Fliesenleger und deren Preise?
Theodor.Hellwald
was sind übliche Preise für verlegen von Wand- bzw. Bodenfliesen?
Ist es richtig das ein Mosaik von Bodenfliesen aus 1970 vorher entfernt
werden muss weil es auf Gummi gelegt sein soll und es mit neuen Fliesen
darauf hochkommt?
Ist es richtig das zum Ausgleich der Tiefe Wediplatten nötig sind weil
anputzen der Wände noch schwieriger/teurer ist?
Mir kommen langsam Zweifel an der Integrität der Branche. Beim Klempner
der vorher in dem Badezimmer Rohre austauschen muss, ist im KV alles
schön gegliedert und nachvollziehbar/erkennbar auch vom Preis her in
Ordnung (soll jeder leben!) aber bei den KV von Fliesenlegern wird alles
nur pauschal angegeben und wenn man nachfragt werden die Leutz
patzig/fahrig.
Mal ein Beispiel, alles ohne MwSt, Anmerkungen von mir in Klammern:
Lohnstunden f.Vorarbeiten, Schlitze zuputzen u.streichen
10 St.a 40,00 = 400,-
(wozu müssen Mauerschlitze die verschlossen und überfliest werden sollen
vorher gestrichen werden? Zumal die Firma keinerlei Malerarbeiten
anbietet, konnte auf Nachfrage nicht erklärt werden!)
Ausgleich herstellen mit Wediplatten
6,4 m² a 84,20 = 538,88
(wediplatten kosten ca. 17-21 (6 bzw. 4 mm stark) euro exkl. Steuer pro m²)
Wandplatten 25/33 542818 Kermos Conzept weiss matt glatt liefern u.
verlegen 18,4 m² a 78,40 = 1442,56
(Die Fliesen kosten bei RaabKarcher 14,71 exkl. Steuer)
Löcher einarbeiten 20 St. a 6,- = 120,-
(Heizung Zu-, Ablauf = 2, Badewanne Zu-, Ablauf = 3, Waschbecken Zu-,
Ablauf = 3, Toilettenbecken (wandhängend) Zu-, Ablauf = 2 sind zusammen
10 nach Adam Riese. Konnte gestern der Fleisenleger nicht erklären wo er
auf 20 kommt!)
Bordüre 5/20 Glas 508955 liefern und einarbeiten
7,4 lfm a 32,60 = 241,24
(Die Bordüre kostet 7,81 5 cm hoch und 5 St. also 1 m lang exkl. Steuer
bei RaabKarcher)
Wanne einmauern 1 St. a 298,- = 298,-
(BAdewanne, nicht Duschwanne)
Rahmen liefern und einarbeiten 1 St. a 40,- = 40,-
(Könnte hiermit der Rahmen für's wandhängende WC gemeint sein? Konnte
mir der Fliesenleger gestern am Teflon nicht sagen!)
Schienen einarbeiten PVC 4 lfm a 20,- = 80,-
(Was sind das für Schienen? Wurde gestern nicht beantwortet)
Fussboden 33/33 Kermos Berlin liefern u. verlegen
3,9 m² a 79,50 = 310,05
(Die Fliesen kosten bei RaabKarcher 13,43 m² exkl. Steuer)
Wartungsfugen versiegeln 46,2 lfm a 6,- = 277,20
(Ich komme zwar nur auf 26 lfm, aber erklären wollte er mir das auch nicht)
Zu den Preisen erläuterte er mir, das der Fliesenleger ansich für 1 m²
Fliesen verlegen (es geht nicht um die Vorarbeiten, die wurden ja schon
oben berechnet, das hat er bejaht!) den 1,8 fachen Stundensatz (eine
Stunde kostet 40,- plus MwSt) berechnet. Daraus ergeben sich aber Sachen
die keine Sinn und Logik ergeben. Er fing dann an rumzumähren das ja
Fliesenkleber pro Kilo über 3 euronen kostet und Fugenmörtel etc.pp.
Meine Frage wie weit denn ein Sack jeweils reicht wurde von ihm nicht
beantwortet. Aber ich hab mich anderweitig erkundigt.
Der beste/teuerste Fliesenkleber kostet 25 euronen pro 25 Kg Sack und
reicht für ca. 6-8 m²! Er hätte uns also für einen Sack über 75
berechnet und im Zweifel wohl noch 1 Sack pro m² 'gebraucht'.
Der teuerste Fugenmörtel in weiss kostet 8 euronen pro 25 Kg Sack, mit
etwas Glück reicht das für 20 m².
Also, 40 die Stunde mal 1,8 sind 72 euronen! Er behauptet also ernsthaft
das das verlegen von 1 m² Fliesen auf fertig vorbereitetem Untergrund
1,8 Stunden dauert, sorry, ich habe schon Fleisenleger arbeiten sehen
und 9 Fliesen dauerte keine halbe stunde sonder eher 15-20 Minuten.
Er berechnet für das verlegen der Wandfliesen 78,40, das bedeutet das
nur noch 6,4 euronen für den Kleber, Mörtel und die Fliesen bleibt aber
allein die Fliesen kosten uns 14,71! Seine Berechnung geht also nicht auf.
Er berechnet für das verlegen der Bodenfliesen 79,50, das bedeutet das
nur 7,50 euronen für den Kleber, Mörtel und die Fliesen bleibt aber
allein die Fliesen kosten uns 13,43! Seine Berechnung geht also nicht auf.
Für das zuschneiden/anschrauben der 6mm dicken Wediplatten will er also
67 euronen m² haben bzw. meint 1 Stunde und 41 Minuten zu brauchen um
einen m² anzubringen. Sorry, aber selbst in meinen langsamsten Zeiten
hab ich in der Zeit ohne Probleme 2 m² Decke mit 69 mm breiten
Vertäfelungsbrettern samt zusägen und Unterkonstruktion angebracht.
Aber der Hammer ist das ankleben der Bordüre. Abzüglich des Preises der
Bordüre will er für das ankleben derselben (5 cm hoch 1 m lang ist also
1/20 m²!) 24,79 euronen haben, hochgerechnet auf den m² will er also
495,80 euronen haben! Oder andersrum (495,8 : 40 Stundensatz) gesagt
behauptet er das er 12 Stunden 24 Minuten braucht um 1 m² Bordüre zu
kleben/verfugen!
Darufhin meinte er noch das Bordüren ja viel mehr Fugen haben und legte
auf. Hab ich jetzt einen ordentlichen Handwerker dem Selbstmord
nahegebracht oder wollte/konnte er mir nur nicht erklären was er will
bzw. wollte uns verarschen?
MfG theo
Matthias Frank
> Darufhin meinte er noch das Bordüren ja viel mehr Fugen haben und legte
> auf. Hab ich jetzt einen ordentlichen Handwerker dem Selbstmord
> nahegebracht oder wollte/konnte er mir nur nicht erklären was er will
> bzw. wollte uns verarschen?
Ich würde mir nicht nur 1 Angebot einholen.
Letztlich hat der Preis wenig damit zu tun was nun 1qm Wand zu fliesen
kostet, sondern z.b. wie gut ist der Handwerker, bzw. die Handweker
der Region ausgelastet sind, inweiweit es sich lohnt wg. 18qm
eine Baustelle aufzumachen. usw. usw..
Vielleicht wollte er dir auch kein perfektes Angebort liefern bei dem
du nur die Preise ausxxxxxx musst und es dann an 5 seiner Kollegen
zu schicken.
MfG
Matthias
Theodor.Hellwald
Das ist schon der 7.!
Nr. 1 meldete sich nicht mehr als wir ihm sagten das wir die Fliesen
selber ausgesucht haben. KV ist aber ähnlich dem von Nr.7 Das ist 4
Monate her.
Nr. 2 wollte sich wegen Termin zur Besichtigung melden, das ist 3 Monate
her.
Nr. 3 kam einen Montag Abend und sagte dann das er am Sonntag anruft um
mündlich eine Summe als KV zu sagen. Erst wenn er dann den Auftrag
bekommt wollte er einen schriftlichen KV geben. Auf den Anruf warten wir
seit 2,5 Monaten.
Nr. 4 wollte sich melden, machte er nicht. Nachfrage ergab das er
angeblich krank war, anderen erzählte er er war in Berlin, einmal Händy
vergessen, einmal runtergefallen kaputt..... kam dann doch irgendwann
und will unbedingt schwarz arbeiten, das will meine Bekannte aber nicht!
Das ist 1,5 Monate her.
Nr. 5 sagte das er frühestens Anfang Oktober kann. Kam, sah, wollte KV
erstellen, lies am nächsten Tag von seiner Mutter ausrichten das die
Heizung im Haus in der Nacht kaputtgegangen sei und er deshalb den
Auftrag nicht machen kann. Auf Nachfrage wäre es auch im November oder
Dezember nicht gegangen. Interessant das einem eine Kaputte Heizung 3
Monate beschäftigt. Das ist 1 Monat her.
Nr. 6 kam, sah und meldete sich nie wieder. Das ist knapp 1 Monat her.
Nr. 7 siehe oben....
Nr. 8 warte ich seit Montag auf den Rückruf wegen Vereinbarung eines
Besichtigungstermins.....
Was haltet ihr von myhammer.de? Mein guter Freund Elektromeister von
Beruf empfahl es mir....
Wie gesagt, sowas hab ich noch mit keiner Handwerkerbranche erlebt...
MfG theo
Matthias Frank
> Am 24.08.2010 16:28, schrieb Matthias Frank:
>> Letztlich hat der Preis wenig damit zu tun was nun 1qm Wand zu fliesen
>> kostet, sondern z.b. wie gut ist der Handwerker, bzw. die Handweker
>> der Region ausgelastet sind, inweiweit es sich lohnt wg. 18qm
>> eine Baustelle aufzumachen. usw. usw..
>>
>> Vielleicht wollte er dir auch kein perfektes Angebort liefern bei dem
>> du nur die Preise ausxxxxxx musst und es dann an 5 seiner Kollegen
>> zu schicken.
>
> Das ist schon der 7.!
[ Beschreibung der 7 Angebote gelöscht]
Was aber ja genau meiner Vermutung entsprich, das lohnt sich einfach
nicht für einen Betrieb so ein Miniauftrag oder halt zu einem
entsprechenden Pauschalaufschlag, den der gute Mann vom Anfang
halt mehr oder weniger geschickt versteckt hat.
Eine Fliesenlegerfirma macht lieber in 50 Wohnungen die Bäder
oder 20 Toiletten in einer Schule als bei dir 18 qm.
Myhammer könnte man vielleicht noch versuchen, da tummeln sich
vielleicht eher Leute die eher kleine Aufträge annehmen würden.
MfG
Matthias
Matthias Frank
> Myhammer könnte man vielleicht noch versuchen, da tummeln sich
> vielleicht eher Leute die eher kleine Aufträge annehmen würden.
Weitere Alternative selber machen, zumal das hier die Heimwerker
Gruppe ist.
Nachdem ich als völliger Laie mein erstes Bad gefliest hab,
schau ich natürlich in jedem Bad und in jeder Kneipe die
Fliesen und die Verarbeitung an und ich sag mal in 80%
der Fälle sieht es bei mir genauso oder besser aus.
Oft genug klatschen Fliesenleger die Kacheln
an die Wände, dass die Fugen nicht gerade sind und die Fliesen
an einer Seite hochstehen usw..
MfG
Matthias
Hans-Jürgen Meyer
[Fliesenleger]
> Wie gesagt, sowas hab ich noch mit keiner Handwerkerbranche erlebt...
>
Ich könnte Dir Geschichten über Maler/Stuckateure zum Thema Fassade
erzählen...
Hans-Jürgen
S.Jedath
Leg los.
Siggi
--
Der Maler. Garant für Schutz und Schönheit.
Theodor.Hellwald
Du, es geht immerhin um ein komplettes Bad und nicht um Flickwerk.
Und wir haben nicht die grössten Firmen angerufen.
MfG theo
Martin Kobil
> Beruf empfahl es mir....
Ich habe keine Erfahrung damit, aber da ich in nächster Zeit 55m2
Bodenfliesen zu verlegen habe und selbst keine Lust dazu habe, habe
ich dort gerade mal nachgeschaut. Scheint ein reger Verkehr bei den
Fliesenlegern in meiner Region (Großraum um eine Großstadt in
Süddeutschland), die meisten Aufträge erhalten rund 5 Angebote. Der
Preis für die Verlegung ohne Material bewegt sich um die 25 EUR/m2 von
Firmen.
Was mir auffällt ist, dass die Anbieter oft osteuröpäisch klingende
Namen haben und in den Angaben auch z.B. "rumänischer Ausweis" steht.
Aber solche durchaus über 10 ausschließlich positve Bewertungen haben.
Meist im Test dann noch beschrieben mit perfekter Arbeit oder ähnlich.
So gesehen ist ein Bewertungssystem wie man es von eBay her kennt
recht positiv und dürfte einen einigermassen schützen um sich nicht
später Jahrzehnte über die vermukst verlegten Fliesen zu ärgern.
Theodor.Hellwald
Wenn ich bzw. meine Bekannte es körperlich noch wuppen könnten würde ich
zur Not sogar noch einen Lehrgang a la VHS o.ä. besuchen und mich auch
anderweitig schlau machen, aber allein es fehlt die Kraft etc.pp.
Leider, ich hab früher alles mögliche selber gemacht, schon mit 17 hab
ich vom Kumpel's Auto mit Hilfe eines DinA4 grossen Reparaturbuchs für
einen Passat das Automatikgetriebe zerlegt, überprüft, repariert/Teile
ausgetauscht und ihm wieder Leben eingehaucht. Und es ist nicht wieder
auseinandergeflogen. :-) Ich habe selber Möbel gebaut, über 12 m² HO
Eisenbahn gehabt, selber tapeziert, gemalert, lackiert es gab nichts wo
ich vor zurückgeschreckt bin. Hab genügend NAchbarn gehabt die das auch
alles selbst gemacht haben. Nur Fliesenlegen ist eine der wenigen Sachen
die ich noch nie machen musste, hab zwar Grudnwissen, aber noch nie
selbst gemacht und gesundheitlich gehts halt sowieso nicht mehr.
*wehmütigseufz*
MfG theo
Matthias Frank
> Du, es geht immerhin um ein komplettes Bad und nicht um Flickwerk.
> Und wir haben nicht die grössten Firmen angerufen.
> MfG theo
Da sind 2 Leute im Zweifel nicht mal 1 Tag beschäftigt und was
machen sie den Rest des Tages?
Theodor.Hellwald
Ähm, laut der Fleisenleger dauert sowas mehrere Tage.... alles klar? Wer
schon über 12 Stunden braucht um einen Quadrahtmeter Bordüre zu
verlegen..... 30 m² mal 1,8 stunden.... laufen da auf .... hinaus,
alleine fürs verlegen, da sind die Vorarbeiten nicht mit drin....
MfG theo
Matthias Frank
Wie gesagt, wenn du 7 Handwerker durch hast und keiner war bereit
das zu machen zu angemessenen Bedingungen, bzw. zu deinen
würde ich langsam darüber nachdenken wieso nicht. Ich versuchte nur
Erklärungen zu finden.
Wenn du glaubst die stimmen nicht müsste man andere finden.
Wie gesagt ich glaube:
-- der Auftrag ist (relativ) klein
-- Die Flächen evtl. noch verwinkelt
-- die Handwerker haben in deiner Gegend gut zu tun (auch wg.
Konjunkturprogramm II) und es nicht nötig, es günstig zu machen.
MfG
Matthias
Theodor.Hellwald
> Theodor.Hellwald schrieb:
>> Am 24.08.2010 19:08, schrieb Matthias Frank:
>>> Theodor.Hellwald schrieb:
>>>
>>>> Du, es geht immerhin um ein komplettes Bad und nicht um Flickwerk.
>>>> Und wir haben nicht die grössten Firmen angerufen.
>>>> MfG theo
>>>
>>> Da sind 2 Leute im Zweifel nicht mal 1 Tag beschäftigt und was
>>> machen sie den Rest des Tages?
>>
>> Ähm, laut der Fleisenleger dauert sowas mehrere Tage.... alles klar?
>> Wer schon über 12 Stunden braucht um einen Quadrahtmeter Bordüre zu
>> verlegen..... 30 m² mal 1,8 stunden.... laufen da auf .... hinaus,
>> alleine fürs verlegen, da sind die Vorarbeiten nicht mit drin....
>
>
> Wie gesagt, wenn du 7 Handwerker durch hast und keiner war bereit
> das zu machen zu angemessenen Bedingungen, bzw. zu deinen
> würde ich langsam darüber nachdenken wieso nicht. Ich versuchte nur
> Erklärungen zu finden.
Ich hab mal bei myhammer.de geguckt, 20-35 euronen für Fliesen verlegen
samt Vorarbeiten ohne Fliesenmaterial. Und hier bei uns auf dem Land, wo
kommen da Wohnsilos mit 50 Bädern her?^^
> Wenn du glaubst die stimmen nicht müsste man andere finden.
Das versuchen wir ja, es geht nicht um billig! Billig ist der Klempner
auch nicht, aber wir wissen (eigene Erfahrung) das der sehr gute Arbeit
abliefert und noch zu den günstigeren gehört. Siehe meine Liste mit den
7 Stück, dann sollen sie doch sagen das sie nicht wollen, es sei denn
sie können von 2 Tagen Arbeit 1 Monat leben. Verarschen können wir uns
alleine.
>
> Wie gesagt ich glaube:
>
> -- der Auftrag ist (relativ) klein
> -- Die Flächen evtl. noch verwinkelt
> -- die Handwerker haben in deiner Gegend gut zu tun (auch wg.
> Konjunkturprogramm II) und es nicht nötig, es günstig zu machen.
Was ist denn Konjunkturprogramm II? Musst die Handwerker mal jammern
hören, aber kaum willst du einen Auftrag vergeben haben sie keine Zeit,
reagieren nicht oder liefern völlig überzogene Preisvorstellungen ab.
Sowas hab ich im Bereich Elektrik, Maler, Maurer, Klempner, Kfz. noch
nicht erlebt und das alles immer mit offizieller Rechnung.
Das muss irgendwie an der Fachrichtung liegen. Ich verstehe es
jedenfalls nicht.
