicht mehr,
Das macht auch der Thermostat.
> daf�r h�tte ich es gerne abends im Wohnzimmer angenehm, was ansonsten
> fast den ganzen Tag kaum genutzt wird.
Auch hier ist vornehmlich der Thermostat gefragt. �bliche
Heizungsregelungen regeln die Vorlauftemperatur nach der
Aussentemperatur, richtig eingestellt passt das.
Es sei denn, es reicht in allen R�umen eine abgesenkte W�rme.
Harald
Lutz Schulze
> Ob du schnell W�rme haben m�chtest kann die Heizung nicht erraten. Du
> m�sstest daf�r eingreifen k�nnen, bzw. m�ssen um das der Heizung zu
> vermitteln, damit sie ihre Vorlauftemperatur anpassen kann.
Uber die Abweichung vom Soll- zum Istwert ist sie eigentlich informiert wie
hoch der W�rmebedarf ist (Raumf�hler mit Verbindung zu einer zentralen
Steuerung vorausgesetzt ).
Im Prinzip kann sie �ber Tage, Wochen und Monate anhand Raumcharakteristik
und Aussentemperatur auch lernen wieviel Energie sie wie schnell liefern
muss um das wieder ins Lot zu bringen und dabei m�glichst lange in einem
optimalen Bereich (Brennwerteffekt) zu bleiben.
Allerdings - wer soll den Aufwand tragen so ein komplexes System auf die
jeweiligen Gegebenheiten abzustimmen?
G. Dorfl
> Am Sat, 23 Jan 2010 02:17:27 +0100 schrieb Harald Klotz:
er Tage, Wochen und Monate anhand Raumcharakteristik
> und Aussentemperatur auch lernen wieviel Energie sie wie schnell liefern
> optimalen Bereich (Brennwerteffekt) zu bleiben.
Danke, du hast mich verstanden.
> Allerdings - wer soll den Aufwand tragen so ein komplexes System auf die
> jeweiligen Gegebenheiten abzustimmen?
Naja, aktuell macht das der einfache Algorithmus Heizkennlinie,
Außentemperatur. Der könnte ja zunächst als Basis des entsprechenden
Programms dienen. Die Abweichung muss halt dann mit einem cleveren
Algorithmus eingerechnet werden und die Kennlinei korrigieren.
G. Dorfl
> On Fri, 22 Jan 2010 00:41:51 -0800 (PST), "G. Dorfl"
>
> <dorfl.go...@googlemail.com> wrote:
> >Wenn es bei uns ganz kalt wird (gegen -5 bis -10 Grad), kann es sein,
> >dass ich runterregeln muss, weil sonst der Brenner durchläuft, obwohl
> >die Räume warm genug sind.
>
> ausschaltet weil keines der Funkraumthermostate einen Wärmebedarf
> meldet.
Dann ist es aber weit über der Solltemperatur, weil die Thermostate ja
nicht sofort auf Null regeln. Eigentlich passiert es wahrscheinlich
gar nicht, weil die Thermostate langsam zu machen, dann die Temperatur
langsam wieder fällt und die Thermostate wieder auf machen. Ganz zu
ist eher selten. Außer nachts, wenn ich die Nachtabsenkung eingestellt
habe.
G. Dorfl
> G. Dorfl schrieb:
>
> > Alles verbunden mit einem zentralen Rechner, der je nach einegstellter
> > Temperatur im Raum die Vorlauftemperatur regelt. Anfangs mittels
> > Standardtabellen, aber nach und nach sollte er selbst Tabellen
> > aufbauen, die entsprechend der Au entemperatur und der angeforderten
> > Raumtemperaturen immer die passende Vorlauftemperatur liefern.
>
> Nach welcher Kristallkugel soll der Rechner sich richten?
>
Programm wird zunächst nach den bekanten Heizkennlinien arbeiten, dann
aber die Über bzw. Unterschreitung der Werte in einere neuen Tabell
eintragen und sich entsprechend zu den passenden Werten "hiniterieren"
Die Parameter außentemperatur, Solltemperatur, Isttemperatur und
Heizkapazität und rauum sind überschaubar.
> Ich glaube eher, es w rde den Komfort verschlechtern.
> Die Heizung kann nicht raten, ob du im Urlaub bist, hat Probleme, wenn
> du einen wechselnden freien Tag in der Woche hast, weiss nicht ob du
> schnell aufheizen willst, oder oder oder............
Von raten ist keine Rede. Ich gebe vor, zu welchem Zeitpunkt welcher
Raum die Solltemperatur haben soll. Das mache ich ja momentan auch.
Wenn ich in Urlaub gehe oder einen freien Tag habe ändere ich die
Vorgaben. Aktuell weiß ja meine Heizung auch nicht, wann ich zu Hause
bin.
Eine manuelle Änderung der Solltemperatur ist ja jederzeit möglich.
Wie schon gesagt, aktuell habe ich ja schon fast alles, nur die
Vorlauftemperatur muss manuell mit der Heizkennlinienregelung
eingestellt werden (je nach Außentemperatur). Ja genau und die
Vorlaufzeit, sprich wann muss die Heizung einschalten, damit zum
Zeitpunkt x die Temperatur x erreicht wird.
Das macht man aktuell Pi mal Daumen, bis es passt. Der Computer ist da
besser mit dem entsprechenden mathematischen Modell dahinter.
> > 2. Die Heizungsbauergilde ist solch neumodischem Kram nicht
> > aufgeschlossen, um nicht zu sagen kapiert das nicht.
>
> Fordern ist einfach, ich sehe keine L sung die funktioniren k nnte,
> ausser weitgehende individualle Regelung per Hand in der jeweiligen
> Situation.
Du hast aktuell keinen automatischen Heizkörperthermstat, oder?
R.R.Kopp
>
>> Ob du schnell W�rme haben m�chtest kann die Heizung nicht erraten. Du
>> m�sstest daf�r eingreifen k�nnen, bzw. m�ssen um das der Heizung zu
>> vermitteln, damit sie ihre Vorlauftemperatur anpassen kann.
>
>Uber die Abweichung vom Soll- zum Istwert ist sie eigentlich informiert wie
>hoch der W�rmebedarf ist (Raumf�hler mit Verbindung zu einer zentralen
>Steuerung vorausgesetzt ).
>
>Im Prinzip kann sie �ber Tage, Wochen und Monate anhand Raumcharakteristik
>und Aussentemperatur auch lernen wieviel Energie sie wie schnell liefern
>muss um das wieder ins Lot zu bringen und dabei m�glichst lange in einem
>optimalen Bereich (Brennwerteffekt) zu bleiben.
>
>Allerdings - wer soll den Aufwand tragen so ein komplexes System auf die
>jeweiligen Gegebenheiten abzustimmen?
>
Heizungsanlagen entwickeln.
Offenbar ist dir nicht bekannt, dass es solche "lernenden" Systeme
l�ngst gibt, und diese sogar bei ganz normalen Brennwertheizungen. Der
Raumf�hler kennt ja Ist- und Soll-Temperatur, und gemeinsam mit den
Werten, die der Au�enf�hler liefert, ist die Steuerung in der Lage,
daraus Korrekturwerte f�r die eingestellet Heizkennlinie zu ermitteln.
Bei unserer Heizung wunderte ich mich wiederholt, dass die Werte der
Heizkennlinie - Neigung und Fu�punktverschiebung - sich im Laufe der
Zeit ver�nderten, und zwar in Bereichen der Nachkpmmastellen, die
mittels Tasten �berhaupt nicht verstellt werden k�nnen. Bis ich dann
mal in der Bedienungsanleitung fand, dass es einen Parameter "Lernend"
gibt, den man sowohl ein- als auch ausschalten kann.
Ein solcher Algorithmus ist ja nun auch nicht so sehr kompliziert, als
dass man ihn nicht in einem Programm unterbringen k�nnte.
--
Rolf
Lutz Schulze
Ich beschrieb ein System mit F�hlern in jedem Raum die mit der Zentrale
kommunizieren. Aus der Abweichung Soll/Ist usw. l�sst sich dann der
Energiebedarf prognostizieren und entscheiden, ob der energetisch g�nstigere
Brenwertbereich f�r eine Zeit verlassen wird um den Komfort der Nutzer
dennoch zu gew�hrleisten. Das wird wohl in der Praxis installiert bisher
eher die Ausnahme sein.
Einen Raumf�hler halte ich eigentlich f�r recht sinnfrei.
R.R.Kopp
>>>Allerdings - wer soll den Aufwand tragen so ein komplexes System auf die
>>>jeweiligen Gegebenheiten abzustimmen?
>>>
>> Ein solcher Algorithmus ist ja nun auch nicht so sehr kompliziert, als
>> dass man ihn nicht in einem Programm unterbringen k�nnte.
>
>Ich beschrieb ein System mit F�hlern in jedem Raum die mit der Zentrale
>kommunizieren.
>
Nein, das mit "jedem Raum" sagst du erst jetzt.
>Einen Raumf�hler halte ich eigentlich f�r recht sinnfrei.
>
Ah ja.
--
Rolf
Lutz Schulze
>>>>Allerdings - wer soll den Aufwand tragen so ein komplexes System auf die
>>>>jeweiligen Gegebenheiten abzustimmen?