Ich hab mal 1993 einen Auftrag für neue Fenster und Türen für ein Haus
vergeben wollen. Fenster, Türen aus Holz, 2 Velux dazu. 24 Firmen
angerufen, 18 haben zurückgerufen, 14 kamen und guckten, 12 sendeten KV
und die gingen von 24.000,- DM bis 78.000,- DM wobei die teuerste Firma
zusätzlich für ein 1-Fam.Haus ein Gerüst welches 6.000,- DM kosten sollte.
Alles klar?! Aber das man 100 % Nieten erwischt....
MfG theo
Hans-Jürgen Meyer
> Am 24.08.2010 17:33, schrieb Hans-Jürgen Meyer:
>> Theodor.Hellwald schrieb:
>> [Fliesenleger]
>>> Wie gesagt, sowas hab ich noch mit keiner Handwerkerbranche erlebt...
>>>
>>
>> Ich könnte Dir Geschichten über Maler/Stuckateure zum Thema Fassade
>> erzählen...
>>
>> Hans-Jürgen
>
> Leg los.
>
- Bei gleicher Aufgabenstellung (schriftlich definiert) scheinen
Preisunterschiede von über 200% schon mal normal zu sein. Alle haben
besichtigt. Von allen wurden ausschließlich Markensysteme gefordert.
- Besichtigung durch Malermeister, Anschließend Besuch von Malermeister
+ Systemfachberater der Fa. A - das Angebot sollte ich eine Woche später
erhalten, das ist 2 Monate her.
- getrennte Ausweisung von Material und Lohn scheint niemand zu
verstehen. Ist aber nun mal nötig wenn man wenigstens die 20% haben will...
- Nichterscheinen zu einem Termin ohne Anruf scheint heute üblich zu sein.
- Zusammenarbeit mit einem Dachdecker (die Giebel sollen verschiefert
werden) trifft nicht auf Gegenliebe der Maler. (Die Dachdecker sind was
die Preise betrifft auch nicht besser. 3 Anbieter 100 bzw. 120 bzw. 200
Euro je qm)
- Die Begründungen warum andere System schlecht sind sind teilweise
abenteuerlich. Warum werden die anderen überhaupt schlecht gemacht?
Hans-Jürgen
Martin Kobil
>
> > -- der Auftrag ist (relativ) klein
> > -- Die Flächen evtl. noch verwinkelt
> > -- die Handwerker haben in deiner Gegend gut zu tun (auch wg.
> > Konjunkturprogramm II) und es nicht nötig, es günstig zu machen.
Meiner Meinung zusätzlich:
Derzeit sind die Zinsen welche man auf der Bank bekommt extrem
niedrig, zusätzlich besteht langfristig beim Euro die Gefahr der
Inflation. Wer jetzt Geld zum Anlegen hat, kommt vielleicht auch auf
die Idee anstatt dessen sein altes Bad zu renovieren. Und das dürften
nicht wenige sein....
Übrigens, auch die Immobilienpreise sind in letzter Zeit kräftig
gestiegen und das bei kräftig steigenden Mieten - zumindest in meiner
Region.
> Alles klar?! Aber das man 100 % Nieten erwischt....
Falls eine Branche viel Aufträge hat, dann erwischt es halt früher
oder später alle darin tätigen Unternehmen. Ich würde das völlig
überteuerte Angebot nicht annehmen und mein Glück bei myHammer
versuchen. Dabei eine Firma mit sehr guten Bewertungen aussuchen und
vor Auftragsvergabe einen vor Ort Termin machen, um den Handwerker
persönlich kennen zu lernen und den Auftrag nochmal exakt abzuklären.
Horst Kalevar
> Ähm, laut der Fleisenleger dauert sowas mehrere Tage.... alles klar?
> Wer schon über 12 Stunden braucht um einen Quadrahtmeter Bordüre zu
> verlegen..... 30 m² mal 1,8 stunden.... laufen da auf .... hinaus,
> alleine fürs verlegen, da sind die Vorarbeiten nicht mit drin....
Zahlen kann man sich ja hindrehen, wie man will. Im ersten Posting schriebst
du:
Bordüre 5/20 Glas 508955 liefern und einarbeiten
7,4 lfm a 32,60 = 241,24
(Die Bordüre kostet 7,81 5 cm hoch und 5 St. also 1 m lang exkl. Steuer
bei RaabKarcher)
Also ohne Fliese (7,81 EUR + 10 % Verschnitt (Fensterleibungen, Restkarton,
Eckschnitte) + 20 % Materialgewinn) sind das 32,60 - 10,31 = 22,29 EUR.
Nehmen wir noch was für den Kleber und Fugenmasse raus kommen wir auf etwa
20 EUR Lohnkosten/m. Bei 40 EUR Stdlohn sind das 2m in der Stunde fürs
auslasern, einkleben, schneiden, fluchen, einschlemmen. Ich finde das OK,
ich bin ja auch Handwerker ;-)
Borde nach m² abrechnen ist genauso blödsinnig, wie Druckertinte in Liter zu
messen.
Achja:
[Zitat]
Der teuerste Fugenmörtel in weiss kostet 8 euronen pro 25 Kg Sack, mit
etwas Glück reicht das für 20 m².
[Zitat]
PCI Verlegematerial - FT Fugenweiss - 1055/6
28,85 EUR / 25kg Sack
und ist AFAIK noch nicht mal eine Flexfuge.
Horst
Uwe St?ckel
>Was mir auffällt ist, dass die Anbieter oft osteuröpäisch klingende
>Namen haben und in den Angaben auch z.B. "rumänischer Ausweis" steht.
>Aber solche durchaus über 10 ausschließlich positve Bewertungen haben.
Warum fällt mir hier spontan Volker Pispers (hier
http://www.youtube.com/watch?v=UUEeL5d8i2s) ein?
scnr...
--
Sachkunde kann eine lebhafte Diskussion nur behindern
Theodor.Hellwald
Darauf wird es wohl hinauslaufen. :-)
MfG theo
Theodor.Hellwald
> Theodor.Hellwald tüpste:
>
>> Ähm, laut der Fleisenleger dauert sowas mehrere Tage.... alles klar?
>> Wer schon über 12 Stunden braucht um einen Quadrahtmeter Bordüre zu
>> verlegen..... 30 m² mal 1,8 stunden.... laufen da auf .... hinaus,
>> alleine fürs verlegen, da sind die Vorarbeiten nicht mit drin....
>
> Zahlen kann man sich ja hindrehen, wie man will. Im ersten Posting schriebst
> du:
>
> Bordüre 5/20 Glas 508955 liefern und einarbeiten
> 7,4 lfm a 32,60 = 241,24
> (Die Bordüre kostet 7,81 5 cm hoch und 5 St. also 1 m lang exkl. Steuer
> bei RaabKarcher)
>
> Also ohne Fliese (7,81 EUR + 10 % Verschnitt (Fensterleibungen, Restkarton,
> Eckschnitte) + 20 % Materialgewinn) sind das 32,60 - 10,31 = 22,29 EUR.
> Nehmen wir noch was für den Kleber und Fugenmasse raus kommen wir auf etwa
> 20 EUR Lohnkosten/m. Bei 40 EUR Stdlohn sind das 2m in der Stunde fürs
> auslasern, einkleben, schneiden, fluchen, einschlemmen. Ich finde das OK,
> ich bin ja auch Handwerker ;-)
DA muss nix gelasert werden, die Bordüre wird einfach unterhalb der
obersten Fliesenreihe eingeklebt oder klebst du Wandfliesen von oben
nach unten?
Sorry, aber was du da rechnest stimmt nicht! Die Bordüre ist 5 cm hoch
und je 20 cm lang. 5 St. kosten 7,81 pro Meter und ergeben 1/20 m²! Das
von 32,60 abgezogen bleiben 24,79 für Kleber, Mörtel und Arbeit für 0,05
m² Fläche! Bordüre ist nicht Fliese!
>
> Borde nach m² abrechnen ist genauso blödsinnig, wie Druckertinte in Liter zu
> messen.
Ich habe es nur zum Vergleich gemacht! Erklären konnte/wollte mir diese
Goldpreise der Fliesenleger nicht!
> Achja:
> [Zitat]
> Der teuerste Fugenmörtel in weiss kostet 8 euronen pro 25 Kg Sack, mit
> etwas Glück reicht das für 20 m².
> [Zitat]
>
> PCI Verlegematerial - FT Fugenweiss - 1055/6
> 28,85 EUR / 25kg Sack
>
> und ist AFAIK noch nicht mal eine Flexfuge.
Kann sein das ich die Preise für Mörtel mit dem für Kleber vertauscht
habe und selbst wenn, will der Fliesenleger mehr als 75,- euronen für
einen Sack abrechnen!
Der Wucherbegriff wird in der Rechtsprechung so definiert: Wenn eine
Bank das doppelte des marktüblichen Zinses oder mehr als 12% mehr als
den marktüblichen Zins nimmmt.
Also ist das Wucher!
Wir müssen bei RaabKarcher die Endverbraucherpreise bezahlen, er bekommt
die Fleisen mit Rabatt....
MfG theo
Matthias Frank
> Am 24.08.2010 19:42, schrieb Matthias Frank:
>> Wie gesagt ich glaube:
>>
>> -- der Auftrag ist (relativ) klein
>> -- Die Flächen evtl. noch verwinkelt
>> -- die Handwerker haben in deiner Gegend gut zu tun (auch wg.
>> Konjunkturprogramm II) und es nicht nötig, es günstig zu machen.
>
> Was ist denn Konjunkturprogramm II?
Das bedeutet, dass im Moment (gefühlt) so ziemlich fast jedes
öffentliche Gebäude renoviert wird, weil die Bundesregierung
Geld in dem Markt pumpt.
MfG
Matthias
MaWin
news:i50jfg$rs4$03$7...@news.t-online.com...
> Mir kommen langsam Zweifel an der Integrität der Branche.
Schau dir einen beliebigen verstecke Kamera Fernsehbericht über
Handwerker an, ob Schlüsseldienst oder Waschmaschinenreparatur,
und du siehst, daß Lug und Betrug im Gewerbe fest verwurzelt sind,
schliesslich haben die meisten Privatpersonen nur ein mal im Leben
mit DIESEM Handwerker zu tun. Kundenbindung wäre da der falsche
Ansatz, der richtige Ansatz ist Holen was zu Holen ist.
Würdest du genau das zahlen, was an Aufwand da ist, also die
Arbeitsstubnde zu sagen wir 40 EUR und das Material zu dem Preis,
zu dem du es kaufen könntest,
dann würden Handwerker plötzlich halb so teuer und wieder
bezahlbar, müssten aber ihre Ferraris abschaffen.
Such dir einfach einen anderen, der nicht schon ausgebucht ist,
und deswegen versucht, das doppelte des aktuellen Jobs zu
bekommen, wofür er denn seinen aktuellen Kunden vertrösten würde.
Im richtigen Leben (Auftrag von Architekt oder Bauunternehmer)
verlangen sie übrigens korrekte Preise, da geht es schliesslich
um Kundenbindung und die Auftraggeber sind keine Idioten.
--
Manfred Winterhoff
Matthias Frank
> Würdest du genau das zahlen, was an Aufwand da ist, also die
> Arbeitsstubnde zu sagen wir 40 EUR und das Material zu dem Preis,
> zu dem du es kaufen könntest,
>
> dann würden Handwerker plötzlich halb so teuer und wieder
> bezahlbar.
>
Dazu musst du aber erstmal das Land wechseln, wobei mit fiele
im Moment nur Nordkorea an, wo man einem Handweker noch vorschreiben
könnte, was er verlangen darf.
> Such dir einfach einen anderen, der nicht schon ausgebucht ist,
> und deswegen versucht, das doppelte des aktuellen Jobs zu
> bekommen, wofür er denn seinen aktuellen Kunden vertrösten würde.
>
Klar er sucht ja schon ne Zeitlang.
Wenn man keine findet muss man im Kapitalismus halt das zahlen
was der Markt verlangt oder man lässt es bleiben oder man macht
es selber.
Genauso wie man für ein paar Niketurnschuhe nicht 8$ + Packung
und Versand zahlt, was die Herstellungs- und Verteilungskosten sind,
sonder 150.-€.
Der Preis hat in der freien Marktwirtschaft mit dem Aufwand
und dem Materialpreis aber auch garnichts zu tun, sondern damit
was jemand dafür zahlen will.
MfG
Matthias
Theodor.Hellwald
Also hier bei uns in der Gegend machen das 1 euro jobber in den Schulen,
Kita etc.pp. ^^ MfG theo
Theodor.Hellwald
Ja, so sehe ich das inzwischen auch, aber so krass hab ich es noch nie
in einer Branche erlebt. Siehe meine Auflistung in Bezug auf
Fenster/Türen 1993.
MfG theo
Dorothee Hermann
> Warum fällt mir hier spontan Volker Pispers (hier
> http://www.youtube.com/watch?v=UUEeL5d8i2s) ein?
> scnr...
Könnte es eventuell Thomas Freitag sein?
http://www.youtube.com/watch?v=QvswsVyL6hc
Dorothee
Theodor.Hellwald
Das war wir hier aber erleben ist ganz klar Wucher! Es geht nicht um
Gewinn und wir suchen auch nicht den billigsten, wir gehen immer nach
dem Motto das gute Arbeit ihr Geld wert sein soll, aber wenn einer meint
das er 1,8 Stunden braucht um einen m² mit Fliesenkleber zu bestreichen,
9 Fliesen zu setzen und danach zu Verfugen.... und das dann 72 euro
pluss Material kosten soll, aber in Wirklichkeit in 15-20 Minten getan
ist, dann läuft das auf einen Stundenlohn von mindestens 200 euronen
plus Steuer hinaus.... Das sind über 400 Mark!
MfG theo
Matthias Frank
> Am 24.08.2010 23:12, schrieb Matthias Frank:
>> Der Preis hat in der freien Marktwirtschaft mit dem Aufwand
>> und dem Materialpreis aber auch garnichts zu tun, sondern damit
>> was jemand dafür zahlen will.
>
> Das war wir hier aber erleben ist ganz klar Wucher! ...
> dann läuft das auf einen Stundenlohn von mindestens 200 euronen
> plus Steuer hinaus.... Das sind über 400 Mark!
Wucher im rechtliche Sinne setzt vorraus, dass dich jemand zwingt
sein Angebot anzunehmen oder zumindest eine Notlage oder Unwissen
deinerseits ausnutzt.
Das ist hier nicht der Fall.
http://dejure.org/gesetze/BGB/138.html
MfG
Matthias
MaWin
news:8dit0f...@mid.individual.net...
So, wie es bei Arbeiterlöhnen Tarifverträge gibt
und wir als Gesellschaft jammern, wenn einige Firmen meinen,
sich nicht dran halten zu wollen, sondern die Arbeiter mit
Hungerlöhnen abspeisen, womöglich noch unter Ausnutzung
mieser Tricks wie Auslagerung in eigene Zeitarbeitsfirmen
(siehe Drogerie Schlecker),
so gibt es auch Tarife im Handwerk, übliche Arbeitspreise pro
Arbeitsstunde (in denen übrigens alles inbegriffen ist was dem
Arbeiter die Arbeit ermöglicht, also das Werkzeug & Auto, die
Arbeitszeit des Chefs und der Sekretärin, die Arbeitszeit
für Gewährleistungsfälle, und die Ausbildung - es ist NICHT
Aufgabe des Kunden dem anrückenden Arbeiter der nicht weiss
wie's geht sondern stundenlang rumprobiert diese Erwerbung
von Kenntnissen zu bezahlen, sondern nur die Zeit, die er
gebraucht hätte, wenn er gewusst hätte wie's geht, er also
ausgebildete Fachkraft gewesen wäre).
Diese Handwerkertarife werden im Baugewerbe durchaus als
bekannt vorausgesetzt und kommen zur Anwendung, bei
Streitfällen orientieren sich Schlichtungsstellen an diesen
Preisen, ein Architekt rechnet Hauspreise mit ihnen aus.
Ebenso wie wir uns zu Recht als Gesellschaft über Schlecker
aufregen, so mßssen wir uns als Kunde über Handwerkerrechungen
aufregen, die nicht ordentlich nach dem Tarif gerechnet sind,
sondern nur als Betrug am Kunden aufgefasst werden können,
er wird um den gerechten Preis betrogen.
Diese Handwerker (bzw. deren Chefs) sind genau so kriminell
wie Schlecker wenn die ihre Mitarbeiter um den gerechten
Lohn betrügen. Also leider nicht kriminell, obwohl wir es
gerne hätten, sondern nur amoralische Arschlöcher die wir in
der Gesellschaft nicht haben wollen.
Mathias hat die Theorie von Marktwirtschft und Kapitalismus
leider nicht ganz zu Ende gelesen. Denn nach der Theorie
sollte sich in der Marktwirtschaft dank Konkurrenz der
mindestens notwendige (um gesetzliche Rahmenbedingungen
einzuhalten) Preis ergeben der dann für alle Kunden gleich
ist, und eben nicht die Idioten (private Auftraggeber)
über'n Tisch gezogen werden. So die Theorie.
--
Manfred Winterhoff
Theodor.Hellwald
Es ist zumindest der Versuch denn die LEutz bauen auf Unwissenheit, man
merkt doch ganz deutlich das in dem Augenblick wo sie merken das man
weiss wo der Hase langläuft sich nicht mehr melden oder patzig/fahrig
werden! Es ist Wucher, basta!
MfG theo
Theodor.Hellwald
> "Matthias Frank"<ciba-fr...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:8dit0f...@mid.individual.net...
>
>
> So, wie es bei Arbeiterlöhnen Tarifverträge gibt
> und wir als Gesellschaft jammern, wenn einige Firmen meinen,
> sich nicht dran halten zu wollen, sondern die Arbeiter mit
> Hungerlöhnen abspeisen, womöglich noch unter Ausnutzung
> mieser Tricks wie Auslagerung in eigene Zeitarbeitsfirmen
> (siehe Drogerie Schlecker),
>
> so gibt es auch Tarife im Handwerk, übliche Arbeitspreise pro
> Arbeitsstunde (in denen übrigens alles inbegriffen ist was dem
Genau meine Intention, denn es geht uns nicht um Billigbillig sondern
gute Arbeit für die wir auch gutes Geld zahlen möchten, aber nicht
Abzocke a la Kleber zum über 3 fachen Preis bezahlen.
Jemand der offen und ehrlich ist sollte nicht patzig/fahrig werden wenn
man etwas aus dem KV erklärt haben möchte sondern es einfach erläutern
können.