>>>>
>>> Ein solcher Algorithmus ist ja nun auch nicht so sehr kompliziert, als
>>> dass man ihn nicht in einem Programm unterbringen k�nnte.
>>
>>Ich beschrieb ein System mit F�hlern in jedem Raum die mit der Zentrale
>>kommunizieren.
>>
> Nein, das mit "jedem Raum" sagst du erst jetzt.
Stimmt, stand so explizit nicht drin, aber 'Raumcharakteristik' bezieht sich
nat�rlich auf jeden einzelnen Raum. Nur wenn die Anlage die
Soll/Ist-Abweichung in jedem Raum kennt kann sie entscheiden welchen
Arbeitspunkt sie insgesamt sinnvoll einstellt, immer in dem Spannungsfeld
zwischen energetisch g�nstig und h�herem Komfort.
Von Messung in nur einem 'F�hrungsraum' halte ich nichts, vielleicht kann
mir jemand den Sinn erkl�ren.
>>Einen Raumf�hler halte ich eigentlich f�r recht sinnfrei.
>>
> Ah ja.
Klar, was soll ein einzelner bringen?
Helmut Hullen
Du meintest am 23.01.10:
>>> Einen Raumf�hler halte ich eigentlich f�r recht sinnfrei.
> Klar, was soll ein einzelner bringen?
Ich betreibe hier 3 R�ume mit dem REV-Ritter-/ELV-System (1 Thermostat,
mehrere Ventile, 1 Fensterkontakt).
Hauptgrund f�r die Umstellung war, dass ich jeweils mehr als 1 Ventil
pro Raum zu versorgen habe; das geht sinnvoll nicht mit den Ventilen,
die durch ihren "on-board"-Sensor zu ermitteln versuchen, ob sie heizen
m�ssen.
Viele Gruesse!
Helmut
R.R.Kopp
>
>>>Einen Raumf�hler halte ich eigentlich f�r recht sinnfrei.
>>>
>> Ah ja.
>
>Klar, was soll ein einzelner bringen?
>
Ein einzelner Raumf�hler in einem Referenzraum, meist Wohnzimmer oder
sonst ein st�ndig bewohnter Raum, teilt der Regelung zusammen mit dem
Au�enf�hler den W�rmebedarf mit. Das ist die klassische Situation in
vielen heutigen Heizungsanlagen. In allen anderen R�umen wird bei
richtiger Dimensionierung der Heizk�rper oder Heizschlangen die
W�rmeversorgung in Abh�ngigkeit von der Witterung auch korrekt
nachgef�hrt.
Individuell kann dann in jedem Raum auch noch durch entsprechende
Einstellung von Ventilen der Bedarf korrigiert werden. Dies reicht zur
Steuerung der Heizung eines Einfamilienhauses auch vollkommmen aus.
Auch nach der Einf�hrung der Pflicht, jeden einzelnen Heizungsstrang
mit thermostatgef�hrten Ventilen auszustatten, hat sich am Prinzip
nichts Wesentliches ge�ndert, auch hier bleibt die Summe der
gew�nschten W�rmemengen ma�geblich f�r die zu erzeugende W�rmemenge.
Durch eine "intelligentere" Steuerung, wie du sie dir offenbar
vorstellst, wird sich nichts �ndern. Eine Heizung muss die
angeforderte W�rmemenge sofort erkennen und liefern. Da gibt es nichts
zu optimieren. In einem Steueer- und Regelsystem darf es nicht zu
konkurrierenden oder widerspr�chlichen Regelgr��en kommen.
--
Rolf
Lutz Schulze
>>>> Einen Raumf�hler halte ich eigentlich f�r recht sinnfrei.
>
>> Klar, was soll ein einzelner bringen?
>
> Ich betreibe hier 3 R�ume mit dem REV-Ritter-/ELV-System (1 Thermostat,
> mehrere Ventile, 1 Fensterkontakt).
>
> Hauptgrund f�r die Umstellung war, dass ich jeweils mehr als 1 Ventil
> pro Raum zu versorgen habe; das geht sinnvoll nicht mit den Ventilen,
> die durch ihren "on-board"-Sensor zu ermitteln versuchen, ob sie heizen
> m�ssen.
Dagegen ist nichts zu sagen, ich meinte das Konzept mit _einem_
Innenraumf�hler in einem sogenannten 'F�hrungsraum', der dann auf die
zentrale Anlage wirkt.
Dessen Sinn oder Vorteil erschliesst sich mir nicht.
Lutz Schulze
> Durch eine "intelligentere" Steuerung, wie du sie dir offenbar
> vorstellst, wird sich nichts �ndern. Eine Heizung muss die
> angeforderte W�rmemenge sofort erkennen und liefern.Da gibt es nichts
> zu optimieren. In einem Steueer- und Regelsystem darf es nicht zu
> konkurrierenden oder widerspr�chlichen Regelgr��en kommen.
Da w�ren ein Menge Probleme besser l�sbar, der Aufwand verhindert das.
Martin ist auf die Details gut eingegangen, ich schliesse mich dem an.
Ich w�rde noch hinzuf�gen dass ich es f�r wichtig halte eine
Brennwertheizung �ber weite Strecken auch in diesem energiesparenden Modus
zu betreiben und das zu kontrollieren bzw. zu protokollieren. Wenn das
bisher nicht erfolgt sollte auch das Ziel einer Verbesserung sein.
R.R.Kopp
Mir scheint, du hast den Zusammenhang aufgerissen. Ich hatte meinen
Senf zu dieser Bemerkung meines Vorredners beigegeben:
| Im Prinzip kann sie �ber Tage, Wochen und Monate anhand Raumcharakteristik
| und Aussentemperatur auch lernen wieviel Energie sie wie schnell liefern
| muss um das wieder ins Lot zu bringen und dabei m�glichst lange in einem
| optimalen Bereich (Brennwerteffekt) zu bleiben.
| [...]
| Einen Raumf�hler halte ich eigentlich f�r recht sinnfrei.
F�r den Brennwertnutzen ist ganz allein die Temperatur des
r�cklaufenden Heizungswasser verantwortlich - je niedriger diese ist,
um so h�her ist zus�tzlicher Energiegewinn aus der Kondensation von
Wasserdampf in den Abgasen.
Komfortbed�rfnis, Raumcharakteristik, Raumtemperatur, L�ftung,
Vorlauftemperatur u.�. haben keinerlei Einfluss von sich aus auf den
Brennwertnutzen - es sei denn, sie wirken in irgendeiner Weise
unmittelbar auf die R�cklauftemperatur.
>>In allen anderen R�umen wird bei richtiger Dimensionierung der Heizk�rper
>>oder Heizschlangen die W�rmeversorgung in Abh�ngigkeit von der Witterung
>>auch korrekt nachgef�hrt.
>
>Nein.
>
Siehe oben.
Ansonsten: solange nicht an den Ventilen oder am Raumf�hler
herumgespielt wird, und wenn es sich nicht gerade um eine gro�e
Fensterfront an der S�dseite handelt, ist meine Aussage sehr wohl
richtig. Hinsichtlich ihrer Temperaturen sind alle R�ume fest an den
Referenzraum gekoppelt. Und da wir hier von Brennwert-Heizung
sprechen, ist es fast schon selbstverst�ndlich, dass es auch um
Fu�bodenheizung geht. Bei deren Tr�gheit ist ein schneller Dreh an
einem Ventil oder am Temperatursteller ziemlich sinnlos und auch
kontraproduktiv. F�r den Referenzraum gelten in dieser Hinsicht
gewisse Einschr�nkungen.
>
>>Individuell kann dann in jedem Raum auch noch durch entsprechende
>>Einstellung von Ventilen der Bedarf korrigiert werden.
>
>Nein.
>
Doch, siehe oben.
>>Dies reicht zur Steuerung der Heizung eines Einfamilienhauses auch
>>vollkommmen aus.
>
>Und wiederum: Nein.
>
Doch doch, siehe oben.
>>Auch nach der Einf�hrung der Pflicht, jeden einzelnen Heizungsstrang
>>mit thermostatgef�hrten Ventilen auszustatten, hat sich am Prinzip
>>nichts Wesentliches ge�ndert,
>
>Doch.
>
Aber sicher ist das richtig, siehe oben. Die f�r den Brennwertnutzen
ma�gebliche R�cklauftemperatur wird davon im Prinzip nicht ber�hrt.
>>auch hier bleibt die Summe der gew�nschten W�rmemengen ma�geblich f�r
>>die zu erzeugende W�rmemenge.
>
>Richtig, aber in diesem Zusammenhang irrelevant.
>
Und ob das relevant ist - es ist sogar die zentrale Aussage meiner
Antwort an meinen Vorredner. Ich sage doch, die Frage passt nicht zur
Antwort.
>>Durch eine "intelligentere" Steuerung, wie du sie dir offenbar
>>vorstellst, wird sich nichts �ndern.
>
>Doch, doch, da �ndert sich sehr wohl etwas.
>
Hinsichtlich des Brennwertnutzen? Nein, nat�rlich nicht.
>>Eine Heizung muss die angeforderte W�rmemenge sofort erkennen und liefern.
>
>Stimmt. Und das eben funktioniert mit individueller Regelung besser als
>ohne.
>
Bei zentraler W�rmeerzeugung? Den Brennwertnutzen beeinflusst auch
eine individuelle Regelung im Prinzip nur �u�erst geringf�gig - wenn
�berhaupt.
>>Da gibt es nichts zu optimieren.
>
>Da gibt es eine ganze Menge zu optimieren :-)
>
Mit einer anderen Zielsetzung als der meines Vorredners und der deinen
- gewiss.
>>In einem Steueer- und Regelsystem darf es nicht zu
>>konkurrierenden oder widerspr�chlichen Regelgr��en kommen.
>
>Eben. Eben. Und just das passiert ja in der Standardinstallation mit dem
>"F�hrungsraum". Streng genommen sollte der beispielsweise kein
>Thermostatventil bekommen...
>
Tr�ges Heizungssystem, fest verkoppelte W�rmeanforderungen...
Und kein temperaturgef�hrtes Ventil im Referenzraum - meine Rede.
Sowas f�llt n�mlich unter "konkurrierende" bzw. "widerspr�chliche"
Anforderungen. Auch die (fiktive) Kesselsteuerung meines Vorredners
h�tte mit der Verarbeitung derartiger Signalen gro�e Schwierigkeiten.
Ich wei�, wovon ich rede, ich programmiere mir n�mlich in einem PC
gerade sowas zusammen. Ich glaube, bald werde ich das Projekt wieder
aufgeben. Korrekterweise muss ich allerdings sagen, dass die
Verh�ltnisse noch etwas komplexer sind - eine L�ftungssteuerung ist
noch dabei mit W�rme- R�ckgewinnung �ber einen W�rmetauscher. Hinzu
kommt eine 11-KW-Brennstelle (als offener Kamin getarnt), �ber die im
Winter mit Holz zugeheizt wird.
>Eine solche "F�hrungsraum"-Regelung mag in einer 3-Zimmer-Wohnung noch
>angehen. In einem Einfamilienhaus mit seiner vielgestaltigen Nutzung ist
>sie ganz sicherlich optimierungsf�hig.
>
Hinsichtlich des Brennwertnutzens vermutlich nicht.
>Wenn einer am F�hrungsraum am Thermostaten schwengelt (pr�destiniert
>daf�r: das frierende Geschlecht), dann verschiebt das den Arbeitspunkt
>der ganzen Heizung, und gerade, wenn man sie knapp f�hrt, kann es sein,
>da� die W�rmezufuhr im ganzen Haus aus dem Lot kommt.
>
Wer am Thermostat herumspielt wird mit dem Tode nicht unter 5 Jahren
bestraft.
--
Rolf
R.R.Kopp
>
>> Durch eine "intelligentere" Steuerung, wie du sie dir offenbar
>> vorstellst, wird sich nichts �ndern. Eine Heizung muss die
>> angeforderte W�rmemenge sofort erkennen und liefern.Da gibt es nichts
>> zu optimieren. In einem Steueer- und Regelsystem darf es nicht zu
>> konkurrierenden oder widerspr�chlichen Regelgr��en kommen.
>
>Da w�ren ein Menge Probleme besser l�sbar, der Aufwand verhindert das.
>
Nein, hinsichtlich des Brennwertnutzens nicht.
>Martin ist auf die Details gut eingegangen, ich schliesse mich dem an.
>
Aber er hat auf "die falsche Frage" geantwortet. Du sprichst von
Optimierung des Brennwertnutzens, er will die Raumgr��en optiomieren.
>Ich w�rde noch hinzuf�gen dass ich es f�r wichtig halte eine
>Brennwertheizung �ber weite Strecken auch in diesem energiesparenden Modus
>zu betreiben und das zu kontrollieren bzw. zu protokollieren. Wenn das
>bisher nicht erfolgt sollte auch das Ziel einer Verbesserung sein.
>
Hinsichtlich des Brennwertnutzens gilt es, die R�cklauf- und/oder
Abgastemperatur zu beobachten. Allein diese Gr��en sagen etwas aus
�ber den Brennwertnutzen.
--
Rolf
Lutz Schulze
> Hinsichtlich des Brennwertnutzens gilt es, die R�cklauf- und/oder
> Abgastemperatur zu beobachten. Allein diese Gr��en sagen etwas aus
> �ber den Brennwertnutzen.
Klar. Wenn die Heizungsregelung aber weiss wie weit die einzelnen R�ume noch
vom Sollwert weg sind kann sie entscheiden ob sie nun (auf Kosten des
Brennwerteffekts) doch mal richtig Leistung abgeben muss oder ob sie die
n�chste Zeit gem�tlich und daf�r mit optimalem Brennwerteffekt vor sich hin
tr�deln kann.
F�r die Ermittlung des Leistungsbedarfs braucht sie aber Informationen aus
den einzelnen R�umen, die R�cklauftemperatur in Summe kann aus
verschiedensten Gr�nden den momentanen Wert haben.
Und um den Begriff 'Raumcharakteristik' noch mal aufzugreifen:
die Anlage k�nnte mit der Zeit dann auch lernen wie viel zus�tzliche
Leistung bei welcher Aussentemperatur in der n�chsten Stunde erforderlich
sind wenn Raum x durch Nutzeranforderung pl�tzlich y Grad unter dem Soll
liegt und sich daurch auch in Bezug auf die gute Brennwertausnutzung
versuchen optimal zu positionieren und trotzdem den Nutzer nicht zu lange
warten zu lassen.
Ich behaupte noch einmal dass es solche Anlagen bisher nur sehr selten gibt.
Und ich weiss immer noch nicht welche Informationen _ein_ F�hrungsraum
bringen soll.
R.R.Kopp
>> Hinsichtlich des Brennwertnutzens gilt es, die R�cklauf- und/oder
>> Abgastemperatur zu beobachten. Allein diese Gr��en sagen etwas aus
>> �ber den Brennwertnutzen.
>
>Klar. Wenn die Heizungsregelung aber weiss wie weit die einzelnen R�ume noch
>vom Sollwert weg sind kann sie entscheiden ob sie nun (auf Kosten des
>Brennwerteffekts) doch mal richtig Leistung abgeben muss...
>
Ich werde das Gef�hl nicht los, dass du dich mal mit dem Prinzip der
Brennwertnutzung besch�ftigen musst, bevor du dich weiter mit der
Optimierung von Brennwertheizungen und deren Steuerungen besch�ftigst.
Dann w�rde dir m�glicherweise klar werden, dass du �ber mehrere
Postings hinweg mit falschem Wissen an eine Aufgabestellung
herangehst, die es in der Form �berhaupt nicht geben kann.
Ich sag es noch einmal, und danch ist es mir egal: F�r den
Brennwertnutzen ist es v�llig unerheblich, welche Heizleistung der
Kessel gerade erbringt und welche Vorlauftemperatur er erzeugt. Allein
von der Temperatur des R�cklaufs ist ea abh�ngig, wieviel an
zus�tzlicher Kondensationsw�rme aus den Abgasen gewonnen wird.
Um es mal in Beispielen zu formulieren: Eine Brennwertheizung im
Vollastbetrieb mit einer R�cklauftemperatur von, sagen wir mal, 30�C
arbeitet in einem sehr guten bis optimalen Brennwert-Nutzbereich.
Eine andere Brennwertheizung dagegen, die im unteren Lastbereich vor
sich hin d�mpelt bei einer R�cklauftemperatur von vielleicht 60�C, hat
hinsichtlich des Brennwertnutzens einen Wirkungsgrad von weniger als
Nix.
>Und ich weiss immer noch nicht, welche Informationen _ein_ F�hrungsraum
>bringen soll.
>
Das wundert mich �berhaupt nicht - angesichts dessen was du bisher
verk�ndet hast.
--
Rolf
christian mock
> richtig. Hinsichtlich ihrer Temperaturen sind alle R�ume fest an den
> Referenzraum gekoppelt. Und da wir hier von Brennwert-Heizung
werch ein illtum.
in meiner welt werden die r�ume von menschen bev�lkert, die pro nase
so um die 100W abgeben. dazu noch verschiedene ger�tschaften wie
fernseher, herd, waschmaschine oder trockner.
und schon hab ich die situation, da� in meinem wohnzimmer bei
benutzung (2 personen + fernseher) der w�rmeeintrag durch diese
benutzung den w�rmeverlust ziemlich ausgleicht, und also (weil das WZ
der referenzraum ist) im rest der wohnung auch nicht geheizt wird.
cm.
--
** christian mock in vienna, austria -- http://www.tahina.priv.at/
** http://www.vibe.at/ ** http://quintessenz.org/ ** s...@foo.woas.net
Ich kenne auch ein Klo, wo "Austria Email" draufsteht. Das ist
wahrscheinlich eine Art Rohrpost. -- Robert Bihlmeyer in at.sonstiges
Robert Pflüger
> ...
> die Anlage k�nnte mit der Zeit dann auch lernen wie viel zus�tzliche
> Leistung bei welcher Aussentemperatur in der n�chsten Stunde erforderlich
> sind wenn Raum x durch Nutzeranforderung pl�tzlich y Grad unter dem Soll
> liegt und sich daurch auch in Bezug auf die gute Brennwertausnutzung
> versuchen optimal zu positionieren und trotzdem den Nutzer nicht zu lange
> warten zu lassen.