MfG theo
Jochen Kriegerowski
> Ich hab mal bei myhammer.de geguckt, 20-35 euronen für Fliesen verlegen
> samt Vorarbeiten ohne Fliesenmaterial.
Genau deine Fliesen in deinem Bad?
Oder allgemein, pro qm, ohne zu wissen welche Vorarbeiten überhaupt
nötig sind?
Meine Erfahrung (ist schon älter - sollte es sich inzwischen tatsächlich
geändert haben?) mit myHammer ist eher dass dort völlig verzweifelte
Leute sitzen die *jeden* Job für *jede* Summe annehmen würden, aber
nicht rechnen können sondern ihre Arbeit verschenken. Klingt sehr nobel
aber es ist nicht das was ich suche, danke.
Und wer als Unternehmer nichtmal rechnen kann, kann auch sonst nix.
Ich mache um dieses Portal einen großen Bogen. Einen sehr großen.
Gruß
Jochen
Lars Wilhelm
> Am 24.08.2010 20:04, schrieb Theodor.Hellwald:
>
> > Ich hab mal bei myhammer.de geguckt, 20-35 euronen für Fliesen verlegen
> > samt Vorarbeiten ohne Fliesenmaterial.
>
> Genau deine Fliesen in deinem Bad?
> Oder allgemein, pro qm, ohne zu wissen welche Vorarbeiten überhaupt
> nötig sind?
>
> Meine Erfahrung (ist schon älter - sollte es sich inzwischen tatsächlich
> geändert haben?) mit myHammer ist eher dass dort völlig verzweifelte
> Leute sitzen die *jeden* Job für *jede* Summe annehmen würden, aber
> nicht rechnen können sondern ihre Arbeit verschenken. Klingt sehr nobel
> aber es ist nicht das was ich suche, danke.
Ich habe sehr unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Da waren genau
solche Leute, die mir für 2 Löcher zu buddeln ( ca 1h plus Aushub
entsorgen ) 50 Euro incl Märchensteuer abknöpfen wollten und dafür
eine Anfahrt von mehr als 45 km einfach inkauf nehmen wollten.
Andererseits war da ein normaler Landschaftsgärtner, der im gleichen
Ort eine größere Baustelle bearbeitete und mal kurz seinen Lehrling
vorbeischickte und für etwas mehr die Sache erledigt hatte.
Oder der Klempner, ser sich frisch selbstständig gemacht hatte und
mittlerweile nicht mehr über myhammer arbeitet, weil er seine
Stammkundschaft gewonnen hat.
> Und wer als Unternehmer nichtmal rechnen kann, kann auch sonst nix.
> Ich mache um dieses Portal einen großen Bogen. Einen sehr großen.
das Problem ist: Wer bittschön ist bereit, Kleinaufträge zu halbwegs
transparenten Preise zu erledigen? Ich habe nun einmal keine
Wohnanlage zu bieten, bei der mehrere hundert qm Pflaster verlegt
werdenmüssen. Ich habe ein kleines Häuschen, bei dem es galt, 32 qm zu
legen. Letztenendes hat das ein tausendsassa aus dem Dorf gemacht, der
nur 2/3 von dem verlangt hat, welches die etablierten
Landschaftsgärtner verlangten. Von myhammer kam ein Pole, bei dem ich
mir nicht sicher war, ob es funktionieren würde, da die Vorarbeiten
etwas kompliziert hätten werden können. Ansonsten kamen von my hammer
auch Leute mit realistischen preisansichten.
Ich denke, ich hatte Glück. Dem Mann sind Folgeaufträge sicher. Aber
ich habe die Erfahrung gemacht, dass unsere lokalen Handwerker
ansonsten keinen Bock auf Kleinkram haben. Anders kann ich mir die
Phantasiepreise nicht erklären. Schade ist nur, dass sich das Handwerk
Wirtschaftskrise hin oder her es sich leisten kann, so zu agieren.
Helmut Hullen
Du meintest am 24.08.10:
>> Mir kommen langsam Zweifel an der Integrität der Branche.
> Schau dir einen beliebigen verstecke Kamera Fernsehbericht über
> Handwerker an, ob Schlüsseldienst oder Waschmaschinenreparatur,
> und du siehst, daß Lug und Betrug im Gewerbe fest verwurzelt sind,
Nein.
a) in jedem Beruf gibt es gute und böse Menschen, nicht einzig im
Handwerk,
b) ins Fernsehen kommen (neben sonstigen Krawall- und
Katastrophenmeldungen) nur die Aufzeichnungen über die bösen Buben. "Der
Kunde erwartet das so!"
Viele Gruesse!
Helmut
Theodor.Hellwald
> Am 24.08.2010 20:04, schrieb Theodor.Hellwald:
>
>> Ich hab mal bei myhammer.de geguckt, 20-35 euronen für Fliesen verlegen
>> samt Vorarbeiten ohne Fliesenmaterial.
>
> Genau deine Fliesen in deinem Bad?
> Oder allgemein, pro qm, ohne zu wissen welche Vorarbeiten überhaupt
> nötig sind?
Jetzt bei myhammer hab ich nach Fleisenarbeiten samt Vorarbeiten
geguckt. Aber ich habe vorher schon recherchiert und habe 10
Fliesenleger hier bei uns angerufen und mich erkundigt. Frage war was es
kostet Fliesen auf Fliesen zu verlegen, also reinigen etc.pp. und dann
kleben und verfugen. Als Antwort bekam ich Preise zwischen 20 und 35
euronen pro m². Witzigerweise waren da auch Firmen drunter die mir dann
exklusive Vorarbeiten für einen m² 72 euronen abknöpfen wollen.
Glaub mir, der Fisch stinkt vom Kopf her!
> Meine Erfahrung (ist schon älter - sollte es sich inzwischen tatsächlich
> geändert haben?) mit myHammer ist eher dass dort völlig verzweifelte
> Leute sitzen die *jeden* Job für *jede* Summe annehmen würden, aber
> nicht rechnen können sondern ihre Arbeit verschenken. Klingt sehr nobel
> aber es ist nicht das was ich suche, danke.
Es kann sich durchaus lohnen einen Auftrag zu übernehmen an dem man
nichts verdient weil man z.B. für 2 Tage seine Arbeiter beschäftigt hat
die sonst die Halle fegen müssten, so reduziert man den Verlust. Immer
dran denken, alles ist besser als der Tod. :-)
> Und wer als Unternehmer nichtmal rechnen kann, kann auch sonst nix.
> Ich mache um dieses Portal einen großen Bogen. Einen sehr großen.
Also, die Betriebe die sich dort um Aufträge bemühen, sind geprüft, du
kannst sehen das die ne Steuernummer haben und du musst niemanden
nehmen. Das ist doch besser als nichts. Ob einer der Betriebe die mich
und meine Bekannte abzocken wollen gut arbeitet kannst du auch nicht
wissen! Und wer mich bescheissen will arbeitet i.Zw. auch nicht
ordentlich. Was sagte der Maurer 1970 zu meinem Vater: "Herr Hellwald,
Beschiss ist der beste Verdienst!"
Hast du schonmal mit einem Betrieb von myhammer zu tun gehabt oder
proklamierst du nur Vorurteile?
MfG theo
Theodor.Hellwald
GEnau das ist es, wir haben noch nie so einen Stress gehabt für gutes
Geld gute Arbeit zu bekommen.
MfG theo
Theodor.Hellwald
Das ist ja das was mich so zweifeln lässt, von 7 Fliesenlegern 7
Fahrkarten? Das sind 100%, sowas haben wir bis jetzt in keinem Gewerbe
erlebt. Und der Witz ist ja noch das von den 10 Betrieben wo ich vorher
mal telefonisch nachgefragt habe und Preise zwischen 20 und 35 euronen
bekommen habe 2 bei den 7 dabei sind und die mir im KV um die 70 öcken
nur fürs verlegen ohne Vorarbeiten abknöpen wollen. Sowas erwarte ich
nur zu 100% bei Schlüsseldiensten die mit mehrfach a im Namen
beginnen....^^ :-)
MfG theo
Matthias Frank
> Es ist Wucher, basta!
> MfG theo
>
Klar jeder kann sich seine Welt mit Fußaufstampfen so
machen wie er will.
MfG
Matthias
Jochen Kriegerowski
> Hast du schonmal mit einem Betrieb von myhammer zu tun gehabt oder
> proklamierst du nur Vorurteile?
Eine praktische Erfahrung (Neugestaltung meiner Website) eine schweine-
teure Katastrophe ....ich wollte eben keinen der Billigheimer, sondern
jemand mit einer realistischen Preisvorstellung. Lehrgeld.
Meine Seite mache ich jetzt wieder selbst, dilettierenderweise.
Ansonsten habe ich eine Zeitlang für eine Handvoll Branchen die Preise
beobachtet (unter anderem meiner eigenen weil ich mit dem Gedanken
spielte selbst dort als Anbieter aktiv zu werden), aber bei *den*
Preisen wäre es rentabler gewesen morgens im Bett liegen zu bleiben.
Da zahl' ich drauf. Genau wie meine Kollegen die dort anbieten.
Aber: Mich gibt's seit fast 20 Jahren, die Konkurrenz wechselt im
Quartalsrhythmus und ich wundere mich nicht darüber ;-)
Gruß
Jochen
Matthias Frank
> so gibt es auch Tarife im Handwerk, übliche Arbeitspreise pro
> Arbeitsstunde
Klar ein KFZ Mechaniker verdiehnt z.b. 15-20 € mit AG Anteil
sind das dann vielleicht 25 €, auf der REchnung stehen aber
vielleicht 80 €.
> Mathias hat die Theorie von Marktwirtschft und Kapitalismus
> leider nicht ganz zu Ende gelesen. Denn nach der Theorie
> sollte sich in der Marktwirtschaft dank Konkurrenz der
> mindestens notwendige (um gesetzliche Rahmenbedingungen
> einzuhalten) Preis ergeben der dann für alle Kunden gleich
> ist
Sorry aber du schwafelst.
Dass der Kapitalismus dafür da ist, dass für alle der
Preis gleich ist, so einen Quatsch hab ich noch nie gelesen.
MfG
Matthias
Helmut Hullen
Du meintest am 25.08.10:
>> so gibt es auch Tarife im Handwerk, übliche Arbeitspreise pro
>> Arbeitsstunde
> Klar ein KFZ Mechaniker verdient z.b. 15-20 Euro mit AG Anteil
> sind das dann vielleicht 25 Euro, auf der REchnung stehen aber
> vielleicht 80 Euro.
Denn der Betrieb muss den Lohn auch dann zahlen, wenn der Mechaniker
krank oder im Urlaub ist oder wenn kein einziges Auto zu reparieren ist.
Und der Betrieb muss die Miete für die Werkstatt und das Büro
erwirtschaften, und die Löhne für die Leute im Büro. usw. usw.
Hat was mit "betriebswirtschaftlicher Kalkulation" zu tun.
Viele Gruesse!
Helmut
Lars Wilhelm
> Eine praktische Erfahrung (Neugestaltung meiner Website) eine schweine-
> teure Katastrophe ....ich wollte eben keinen der Billigheimer, sondern
> jemand mit einer realistischen Preisvorstellung. Lehrgeld.
> Meine Seite mache ich jetzt wieder selbst, dilettierenderweise.
örks, die ist ja richtig übel.
Du solltest sie entweder stilllegen oder nochmal ein bisschen
überarbeiten.
Und auf Barrierefreiheit testen, denn unter FF passt da nichts
zusammen.
So hübsche Zeichnungen, viel zu klein, dann passen die Positionen
deines Logos und des Namens nicht zusammen, schluss endlich ist die
Navigation verwirrend. Und vom inhaltlichen her finde ich sie auch
eher nichtssagend.
Nu bin ich kein Wäbdesainer, geschweige denn erfahren aufgrund einer
eigenen Hompäitsch. Aber selbst Laien müssten aufgrund der Fix
fertigbaukästen etwas Ansprechenderes hinkriegen. Und künstlerisch
begabt musst Du ja berufsbedingt schon sein. Und ich meine keine
superdooper klickbunti Seite mit firmenhyme und flashfilmchen.
Einfach, klar, sauber, barrierefrei, fertig. Überlege, wieviel Umsatz
dir der Webauftritt generiert und entscheide dann, was besser ist:
Stilllegung oder eine gründliche Überarbeitung.
Theodor.Hellwald
> MaWin schrieb:
>
>> so gibt es auch Tarife im Handwerk, übliche Arbeitspreise pro
>> Arbeitsstunde
>
> Klar ein KFZ Mechaniker verdiehnt z.b. 15-20 € mit AG Anteil
> sind das dann vielleicht 25 €, auf der REchnung stehen aber
> vielleicht 80 €.
Also mein Kfz. Reparateur verlangt 35 euronen netto und kommt damit
offensichtlich seit Anfang der 90er klar, damals waren 45 DM netto.
>
>> Mathias hat die Theorie von Marktwirtschft und Kapitalismus
>> leider nicht ganz zu Ende gelesen. Denn nach der Theorie
>> sollte sich in der Marktwirtschaft dank Konkurrenz der
>> mindestens notwendige (um gesetzliche Rahmenbedingungen
>> einzuhalten) Preis ergeben der dann für alle Kunden gleich
>> ist
>
> Sorry aber du schwafelst.
>
> Dass der Kapitalismus dafür da ist, dass für alle der
> Preis gleich ist, so einen Quatsch hab ich noch nie gelesen.
Kapitalismus ist der völlige freie Markt der Angebot und Nachfrage
regelt. Ist ein Anbieter zu teuer geht er kaputt, ist ein Anbieter nicht
kostendeckend geht er kaputt, es bleibt ein Mittelmass übrig. Das ist
aber theorie, weil davon ausgegangen wird das für die Nachfrager der
Markt transparent ist und alle Anbieter vergleichbares anbieten.
Um zum Fliesenlegen zurückzukommen, wie soll ich wissen das der teure
besser arbeitet als der billige? Woher soll ich wissen ob billig immer
schlecht ist. Siehst du, also kann ich auch bei myhammer gucken.
MfG theo
Theodor.Hellwald
MfG theo
C.P. Kurz
> das Problem ist: Wer bittschön ist bereit, Kleinaufträge zu halbwegs
> transparenten Preise zu erledigen? Ich habe nun einmal keine
Und im konkreten Fall geht es ja auch nicht nur darum, einen
Kleinauftrag durchzuführen, sondern auch noch, einen Kostenvoranschlag
mit +/-1 Fugenzentimeter Genauigkeit zu erstellen und dem Kunden zu
erklären. Unter den Umständen wundert mich der kalkulierte Zeitaufwand
nicht ;-)
Dass solche Jobs gerne pauschal veranschlagt werden, ist
nachvollziehbar. Ist vielleicht auch einfach besser. Die Realität lässt
sich nunmal nicht so genau verdaten.
Ich kenne genug gute Handwerker, die mit dem Erstellen genauer Angebote
ziemliche Probleme haben. Trotzdem kann man mit deren Arbeit und Preisen
sehr zufrieden sein.
Alternativ verständigt man sich ggfs. eben über Materialpreis und
Stundenlohn und bezahlt nach Zeit. Das setzt natürlich erstmal Vertrauen
in den Handwerker voraus. Nicht ohne Grund kriegen gute Leute ihre Jobs
größtenteils durch Empfehlung zufriedener Kunden.
- Carsten
C.P. Kurz
> Was würdest du sagen wenn du sowas erlebst?^^
Wucher ist sowas ohnehin erst dann, wenn sich herausgestellt hat, dass
der veranschlagte Preis zu dem durchgeführten Job nicht 'passt'. Es gibt
auch im Bereich von Großbaustellen die verbreitete Praxis, die
Konkurrenz durch Niedrigangebote auszubooten und dann nachzufordern.
Vielleicht war dieser Handwerker also einfach nur ehrlich oder
vorsichtig. Vielleicht hatte er auch einfach keinen Bock, einen
kleineren Auftrag minutiös durchzukalkulieren. Wäre ja auch nicht
schlimm, wenn er hinterher basierend auf den real angefallenen Zeiten
eine Anpassung der Rechnung vornehmen würde.
Ich meine, wenn er faktisch drei Tage Arbeit anbietet und nach einem den
Job beendet, könnte er sowas ja mal ins Auge fassen ;-)
- Carsten
Heinz Schmitz
>> Du, es geht immerhin um ein komplettes Bad und nicht um Flickwerk.
>> Und wir haben nicht die grössten Firmen angerufen.
>> MfG theo
>Da sind 2 Leute im Zweifel nicht mal 1 Tag beschäftigt und was
>machen sie den Rest des Tages?
Einen zweiten, gleich kleinen Auftrag erledigen? Wissen die nicht,
was Terminplanung ist?
Als ich meine Hütte habe bauen lassen, war das EINZIGE Problem
der Fliesenleger.
Bei der Vorbesprechung habe ich ihm klargemacht, daß ich alles
genauso haben wollte, wie es in seinem Angebot zur Ausschreibung
stand. Er darauf: "Aber das sieht doch dann aus wie Sau". Na klar:
Billig anbieten und dann über die Änderungswünsche abzocken :-).
Ich Idiot habe ihm noch geholfen, die Fliesen aus seinem Mercedes
(mit Hänger) in den Bau zu tragen - die Fliesen, die ich, mit Angabe
seines Namens, in einem vorgegebenen Laden aussuchen mußte :-).
Zum Dank hat er die Fußleiste in der Küche nicht gelegt ("Hatte nicht
genug Fliesen"). Er hat dann, nach kräftiger Ermahnung, einen Stapel
Fliesen vor die Haustür gelegt.
Einige Monate nachdem ich die letzte Bau-Rechnung bezahlt hatte,
kam er an und wollte noch dreihundert Mark: Er hätte aus Versehen
die Dusche raumhoch gefliest anstatt nur 2 Meter und auch den
Kasten am Dusch-Abfluß vergessen zu berechnen.
Ich habe ihm geantwortet, daß ich das sicher bezahlt hätte, wenn er
die Küche ordentlich gemacht hätte. Er: "Kann ich doch jetzt noch".
Ich "Wo alle Möbel schon drin stehen?": Er: "Hinter den Möbeln
macht man doch keine Fußleiste".
Den Kellerflur habe ich dann selber gefliest, als Erstlingswerk. Ging
viel besser als ich befürchtet hatte und ich freue mich jedesmal dran,
wenn ich drüberlaufe.
Wofür der Fliesenleger eine Stunde gearbeitet hätte, hätte ich vier
Stunden in meinem Job arbeiten müssen, um ihn bezahlen zu können,
oder mehr :-).
Grüße,
H.
MaWin
news:i525r0$qph$00$1...@news.t-online.com...
>
> Meine Erfahrung (ist schon älter - sollte es sich inzwischen tatsächlich
> geändert haben?) mit myHammer ist eher dass dort völlig verzweifelte
> Leute sitzen die *jeden* Job für *jede* Summe annehmen würden, aber
> nicht rechnen können sondern ihre Arbeit verschenken.
Ja, deine Erfahrungen sind veraltet, und haben auch damals nicht gestimmt.
Diese Jobs mit wahnwitzig niedrigen Preises waren Schwarzarbeit, da wurde
vorher der Auftraggeber kontaktiert und ausgemacht, daß der 500 EUR so
drauflegt. Klar war dann das Angebot das niedrigste (und MyHammer bekam
auch weniger Provision).
Heute wird MyHammer nur noch zur Abzocke der Kundschaft verwendet. Da
nur noch sehr wenige Handwerker dort nachgucken, und die Anzahl der
Auftraggeber viel grösser ist als die Anzahl der Auftragnehmer, sind
die Preise wahnwitzig geworden. Aufträge, die 500 (oder 5000) kosten
dürften, bekomen dort Angebote von 1000 (oder 10000).
Nach dem Motto: Wenn er so blöd ist und keinen anderen findet, dann
soll er halt zahlen, dafür fahr ich auch in die Nachbargemeinde.
MyHammer ist tot.
--
Manfred Winterhoff
Heinz Schmitz
>Wucher im rechtliche Sinne setzt vorraus, dass dich jemand zwingt
>sein Angebot anzunehmen oder zumindest eine Notlage oder Unwissen
>deinerseits ausnutzt.
>
>Das ist hier nicht der Fall.
Du meinst wirklich, daß "kein Unwissen ausgenutzt" würde?
Ich zahle gerne vernünftig, wenn ich dafür vernünftige Arbeit bekomme.
Die Vernunft bei der Ausführung scheint aber abzunehmen, während
die Erwartung bezüglich der Höhe der Bezahlung wohl zunimmt :-).
Grüße,
H.
Theodor.Hellwald
> Am 25.08.10 07:35, schrieb Lars Wilhelm:
>
>> das Problem ist: Wer bittschön ist bereit, Kleinaufträge zu halbwegs
>> transparenten Preise zu erledigen? Ich habe nun einmal keine
>
> Und im konkreten Fall geht es ja auch nicht nur darum, einen
> Kleinauftrag durchzuführen, sondern auch noch, einen Kostenvoranschlag
> mit +/-1 Fugenzentimeter Genauigkeit zu erstellen und dem Kunden zu
> erklären. Unter den Umständen wundert mich der kalkulierte Zeitaufwand
> nicht ;-)
Ich erwarte nichts auf das Gramm genau, aber siehe oben, wenn man mir
auf NAchfrage Sachen nicht erklären kann/will....^^
> Dass solche Jobs gerne pauschal veranschlagt werden, ist
> nachvollziehbar. Ist vielleicht auch einfach besser. Die Realität lässt
> sich nunmal nicht so genau verdaten.
> Ich kenne genug gute Handwerker, die mit dem Erstellen genauer Angebote
> ziemliche Probleme haben. Trotzdem kann man mit deren Arbeit und Preisen
> sehr zufrieden sein.
> Alternativ verständigt man sich ggfs. eben über Materialpreis und
> Stundenlohn und bezahlt nach Zeit. Das setzt natürlich erstmal Vertrauen
> in den Handwerker voraus. Nicht ohne Grund kriegen gute Leute ihre Jobs
> größtenteils durch Empfehlung zufriedener Kunden.
Ja, auch solche sind bei den 7 die ich kontaktiert habe dabei, Nr.8
kommt morgen um 13 Uhr. Mal schauen was dabei rauskommt....
MfG theo
Theodor.Hellwald
Sowas in der Art hab ich im BEkannten-, Verwandtenkreis auch mitbekommen.
Gerade jetzt wo ich mit meinem Fleisenlegerproblem 'hausieren' gehe
kommen bei den Leutz die alten GEschichten wieder hoch. :-)
MfG theo
Theodor.Hellwald
Das glaubst du doch wohl selbst nicht! Ich habe Fleisenleger schon
arbeiten sehen. Zahlst du nach Stunden, dauert es ewig, zahlst du nach
m² ist alles so schnell vorbei....
Mein Schwager (Bankdirektor von Beruf) hat in jedem seiner 3 Häuser die
er im Laufe seines Lebens hat bauen lassen (Anfang 80er, Anfang 90er und
2004) sämtliche Fleisenarbeiten von ein und demselben Fliesenleger
(Geselle, kein Meister) in Schwarzarbeit machen lassen (verjährt,
leider/Gottseidank ist dieser Zweig der Familie mit der Erbreglung
meiner Mutter auch verstorben^^ sonst hätte ich einen guten FL an der
Hand). Mit dem hab ich im ersten HAus mal ne ganze Zeit geschnackt. Der
ist ein echter Künstler, der hat damals eine Wand im Bad, die war von
unten links nach oben rechts 10 cm schief und noch mit einer Wölbung in
der Mitte - Mauerer verbrauchte pro Tag eine Kiste Bier - an einem Tag
ausgeglichen und Fliesen gesetzt, nach 3 TAgen war das Bad fertig.
Der hat mir gesagt, jeden Morgen sagt sein Chef ihm was er machen soll,
wenn er das gemacht hat, hat er Arbeistschluss. Jeden Tag fing der um
13-14 Uhr dann mit seiner Schwarzarbeit an und war pünktlich um 20 Uhr
zum Essen zu Hause. Alles klar?!
Und der hat mir auch das Schema erklärt mit Abrechnung nach m² oder nach
Stunden. Sein Kommentar: Wir kriegen unser GEld, egal auf welche Weise.^^
MfG theo
MaWin
news:i52nre$soi$00$1...@news.t-online.com...
> Nicht ohne Grund kriegen gute Leute ihre Jobs größtenteils durch Empfehlung
> zufriedener Kunden.
Heute lautet die Empfehlung aber: versuche alles, um bloss nie
auf Handwerker angewiesen zu sein.
Schmeiss deine muckende Waschmaschine weg, den zickenden Fernseher
hinterher, bitte den Nachbarn deine Spüle zu reparieren und den
Onkel die Elektrokabel zu verlegen, aber lass dich bloss nicht mit
Handwerkern ein.
Und die Handwerker wundern sich über nachlassende Kundschaft. Ganze
Branchen, wie die Radio- und Fernseher oder KFZ-Reparatur, sind an
der Gier der Anbieter zu Grunde gegangen, die Ersatzteile prinzipiell
zum 4-fachen Preis berechneten (und dafür am Jahresende vom Lieferanten
eine stattliche Erstattung oder Präsent bekamen), die zu der 1
Handwerkerstunde, die er nach 31 Minuten Arbeitszeit aufschrieb,
prinzipiell noch 15 Minuten für den Chef hinzuaddierten (obwohl dessen
Leistung im Endkundenstundenlohn schon drin ist), und die als geistig
offenkundig minderausgestattete Handwerker glaubten, daß kein dummer
Kunde das je merkt - es hat sich ja nur jeder zweite lautstark über die
Preise beschwert - nur kamen die Kunden halt nie wieder. Darüber konnte
der Handwerker dann vor versammelter Taubenzüchtervereinmitgliedschaft
lautstark jammern, wie schlecht doch die Geschäfte liefen und wo denn
die Kunden blieben...
Dabei will der Kunde nichts anderes als EHRLICHE Arbeit, für die er
auch grosszügig zahlen würde.
--
Manfred Winterhoff
C.P. Kurz
> Das glaubst du doch wohl selbst nicht! Ich habe Fleisenleger schon
> arbeiten sehen. Zahlst du nach Stunden, dauert es ewig, zahlst du nach
> m² ist alles so schnell vorbei....
Naja, wenn er dann die projektierte Zeit wirklich mit Arbeiten
verbringt, ist der Preis doch realistisch ;-)
Wenn man freilich nicht zu Hause sein kann, um das Arbeiten zu
überwachen, hat man schlechte Karten.
Aber dein Problem ist hier ja nicht, dass einer möglicherweise zu teuer
ist, sondern dass Du keine anderen Angebote gekriegt hast. Nach der
Erfahrung würde ich eben auch anfangen, im Bekanntenkreis rumzufragen,
wer gute Erfahrungen mit jemandem gemacht hat. Und dann vermutlich
erfahren, dass der gesamte Bekanntenkreis ein paar gute Leute an der
Hand, ebenso aber kein Problem mit Schwarzarbeit hat...
- Carsten
Jochen Kriegerowski
> Du solltest sie entweder stilllegen oder nochmal ein bisschen
> überarbeiten.
Ja, irgend wann mal. Veilleicht. Oder auch nicht. Priorität: Gaaaaanz
weit hinten. Zu viel *richtige* Arbeit....
> Und auf Barrierefreiheit testen, denn unter FF passt da nichts
> zusammen.
> So hübsche Zeichnungen, viel zu klein, dann passen die Positionen
> deines Logos und des Namens nicht zusammen, schluss endlich ist die
> Navigation verwirrend.
Bei meinem FF passt es, die Zeichnungen sind "klickbar", Logo und
Namenszug sind eine Einheit, so gewollt und Geschmackssache,
Navigation... geht. Mehr muss nicht.
> Aber selbst Laien müssten aufgrund der Fix
> fertigbaukästen etwas Ansprechenderes hinkriegen.
Fertigbaukästen mag ich nicht. Alles mit Notpad handgetippt ;-)
> Überlege, wieviel Umsatz
> dir der Webauftritt generiert
Kann man vernachlässigen. Und da er scheinbar andererseits Umsatz auch
nicht verhindert... bleibt es so wie es ist. Basta. Keine Lust, da
nochmal eine große Baustelle draus zu machen.
Gruß
Jochen
Frank Hucklenbroich
> Theodor.Hellwald schrieb:
>
>> Du, es geht immerhin um ein komplettes Bad und nicht um Flickwerk.
>> Und wir haben nicht die grössten Firmen angerufen.
>> MfG theo
>
> Da sind 2 Leute im Zweifel nicht mal 1 Tag beschäftigt und was
> machen sie den Rest des Tages?
2 Leute sicher nicht, die stehen sich nur in den Füßen rum. Rechne mal daß
da einer vielleicht 2 1/2 Tage zun tun hat, weil gewisse Trocknungszeiten
beachtet werden müssen (z.B. nach Abdichtung).
Grüße,
Frank
Theodor.Hellwald
Absolut! Und der Witz ist, das ist dann immer noch billiger als der
jetzige Zustand des abzockens.
MfG theo
Theodor.Hellwald
Das ist es ja, von den 7 sind 5 die empfohlen wurden. Ich glaub ich werd
bald renitent, werde 30 Firmen anrufen sagen dannunddann ist
Besichtigung möglich, also ALLE zu einer Uhrzeit am selben Tag kommen
lassen und dann genüsslich zugucken was passiert. ^^ :-)
Terror-Badbesichtigung eben. Nicht Bin Laden Video sondern bin im
Videoladen....^^ *sbg*
Ich stell mir das ungefähr so wie Horrorwichteln vor...
MfG theo
Frank Hucklenbroich
> Hallo Leutz,
> was sind übliche Preise für verlegen von Wand- bzw. Bodenfliesen?
Da ist regional sehr stark unterschiedlich. Auf dem Land tendentiell etwas
billiger als in der Stadt, im Osten billiger als im Westen - so pauschal
kann man die Frage nicht beantworten.
> Ist es richtig das ein Mosaik von Bodenfliesen aus 1970 vorher entfernt
> werden muss weil es auf Gummi gelegt sein soll und es mit neuen Fliesen
> darauf hochkommt?
Um das zu beurteilen müßte man mal ein Mosaiksteinchen rausschlagen und
nachschauen. Kein Mensch kann genau sagen, was genau dieser Fliesenleger
vor 40 Jahren verbaut hat.
> Ist es richtig das zum Ausgleich der Tiefe Wediplatten nötig sind weil
> anputzen der Wände noch schwieriger/teurer ist?
Ja. Im Regelfall ist das etwas günstiger und vor allem geht es schneller -
Putz muß erst mal trocknen, bevor man ihn befliesen kann. Bei einem Bad in
einer bewohnten Wohnung nimmt man daher lieber Wedi-Platten. Kein Bauherr
will ja gerne tagelang auf sein Bad verzichten.
> Lohnstunden f.Vorarbeiten, Schlitze zuputzen u.streichen
> 10 St.a 40,00 = 400,-
Das ist günstig, dafür bekommst Du es hier eher nicht.
> (wozu müssen Mauerschlitze die verschlossen und überfliest werden sollen
> vorher gestrichen werden? Zumal die Firma keinerlei Malerarbeiten
> anbietet, konnte auf Nachfrage nicht erklärt werden!)
Mit "streichen" ist wohl gemeint, daß die Flächen glatt bei"gestrichen",
also gespachtelt werden, so daß alles plan und glatt ist. Ist etwas
unsauber ausgedrückt.
> Ausgleich herstellen mit Wediplatten
> 6,4 m² a 84,20 = 538,88
> (wediplatten kosten ca. 17-21 (6 bzw. 4 mm stark) euro exkl. Steuer pro m²)
Kommt man denn mit 6er Wedi hin? Ich gebe aber zu, der Preis ist am oberen
Ende der Skala.
> Wandplatten 25/33 542818 Kermos Conzept weiss matt glatt liefern u.
> verlegen 18,4 m² a 78,40 = 1442,56
> (Die Fliesen kosten bei RaabKarcher 14,71 exkl. Steuer)
Dünn- oder Dickbett? Bei dem Preis tippe ich auf Dickbett. Ist das nötig?
Ansonsten scheint mir der Preis zu hoch.
> Löcher einarbeiten 20 St. a 6,- = 120,-
Im Rahmen.
> (Heizung Zu-, Ablauf = 2, Badewanne Zu-, Ablauf = 3, Waschbecken Zu-,
> Ablauf = 3
+2 Löcher für die Schrauben an denen das Waschbecken hängt
> Toilettenbecken (wandhängend) Zu-, Ablauf = 2
+ 2 für die Schrauben an denen der Klo hängt
> sind zusammen
> 10 nach Adam Riese.
Sind dann schon 14.
> Konnte gestern der Fleisenleger nicht erklären wo er
> auf 20 kommt!)
Die hat er geschätzt, so viele sind es grob in einem durchschnittlichen
Bad. Ist für Dich aber auch egal, denn abgerechnet wird nach örtl. Aufmaß.
Wenn da nur 14 Löcher sind, dann zahlst Du auch nur 14.
> Bordüre 5/20 Glas 508955 liefern und einarbeiten
> 7,4 lfm a 32,60 = 241,24
> (Die Bordüre kostet 7,81 5 cm hoch und 5 St. also 1 m lang exkl. Steuer
> bei RaabKarcher)
Sicher daß der Preis bei RK nicht pro Stück ist? 7,81 für 5 Stck
Glasbordüren scheint mir arg billig.
> Wanne einmauern 1 St. a 298,- = 298,-
> (BAdewanne, nicht Duschwanne)
Nicht ganz günstig, aber noch im Rahmen.
> Rahmen liefern und einarbeiten 1 St. a 40,- = 40,-
> (Könnte hiermit der Rahmen für's wandhängende WC gemeint sein? Konnte
> mir der Fliesenleger gestern am Teflon nicht sagen!)
Damit ist der Revisionsrahmen gemeint, damit Du an den Syphon der Wanne
kommst, wenn da mal etwas undicht ist. Preis geht okay.
> Schienen einarbeiten PVC 4 lfm a 20,- = 80,-
> (Was sind das für Schienen? Wurde gestern nicht beantwortet)
Weiße PVC-Winkel an den Außenecken der Fliesen (bei Ablagen oder steigenden
Ecken), weil die vermutlich keine glasierten Kanten haben. Außerdem schützt
der Winkel die Ecken vorm ausbrechen.
> Fussboden 33/33 Kermos Berlin liefern u. verlegen
> 3,9 m² a 79,50 = 310,05
> (Die Fliesen kosten bei RaabKarcher 13,43 m² exkl. Steuer)
Das ist teuer, da müßte man wissen was da noch mit drin ist. Vorstrich?
Spachteln des Untergrundes? Evtl. gar Estrich (weil das alte Mosaik raus
muß)? Falls ja, dann paßt der Preis.
> Wartungsfugen versiegeln 46,2 lfm a 6,- = 277,20
> (Ich komme zwar nur auf 26 lfm, aber erklären wollte er mir das auch nicht)
Auch hier wird nach Aufmaß abgerechnet. Wobei Sanitärgegenstände (z.B.
WC-Topf) i.d.R. als 1 m zählen.
> Zu den Preisen erläuterte er mir, das der Fliesenleger ansich für 1 m²
> Fliesen verlegen (es geht nicht um die Vorarbeiten, die wurden ja schon
> oben berechnet, das hat er bejaht!) den 1,8 fachen Stundensatz (eine
> Stunde kostet 40,- plus MwSt) berechnet.
Das ist in der Tat der z.Zt. gängige Satz, wenn man den ganzen
Kostenoverhead mit berechnet. Zumindest bei einer "richtigen" Firma mit
fest Angestellten, Lager, Büro, der dann 5 Jahre Gewährleistung gibt. Bei
einem Einzelkämpfer mag das anders aussehen.
> Der beste/teuerste Fliesenkleber kostet 25 euronen pro 25 Kg Sack und
> reicht für ca. 6-8 m²!
Und für 25 EUR liefert ihn einer in Dein Bad?
> Darufhin meinte er noch das Bordüren ja viel mehr Fugen haben und legte
> auf. Hab ich jetzt einen ordentlichen Handwerker dem Selbstmord
> nahegebracht oder wollte/konnte er mir nur nicht erklären was er will
> bzw. wollte uns verarschen?
Er rechnet pauschal und muß die Kosten für Anlieferung, Gewährleistung und
unternehmerisches Risiko (so und soviel % der Kunden zahlen nicht)
irgendwie umlegen. Gerade bei so einem relativ kleinen Auftrag kommen dann
mitunter solche Zuschläge zusammen.