Das was Du beschreibst, klingt f�r mich so, als wolltest Du eine
Regelung mit "selbstlernender Heizkurve" die noch dazu �nderungen bei
der Einzelraumregelung ber�chsichtigt. Also nicht nur
Au�entemperaturgesteuert sondern auch unterschiedliche RAumtemperaturen
ber�cksichtigt.
Wenn Du unterschiedliche Kesselleistung dann auch noch von der
Aufheizzeit f�r einzelne R�ume abh�ngig machen willst, dann m�sste die
ANlage die Zeit wissen die der Nutzer akzeptiert. Und welche Leistung
die im betreffenden Raum installierten Heizfl�chen haben udn zudem noch
eine "Raumcharakteristik" hinterlegt sein, die die W�rmespeciherf�hige
MAsse des Raumes beschreibt. (Ein Raum im ausgebauten DG kann mit
weniger Heizw�rme erw�rmt werden als ein Kellerraum mit allseitig Beton)
und um die Sache dann nochmal zu "verfeinern" m�sste die Regelung auch
eine Annahme treffen k�nnen �ber "in der n�chsten Zeit" zu erwartende
interne und solare W�rmegewinne in den einzelnen R�umen.
--
mit freundlichem Gru�
Robert
Taupunkt�berwachte Raumklimaregelung:
http://www.robertpflueger.com/DPC7.pdf
Martin D. Bartsch
>Referenzraum gekoppelt. Und da wir hier von Brennwert-Heizung
>sprechen, ist es fast schon selbstverst�ndlich, dass es auch um
>Fu�bodenheizung geht. Bei deren Tr�gheit ist ein schneller Dreh an
Das wage ich zu bezweifeln. Hier sind jedenfalls zwei Brennwertthermen
und keine Fu�bodenheizung
R.R.Kopp
>
>>Referenzraum gekoppelt. Und da wir hier von Brennwert-Heizung
>>sprechen, ist es fast schon selbstverst�ndlich, dass es auch um
>>Fu�bodenheizung geht. Bei deren Tr�gheit ist ein schneller Dreh an
>
>Das wage ich zu bezweifeln. Hier sind jedenfalls zwei Brennwertthermen
>und keine Fu�bodenheizung.
>
"Fast" hatte ich geschrieben. Der gr��te Nutzen einer Brennwertheizung
wird erzielt, wenn die R�cklauftempetur niedrig ist. Eine gute
Vorleistung dazu ist eine niedrige Vorlauftemperatur. Und da ist die
Fu�boden- oder Wandheizung nun mal im Vorteil, deren "Heizk�rper"
darf man ja getrost als gro� bezeichnen. Entsprechend niedrig wird die
Vorlauftemperatur und in Folge davon auch die R�cklauftemperatur sein.
Warum soll dies nicht mit entsprechend gro� dimensionierten
Wandheuzk�rpern m�glich sein? Bei einem mit Brennwertkessel
umger�steten konventionellen Anlage ohne entsprechende zus�tzliche
Ma�nahmen d�rfte der Brennwertnutzen allerdings nur sehr m��ig
ausfallen.
Du kannst dies ja leicht nachpr�fen, indem du die R�cklauftempetatur
am Kessel betrachtest. Oder die Abgastemperatur.
--
Rolf
R.R.Kopp
>
>> richtig. Hinsichtlich ihrer Temperaturen sind alle R�ume fest an den
>> Referenzraum gekoppelt. Und da wir hier von Brennwert-Heizung
>
>werch ein illtum.
>
>in meiner welt werden die r�ume von menschen bev�lkert, die pro nase
>so um die 100W abgeben. dazu noch verschiedene ger�tschaften wie
>fernseher, herd, waschmaschine oder trockner.
>
Au�erdem hat dies mit der urspr�nglichen Frage, inwieweit dies den
Brennwertnutzen beeinflusst, nicht das geringste zu tun.
--
Rolf
R.R.Kopp
>
>Hast Du denn �berhaupt eine Brennwertheizung? Bei der kann das genau das
>n�mlich �berhaupt nicht passieren.
>
Du solltest nicht zu solch einem billigen Tricks greifen. Ich war
bisher der Meinung, du habest so etwas nicht n�tig.
--
Rolf
Lutz Schulze
> Lutz Schulze schrieb:
>> ...
>> die Anlage k�nnte mit der Zeit dann auch lernen wie viel zus�tzliche
>> Leistung bei welcher Aussentemperatur in der n�chsten Stunde erforderlich
>> sind wenn Raum x durch Nutzeranforderung pl�tzlich y Grad unter dem Soll
>> liegt und sich daurch auch in Bezug auf die gute Brennwertausnutzung
>> versuchen optimal zu positionieren und trotzdem den Nutzer nicht zu lange
>> warten zu lassen.
>
> Das was Du beschreibst, klingt f�r mich so, als wolltest Du eine
> Regelung mit "selbstlernender Heizkurve" die noch dazu �nderungen bei
> der Einzelraumregelung ber�chsichtigt. Also nicht nur
> Au�entemperaturgesteuert sondern auch unterschiedliche RAumtemperaturen
> ber�cksichtigt.
So ist es. Das w�rde gestatten die Anlage so zu fahren dass der
Brennwerteffekt �ber m�glichst lange Zeitr�ume ausgenutzt wird.
> Wenn Du unterschiedliche Kesselleistung dann auch noch von der
> Aufheizzeit f�r einzelne R�ume abh�ngig machen willst, dann m�sste die
> ANlage die Zeit wissen die der Nutzer akzeptiert.
So ist es.
> Und welche Leistung
> die im betreffenden Raum installierten Heizfl�chen haben udn zudem noch
> eine "Raumcharakteristik" hinterlegt sein, die die W�rmespeciherf�hige
> MAsse des Raumes beschreibt. (Ein Raum im ausgebauten DG kann mit
> weniger Heizw�rme erw�rmt werden als ein Kellerraum mit allseitig Beton)
Genau. Das k�nnte die Anlage �ber die Zeit aber selbst ermitteln.
> und um die Sache dann nochmal zu "verfeinern" m�sste die Regelung auch
> eine Annahme treffen k�nnen �ber "in der n�chsten Zeit" zu erwartende
> interne und solare W�rmegewinne in den einzelnen R�umen.
Stimmt, aber wir wollen es nicht gleich �bertreiben ;-)
Technisch w�re das alles machbar, wegen des Aufwands aber wohl bisher kaum
anzutreffen.
Lutz Schulze
> Lutz Schulze wrote:
>
>>> Hinsichtlich des Brennwertnutzens gilt es, die R�cklauf- und/oder
>>> Abgastemperatur zu beobachten. Allein diese Gr��en sagen etwas aus
>>> �ber den Brennwertnutzen.
>>
>>Klar. Wenn die Heizungsregelung aber weiss wie weit die einzelnen R�ume noch
>>vom Sollwert weg sind kann sie entscheiden ob sie nun (auf Kosten des
>>Brennwerteffekts) doch mal richtig Leistung abgeben muss...
>>
> Ich werde das Gef�hl nicht los, dass du dich mal mit dem Prinzip der
> Brennwertnutzung besch�ftigen musst, bevor du dich weiter mit der
> Optimierung von Brennwertheizungen und deren Steuerungen besch�ftigst.
> Dann w�rde dir m�glicherweise klar werden, dass du �ber mehrere
> Postings hinweg mit falschem Wissen an eine Aufgabestellung
> herangehst, die es in der Form �berhaupt nicht geben kann.
Dass man eine Aufgabenstellung nicht versteht muss nicht heissen dass sie
nicht existiert.
> Ich sag es noch einmal, und danch ist es mir egal: F�r den
> Brennwertnutzen ist es v�llig unerheblich, welche Heizleistung der
> Kessel gerade erbringt und welche Vorlauftemperatur er erzeugt. Allein
> von der Temperatur des R�cklaufs ist ea abh�ngig, wieviel an
> zus�tzlicher Kondensationsw�rme aus den Abgasen gewonnen wird.
Richtig. Die Vorlauftemperatur wird aber ganz erheblich auf die
R�cklauftemperatur durchschlagen.
> Um es mal in Beispielen zu formulieren: Eine Brennwertheizung im
> Vollastbetrieb mit einer R�cklauftemperatur von, sagen wir mal, 30�C
> arbeitet in einem sehr guten bis optimalen Brennwert-Nutzbereich.
>
> Eine andere Brennwertheizung dagegen, die im unteren Lastbereich vor
> sich hin d�mpelt bei einer R�cklauftemperatur von vielleicht 60�C, hat
> hinsichtlich des Brennwertnutzens einen Wirkungsgrad von weniger als
> Nix.
Richtig. Das ist dann eine Frage der Abstimmung von Durchflussmengen usw.
Wer entscheidet nun aber in welchem Leistungsbereich die Heizung arbeitet?
Ich kann die Temperaturdifferenzen in den R�umen z.B. in 30 Minuten oder in
2 Stunden ausgleichen und dabei einmal weit ausserhalb und einmal sicher im
Brennwertbereich bleiben. Wer legt das nun fest?
>>Und ich weiss immer noch nicht, welche Informationen _ein_ F�hrungsraum
>>bringen soll.