Grüße,
Frank
Frank Hucklenbroich
> Was ist denn Konjunkturprogramm II?
Das hat durchaus Aufträge generiert, z.B. werden Schulen und Bahnhöfe
modernisiert. Das sind dann schon größere Aufträge, wo eine Firma dann mal
ein paar Wochen/Monate ausgelastet sind. Da sind so "Kleinigkeiten"
zwischendurch eher lästig und man regelt das über den Preis.
Grüße,
Frank
Frank Hucklenbroich
> Am 24.08.2010 22:57, schrieb Matthias Frank:
>> Theodor.Hellwald schrieb:
>>> Am 24.08.2010 19:42, schrieb Matthias Frank:
>>
>>>> Wie gesagt ich glaube:
>>>>
>>>> -- der Auftrag ist (relativ) klein
>>>> -- Die Flächen evtl. noch verwinkelt
>>>> -- die Handwerker haben in deiner Gegend gut zu tun (auch wg.
>>>> Konjunkturprogramm II) und es nicht nötig, es günstig zu machen.
>>>
>>> Was ist denn Konjunkturprogramm II?
>>
>> Das bedeutet, dass im Moment (gefühlt) so ziemlich fast jedes
>> öffentliche Gebäude renoviert wird, weil die Bundesregierung
>> Geld in dem Markt pumpt.
>
> Also hier bei uns in der Gegend machen das 1 euro jobber in den Schulen,
> Kita etc.pp. ^^ MfG theo
Wenn eine Schule eine neue Großküche bekommt, bauen die sicher keine
1-EUR-Jobber ein. Das kann sich eine Gemeinde gar nicht leisten. Die wollen
Fachfirmen, mit entsprechenden Referenzen. Kleine Einzelkämpfer kommen da
nicht zum Zuge.
Grüße,
Frank
Frank Hucklenbroich
> Matthias Frank wrote:
>
>>> Du, es geht immerhin um ein komplettes Bad und nicht um Flickwerk.
>>> Und wir haben nicht die grössten Firmen angerufen.
>>> MfG theo
>
>>Da sind 2 Leute im Zweifel nicht mal 1 Tag beschäftigt und was
>>machen sie den Rest des Tages?
>
> Einen zweiten, gleich kleinen Auftrag erledigen?
Der dann zufällig in der Gegend ist, wo die Kunden dann zufällig genau Zeit
haben? Das mag in einer Großstadt funktionieren, auf dem Land aber eher
nicht.
> Wissen die nicht,
> was Terminplanung ist?
Wie stellst Du Dir das vor, zu sagen, ich brauche jetzt für Donnerstag um
14.00 eine Baustelle wo ich 3 Stunden arbeiten kann? In der Praxis klappt
das nur selten so. Das geht vielleicht in einer großen Wohnanlage, wo man
10 Reparaturen auf einem Zettel hat.
Grüße,
Frank
Matthias Frank
> Um zum Fliesenlegen zurückzukommen, wie soll ich wissen das der teure
> besser arbeitet als der billige? Woher soll ich wissen ob billig immer
> schlecht ist. Siehst du, also kann ich auch bei myhammer gucken.
Im Moment hast du ja noch gar keinen gefunden und dass du bei
myhammer suchen sollst hab ich ja auch gesagt.
Das Marktsegment lokale Handwerker hast du doch mit 7
Angeboten ausreichend durchsichtig gemacht, du hast aber nichts
dir angemessenes gefunden.
D.h. aber noch lange nicht, dass der Markt nicht funktioniert, sondern
nur dass die lokalen Handwerker scheinbar zu deinen Konditionen nicht
arbeiten wollen. Und dazu kann sie keiner zwingen.
MFG
matthias
Matthias Frank
> Am 25.08.10 10:20, schrieb Theodor.Hellwald:
>
>> Was würdest du sagen wenn du sowas erlebst?^^
>
> Wucher ist sowas ohnehin erst dann, wenn sich herausgestellt hat, dass
> der veranschlagte Preis zu dem durchgeführten Job nicht 'passt'. Es gibt
> auch im Bereich von Großbaustellen die verbreitete Praxis, die
> Konkurrenz durch Niedrigangebote auszubooten und dann nachzufordern.
> Vielleicht war dieser Handwerker also einfach nur ehrlich oder
> vorsichtig. Vielleicht hatte er auch einfach keinen Bock, einen
> kleineren Auftrag minutiös durchzukalkulieren. Wäre ja auch nicht
> schlimm, wenn er hinterher basierend auf den real angefallenen Zeiten
> eine Anpassung der Rechnung vornehmen würde.
Wieso der Handwerker bietet doch keine Stunden an, der Handwerker bietet
an dir 18 qm Fliesen zu verlegen.
Und er kann auch nicht hinterher kommen und sagen, ich hab aber die
doppelten Stunden gebraucht, weil ich den Lehrling erst einarbeiten
muss.
Bei so einem Angebot interressiert nur der Endpreis und natürlich
die ausgeführten Arbeiten bzw, die Qualität der eingebaut und
verbrauchten Materialien.
MfG
Matthias
Theodor.Hellwald
> Am Tue, 24 Aug 2010 16:03:29 +0200 schrieb Theodor.Hellwald:
>
>> Hallo Leutz,
>> was sind übliche Preise für verlegen von Wand- bzw. Bodenfliesen?
>
> Da ist regional sehr stark unterschiedlich. Auf dem Land tendentiell etwas
> billiger als in der Stadt, im Osten billiger als im Westen - so pauschal
> kann man die Frage nicht beantworten.
Region HAnnover.
>
>> Ist es richtig das ein Mosaik von Bodenfliesen aus 1970 vorher entfernt
>> werden muss weil es auf Gummi gelegt sein soll und es mit neuen Fliesen
>> darauf hochkommt?
>
> Um das zu beurteilen müßte man mal ein Mosaiksteinchen rausschlagen und
> nachschauen. Kein Mensch kann genau sagen, was genau dieser Fliesenleger
> vor 40 Jahren verbaut hat.
Ich beschreib dir das mal, es sind kleine quadratische Plättchen, so ca.
2,5 - 3cm Kantenlänge, Grundton ist weis/beige und dann wie eine Art
Marmor mit grau/schwarzen Linien, Oberfläche ist nicht glatt sondern
leicht 'genrabt'. Ich hab das damals gesehen, haben viele Leutz im Bad
auf den Fussboden verbaut. Die einzelnen Fliesenplättchen sind auf eine
Art Fadengitter aufgeklebt/befestigt. So ähnlich als ob du eine grobe
Gardiene als Trägermaterial nimmst.
>> Ist es richtig das zum Ausgleich der Tiefe Wediplatten nötig sind weil
>> anputzen der Wände noch schwieriger/teurer ist?
>
> Ja. Im Regelfall ist das etwas günstiger und vor allem geht es schneller -
> Putz muß erst mal trocknen, bevor man ihn befliesen kann. Bei einem Bad in
> einer bewohnten Wohnung nimmt man daher lieber Wedi-Platten. Kein Bauherr
> will ja gerne tagelang auf sein Bad verzichten.
>
>> Lohnstunden f.Vorarbeiten, Schlitze zuputzen u.streichen
>> 10 St.a 40,00 = 400,-
>
> Das ist günstig, dafür bekommst Du es hier eher nicht.
Okay, das ist doch schonmal ein Anhaltspunkt.
>
>> (wozu müssen Mauerschlitze die verschlossen und überfliest werden sollen
>> vorher gestrichen werden? Zumal die Firma keinerlei Malerarbeiten
>> anbietet, konnte auf Nachfrage nicht erklärt werden!)
>
> Mit "streichen" ist wohl gemeint, daß die Flächen glatt bei"gestrichen",
> also gespachtelt werden, so daß alles plan und glatt ist. Ist etwas
> unsauber ausgedrückt.
Ah, okay, das ergibt einen Sinn für mich.
>> Ausgleich herstellen mit Wediplatten
>> 6,4 m² a 84,20 = 538,88
>> (wediplatten kosten ca. 17-21 (6 bzw. 4 mm stark) euro exkl. Steuer pro m²)
>
> Kommt man denn mit 6er Wedi hin? Ich gebe aber zu, der Preis ist am oberen
> Ende der Skala.
Die 6er sind sogar billiger als die 4er, aber 6 reichen. Hab ich mir
auch gedacht, es erscheint mir unverhältnismässig teuer im Vergleich zum
Aufwand.
>> Wandplatten 25/33 542818 Kermos Conzept weiss matt glatt liefern u.
>> verlegen 18,4 m² a 78,40 = 1442,56
>> (Die Fliesen kosten bei RaabKarcher 14,71 exkl. Steuer)
>
> Dünn- oder Dickbett? Bei dem Preis tippe ich auf Dickbett. Ist das nötig?
> Ansonsten scheint mir der Preis zu hoch.
Nee, soll Dünnbett sein.
>> Löcher einarbeiten 20 St. a 6,- = 120,-
>
> Im Rahmen.
Ja, aber ich komme nur auf 10, die Differenz konnte er mir nicht
erklären. Das es ein Aufwand ist die Löcher reinzupopeln ist mir klar,
hab ich schon gesehen, ist nicht einfach.
>> (Heizung Zu-, Ablauf = 2, Badewanne Zu-, Ablauf = 3, Waschbecken Zu-,
>> Ablauf = 3
>
> +2 Löcher für die Schrauben an denen das Waschbecken hängt
>
>> Toilettenbecken (wandhängend) Zu-, Ablauf = 2
>
> + 2 für die Schrauben an denen der Klo hängt
>
>> sind zusammen
>> 10 nach Adam Riese.
>
> Sind dann schon 14.
Okay, ich bin davon ausgegangen das die Löcher für Schrauben gebohrt
werden von dem der Waschbecken und WC befestigt.
>> Konnte gestern der Fliesenleger nicht erklären wo er
>> auf 20 kommt!)
>
> Die hat er geschätzt, so viele sind es grob in einem durchschnittlichen
> Bad. Ist für Dich aber auch egal, denn abgerechnet wird nach örtl. Aufmaß.
> Wenn da nur 14 Löcher sind, dann zahlst Du auch nur 14.
Okay, schade das mir das der Fliesenleger nicht sagen konnte/wollte.
>> Bordüre 5/20 Glas 508955 liefern und einarbeiten
>> 7,4 lfm a 32,60 = 241,24
>> (Die Bordüre kostet 7,81 5 cm hoch und 5 St. also 1 m lang exkl. Steuer
>> bei RaabKarcher)
>
> Sicher daß der Preis bei RK nicht pro Stück ist? 7,81 für 5 Stck
> Glasbordüren scheint mir arg billig.
Nee, ist so, ist eine süsse kleine Glasmosaikbordüre, St. 1,86 mit Steuer.
>> Wanne einmauern 1 St. a 298,- = 298,-
>> (BAdewanne, nicht Duschwanne)
>
> Nicht ganz günstig, aber noch im Rahmen.
Okay.
>> Rahmen liefern und einarbeiten 1 St. a 40,- = 40,-
>> (Könnte hiermit der Rahmen für's wandhängende WC gemeint sein? Konnte
>> mir der Fliesenleger gestern am Teflon nicht sagen!)
>
> Damit ist der Revisionsrahmen gemeint, damit Du an den Syphon der Wanne
> kommst, wenn da mal etwas undicht ist. Preis geht okay.
Ahh, das leuchtet ein, schade nur das ich sowas nicht vom Künstler
selbst gesagt bekomme.
>> Schienen einarbeiten PVC 4 lfm a 20,- = 80,-
>> (Was sind das für Schienen? Wurde gestern nicht beantwortet)
>
> Weiße PVC-Winkel an den Außenecken der Fliesen (bei Ablagen oder steigenden
> Ecken), weil die vermutlich keine glasierten Kanten haben. Außerdem schützt
> der Winkel die Ecken vorm ausbrechen.
Ah, danke.
>> Fussboden 33/33 Kermos Berlin liefern u. verlegen
>> 3,9 m² a 79,50 = 310,05
>> (Die Fliesen kosten bei RaabKarcher 13,43 m² exkl. Steuer)
>
> Das ist teuer, da müßte man wissen was da noch mit drin ist. Vorstrich?
> Spachteln des Untergrundes? Evtl. gar Estrich (weil das alte Mosaik raus
> muß)? Falls ja, dann paßt der Preis.
Er will die Fliesen raushauen, aber keinen neuen Estrich, weil er meint
die kommen hoch wenn die neuen drauf sind. Aber wie gesagt er geht davon
aus das das Mosaik auf Gummi liegt, wie du sagst, mal an einer Stelle
drunterschauen. Und die Vorarbeiten hat er ja schon extra berechnet.
>> Wartungsfugen versiegeln 46,2 lfm a 6,- = 277,20
>> (Ich komme zwar nur auf 26 lfm, aber erklären wollte er mir das auch nicht)
>
> Auch hier wird nach Aufmaß abgerechnet. Wobei Sanitärgegenstände (z.B.
> WC-Topf) i.d.R. als 1 m zählen.
Gut zu wissen, danke.
>> Zu den Preisen erläuterte er mir, das der Fliesenleger ansich für 1 m²
>> Fliesen verlegen (es geht nicht um die Vorarbeiten, die wurden ja schon
>> oben berechnet, das hat er bejaht!) den 1,8 fachen Stundensatz (eine
>> Stunde kostet 40,- plus MwSt) berechnet.
>
> Das ist in der Tat der z.Zt. gängige Satz, wenn man den ganzen
> Kostenoverhead mit berechnet. Zumindest bei einer "richtigen" Firma mit
> fest Angestellten, Lager, Büro, der dann 5 Jahre Gewährleistung gibt. Bei
> einem Einzelkämpfer mag das anders aussehen.
Ja, aber wie ich mit dem nachrechnen schon aufgezeigt habe haut es
hinten und vorne mit seiner Berechnung nicht hin.
>
>> Der beste/teuerste Fliesenkleber kostet 25 euronen pro 25 Kg Sack und
>> reicht für ca. 6-8 m²!
>
> Und für 25 EUR liefert ihn einer in Dein Bad?
Jupp, wenn RaabKarcher die Fliesen liefern soll, dann wäre das ja
Beipack. Und selbst wenn, 25 Kg wuppe ich noch zur Not ins Auto. Schlag
5 euro fürs anfassen drauf, aber wenn mir einer das dreifache berechnen
will....^^
>
>> Darufhin meinte er noch das Bordüren ja viel mehr Fugen haben und legte
>> auf. Hab ich jetzt einen ordentlichen Handwerker dem Selbstmord
>> nahegebracht oder wollte/konnte er mir nur nicht erklären was er will
>> bzw. wollte uns verarschen?
>
> Er rechnet pauschal und muß die Kosten für Anlieferung, Gewährleistung und
> unternehmerisches Risiko (so und soviel % der Kunden zahlen nicht)
> irgendwie umlegen. Gerade bei so einem relativ kleinen Auftrag kommen dann
> mitunter solche Zuschläge zusammen.
Und genau das ist es, wir leben hier seit rund 50 Jahren, das Haus
existiert seit 1970, wir bezahlen immer unsere Rechnungen, es ist ohne
Scheiss so, von der Zahlungsmoral her gibts wohl kaum was besseres.
Wenn, wird alles was möglich ist vorher bedacht/eingerechnet und bis
jetzt haben wir mit Handwerkern noch nie Probleme mit schlechter
Ausführung oder so gehabt. Für gute Arbeit wird gutes Geld gezahlt. Aber
abzocken wollen wir uns nicht lassen. Und wenn man etwas nicht erklären
kann/will, dann stimmt da was nicht.
MfG theo
C.P. Kurz
> Wieso der Handwerker bietet doch keine Stunden an, der Handwerker bietet
> an dir 18 qm Fliesen zu verlegen.
Der Handwerker bietet das an, was der Kunde will. Und wenn im Angebot
ein Zeitaufwand drin steht, dann kann man durchaus erwarten, dass der
eingehalten wird, oder, wenn eben signifikant abgewichen wird, das in
der Rechnung berücksichtigt wird.
Letzten Endes beinhaltet so ein Kostenvoranschlag doch den Wunsch des
Kunden nach einem Festpreis. Da muss er eben wohl oder übel mit leben,
dass sowas Ungenauigkeiten nach oben oder unten enthält. Wenn er
einerseits präzises Einhalten des Kostenvoranschlages nach Maßen
erwartet, warum soll eine ebenso präzise Abrechnung nach Arbeitszeit
nicht möglich sein? Man muss halt dem Handwerker vertrauen, dass er's
dann nicht vertrödelt, respektive, während der Arbeit anwesend sein.
- Carsten
Theodor.Hellwald
Du verstest es nicht, rechnest du nach Stunden ab, dann sagt dir der
Meister, das das soundsoviel Stunden dauert. Z.B. Vorarbeiten 10
Stunden, dazu 25 m² Fliesen legen a 1,8 Stunden sind 45, BAdewanne
mauern und WC Kasten zus. 10 Stunden, dazu noch Nebenarbeiten wie
Silikon etc.pp. macht Summasumarum 70 Stunden mal 40 euronen = 2800,-
euronen plus Steuer. Jetzt schnappst du nach Luft, dann sagt dir der
Meister, naja, wir könnens auch pauschal machen nach m², sagen wir 25
mal 72 euronen sind 1800,- dazu Wanne und WC mauern sagen wir zusammen
2200,- netto. Du bist glücklich und wunderst dich dann warum ein Mann
nicht 70 Stunden also über 8 Werktage braucht sondern der eine
krumbeinige Gnom, wo du denkst wenn der eine Fleise hochhebt bricht der
zusammen, warum der das ganze Bad innerhalb von 3 Tagen fix und fertig
hat und sogar zwischendurch noch eine rauchen konnte.
Und dann merkst du, das du mächtig verarscht wurdest!
Andere Version, er braucht tatsächlich 8 Tage, fährt aber Mittags um 12
weg mit der Bemerkung das er noch auf ne andere Baustelle muss und er
hier eh im Moment nicht machen kann und hat danach seinen Tagesjob
erledigt und macht ab 13 Uhr schwarz auf eigene Rechnung weiter.
Alles klar?!
MfG theo
Theodor.Hellwald
Also, selbst mitbekommen, 2 Ein Euro Jobber, zufälligerweise
Klempner/Schlosser von Beruf, angeblich gibts keine Firmen die sowas
suchen wurden zu 6 Monate Hausmeister in der Schulanlage verdonnert.