>>
> Das wundert mich �berhaupt nicht - angesichts dessen was du bisher
> verk�ndet hast.
Welche soll er denn nun bringen?
R.R.Kopp
>
>>> Hast Du denn �berhaupt eine Brennwertheizung? Bei der kann das genau das
>>> n�mlich �berhaupt nicht passieren.
>
>
>>Du solltest nicht zu solch einem billigen Trick greifen.
>
>
Ja, sowas stimmt mich immer traurig.
Ich war tats�chlich der Meinung, dass du es nicht n�tig hast, durch
falsches Zitieren recht bekommen zu wollen.
--
Rolf
inv...@invalid.invalid
die steuere ich per digitalthermostat von conrad direkt an. Nachts
springt die also gar nicht mehr an, solange es �ber 16� ist.
Es gibt wirklich kaum was besseres als etagen-gasthermen!
JMS
Harald Klotz
>> Ich sag es noch einmal, und danch ist es mir egal: F�r den
>> Brennwertnutzen ist es v�llig unerheblich, welche Heizleistung der
>> Kessel gerade erbringt und welche Vorlauftemperatur er erzeugt.
>> Allein von der Temperatur des R�cklaufs ist ea abh�ngig, wieviel an
>> zus�tzlicher Kondensationsw�rme aus den Abgasen gewonnen wird.
>
> Richtig. Die Vorlauftemperatur wird aber ganz erheblich auf die
> R�cklauftemperatur durchschlagen.
Warum sollte sie?
Bei hoher Vorlauftemperatur wird der Thermostat im Schnitt den
Heizk�rper nicht heisser werden lassen als bei niedriger.
Der Themostat l�sst weniger durch.
Harald
Lutz Schulze
Weshalb versuchen dann viele eigentlich die Vorlauftemperatur m�glichst
niedrig zu halten?
Wir k�nnen einfach einen Praxisversuch machen. Vorlauf um 20 Grad erh�hen
und den R�cklauf messen. Hier steigt er auf jeden Fall mit.
R.R.Kopp
>
>>>> Ich sag es noch einmal, und danch ist es mir egal: F�r den
>>>> Brennwertnutzen ist es v�llig unerheblich, welche Heizleistung der
>>>> Kessel gerade erbringt und welche Vorlauftemperatur er erzeugt.
>>>> Allein von der Temperatur des R�cklaufs ist ea abh�ngig, wieviel an
>>>> zus�tzlicher Kondensationsw�rme aus den Abgasen gewonnen wird.
>>>
>>> Richtig. Die Vorlauftemperatur wird aber ganz erheblich auf die
>>> R�cklauftemperatur durchschlagen.
>>
>> Warum sollte sie?
>>
>> Bei hoher Vorlauftemperatur wird der Thermostat im Schnitt den
>> Heizk�rper nicht heisser werden lassen als bei niedriger.
>> Der Themostat l�sst weniger durch.
>
>Weshalb versuchen dann viele eigentlich die Vorlauftemperatur m�glichst
>niedrig zu halten?
>
dimensionierter Heizk�rper die zugef�hrte Energie an den umgebenden
Raum vollst�ndig abgeben kann. "Richtig dimensioniert" hei�t, dass das
Heizungswasser ann�hernd auf Raumtemperatur abgek�hlt ist, wenn es den
Heizk�rper oder die Heizschlange wieder verl�sst.
Bei einer konventionellen Heizung ist das v�llig egal, denn das
R�cklaufwasser muss im Kessel entsprechend weniger erw�rmt werden. Und
bei diesen heizungen wird ja auch mit Vorlauftemperaturen von 50, 60,
ja sogar 70�C gearbeitet - eben wegen der traditionell sehr kleinen
Heizk�rper.
Wenn man dann eine solche Anlage auf einem [**]-Kessel umr�stet, wird
wie ehedem mit diesen hohen Temperaturen gearbeitet werden m�ssen. Den
Mehrpreis einer [**]-Therme h�tte man in diesem Falle genausogut aus
dem Fenster werfen k�nnen - im Bereich von [**]-Nutzen wird eine
solche Anlage nur selten arbeiten. Aber das kann dem Installateur egal
sein - der Kunde bekommt das, was er bestellt.
�brigens wird in dieser Gruppe gelegentlich dar�ber geklagt, dass ein
Heizk�rper im unteren Bereich kalt bleibt und dennoch die
Raumtemperatur angenehm ist. Das ist ein Zeichen daf�r, dass dieser
Heizk�rper gro� genug ist - eine wichtige Voraussetzung f�r die
Umr�stung auf [**]-Heizung ist damit bereits erf�llt.
>Wir k�nnen einfach einen Praxisversuch machen. Vorlauf um 20 Grad erh�hen
>und den R�cklauf messen. Hier steigt er auf jeden Fall mit.
>
Mit welcher Temperatur willst du eine [**]-Heizung eigentlich
betreiben?
�blich, empfohlen und sinnvoll sind 40 bis 45�C Vorlauftemperatur -
wenn es mehr sein muss, sind die Heizk�rper zu klein. Meist aber l�sst
sich dieses Problem durch Einbau gr��erer Heizk�rper beseitigen.
[**] ist das Substitut f�r Brennwert. Wenn m�glich, will ich die
Verwendung dieses h�sslichen Wortes vermeiden.
--
Rolf
Lutz Schulze
> �blich, empfohlen und sinnvoll sind 40 bis 45�C Vorlauftemperatur -
> wenn es mehr sein muss, sind die Heizk�rper zu klein.
Zu klein f�r eingeschwungenen Zustand, in dem nur noch wenig Energie zum
Halten der Temperatur erforderlich ist oder zu klein um auch mal etwas
schneller auf Temperatur zu kommen, wenn die Nutzeranforderung einfach so
ist weil der durchgefroren von draussen kam und es jetzt schnell warm haben
will?
Oder zu klein f�r Extremsituationen wie jetzt, wenn draussen -20 Grad
herrschen, und sonst reichen sie an 360 Tagen im Jahr v�llig?
Klar, das Wasser am Auslass der Heizk�rper ist idealerweise auf
Raumtemperatur ...
Grau ist alle Theorie, die ideal abgestimmte Heizung wird in der Praxis nur
so lange existieren wie die Nutzung konstant bleibt.
Du wirst doch aber nicht weiter ernsthaft bestreiten wollen dass eine
Heizungssteuerung aus Informationen aus jedem einzelnen Raum mehr machen
kann als wenn sie nur Information aus einem 'F�hrungsraum' hat.
Die Antwort auf die Frage wozu diese Information aus dem _einen_
F�hrungsraum n�tzlich sein soll steht �brigens noch aus.
Martin Kienass
> Lutz Schulze wrote:
>>
>>Weshalb versuchen dann viele eigentlich die Vorlauftemperatur m�glichst
>>niedrig zu halten?
>>
> Weil diese Menschen - genau wie du - nicht wissen, dass ein richtig
> dimensionierter Heizk�rper die zugef�hrte Energie an den umgebenden
> Raum vollst�ndig abgeben kann.
Nein, das kann er nicht. 0 Kelvin ( -273,15�C) ist bisher noch an
keinem Heizk�rperr�cklauf in diesem Universum gemessen worden. <G>
Aber auch, wenn man mal die Raumtemperatur (20�C) als "Nullpunkt" f�r
den R�cklauf annimmt:
> "Richtig dimensioniert" hei�t, dass das
> Heizungswasser ann�hernd auf Raumtemperatur abgek�hlt ist, wenn es den
> Heizk�rper oder die Heizschlange wieder verl�sst.
Ist diese Aussage einfach nur falsch.
Du kannst gerne mal ausprobieren, wie gro� ein Heizk�rper werden muss,
der mit 20�C R�cklauf Temperatur betrieben werden soll:
http://www.stelrad.com/GE/docs/compact_calculatietool.xls
Du wirst f�r z.B. 70/25/20 keinen Heizk�rper finden, der �ber 1,5kW
Leistung abgeben k�nnte. Davon abgesehen erg�ben sich aus einer solchen
Auslegenung sehr kleine Volumenstr�me, die kaum sinnvoll �ber die
�blichen Rohrleitungsdimensionen transportierbar w�ren. Und er Einfluss
von Thermostatventilen auf diese kleinen Volumenstr�me w�re auch nur
sehr gering.
Nat�rlich ist es w�nschenswert, dass bei Brennwertheizung die
R�cklauftemperatur m�glichst niedrig bleibt. Insofern k�nnen Heizk�rper
bei Brennwertheizung eigentlich gar nicht gro� genug sein, wobei der
WAF nach meiner Erfahrung eine sehr gro�e Rolle spielt: Nicht jede
beste Ehefrau von allen mag ein Dreilagiges, Zweimeter mal Einmeter
messendes Monstrum im Wohnzimmer, nur damit die R�cklauftemperatur
sch�n niedrig bleibt.
�berdimensionierte Heizk�rper werden dann aber sinnvollerweise daf�r
genutzt, Vor- _und_ R�cklauftemperatur zu senken und nicht daf�r, die
Differenz zwischen beiden zu vergr��ern.
[...]
> Wenn man dann eine solche Anlage auf einem [**]-Kessel umr�stet, wird
> wie ehedem mit diesen hohen Temperaturen gearbeitet werden m�ssen.
Im Auslegungsfall, also bei Volllast bzw. sehr niedrigen
Aussentemperaturen.
Dieser Fall ist im Schnitt nur 5% der Dauer einer Heizperiode gegeben.
90% der Heizperiode verbringt die Heizung im Teil- oder
Kleinlastbereich. Und genau hier spielt ein nicht zu gro� ausgelegtes
(Gas-)Brennwertger�t seine Vorteile aus.
Daher ist dies:
> Den
> Mehrpreis einer [**]-Therme h�tte man in diesem Falle genausogut aus
> dem Fenster werfen k�nnen - im Bereich von [**]-Nutzen wird eine
> solche Anlage nur selten arbeiten.
Ein Trugschluss. Abgesehen davon ist der Mehrpreis f�r Brennwerttechnik
zwischenzeitlich fast vernachl�ssigbar.
[...]
> Mit welcher Temperatur willst du eine [**]-Heizung eigentlich
> betreiben?
> �blich, empfohlen und sinnvoll sind 40 bis 45�C Vorlauftemperatur -
> wenn es mehr sein muss, sind die Heizk�rper zu klein.
Kann es wohl sein, dass Du in Deinem Leben noch keine einzige
Heizungsanlage ausgelegt hast? 40�C Vorlauftemperatur sind f�r
Heizk�rperheizungen weder �blich noch sinnvoll[1], von wem diese
Empfehlung kommen soll, w�rde mich brennend interessieren.
�blich und sinnvoll: Heizk�rperheizung 55/45/20
Fl�chenheizung 45/35 oder 40/30
Wohlgemerkt, wir sprechen hier vom Altbau, der eventuell
w�rmed�mmtechnisch etwas aufgeh�bscht wurde.
Moderne Niedrigenergie- oder Passivh�user k�nnen, wenn sie denn
�berhaupt noch konventionelle Heiztechnik ben�tigen, sicher mit
niedrigeren Systemtemperaturen ausgelegt werden, weil die Heizlast auch
entsprechend kleiner ist.
> [**] ist das Substitut f�r Brennwert. Wenn m�glich, will ich die
> Verwendung dieses h�sslichen Wortes vermeiden.
Hat einwenig was von Tiefk�hlfach. Macht eine [***]-Therme nun w�rmer
oder k�lter als ein [**]-Kessel?
[1] Einen Grund daf�r kann man anhand der weiter oben verlinkten
Excel-Tabelle (funktioniert auch in OpenOffice) nachvollziehen: Sehr
kleine Heizleistungen selbst bei gr��ten Heizk�rper-Boliden
--
____________
/sch�������� Martin Kiena�
Hamburg (Germany)
Harald Klotz
>> Weshalb versuchen dann viele eigentlich die Vorlauftemperatur
>> m�glichst niedrig zu halten?
>>
> Weil diese Menschen - genau wie du - nicht wissen, dass ein richtig
> dimensionierter Heizk�rper die zugef�hrte Energie an den umgebenden
> Raum vollst�ndig abgeben kann. "Richtig dimensioniert" hei�t, dass das
> Heizungswasser ann�hernd auf Raumtemperatur abgek�hlt ist, wenn es den
> Heizk�rper oder die Heizschlange wieder verl�sst.
Was �ndert die Vorlauftemperatur daran?
> Bei einer konventionellen Heizung ist das v�llig egal, denn das
> R�cklaufwasser muss im Kessel entsprechend weniger erw�rmt werden.
Das ist aber nur eine Frage der Auslegung der Heizk�rper.
> Und
> bei diesen heizungen wird ja auch mit Vorlauftemperaturen von 50, 60,
> ja sogar 70�C gearbeitet - eben wegen der traditionell sehr kleinen
> Heizk�rper.
Klar, der Heizk�rper muss heiss genug sein um gen�gend W�rme abgegeben
zu k�nnen.
Nur macht eine h�here Vorlauftemperatur den Heizk�rper nicht heisser,
eine niedrigere ihn nicht k�lter.
Ein Thermostatventil setze ich ebenso voraus, wie eine Wassertemperatur
die f�r den W�rmebedarf reicht und die Situation des ersten Aufheizens
des Raumes lasse ich auch aussen vor.
> Wenn man dann eine solche Anlage auf einem [**]-Kessel umr�stet, wird
> wie ehedem mit diesen hohen Temperaturen gearbeitet werden m�ssen. Den
> Mehrpreis einer [**]-Therme h�tte man in diesem Falle genausogut aus
> dem Fenster werfen k�nnen - im Bereich von [**]-Nutzen wird eine
> solche Anlage nur selten arbeiten. Aber das kann dem Installateur egal
> sein - der Kunde bekommt das, was er bestellt.
Auch f�r h�here Temperaturen ausgelegte Heizk�rper, brauchen die nur bei
extremer K�lte und kommen sonst mit deutlich niedrigerer aus.
Du wirst bei zu kleinen Heizk�rpern mit Brennwert nicht das Optimum
erreichen, aber bei nicht zu niedrigen Aussentemperaturen, wirst du
dennoch Vorteile haben.
Harald
Harald Klotz
>>> Richtig. Die Vorlauftemperatur wird aber ganz erheblich auf die
>>> R�cklauftemperatur durchschlagen.
>>
>> Warum sollte sie?
>>
>> Bei hoher Vorlauftemperatur wird der Thermostat im Schnitt den
>> Heizk�rper nicht heisser werden lassen als bei niedriger.
>> Der Themostat l�sst weniger durch.
>
> Weshalb versuchen dann viele eigentlich die Vorlauftemperatur
> m�glichst niedrig zu halten?
Weil mit niedrigerer W�rme im Kessel auch weniger verloren geht, weil
die Rohrleistungverluste mit h�herer W�rem steigen.
> Wir k�nnen einfach einen Praxisversuch machen. Vorlauf um 20 Grad
> erh�hen und den R�cklauf messen. Hier steigt er auf jeden Fall mit.
Nur im ersten Moment, bis der Therrmostat es eingeregelt hat.
Ansonsten w�re der Heizk�rper heisser und w�rde merh W�rem abgeben, die
Temperatut um Raum wird dann zwingend steigen.
Der Heizk�rper braucht eine Temperatur X um die passsende W�rme f�r den
Raum abzugeben, der Bedarf f�r den Raum, also X, ver�ndert sich nicht
mit der Vorlauftemperatur.
Harald
Harald Klotz
> Die Antwort auf die Frage wozu diese Information aus dem _einen_
> F�hrungsraum n�tzlich sein soll steht �brigens noch aus.
Grau ist alle Theorie.
Man geht davon aus, dass der F�hrungsraum der mit dem h�chsten Bedarf
oder dem relativ schlechtestem Heizk�rper ist, also wird nach dem
geregelt.
F�r die anderen R�ume reicht es dann immer.
W�rdest du versuchen alle R�ume zu regeln wird letztlich immer der Raum,
der den obigen Bedingungen entspricht die F�hrung �bernehmen, praktisch
w�rde sich nichts �ndern, ausser, dass du ein paar nutzlose Regelstellen
hast.
Harald
Lutz Schulze
> Lutz Schulze schrieb:
>
>> Die Antwort auf die Frage wozu diese Information aus dem _einen_
>> F�hrungsraum n�tzlich sein soll steht �brigens noch aus.
>
> Grau ist alle Theorie.
> Man geht davon aus, dass der F�hrungsraum der mit dem h�chsten Bedarf
> oder dem relativ schlechtestem Heizk�rper ist, also wird nach dem
> geregelt.
> F�r die anderen R�ume reicht es dann immer.
Das scheint mir eine recht simple Betrachtung, scheint wohl oft nicht so
recht zu klappen.
> W�rdest du versuchen alle R�ume zu regeln
Geregelt werde die �ber die Thermostate im Raum ja ohnehin.
> wird letztlich immer der Raum,
> der den obigen Bedingungen entspricht die F�hrung �bernehmen, praktisch
> w�rde sich nichts �ndern, ausser, dass du ein paar nutzlose Regelstellen
> hast.
So k�nnte man es nat�rlich auch gestalten. Was sich damit erreichen liesse
hatte ich bereits geschrieben.
R.R.Kopp
>>>Weshalb versuchen dann viele eigentlich die Vorlauftemperatur m�glichst
>>>niedrig zu halten?
>>>
>> Weil diese Menschen - genau wie du - nicht wissen, dass ein richtig
>> dimensionierter Heizk�rper die zugef�hrte Energie an den umgebenden
>> Raum vollst�ndig abgeben kann.
>
>Nein, das kann er nicht. 0 Kelvin ( -273,15�C) ist bisher noch an
>keinem Heizk�rperr�cklauf in diesem Universum gemessen worden. <G>
>Aber auch, wenn man mal die Raumtemperatur (20�C) als "Nullpunkt" f�r
>den R�cklauf annimmt:
>
Bist du ein Clown? Oder betreibst du gerade Wortklauberei?
>> "Richtig dimensioniert" hei�t, dass das
>> Heizungswasser ann�hernd auf Raumtemperatur abgek�hlt ist, wenn es den
>> Heizk�rper oder die Heizschlange wieder verl�sst.
>
>Ist diese Aussage einfach nur falsch.