Kaum angefangen wurde seltsamerweise damit begonnen die komplette
Heizungsanlage, Rohre und Heizkörper auszutauschen. Rate mal wer die
niederen Arbieten verrichten durfte. Laut AA war da nichts zu bemängeln.
War nur schade das ich dem einen innerhalb 2 Wochen eine ordentlich
Arbeit als Klempner und dem Schlosser in der selben Firma einen
ungelernten Posten aufzeigen konnte, die Firma war übrigens schon
monatelang am suchen und hatte die Stellen der AA gemeldet, ich hab sie
ja auch in deren System gefunden. Allerdings nicht unter Klempner, da
muss man dann schon mal unter neudeutschen Berufsbezeichnungen suchen.
Die beiden arbeiten da heute noch, der Schlosser ist jetzt auch kein
Hilfsarbeiter mehr, wurde eingearbeitet.
Und so geht das hier reihum. Malern, Putzen, Maurern, etc.pp. überall 1
euro Jobber.
MfG theo
Theodor.Hellwald
Was für Konditionen denn? Ich habe keine gestellt ausser das ich erklärt
haben möchte warum etwas auf dem KV steht und weshalb es so nicht
nachvollziehbar viel kosten soll. Wer mir das nicht beantworten kann ist
per se nicht seriös.
MfG theo
C.P. Kurz
> Was für Konditionen denn? Ich habe keine gestellt ausser das ich erklärt
> haben möchte warum etwas auf dem KV steht und weshalb es so nicht
> nachvollziehbar viel kosten soll. Wer mir das nicht beantworten kann ist
> per se nicht seriös.
Du vergisst da ein bißchen die Psychologie. Zwischen nicht können und
nicht wollen besteht ein Unterschied, und schlechte Erfahrungen haben ja
nicht nur Kunden mit Handwerkern gemacht, sondern auch Handwerker mit
Kunden. Dass so jemand bei der dritten Nachfrage zu einem Angebotsposten
den Hörer ala 'schon wieder so einer' auflegt, ist doch sicher
nachvollziehbar. 'Die Bordüre hat 3cm weniger als angeboten' und 'laut
meiner Stoppuhr haben Sie für die letzten 10 Fliesen nur 13 Minuten
gebraucht'. Alles schon dagewesen. Grundsätzlich würde mal vermuten,
dass jeder Handwerker, der überhaupt ein detailliertes Angebot erstellt,
zu einem ordentlich ausgeführten Job in der Lage ist. Das heisst nun
allerdings nicht autmatisch im Umkehrschluss, das Pauschalanbietende
alle Pfuscher sind.
- Carsten
Frank Hucklenbroich
> Am 25.08.2010 14:10, schrieb Frank Hucklenbroich:
>> Wenn eine Schule eine neue Großküche bekommt, bauen die sicher keine
>> 1-EUR-Jobber ein. Das kann sich eine Gemeinde gar nicht leisten. Die wollen
>> Fachfirmen, mit entsprechenden Referenzen. Kleine Einzelkämpfer kommen da
>> nicht zum Zuge.
>
> Also, selbst mitbekommen, 2 Ein Euro Jobber, zufälligerweise
> Klempner/Schlosser von Beruf, angeblich gibts keine Firmen die sowas
> suchen wurden zu 6 Monate Hausmeister in der Schulanlage verdonnert.
Als Hausmeister habe ich das auch schon mitbekommen. Die machten dann aber
wirklich nur klassische Hausmeisterjobs, wie Klassenräume aufschließen oder
den Schulhof fegen.
> Kaum angefangen wurde seltsamerweise damit begonnen die komplette
> Heizungsanlage, Rohre und Heizkörper auszutauschen. Rate mal wer die
> niederen Arbieten verrichten durfte.
Das ist natürlich eine Schweinerei.
> Laut AA war da nichts zu bemängeln.
Logisch, die sind froh wenn sie die Leute vom Hals haben.
Grüße,
Frank
Frank Hucklenbroich
> Am 25.08.2010 14:04, schrieb Frank Hucklenbroich:
>> Am Tue, 24 Aug 2010 16:03:29 +0200 schrieb Theodor.Hellwald:
>>
>>> Hallo Leutz,
>>> was sind übliche Preise für verlegen von Wand- bzw. Bodenfliesen?
>>
>> Da ist regional sehr stark unterschiedlich. Auf dem Land tendentiell etwas
>> billiger als in der Stadt, im Osten billiger als im Westen - so pauschal
>> kann man die Frage nicht beantworten.
>
> Region HAnnover.
>>
>>> Ist es richtig das ein Mosaik von Bodenfliesen aus 1970 vorher entfernt
>>> werden muss weil es auf Gummi gelegt sein soll und es mit neuen Fliesen
>>> darauf hochkommt?
>>
>> Um das zu beurteilen müßte man mal ein Mosaiksteinchen rausschlagen und
>> nachschauen. Kein Mensch kann genau sagen, was genau dieser Fliesenleger
>> vor 40 Jahren verbaut hat.
>
> Ich beschreib dir das mal, es sind kleine quadratische Plättchen, so ca.
> 2,5 - 3cm Kantenlänge, Grundton ist weis/beige und dann wie eine Art
> Marmor mit grau/schwarzen Linien, Oberfläche ist nicht glatt sondern
> leicht 'genrabt'. Ich hab das damals gesehen, haben viele Leutz im Bad
> auf den Fussboden verbaut. Die einzelnen Fliesenplättchen sind auf eine
> Art Fadengitter aufgeklebt/befestigt. So ähnlich als ob du eine grobe
> Gardiene als Trägermaterial nimmst.
Wenn die Dinger noch fest sind (Klopfprobe!), kann man drüberfliesen. Die
haben 40 Jahre gehalten, warum sollten sie sich nun lösen? Es muß nur eine
vernünftige Grundierung aufgetragen werden (für Fliese auf Fliese),
Kostenpunkt höchsten 5 EUR/qm, und evtl. muß abgespachtelt werden, falls da
unebenheiten drin sind (Mosaik verzeiht unebenheiten besser als
Großformate). Spachteln kann dann nochmal 10 - 15 EUR/qm kosten, kommt eben
darauf ab, wie buckelig der Boden ist (gute Ausgleichmasse ist nicht
billig).
>>> Lohnstunden f.Vorarbeiten, Schlitze zuputzen u.streichen
>>> 10 St.a 40,00 = 400,-
>>
>> Das ist günstig, dafür bekommst Du es hier eher nicht.
>
> Okay, das ist doch schonmal ein Anhaltspunkt.
Hier in Köln liegen die Stundensätze zwischen 45 und 49 EUR.
>>> Wandplatten 25/33 542818 Kermos Conzept weiss matt glatt liefern u.
>>> verlegen 18,4 m² a 78,40 = 1442,56
>>> (Die Fliesen kosten bei RaabKarcher 14,71 exkl. Steuer)
>>
>> Dünn- oder Dickbett? Bei dem Preis tippe ich auf Dickbett. Ist das nötig?
>> Ansonsten scheint mir der Preis zu hoch.
>
> Nee, soll Dünnbett sein.
Dann ist es in der Tat ziemlich teuer. Ich würde so 60 - 65 EUR als
realistisch ansehen - falls da nicht hundert Ecken und Kanten im Bad sind.
>>> Löcher einarbeiten 20 St. a 6,- = 120,-
>>
>> Im Rahmen.
>
> Ja, aber ich komme nur auf 10, die Differenz konnte er mir nicht
> erklären. Das es ein Aufwand ist die Löcher reinzupopeln ist mir klar,
> hab ich schon gesehen, ist nicht einfach.
Ist doch egal, Du zahlst nur die Löcher die nachher drin sind. Ihr geht
gemeinsam durch und zählt nach.
>>> (Heizung Zu-, Ablauf = 2, Badewanne Zu-, Ablauf = 3, Waschbecken Zu-,
>>> Ablauf = 3
>>
>> +2 Löcher für die Schrauben an denen das Waschbecken hängt
>>
>>> Toilettenbecken (wandhängend) Zu-, Ablauf = 2
>>
>> + 2 für die Schrauben an denen der Klo hängt
>>
>>> sind zusammen
>>> 10 nach Adam Riese.
>>
>> Sind dann schon 14.
>
> Okay, ich bin davon ausgegangen das die Löcher für Schrauben gebohrt
> werden von dem der Waschbecken und WC befestigt.
Nein, denn dann ist die Chance groß, daß der die Fliesen kaputtmacht und
dann schieb es einer auf den anderen. Besser, der Fliesenleger spart da
gleich etwas passend aus.
>>> Bordüre 5/20 Glas 508955 liefern und einarbeiten
>>> 7,4 lfm a 32,60 = 241,24
>>> (Die Bordüre kostet 7,81 5 cm hoch und 5 St. also 1 m lang exkl. Steuer
>>> bei RaabKarcher)
>>
>> Sicher daß der Preis bei RK nicht pro Stück ist? 7,81 für 5 Stck
>> Glasbordüren scheint mir arg billig.
>
> Nee, ist so, ist eine süsse kleine Glasmosaikbordüre, St. 1,86 mit Steuer.
Das ist dann aber ein günstiger Preis! Glasbordüren kosten normal eher
sowas um die 3 - 4 EUR/Stck.
>>> Fussboden 33/33 Kermos Berlin liefern u. verlegen
>>> 3,9 m² a 79,50 = 310,05
>>> (Die Fliesen kosten bei RaabKarcher 13,43 m² exkl. Steuer)
>>
>> Das ist teuer, da müßte man wissen was da noch mit drin ist. Vorstrich?
>> Spachteln des Untergrundes? Evtl. gar Estrich (weil das alte Mosaik raus
>> muß)? Falls ja, dann paßt der Preis.
>
> Er will die Fliesen raushauen, aber keinen neuen Estrich, weil er meint
> die kommen hoch wenn die neuen drauf sind. Aber wie gesagt er geht davon
> aus das das Mosaik auf Gummi liegt, wie du sagst, mal an einer Stelle
> drunterschauen. Und die Vorarbeiten hat er ja schon extra berechnet.
Wenn er die alten Fliesen raushaut muß er zumindest den Untergrund
spachteln. Er muß den Schutt entsorgen und falls da tatsächlich Gummi
drunterliget wird die Entsorgung ein eher teurer Spaß (ist dann kein
Bauschutt mehr sondern "Mischabfälle", mit Kunststoff drin kostet das
richtig Geld).
>>> Der beste/teuerste Fliesenkleber kostet 25 euronen pro 25 Kg Sack und
>>> reicht für ca. 6-8 m²!
>>
>> Und für 25 EUR liefert ihn einer in Dein Bad?
>
> Jupp, wenn RaabKarcher die Fliesen liefern soll, dann wäre das ja
> Beipack.
Die berechnen fürs liefern aber doch auch, oder? Zumindest bei so kleinen
Mengen. Unter 20 EUR bekommst Du da nichts angeliefert. Zumindest nicht
hier bei uns.
>> Er rechnet pauschal und muß die Kosten für Anlieferung, Gewährleistung und
>> unternehmerisches Risiko (so und soviel % der Kunden zahlen nicht)
>> irgendwie umlegen. Gerade bei so einem relativ kleinen Auftrag kommen dann
>> mitunter solche Zuschläge zusammen.
>
> Und genau das ist es, wir leben hier seit rund 50 Jahren, das Haus
> existiert seit 1970, wir bezahlen immer unsere Rechnungen, es ist ohne
> Scheiss so, von der Zahlungsmoral her gibts wohl kaum was besseres.
Das ist aber leider nicht überall so. Und es sind längst nicht immer die
Leute die kein Geld haben, die dann nicht zahlen (wollen). Da gibt es auch
Villenbesitzer, die sich aufwendige Marmorböden machen lassen und dann am
Ende 30% der Rechnung einfach nicht zahlen. Das geht dann vor Gericht, es
gibt Gutachten und Gegengutachten, und irgendwann nach 3 Jahren gibt es
dann einen faulen Vergleich vor Gericht. Bis dahin wartet der Handwerker
erst mal auf seine 10.000 EUR und zahlt dafür Zinsen. Man weiß es vorher
nicht. Da müßte man schon den Kunden bei Creditreform abklopfen - das ist
aber auch wieder ein teurer Spaß, und schützt auch nicht vor Leuten mit
guter Bonität, die nicht zahlen wollen.
> Wenn, wird alles was möglich ist vorher bedacht/eingerechnet und bis
> jetzt haben wir mit Handwerkern noch nie Probleme mit schlechter
> Ausführung oder so gehabt. Für gute Arbeit wird gutes Geld gezahlt.
So sollte es auch sein.
> Aber
> abzocken wollen wir uns nicht lassen. Und wenn man etwas nicht erklären
> kann/will, dann stimmt da was nicht.
Da gebe ich Dir völlig recht.
Grüße,
Frank
Jochen Kriegerowski
>> Wieso der Handwerker bietet doch keine Stunden an, der Handwerker bietet
>> an dir 18 qm Fliesen zu verlegen.
>
> Der Handwerker bietet das an, was der Kunde will. Und wenn im Angebot
> ein Zeitaufwand drin steht, dann kann man durchaus erwarten, dass der
> eingehalten wird, oder, wenn eben signifikant abgewichen wird, das in
> der Rechnung berücksichtigt wird.
*Ich* erwarte, dass das Bad gefliest wird und nicht, dass der Handwerker
dafür x Stunden braucht.
Wenn der genannte Preis für mich dem gewünschten Ergebnis angemessen
erscheint, ist alles in Ordnung. Wenn dieses Ergebnis dann auch noch
schneller vorliegt als vorhergesagt: Schön für mich - da moser ich doch
anschließend nicht noch an der Rechnung rum.
Ergebnis stimmt, Betrag stimmt, und ich kann das Bad sogar schneller
nutzen als ich dachte.
> Letzten Endes beinhaltet so ein Kostenvoranschlag doch den Wunsch des
> Kunden nach einem Festpreis.
Eben.
Gut: Wenn da 80 Stunden angeboten werden hast du natürlich das Recht,
den Handwerker auch 80 Stunden im Bad werkeln zu sehen, egal ob er
schon längst fertig ist oder nicht ;-)
Verlangst du von der Fluggesellschaft auch einen Teil des Preises zurück
wenn der Flieger früher landet? Schließlich wurde der KV nicht
eingehalten. Umgekehrt wäre natürlich eine Nachzahlung bei Verspätung
fällig, schließlich hat der Pilot für dich Überstunden gemacht.
Ich liebe Festpreise! Da wissen beide Seiten was sie zu erwarten haben.
Gruß
Jochen
MaWin
news:i53cvh$s7d$03$1...@news.t-online.com...
>
> Ich liebe Festpreise! Da wissen beide Seiten was sie zu erwarten haben.
>
Der Punkt ist, daß eben der Preis zum Wert passen muss,
und der wird NICHT durch Angebot und Nachfrage bestimmt
(sonst nennt man das Spekulation)
sondern durch den Aufwand der dahintersteckt, denn man
bezahlt immer noch andere Menschen und deren Arbeit und
damit Lebenszeit so wie man für die eigene Arbeit und
Lebenszeit etwas bekommt (eben NICHT wie bei Spekulanten
vollkommen leistungslos was gewinnt).
[und ich hoffe, man bekommt selber faire Löhne und gibt
auch faire Löhne den anderen]
Und zur Abschätzung des Werts ist es sinnvoll die ganze
dahintersteckende Arbeit abzuschätzen, insofern beruht
jeder Preis auf Stundenlöhnen (auch die, die zur
Rohstoffgewinnugn und zum Bau einer Maschine notwendig
waren, die die Dinger gegebenenfalls ohne Arbeit raushaut)
--
Manfred Winterhoff
Jochen Kriegerowski
> insofern beruht
> jeder Preis auf Stundenlöhnen (auch die, die zur
> Rohstoffgewinnugn und zum Bau einer Maschine notwendig
> waren, die die Dinger gegebenenfalls ohne Arbeit raushaut)
Das ist logisch.
Ich bekomme eine Anfrage zu einer Arbeit, kalkuliere (für
mich und *nur* für mich) wie lange ich wohl brauchen werde
und sage dem (potentiellen) Auftraggeber: "Kostet x Euro".
Wenn ihm das Ergebnis so viel wert ist, sind beide Seiten
zufrieden. Wie lange ich da letztlich dran arbeite ist für
den Auftraqggeber so lange völlig egal, so lange ich den
vereinbarten Fertigstellungstermin einhalte. Nur der zählt.
Gruß
Jochen
Matthias Frank
> "Jochen Kriegerowski" <join...@qip.ru> schrieb im Newsbeitrag
> news:i53cvh$s7d$03$1...@news.t-online.com...
>> Ich liebe Festpreise! Da wissen beide Seiten was sie zu erwarten haben.
>>
>
> Der Punkt ist, daß eben der Preis zum Wert passen muss,
Wer sagt das und wer überwacht das.
> und der wird NICHT durch Angebot und Nachfrage bestimmt
> (sonst nennt man das Spekulation)
> sondern durch den Aufwand der dahintersteckt, denn man
> bezahlt immer noch andere Menschen und deren Arbeit und
> damit Lebenszeit so wie man für die eigene Arbeit und
> Lebenszeit etwas bekommt (eben NICHT wie bei Spekulanten
> vollkommen leistungslos was gewinnt).
> [und ich hoffe, man bekommt selber faire Löhne und gibt
> auch faire Löhne den anderen]
> Und zur Abschätzung des Werts ist es sinnvoll die ganze
> dahintersteckende Arbeit abzuschätzen, insofern beruht
> jeder Preis auf Stundenlöhnen (auch die, die zur
> Rohstoffgewinnugn und zum Bau einer Maschine notwendig
> waren, die die Dinger gegebenenfalls ohne Arbeit raushaut)
Das kannst du so sehen, das ist aber nicht die Realität!
Ein paar Nikes kosten bis sie im Laden stehen allerhöchstens
30 €, verkauft werden sie für 150, ist das verboten?
Ein Ferrari kostet z.b. 300.000 €. Da sind auch letztlich kaum
mehr Teile dran als an einem Golf, das eine oder andere wird
natürlich per Hand gemacht und nicht maschinell, vieles
ist nur Kleinserie trotzdem ist in einem Ferrari nicht 20
mal soviel Arbeitskraft drin wie in einem Golf. ISt das
etwa verboten?