>Du kannst gerne mal ausprobieren, wie gro� ein Heizk�rper werden muss,
>der mit 20�C R�cklauf Temperatur betrieben werden soll:
>http://www.stelrad.com/GE/docs/compact_calculatietool.xls
>
Warum willst du mich auf eine Aussage festlegen, die nicht von mir
stammt?
Ich schrieb doch "�blich, empfohlen und sinnvoll sind 40 bis 45�C
Vorlauftemperatur". Bei einer Altanlage mit Wandheizk�rpern ist dies
h�chstwahrscheinlich nicht ausreichend, selbst wenn die Heizungsanlage
als Ganzes saniert wird, u.a. durch den Einbau angemessen
dimensionierter Wandheizk�rper. Und zur Temperatur des R�cklaufs
schrieb ich "...ann�hernd auf Raumtemperatur...". Ob 0 Kelvin als
"ann�hernd" anzusehen ist, �berlasse ich gerne deiner Phantasie. Also
leg mir bitte keine von dir selbst formulierten Aussagen in den Mund -
auch wenn dies hier durchaus nicht ungew�hnlich zu sein scheint - das
ber�chtigte Rauschen im Internet.
"Eigentlich" sprach ich ja von Fu�boden, Wand- oder Fl�chenheizung,
denn nur hier lassen sich wegen der Gr��e der Heizfl�chen auch die
niedrigen geforderten Temperaturen einigerma�en kompromisslos
realisieren.
>Nat�rlich ist es w�nschenswert, dass bei Brennwertheizung die
>R�cklauftemperatur m�glichst niedrig bleibt. Insofern k�nnen Heizk�rper
>bei Brennwertheizung eigentlich gar nicht gro� genug sein, wobei der
>WAF nach meiner Erfahrung eine sehr gro�e Rolle spielt: Nicht jede
>beste Ehefrau von allen mag ein dreilagiges, Zweimeter mal Einmeter
>messendes Monstrum im Wohnzimmer, nur damit die R�cklauftemperatur
>sch�n niedrig bleibt.
>
Deshalb hatte ich schon sehr viel weiter oben geschrieben:
"Und da wir hier von Brennwert-Heizung sprechen, ist es fast schon
selbstverst�ndlich, dass es um Fu�bodenheizung geht." Ich bin immer
noch beim Thema. Der WAF einer Fu�bodenheizung ist �brigens
vernachl�ssigbar.
>> Mit welcher Temperatur willst du eine [**]-Heizung eigentlich
>> betreiben?
>> �blich, empfohlen und sinnvoll sind 40 bis 45�C Vorlauftemperatur -
>> wenn es mehr sein muss, sind die Heizk�rper zu klein.
>
>Kann es wohl sein, dass Du in Deinem Leben noch keine einzige
>Heizungsanlage ausgelegt hast?
>
Ich kann deinen Ausf�hrungen folgen...
>
>40�C Vorlauftemperatur ...
>
...40 bis 45...
>
>...sind f�r
>Heizk�rperheizungen weder �blich noch sinnvoll[1], von wem diese
>Empfehlung kommen soll, w�rde mich brennend interessieren.
>
Drehst du gerade am Thema?
"Eigentlich" sprach ich ja von Fu�boden, Wand- oder Fl�chenheizung...
Kann man in vorangegangenen Postings in diesem Thread nachlesen.
Jeder H�uslebauer liest in jedem Prospekt, dies sei die empfohlene
Heizung, wenn es um die Nutzung von Brennwert geht.
Und ich hatte in den letzten 30 Jahren ausschlie�lich mit solchen
Heizungen zu tun (mehr mit deren Steuerung), und ich werde mich h�ten,
Aussagen zu anderen Heizungsarten hier zu ver�ffentlichen.
--
Rolf
Lutz Schulze
>>>> Richtig. Die Vorlauftemperatur wird aber ganz erheblich auf die
>>>> R�cklauftemperatur durchschlagen.
>>>
>>> Warum sollte sie?
>>>
>>> Bei hoher Vorlauftemperatur wird der Thermostat im Schnitt den
>>> Heizk�rper nicht heisser werden lassen als bei niedriger.
>>> Der Themostat l�sst weniger durch.
>>
>> Weshalb versuchen dann viele eigentlich die Vorlauftemperatur
>> m�glichst niedrig zu halten?
>
> Weil mit niedrigerer W�rme im Kessel auch weniger verloren geht, weil
> die Rohrleistungverluste mit h�herer W�rem steigen.
Das war eigentlich eine rethorische Frage. Nun kommt schon die zweite
Antwort darauf.
>> Wir k�nnen einfach einen Praxisversuch machen. Vorlauf um 20 Grad
>> erh�hen und den R�cklauf messen. Hier steigt er auf jeden Fall mit.
>
> Nur im ersten Moment, bis der Therrmostat es eingeregelt hat.
> Ansonsten w�re der Heizk�rper heisser und w�rde merh W�rem abgeben, die
> Temperatut um Raum wird dann zwingend steigen.
>
> Der Heizk�rper braucht eine Temperatur X um die passsende W�rme f�r den
> Raum abzugeben, der Bedarf f�r den Raum, also X, ver�ndert sich nicht
> mit der Vorlauftemperatur.
Der Heizk�rper gibt bei einer Differenz von z.B. 65 zu 45 Grad mehr Energie
ab als bei 45 zu 25 Grad, das l�sst sich leicht in den Tabellen der
Hersteller nachlesen.
Der R�cklauf wird bei gleichem Energiebedarf des Raumes im
Gleichgewichtszustand im ersten Fall also eine geringere Differenz zum
Vorlauf haben als im zweiten und keineswegs immer auf der gleichen niedrigen
Temperatur bleiben.
Martin D. Bartsch
>Warum soll dies nicht mit entsprechend gro� dimensionierten
>Wandheuzk�rpern m�glich sein? Bei einem mit Brennwertkessel
>umger�steten konventionellen Anlage ohne entsprechende zus�tzliche
>Ma�nahmen d�rfte der Brennwertnutzen allerdings nur sehr m��ig
>ausfallen.
Du zert�rst meine Illusionen, der Voreigent�mer (die katholische
Kirche) h�tte sich vor 10 Jahren bei der Komplettrenovierung gut
beraten lassen und hier das Optimale gemacht.
>Du kannst dies ja leicht nachpr�fen, indem du die R�cklauftempetatur
>am Kessel betrachtest. Oder die Abgastemperatur.
Leicht und betrachten verlangt eine entsprechende Anzeige. Die gibt es
leider auch nicht (Vaillant ecoTec).
Vielleicht w�re es besser gewesen, ein unrenoviertes Haus zu kaufen...
Martin D. Bartsch
>Raum vollst�ndig abgeben kann. "Richtig dimensioniert" hei�t, dass das
>Heizungswasser ann�hernd auf Raumtemperatur abgek�hlt ist, wenn es den
>Heizk�rper oder die Heizschlange wieder verl�sst.
Stichwort "hydraulischer Abgleich"?
>�blich, empfohlen und sinnvoll sind 40 bis 45�C Vorlauftemperatur -
>wenn es mehr sein muss, sind die Heizk�rper zu klein. Meist aber l�sst
>sich dieses Problem durch Einbau gr��erer Heizk�rper beseitigen.
Die mu� man aber auch unterbringen. Und wie ist die Enegiebilanz, wenn
man funktionsf�hige Heizk�rper auswechselt und neue kauft, die
energieaufwendig produziert wurden, um bei der Heizenergie zu sparen?
Martin D. Bartsch
<lsch...@netzwerkseite.de> wrote:
>> Aufheizzeit f�r einzelne R�ume abh�ngig machen willst, dann m�sste die
>> ANlage die Zeit wissen die der Nutzer akzeptiert.
>
>So ist es.
Statt am Thermostat zu drehen, m��te der Nutzer einen Geber mit sich
f�hren, an dem er einstellt, ob es jetzt angenehm ist oder nicht.
Gleichzeitig mu� die Anlage die Position des Nutzers erkennen und
k�nnte dann im Laufe der Zeit wiederkehrende Gewohnheiten lernen und
erkennen, wie ein maximal angenehmes Raumklima erzeugt wird.
Theoretisch...
Harald Klotz
>> Der Heizk�rper braucht eine Temperatur X um die passsende W�rme f�r
>> den Raum abzugeben, der Bedarf f�r den Raum, also X, ver�ndert sich
>> nicht mit der Vorlauftemperatur.
>
> Der Heizk�rper gibt bei einer Differenz von z.B. 65 zu 45 Grad mehr
> Energie ab als bei 45 zu 25 Grad, das l�sst sich leicht in den
> Tabellen der Hersteller nachlesen.
Das ist mir klar, ich w�sste nicht wo ich das bestritten habe oder
anderes behauptet habe.
> Der R�cklauf wird bei gleichem Energiebedarf des Raumes im
> Gleichgewichtszustand im ersten Fall also eine geringere Differenz
> zum Vorlauf haben als im zweiten und keineswegs immer auf der
> gleichen niedrigen Temperatur bleiben.
Falsch, der Themostat wird unabh�ngig von der Vorlauftemperatur *immer*
die selbe Heizk�rperw�rme einstellen.