Man könnte es sich wünschen, dass es so wäre wie du beschreibst
das könnte man diskutieren, es ist aber völlig anders in unserem
Wirtschaftssystem.
Die Marktwirtschaft ergibt auch nicht für jeden denselben Preis
wie du behauptest, wenn AVIS zu VW kommt und sagt ich will pro Jahr 1000
Golfs haben, dann bekommen die einen Preis da würden dir die
Augen tränen, wenn du zu VW gehst und sagst, bzw. nachdrücklich darauf
bestehst denselben Preis zu bekommen wie AVIS, würden die fragen: "In
welche Anstalt dürfen wir sie einweisen lassen?"
MfG
Matthias
Theodor.Hellwald
Deshalb wollen wir ja vorher alles was geht klären um danach nicht blöd
dazustehen a la, ja wussten sie nicht das das mehr kostet o.ä.
Wenn alleine dieser Wunsch schon zuviel ist für Fliesenleger, dann will
ich die Arbeiten die die abliefern garnicht erst sehen!
MfG theo
Jochen Kriegerowski
> Ein paar Nikes kosten bis sie im Laden stehen allerhöchstens
> 30 €, verkauft werden sie für 150, ist das verboten?
>
> Ein Ferrari kostet z.b. 300.000 €. Da sind auch letztlich kaum
> mehr Teile dran als an einem Golf
Bei gewissen Sachen ist es nötig, den Preis in große Höhen
zu treiben um überhaupt etwas zu verkaufen.
Nikes für 30 Euro würde niemand kaufen weil nebenan die
NoNames für 19,95 stehen, und ein Ferrari zum Golf-Preis
bietet nicht annähernd den gleichen Alltagswert.
Also: Das Komma auf dem Preisschild 1 bis 2 Stellen nach rechts,
und schon läuft der Laden.
Gruß
Jochen
Theodor.Hellwald
Wenn ich 15 euronen Netto verdiene finde ich das erklärungsbedürftig
warum 1 m² Fliesen legen mich ca. das 6-fache Netto kosten soll!
Wenn mir der Fliesenleger aber noch nicht einmal Fragen zum KV
beantworten kann/will finde ich das unseriös! Sind wir uns da einig?^^
MfG theo
C.P. Kurz
> Verlangst du von der Fluggesellschaft auch einen Teil des Preises zurück
> wenn der Flieger früher landet? Schließlich wurde der KV nicht
Bei der Fluggesellschaft habe ich keinen 3stündigen Rundflug gebucht,
sondern einen Transport von A nach B.
Wenn der OP ein Pauschalangebot für das Bad verlangt hätte, hätte er es
auch bekommen. Aber er will ja nun explizit die Angebotsdetails prüfen
können - eben weil er es sonst nicht in Beziehung zu anderen Angeboten
setzen kann.
- Carsten
Theodor.Hellwald
Ein guter Gedanke, werde ich morgen den Fleisenmenschen mal drauf
ansprechen.
>>>> Lohnstunden f.Vorarbeiten, Schlitze zuputzen u.streichen
>>>> 10 St.a 40,00 = 400,-
>>>
>>> Das ist günstig, dafür bekommst Du es hier eher nicht.
>>
>> Okay, das ist doch schonmal ein Anhaltspunkt.
>
> Hier in Köln liegen die Stundensätze zwischen 45 und 49 EUR.
>
>>>> Wandplatten 25/33 542818 Kermos Conzept weiss matt glatt liefern u.
>>>> verlegen 18,4 m² a 78,40 = 1442,56
>>>> (Die Fliesen kosten bei RaabKarcher 14,71 exkl. Steuer)
>>>
>>> Dünn- oder Dickbett? Bei dem Preis tippe ich auf Dickbett. Ist das nötig?
>>> Ansonsten scheint mir der Preis zu hoch.
>>
>> Nee, soll Dünnbett sein.
>
> Dann ist es in der Tat ziemlich teuer. Ich würde so 60 - 65 EUR als
> realistisch ansehen - falls da nicht hundert Ecken und Kanten im Bad sind.
Nee, nichts ungewöhnliches, dadurch das das WC wandhängend wird, wird es
eher noch einfacher.
>>>> Löcher einarbeiten 20 St. a 6,- = 120,-
>>>
>>> Im Rahmen.
>>
>> Ja, aber ich komme nur auf 10, die Differenz konnte er mir nicht
>> erklären. Das es ein Aufwand ist die Löcher reinzupopeln ist mir klar,
>> hab ich schon gesehen, ist nicht einfach.
>
> Ist doch egal, Du zahlst nur die Löcher die nachher drin sind. Ihr geht
> gemeinsam durch und zählt nach.
>
>>>> (Heizung Zu-, Ablauf = 2, Badewanne Zu-, Ablauf = 3, Waschbecken Zu-,
>>>> Ablauf = 3
>>>
>>> +2 Löcher für die Schrauben an denen das Waschbecken hängt
>>>
>>>> Toilettenbecken (wandhängend) Zu-, Ablauf = 2
>>>
>>> + 2 für die Schrauben an denen der Klo hängt
>>>
>>>> sind zusammen
>>>> 10 nach Adam Riese.
>>>
>>> Sind dann schon 14.
>>
>> Okay, ich bin davon ausgegangen das die Löcher für Schrauben gebohrt
>> werden von dem der Waschbecken und WC befestigt.
>
> Nein, denn dann ist die Chance groß, daß der die Fliesen kaputtmacht und
> dann schieb es einer auf den anderen. Besser, der Fliesenleger spart da
> gleich etwas passend aus.
ja, ein guter Gedanke, haste Recht, ergibt einen Sinn, gibts nachher
keinen Stress.
>>>> Bordüre 5/20 Glas 508955 liefern und einarbeiten
>>>> 7,4 lfm a 32,60 = 241,24
>>>> (Die Bordüre kostet 7,81 5 cm hoch und 5 St. also 1 m lang exkl. Steuer
>>>> bei RaabKarcher)
>>>
>>> Sicher daß der Preis bei RK nicht pro Stück ist? 7,81 für 5 Stck
>>> Glasbordüren scheint mir arg billig.
>>
>> Nee, ist so, ist eine süsse kleine Glasmosaikbordüre, St. 1,86 mit Steuer.
>
> Das ist dann aber ein günstiger Preis! Glasbordüren kosten normal eher
> sowas um die 3 - 4 EUR/Stck.
Hab ich mich zuerst auch gewundert, ist aber so.:-)
>>>> Fussboden 33/33 Kermos Berlin liefern u. verlegen
>>>> 3,9 m² a 79,50 = 310,05
>>>> (Die Fliesen kosten bei RaabKarcher 13,43 m² exkl. Steuer)
>>>
>>> Das ist teuer, da müßte man wissen was da noch mit drin ist. Vorstrich?
>>> Spachteln des Untergrundes? Evtl. gar Estrich (weil das alte Mosaik raus
>>> muß)? Falls ja, dann paßt der Preis.
>>
>> Er will die Fliesen raushauen, aber keinen neuen Estrich, weil er meint
>> die kommen hoch wenn die neuen drauf sind. Aber wie gesagt er geht davon
>> aus das das Mosaik auf Gummi liegt, wie du sagst, mal an einer Stelle
>> drunterschauen. Und die Vorarbeiten hat er ja schon extra berechnet.
>
> Wenn er die alten Fliesen raushaut muß er zumindest den Untergrund
> spachteln. Er muß den Schutt entsorgen und falls da tatsächlich Gummi
> drunterliget wird die Entsorgung ein eher teurer Spaß (ist dann kein
> Bauschutt mehr sondern "Mischabfälle", mit Kunststoff drin kostet das
> richtig Geld).
Dann machen wir das Gummi falls es nötig sein sollte in den gelben
Sack.^^ ;-)
>>>> Der beste/teuerste Fliesenkleber kostet 25 euronen pro 25 Kg Sack und
>>>> reicht für ca. 6-8 m²!
>>>
>>> Und für 25 EUR liefert ihn einer in Dein Bad?
>>
>> Jupp, wenn RaabKarcher die Fliesen liefern soll, dann wäre das ja
>> Beipack.
>
> Die berechnen fürs liefern aber doch auch, oder? Zumindest bei so kleinen
> Mengen. Unter 20 EUR bekommst Du da nichts angeliefert. Zumindest nicht
> hier bei uns.
Ja, aber eben nur die Liefergebühr. Und dafür das der Fleisenleger es
geliefert bekommt und uns liefert hat der noch den Rabatt den er bei RK
bekommt.
>>> Er rechnet pauschal und muß die Kosten für Anlieferung, Gewährleistung und
>>> unternehmerisches Risiko (so und soviel % der Kunden zahlen nicht)
>>> irgendwie umlegen. Gerade bei so einem relativ kleinen Auftrag kommen dann
>>> mitunter solche Zuschläge zusammen.
>>
>> Und genau das ist es, wir leben hier seit rund 50 Jahren, das Haus
>> existiert seit 1970, wir bezahlen immer unsere Rechnungen, es ist ohne
>> Scheiss so, von der Zahlungsmoral her gibts wohl kaum was besseres.
>
> Das ist aber leider nicht überall so. Und es sind längst nicht immer die
> Leute die kein Geld haben, die dann nicht zahlen (wollen). Da gibt es auch
> Villenbesitzer, die sich aufwendige Marmorböden machen lassen und dann am
> Ende 30% der Rechnung einfach nicht zahlen. Das geht dann vor Gericht, es
> gibt Gutachten und Gegengutachten, und irgendwann nach 3 Jahren gibt es
> dann einen faulen Vergleich vor Gericht. Bis dahin wartet der Handwerker
> erst mal auf seine 10.000 EUR und zahlt dafür Zinsen. Man weiß es vorher
> nicht. Da müßte man schon den Kunden bei Creditreform abklopfen - das ist
> aber auch wieder ein teurer Spaß, und schützt auch nicht vor Leuten mit
> guter Bonität, die nicht zahlen wollen.
Ich weiss, ist alles bekannt, wir sind aber keine Villenbesitzer sondern
bodenständige Leutz.
>> Wenn, wird alles was möglich ist vorher bedacht/eingerechnet und bis
>> jetzt haben wir mit Handwerkern noch nie Probleme mit schlechter
>> Ausführung oder so gehabt. Für gute Arbeit wird gutes Geld gezahlt.
>
> So sollte es auch sein.
>
>> Aber
>> abzocken wollen wir uns nicht lassen. Und wenn man etwas nicht erklären
>> kann/will, dann stimmt da was nicht.
>
> Da gebe ich Dir völlig recht.
Mal sehen was Nr.8 morgen so sagt...^^ :-)
MfG theo
C.P. Kurz
> Wenn ich 15 euronen Netto verdiene finde ich das erklärungsbedürftig
> warum 1 m² Fliesen legen mich ca. das 6-fache Netto kosten soll!
> Wenn mir der Fliesenleger aber noch nicht einmal Fragen zum KV
> beantworten kann/will finde ich das unseriös! Sind wir uns da einig?^^
Wenn er bei einem Kleinauftrag das Erstellen des Angebotes und
Erläuterungen nach Zeit abrechnen und aufschlagen darf, würde er das
sicher machen. Der Rest unterliegt halt leider dem Umstand der etwas
versauten Beziehungen zwischen Handwerkern und Kunden. Dass dann auf
beiden Seiten auch mal unverdient die Anständigen drunter leiden, lässt
sich kaum noch vermeiden. In deinem Fall kommt noch dazu, dass Du bisher
scheinbar überwiegend gute Erfahrungen gemacht und jetzt eben leider
voll ins Klo gegriffen hast.
- Carsten
Theodor.Hellwald
Noch nicht einmal das, ich und meine BEkannte wollen nur nachvollzihen
können warum etwas soviel kostet wie es kostet und warum etwas so
gemacht werden soll. Der erste KV war ansich garnicht so schlecht, der
wollte mit Fliesenmaterial (aber nicht angegeben welcher Hersteller,
welche Serie) für Wand 68 euronen m² und für Boden m² 75 euronen netto
haben. Dann fragte ich (mit anderem Namen) nach was bei ihm Fliesen
legen m² kostet. Antwort war 25-30 euronen netto, je nach Aufwand.
Daraufhin rief meine Bekannte bei ihm an und sagte das wir uns die
Fleisen selber besorgen und schwupps ward von ihm nie wieder etwas
gehört. Das lies uns stutzig werden und ab da wurde es immer unseriöser
und merkwürdiger. Es taten sich quasi Abgründe auf...^^ :-)
MfG theo
Theodor.Hellwald
So sieht es aus. Wobei ich feststellen muss, so zurückblickend auf mein
Leben das offensichtlich ein Generationswechsel im Handwerk bezüglich
von 'Sitte und Anstand' stattgefunden hat. Die Anständigen sterben wohl
aus. Man bekommt es aus allen Bereichen mit, allerdings auch wie Kunden
versuchen die Handwerker abzuzocken. Mein Kumpel der Elektromeister
konnte da schon vor ü20 Jahren von REichen berichten die sich einfach
hinstellen und sagen: Ich geb dir nur die Hälfte, wenn du willst, klag
doch, bis du gewonnen hast bist du pleite.
Es herrscht auf allen Seiten angefangen bei Politik und Wirtschaft eine
Abzockmenthalität vor, bei der die Anständigen unter die Räder kommen.
Ist so ähnlich wie im letzten Krieg. Mein Vater sagte mal, das die
Anständigen, die sich um Kameraden oder andere gekümmert haben die
gewesen sind welche i.Zw. am ehesten auf dem Weg in oder in der
Gefangenschaft verreckt sind. Und der wusste wovon er redete, der war in
Stalingrad. Was der so erlebt und erzählt hat....
Deshalb find ich es immer so interessant wenn sich Leutz die nach dem
Krieg geboren sind vor die Brust klopfen und sich auf den moralisch
hohen Sockel a la 'ich hätte das nie gemacht' stellen. Ich muss dann
immer lauthals lachen. Mein Vater hat jemanden in Stalingrad gesehen,
einen russischen Zivilisten der eine alte russische Frau mit einem
kleinen Kind mit einem Messer den Hals durchgeschnitten hat. Und das nur
um ihr den Kanten Brot aus den Fingern zu reissen den sie nicht
loslassen wollte. Er hat den Mann aus ca. 50 m erschossen das Kind
genommen und das Kind im Lazarett abgegeben weil sonst niemand da war.
Er hat er einen Anschiss vom Offizier bekommen weil er dafür seinen
Posten verlassen hat.
Mein Vater hat mich so erzogen das ich nicht obrigkeitsgläubig bin. Ich
habe auch nichts mit Militär am Hut, finde es aber gut wenn sie bei
Sachen wie Oderflut oder Schneesturm 1978/79 mit ihren Bergepanzern
etc.pp. helfen. Aber wie ich mich damals verhalten hätte, das kann ich
nicht sagen. Und mich erschauert es bei dem Gedanken daran das ich etwas
früher geboren vielleicht sogar bei HJ o.ä. begeistert mitgelaufen wäre.
Es ist dieselbe Begeisterung mit der Kinder oder Jugendliche bei
Feuerwehr, Sportverein o.ä. mitmachen. Wie gut das dort andere Werte
beigebogen werden, hoffe ich jedenfalls, denn wir leben mit- und nicht
gegeneinander. Aber ich schweiffe ab, das liegt am Alter, sieh es mir nach.
MfG theo
Matthias Frank
Eben und mit den Entstehungskosten hat das rein garnichts zu tun.
MfG
Matthias
Matthias Frank
> Ich geb dir nur die Hälfte, wenn du willst, klag
> doch, bis du gewonnen hast bist du pleite.
Eben da hast du doch einen der Gründe wieso ein Handwerker nicht
nach Aufwand abrechnen kann sondern sowas einrechnen muss.
Dazu kommen die die garnicht zahlen, die verspätet zahlen
(Zinsen), dazu kommen Zeiten in denen
vielleicht gar keine Aufträge da sind und die Angestellten trotzdem
bezahlt werden müssen. Urlaub, KRankheit, Berufsgenossenschaftsbeitrag,
Anfahrzeiten, usw. usw..
MfG
Matthias
Matthias Frank
> Noch nicht einmal das, ich und meine BEkannte wollen nur nachvollzihen
> können warum etwas soviel kostet wie es kostet und warum etwas so
> gemacht werden soll. Der erste KV war ansich garnicht so schlecht, der
> wollte mit Fliesenmaterial (aber nicht angegeben welcher Hersteller,
> welche Serie) für Wand 68 euronen m² und für Boden m² 75 euronen netto
> haben.
Sorry aber ich kann immer noch nicht verstehen was du willst, willst
du ein Bad gefliest haben oder ein Kurs in Angebotskalkulation machen?
Entweder 75 €/qm sind es dir für Bodenfliesen wert oder nicht.
Wenn ja nimm es, wenn nicht lass es. So einfach kann das Leben sein.
Dass ein Handwerker auch am Material verdient ist allgem. bekannt
und auch üblich, weil er halt die ganzen wirklich und wahren Kosten
die er hat nicht auf das Angebot schreibt.
Sein Sekretärin, seinen Steuerberater, seine Miete, seine Zinsen und
Kredite, usw. usw. die muss er aber trotzdem bezahlen auch wenn die
nichts fliesen.
Du erinnerst mich an jemand der sich seit ca. 2 Jahren ne Küche kaufe
will, der hat im Internet gelesen die Küchenstudios schlagen min 100%
drauf auf den ausgezeichneten Preis. Das will er nicht bezahlen weil
er nicht einsieht, dass die soviel Gewinn machen.
Dann will er dass er die Elektrogeräte selber einkauft (im Großhandel)
der Küchenhändler diese aber bitte einbauen soll).
Dann will er dass nicht Kaufvertrag sondern Werkvertrag über dem
Vertrag steht, damit er länger Gewährleistung hat.
Das treibt er jetzt wie gesagt seit ca.2 Jahren als Vollzeithobby
und hat immer noch keine Küche und den einen oder anderen
Küchenverkäufer schon in die Psychatrie gebracht.
Und das er keine Küche hat hängt nicht damit zusammen, dass die
Welt so schlecht ist und die Küchenhändler eine verschworene
Gemeinschaft von Abzockern ist.
MfG
Matthias
Theodor.Hellwald
> Theodor.Hellwald schrieb:
>
>> Noch nicht einmal das, ich und meine BEkannte wollen nur nachvollzihen
>> können warum etwas soviel kostet wie es kostet und warum etwas so
>> gemacht werden soll. Der erste KV war ansich garnicht so schlecht, der
>> wollte mit Fliesenmaterial (aber nicht angegeben welcher Hersteller,
>> welche Serie) für Wand 68 euronen m² und für Boden m² 75 euronen netto
>> haben.
>
>
> Sorry aber ich kann immer noch nicht verstehen was du willst, willst
> du ein Bad gefliest haben oder ein Kurs in Angebotskalkulation machen?
>
> Entweder 75 €/qm sind es dir für Bodenfliesen wert oder nicht.
>
> Wenn ja nimm es, wenn nicht lass es. So einfach kann das Leben sein.
Lies bitte meine obigen Postings, dann weisst du wo das Problem liegt,
es ght nicht um das was du hier andeutest.
>
> Dass ein Handwerker auch am Material verdient ist allgem. bekannt
> und auch üblich, weil er halt die ganzen wirklich und wahren Kosten
> die er hat nicht auf das Angebot schreibt.
> Sein Sekretärin, seinen Steuerberater, seine Miete, seine Zinsen und
> Kredite, usw. usw. die muss er aber trotzdem bezahlen auch wenn die
> nichts fliesen.
>
> Du erinnerst mich an jemand der sich seit ca. 2 Jahren ne Küche kaufe
> will, der hat im Internet gelesen die Küchenstudios schlagen min 100%
> drauf auf den ausgezeichneten Preis. Das will er nicht bezahlen weil
> er nicht einsieht, dass die soviel Gewinn machen.
> Dann will er dass er die Elektrogeräte selber einkauft (im Großhandel)
> der Küchenhändler diese aber bitte einbauen soll).
> Dann will er dass nicht Kaufvertrag sondern Werkvertrag über dem
> Vertrag steht, damit er länger Gewährleistung hat.
>
> Das treibt er jetzt wie gesagt seit ca.2 Jahren als Vollzeithobby
> und hat immer noch keine Küche und den einen oder anderen
> Küchenverkäufer schon in die Psychatrie gebracht.
>
> Und das er keine Küche hat hängt nicht damit zusammen, dass die
> Welt so schlecht ist und die Küchenhändler eine verschworene
> Gemeinschaft von Abzockern ist.
Alles interessant, betrifft mich aber nicht.
MfG theo
Heiko Schlichting
> Es herrscht auf allen Seiten angefangen bei Politik und Wirtschaft eine
> Abzockmenthalität vor, bei der die Anständigen unter die Räder kommen.
Hattest Du selbst nicht gerade Artikel gepostet, wo Schwarzarbeit toliert
wurde? Und wo Du Bauabfälle aus Kunststoff über den gelben Sack entsorgen
wolltest?
Dann solltest Du Dich nicht wundern, wenn sich andere auch nicht
"anständig" verhalten. Vielleicht solltest Du erst mal mit gutem Beispiel
voran gehen?
Heiko
Matthias Frank
> Am 25.08.2010 20:26, schrieb Matthias Frank:
>> Sorry aber ich kann immer noch nicht verstehen was du willst, willst
...
> Alles interessant, betrifft mich aber nicht.
> MfG theo
Tja.
Heiko Schlichting
> Am 25.08.2010 20:26, schrieb Matthias Frank:
>> Entweder 75 €/qm sind es dir für Bodenfliesen wert oder nicht.
>>
>> Wenn ja nimm es, wenn nicht lass es. So einfach kann das Leben sein.
>
> Lies bitte meine obigen Postings, dann weisst du wo das Problem liegt,
> es ght nicht um das was du hier andeutest.
Unabhänigig von seinem Posting war ich auch zum gleich Schluss gekommen,
also kann es so abwegig nicht sein.
Du hast ein Angebot, Du hast einen Preis. Also schau, ob Dir der
Gesamtpreis für das Fliesen behagt und nimm das Angebot oder lass es.
Einzelne Posten rauszuziehen und deren Kalkulation zu hinterfragen, kannst
Du zu Deiner Freude machen, aber es hilft Dir letztlich überhaupt nicht,
wenn Du zu dem Schluss kommst, dass irgendeine Teilleistung nach Deiner
Meinung zu teuer berechnet sei(*).
Und wenn das Gesamtangebot Dir zu teuer ist, dann such Dir jemanden, der es
billiger macht (aber bitte ohne Schwarzarbeit). Wenn Du niemanden findest,
der dazu bereit ist, wird das auch seine Gründe haben.
(*) Und Deine Kalkulation berücksichtigt sehr viele Sachen nicht, wie Dir
ja schon einige Leute geschrieben haben. Unternehmerisches Risiko
scheint Dir fremd zu sein, sonst wüsstest Du, dass die Kalkulation
nicht in der von Dir vorgenommenen Weise erfolgen kann, wo Du z.B. den
Stundenlohn auszurechnen versuchst, aber nicht berücksichtigst, dass
derjenige ja auch durch Urlaub, Krankheit, Auftragsmangel, Elternzeit,
Fahrtzeiten usw. nicht zu 100% die Tätigkeit erbringen kann, deren
Kosten Du ansetzt und dabei Sozialversicherungen und andere
Arbeitgeberaufkommen vernachläßigst. Nicht die Kalkulation des
Handwerkers ist unseriös, sondern Deine. Wobei ich keine Aussage
getroffen haben will, ob sein Angebot preislich in Ordnung ist - das
ist mir nicht wirlich möglich.
Heiko
Heiko Schlichting
> Am 25.08.2010 20:26, schrieb Matthias Frank:
>> Entweder 75 €/qm sind es dir für Bodenfliesen wert oder nicht.
>>
>> Wenn ja nimm es, wenn nicht lass es. So einfach kann das Leben sein.
>
> Lies bitte meine obigen Postings, dann weisst du wo das Problem liegt,
> es ght nicht um das was du hier andeutest.
Unabhänigig von seinem Posting war ich auch zum gleichen Schluss gekommen,
also kann es so abwegig nicht sein.
Du hast ein Angebot, Du hast einen Preis. Also schau, ob Dir der
Gesamtpreis für das Fliesenlegen behagt und nimm das Angebot oder lass es.
Theodor.Hellwald
> Theodor.Hellwald<Theodor....@t-online.de> wrote:
>> Es herrscht auf allen Seiten angefangen bei Politik und Wirtschaft eine
>> Abzockmenthalität vor, bei der die Anständigen unter die Räder kommen.
>
> Hattest Du selbst nicht gerade Artikel gepostet, wo Schwarzarbeit toliert
> wurde?
Hab ich irgendwo gesagt das ich Schwarzarbeiten lassen will? NEIN! Aber
habe ich das Recht über Leutz zu richten die Schwarzarbeiten lassen?
Und wo Du Bauabfälle aus Kunststoff über den gelben Sack entsorgen
> wolltest?
Den Smilie hast du nicht gesehen?
>
> Dann solltest Du Dich nicht wundern, wenn sich andere auch nicht
> "anständig" verhalten. Vielleicht solltest Du erst mal mit gutem Beispiel
> voran gehen?
Was hältst du davon lesen zu lernen OHNE zu leiden?^^ :-) Vielleicht
sogar nahc wenigen JAhren Übung 'sinnentnehmendes' lesen...^^ :-)
MfG theo
Theodor.Hellwald
> Theodor.Hellwald<Theodor....@t-online.de> wrote:
>> Am 25.08.2010 20:26, schrieb Matthias Frank:
>>> Entweder 75 €/qm sind es dir für Bodenfliesen wert oder nicht.
>>>
>>> Wenn ja nimm es, wenn nicht lass es. So einfach kann das Leben sein.
>>
>> Lies bitte meine obigen Postings, dann weisst du wo das Problem liegt,
>> es ght nicht um das was du hier andeutest.
>
> Unabhänigig von seinem Posting war ich auch zum gleich Schluss gekommen,
> also kann es so abwegig nicht sein.
>
> Du hast ein Angebot, Du hast einen Preis. Also schau, ob Dir der
> Gesamtpreis für das Fliesen behagt und nimm das Angebot oder lass es.
Hallooo, lesen bitte! Es geht darum das mir Fragen zum KV nicht
beantwortet wurden vom Fleisenleger. Da ging es nicht nur um Geld
sondern auch um fachliches! Jemand der das nicht will/kann ist unseriös!
>
> Einzelne Posten rauszuziehen und deren Kalkulation zu hinterfragen, kannst
> Du zu Deiner Freude machen, aber es hilft Dir letztlich überhaupt nicht,
> wenn Du zu dem Schluss kommst, dass irgendeine Teilleistung nach Deiner
> Meinung zu teuer berechnet sei(*).
Lies bitte genau oder antworte nicht. Ein und dieseleb Firma sagt einmal
das z.B. 1m² 25-30 euronen kostet, listet im KV aber fast 80 euronen auf
für 1m²? Du würdest sowas latürnich nicht hinterfragen, jannee, ist klar.
> Und wenn das Gesamtangebot Dir zu teuer ist, dann such Dir jemanden, der es
> billiger macht (aber bitte ohne Schwarzarbeit). Wenn Du niemanden findest,
> der dazu bereit ist, wird das auch seine Gründe haben.
Es geht nicht um billig, du hast nichts verstanden! Lies nochmal durch,
wenn dir das zuviel ist, dann lass Kommentare die am thema vorbeigehen.
> (*) Und Deine Kalkulation berücksichtigt sehr viele Sachen nicht, wie Dir
> ja schon einige Leute geschrieben haben. Unternehmerisches Risiko
> scheint Dir fremd zu sein, sonst wüsstest Du, dass die Kalkulation
> nicht in der von Dir vorgenommenen Weise erfolgen kann, wo Du z.B. den
> Stundenlohn auszurechnen versuchst, aber nicht berücksichtigst, dass
> derjenige ja auch durch Urlaub, Krankheit, Auftragsmangel, Elternzeit,
> Fahrtzeiten usw. nicht zu 100% die Tätigkeit erbringen kann, deren
> Kosten Du ansetzt und dabei Sozialversicherungen und andere
> Arbeitgeberaufkommen vernachläßigst. Nicht die Kalkulation des
> Handwerkers ist unseriös, sondern Deine. Wobei ich keine Aussage
> getroffen haben will, ob sein Angebot preislich in Ordnung ist - das
> ist mir nicht wirlich möglich.
Also keine Ahnung, aber mich der ich Fragen zum Kv habe diskreditieren
und falsch zitieren. Super. Danke. Tschüss. theo
MaWin
news:i53gvb$3km$03$2...@news.t-online.com...
> Wenn ich 15 euronen Netto verdiene finde ich das erklärungsbedürftig warum 1
> m² Fliesen legen mich ca. das 6-fache Netto kosten soll!
> Wenn mir der Fliesenleger aber noch nicht einmal Fragen zum KV beantworten
> kann/will finde ich das unseriös! Sind wir uns da einig?^^
> MfG theo
Das ist recht leicht erklärbar, du musst nur mal nachrechnen. Hier
http://www.parmentier.de/steuer/steuer.htm?lohnst.htm
gibst du 15 x 40 x 4 = 2400 netto ein und klickst Arbeitgeberanteil
macht 5085 im Monat oder 61000 im Jahr (Weihnachtsgeld gestrichen).
Du hast aber Urlaub und Krankheit, arbeitest im Schnitt nur 210 Tage
kostest also 36 EUR (plus ein bischen Berufsgenossenschaft oder so)
pro realer Arbeitsstunde (du sitzt NIE rum und bist unproduktiv).
Dazu kommen Kosten für Werkzeug, Werkstatt, den Chef, die
Sekerärin, die Weiterbildung, die Gewährleistung, und der Gewinn,
ganz grob verdopple ich mal, macht 72 EUR, also das 5-fache.
Dazu Mehrwertsteuer (die einzige Steuer die er zahlen muss):
Macht aus dem 5-fachen das 6-fache.
Jetzt klar ?
In der Praxis sind die Kosten für Werkzeug, Werkstatt, den Chef, die
Sekerärin, die Weiterbildung, die Gewährleistung, und der Gewinn
nicht ganz so gross und man geht nicht wie du vom Nettolohn aus,
sondern vom Bruttolohn. Da rechnet sich das auf's dreifache raus.
Der übliche Bruttolohn eines Fliesenlegers liegt bei 15 EUR, also
kommt 45 EUR bei raus.
Wer mehr verlangt, zahlt nicht etwa dem Angestellten mehr, sondern
erhöht seinen Gewinn damit's auch für den dritten Ferrari reicht.
--
Manfred Winterhoff
C.P. Kurz
> Du hast ein Angebot, Du hast einen Preis. Also schau, ob Dir der
> Gesamtpreis für das Fliesenlegen behagt und nimm das Angebot oder lass es.
>
> Einzelne Posten rauszuziehen und deren Kalkulation zu hinterfragen, kannst
> Du zu Deiner Freude machen, aber es hilft Dir letztlich überhaupt nicht,
> wenn Du zu dem Schluss kommst, dass irgendeine Teilleistung nach Deiner
> Meinung zu teuer berechnet sei(*).
>
> Und wenn das Gesamtangebot Dir zu teuer ist, dann such Dir jemanden, der es
> billiger macht (aber bitte ohne Schwarzarbeit). Wenn Du niemanden findest,
> der dazu bereit ist, wird das auch seine Gründe haben.
Darum ging es ihm doch nun wirklich nicht, lies doch sein Originalposting!
- Carsten
Horst Kalevar
>> Grundsätzlich würde mal vermuten, dass jeder Handwerker, der
>> überhaupt ein detailliertes Angebot erstellt, zu einem ordentlich
>> ausgeführten Job in der Lage ist. Das heisst nun allerdings nicht
>> autmatisch im Umkehrschluss, das Pauschalanbietende alle Pfuscher
>> sind.
>
> Deshalb wollen wir ja vorher alles was geht klären um danach nicht
> blöd dazustehen a la, ja wussten sie nicht das das mehr kostet o.ä.
Gerade bei kleineren Sachen, oder wenn es sehr exclusiv wird gebe ich meinen
Kunden auch nur einen Festpreis, der wird auch nicht geändert. Wenn es
Probleme am Untergrund gibt ist das dann ja auch mein Risiko. Und der
Handwerker ist dann nicht so schnell vergleichbar (Fliesenleger haben sehr
stark mit Polen, Letten.. zu kämpfen)
Bei exclusiven Sachen ziehe ich den Vergleich zu Picasso, der wurde auch
nach einem Stück Bild bezahlt und nicht nach m². Ist ja schließlich beides
Handarbeit. Und wenn du ein Auto kaufst, fragst du bestimmt auch nicht (oder
doch?) nach deren Einkaufspreisen, Betriebskosten usw. Du kaufst ein Stück
Auto, genauso wie du ein Stück Badezimmerrenovierung kaufst, Festpreis und
fertig.
My 2 Cents
Horst
Jochen Kriegerowski
> Gerade bei kleineren Sachen, oder wenn es sehr exclusiv wird gebe ich meinen
> Kunden auch nur einen Festpreis, der wird auch nicht geändert. Wenn es
> Probleme am Untergrund gibt ist das dann ja auch mein Risiko. Und der
> Handwerker ist dann nicht so schnell vergleichbar (Fliesenleger haben sehr
> stark mit Polen, Letten.. zu kämpfen)
Bei komplexeren Sachen (also das ganze Haus statt nur das Bad) sollte
man ohnehin einen Fachmann mit einer forvollendeten Ausschreibung be-
auftragen, und da steht dann bis zur letzen Schraube alles drin, die
Handwerker müssen nur noch den "Lückentext" ausfüllen.
Das Problem bei exclusiveren Sachen: Es gibt kaum Erfahrungswerte.
Sonst wäre es ja nicht exclusiv sondern Alltagskram.
Und bei Altbauten lauert hinter jeder Tapete, jedem Belag eine neue
Überraschung, auch da ist ein genauer KV kaum möglich ohne *vorher*
das Haus komplett zerlegt zu haben.
Gruß
Jochen
Lutz Schulze
>> Gerade bei kleineren Sachen, oder wenn es sehr exclusiv wird gebe ich meinen
>> Kunden auch nur einen Festpreis, der wird auch nicht geändert. Wenn es
>> Probleme am Untergrund gibt ist das dann ja auch mein Risiko. Und der
>> Handwerker ist dann nicht so schnell vergleichbar (Fliesenleger haben sehr
>> stark mit Polen, Letten.. zu kämpfen)
>
> Bei komplexeren Sachen (also das ganze Haus statt nur das Bad) sollte
> man ohnehin einen Fachmann mit einer forvollendeten Ausschreibung be-
> auftragen, und da steht dann bis zur letzen Schraube alles drin, die
> Handwerker müssen nur noch den "Lückentext" ausfüllen.
Ausser wenn der Planer etwas vergisst wie hier ganz in der Nähe den
Austausch der Fenster.
Öffentliches Gebäude, das zog sich dann ewig. Natürlich musste erst wieder
ausgeschrieben werden usw., das Gerüst stand dann gleich mal ein halbes Jahr
länger weil Aussenputz und Farbe im Winter nun mal nicht zu machen sind.
Im grösseren Nachbarort klagte man schon zu Beginn der Konjunkturpakete dass
kaum noch Handwerker auf die Ausschreibungen bieten (kurz vorher wollte man
nur noch ortsansässige Firmen berücksichtigen), viele haben genug vom ewigen
Preisdumping und sich andere Betätigungsfelder gesucht.
Die ich so kenne haben eigentlich alle gut zu tun.
Lutz
--
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Theodor.Hellwald
Ja, ich vergleiche aber Fahrzeuge desselben Typs. Die verschiedenen Km,
Ausstattung, Zustand, TüV etc.pp. und bilde mir eine Meinung. Dann
entscheide ich mich für das meiner Meinung nach beste. Das muss nicht
das mit der geringsten Laufleistung sein etc.pp. Eventuell noch ein
Kompressionstest und dann wirds der Wagen der fürs Geld am meisten
bietet. Um das mit dem KV analog zu setzen, wäre der Fliesenleger ein
Autoverkäufer muss er mich ja nicht seinen EKP sagen, aber er sollte
schon wissen in welchem Zustand der Wagen ist und wieviel Vorbesitzer
waren.^^
Und wenn ich höflich nachfrage weil ich mit gewissen Punkten des KV
nicht klarkomme und man dann patzig wird....
Schliesslich gilt es sowas vorher zu klären.
MfG theo