Allerdings kann bei sehr geringem W�rmebedarf passieren, dass der
Thermostat so wenig durchl�sst, dass nur ein Teil des Heizk�rpers
durchstr�mt wird, er in N�he des Thermostaten deutlich w�rmer als am
Ende ist, in dem Fall erreichst du dann auch tats�chlich eine h�here
R�cklauftemperatur, aber nur in dem.
Harald
Harald Klotz
> Die mu� man aber auch unterbringen. Und wie ist die Enegiebilanz, wenn
> man funktionsf�hige Heizk�rper auswechselt und neue kauft, die
> energieaufwendig produziert wurden, um bei der Heizenergie zu sparen?
Ich glaube nicht, dass du das krasse Missverh�ltnis erreichst wie wir es
bei der Abwrackpr�mie haben, die letztlichen einen deutlichen
Energiemehrverbrauch hervorruft.
Das gleiche Missverh�ltnis haben wir bei den tollen LED Ampeln, die
sparen nie ein was deren Her- und Aufstellung verbraucht hat.
Es wurden v�llig intakte Ampeln getauscht und entsorgt.
Und die Feinstaubplakette, die Schilderher- und Aufstellung d�rfte mehr
Feinstaub erzeugt haben als jemals wieder eingepsart werden kann.
Das M�rchen von den Schildb�rgern muss neu geschrieben werden.
Ach ja, w�hrend bisher die lauen Winter als Folge der Klimaerw�rmung
erkl�rt wurde, las ich vor ein paar Tagen, dass diese klate Winter eine
Folge der Klimakatastrophe ist.
Allerdings, kalte Winter hatten wir immer wieder, lange bevor man CO2,
den N�hrstoff aller Pflanzen, zum Klimakiller erkl�rt hat.
Ich bin gespannt was man als n�chstes f�r was andichtet.
Die Erde hatte in der Vergangenheit durchaus w�rmere Zeiten als heute
und die k�lteren Zeiten gingen mit einem h�heren CO2 Gehalt daher.
Harald
Harald Klotz
>> F�r die anderen R�ume reicht es dann immer.
>
> Das scheint mir eine recht simple Betrachtung, scheint wohl oft nicht
> so recht zu klappen.
In der Regel klappt es wohl.
Wenn es nicht klappt ist entweder die Nutzung anders oder etwas falsch
eingestellt.
Es ist nicht ganz einfach mit mehreren Regelungen, die sich gegenseitig
beeinflussen, alles richtig zu regeln.
Im Grunde sollten im Referenzraum die Thermostatventile voll offen sein
und nur �ber den Vorlauf geregelt werden, die anderen R�ume brauchen
Heizk�rper die gr��er gew�hlt wurden als n�tig.
Aber hier hapert es schon und wenn dann der W�rmebedarf falsch berechnet
wurde, weil die D�mmung nicht so ist wie sie sein sollte, weil nicht
bedacht wurde, dass nahezu st�ndig Wind auf einen Raum wirkt, der
dadurch mehr W�rme ben�tigt als vorgesehen..............
>> W�rdest du versuchen alle R�ume zu regeln
>
> Geregelt werde die �ber die Thermostate im Raum ja ohnehin.
F�r den Referenzraum ist es ein Fehler.
>> wird letztlich immer der Raum,
>> der den obigen Bedingungen entspricht die F�hrung �bernehmen,
>> praktisch w�rde sich nichts �ndern, ausser, dass du ein paar
>> nutzlose Regelstellen hast.
>
> So k�nnte man es nat�rlich auch gestalten. Was sich damit erreichen
> liesse hatte ich bereits geschrieben.
Das muss ich noch einmal genauer lesen.
Harald
Martin Kienass
[...]
> Bist du ein Clown? Oder betreibst du gerade Wortklauberei?
Manchmal ist eine scherzhafte Bemerkung auch ohne Smiley als eine
solchezu verstehen. Dachte ich jedenfalls.
Naja, ich habe Deine F�higkeiten wohl �bersch�tzt.
>>> "Richtig dimensioniert" hei�t, dass das
>>> Heizungswasser ann�hernd auf Raumtemperatur abgek�hlt ist, wenn es den
>>> Heizk�rper oder die Heizschlange wieder verl�sst.
>>
>>Ist diese Aussage einfach nur falsch.
>>Du kannst gerne mal ausprobieren, wie gro� ein Heizk�rper werden muss,
>>der mit 20�C R�cklauf Temperatur betrieben werden soll:
>>http://www.stelrad.com/GE/docs/compact_calculatietool.xls
>>
> Warum willst du mich auf eine Aussage festlegen, die nicht von mir
> stammt?
Hast Du obiges so geschrieben? Also stammt die Aussage von Dir. Oder
nicht?
[...]
> "Eigentlich" sprach ich ja von Fu�boden, Wand- oder Fl�chenheizung,
Dann solltest Du das auch so schreiben, und nicht st�ndig "Heizk�rper"
erw�hnen.
[...]
>>40�C Vorlauftemperatur ...
>>
> ...40 bis 45...
>>
>>...sind f�r
>>Heizk�rperheizungen weder �blich noch sinnvoll[1], von wem diese
>>Empfehlung kommen soll, w�rde mich brennend interessieren.
>>
> Drehst du gerade am Thema?
> "Eigentlich" sprach ich ja von Fu�boden, Wand- oder Fl�chenheizung...
> Kann man in vorangegangenen Postings in diesem Thread nachlesen.
Das kann ich dem posting, auf das ich geantwortet habe, nicht
entnehmen. Dort ist fast durchg�ngig von Heizk�rpern die Rede.
Aber sch�n, dass Du Dich in diesem Punkt korrigiert hast.
Lutz Schulze
>>> F�r die anderen R�ume reicht es dann immer.
>>
>> Das scheint mir eine recht simple Betrachtung, scheint wohl oft nicht
>> so recht zu klappen.
>
> In der Regel klappt es wohl.
> Wenn es nicht klappt ist entweder die Nutzung anders oder etwas falsch
> eingestellt.
Da sich die Nutzung schnell mal �ndern kann wird die Einstellung dann immer
danebenliegen. Das scheint mit kein sinnvolles Konzept.
> Es ist nicht ganz einfach mit mehreren Regelungen, die sich gegenseitig
> beeinflussen, alles richtig zu regeln.
> Im Grunde sollten im Referenzraum die Thermostatventile voll offen sein
> und nur �ber den Vorlauf geregelt werden, die anderen R�ume brauchen
> Heizk�rper die gr��er gew�hlt wurden als n�tig.
> Aber hier hapert es schon und wenn dann der W�rmebedarf falsch berechnet
> wurde, weil die D�mmung nicht so ist wie sie sein sollte, weil nicht
> bedacht wurde, dass nahezu st�ndig Wind auf einen Raum wirkt, der
> dadurch mehr W�rme ben�tigt als vorgesehen..............
Eben. Es l�sst sich nicht alles vorhersehen, die Verh�ltnisse sind auch
nicht statisch. Der W�rmebedarf der einzelnen R�ume muss nicht immer
synchron sein.
>>> W�rdest du versuchen alle R�ume zu regeln
>>
>> Geregelt werde die �ber die Thermostate im Raum ja ohnehin.
>
> F�r den Referenzraum ist es ein Fehler.
Das Konzept _ein Referenzraum_ ist IMHO der Fehler.
Harald Klotz
>> In der Regel klappt es wohl.
>> Wenn es nicht klappt ist entweder die Nutzung anders oder etwas
>> falsch eingestellt.
>
> Da sich die Nutzung schnell mal �ndern kann wird die Einstellung dann
> immer danebenliegen. Das scheint mit kein sinnvolles Konzept.
Du meinst, du machst mal eben die Abstellkammer oder den n�rdlichen Raum
zum Wohnzimmer?
Nene, so schnell �ndert sich die Nutzung nicht, allein Gestaltung, Lage
und Gr��e der R�ume lassen die vorgesehene Nutzung nicht einfach �ndern.
Da sind schon gr��erer Umbauten n�tig, was dann selbstverst�ndlich auch
erfordert, dass man die Kleinigkeit der Heizungsanpassung vornimmt.
Es sind ja nur ein paar Dr�hte und 'ne Plastikbox.
> Eben. Es l�sst sich nicht alles vorhersehen, die Verh�ltnisse sind
> auch nicht statisch. Der W�rmebedarf der einzelnen R�ume muss nicht
> immer synchron sein.
Richtig, deshalb sollten die anderen R�ume einen etwas gr��er
ausgelegten Heizk�rper haben, dann passt das.
Wenn nat�rlich von vorn herein die Planung versagt hat..........
>>> Geregelt werde die �ber die Thermostate im Raum ja ohnehin.
>>
>> F�r den Referenzraum ist es ein Fehler.
>
> Das Konzept _ein Referenzraum_ ist IMHO der Fehler.
Nein, siehe oben.
Allerdings geht die Technik weiter, Thermostaten mit Stellmotoren sind
ja noch nicht lange in erwschwinglichen Regionen. Damit l�sst sich mehr
machen. Aber es ist nicht trivial alle Zust�nde immer automatisch
richtig zu ber�cksichtigen, im Gegenteil ich vermute eher, dass schon
beim L�ften in einem der R�ume die Heizung unn�tig hin und her regelt.
Harald