Heizstrategie (Zu dumm zu richtigen Heizen?!?)
Andreas Dell
Ich habe ein Problem mit meiner Gas-Etagenheizung: Im Wohnzimmer ist ein
Temperaturfühler mit einer Zeitschaltuhr installiert. In jedem Zimmer sind
gleichzeitig auch noch Thermostatventile angebracht. Wird die
voreingestellte gewünschte Temperatur (im Wohnzimmer) erreicht, schaltet
sich die Heizung (bzw. der Brenner) ab.
Dadurch ist es in einem Raum (Schlafzimmer mit zwei Dachschrägen) immer zu
kalt, d.h. der Heizkörper in diesem Zimmer ist fast immer kalt. Nur wenn ich
die Temperatur im Wohnzimmer höher stelle, wird der Heizkörper im
Schlafzimmer warm, nur ist es dann im Wohnzimmer zu heiß.
Also: Was mache ich falsch?
Müssen die Thermostate im Wohnzimmer hochgedreht werden, oder sollen diese
fast geschlossen bleiben, damit sich das Wohnzimmer nur langsam erwärmt?
Wie muß der Thermostat im Schlafzimmer eingestellt sein?
Bis denn
Andreas
Matthias Mueller-Reineke
> Hallo NG´ler!
>
> Ich habe ein Problem mit meiner Gas-Etagenheizung: Im Wohnzimmer ist ein
> Temperaturfühler mit einer Zeitschaltuhr installiert. In jedem Zimmer sind
> gleichzeitig auch noch Thermostatventile angebracht. Wird die
> voreingestellte gewünschte Temperatur (im Wohnzimmer) erreicht, schaltet
> sich die Heizung (bzw. der Brenner) ab.
>
>
> Dadurch ist es in einem Raum (Schlafzimmer mit zwei Dachschrägen) immer zu
> kalt, d.h. der Heizkörper in diesem Zimmer ist fast immer kalt.
Kommt dort verhaeltnismaessig wenig warmes Wasser an? Dann kann es an
falsch gewaehlten Rohrquerschnitten liegen. Ferner gibt es
Thermostatventile mit Durchflussbegrenzung oder im Ruecklauf
Absperrventile (am Heizkoerper), die auch benutzt werden koennen um den
Durchfluss zu reduzieren.
> Nur wenn ich
> die Temperatur im Wohnzimmer höher stelle, wird der Heizkörper im
> Schlafzimmer warm, nur ist es dann im Wohnzimmer zu heiß.
> Müssen die Thermostate im Wohnzimmer hochgedreht werden, oder sollen diese
> fast geschlossen bleiben, damit sich das Wohnzimmer nur langsam erwärmt?
Im Wohnzimmer sollte ein nicht-Thermostatventil installiert werden. Dann
kann man die Temperatur in den anderen Raeumen anheben, indem man es etwas
schliesst (mit Thermostatventil geht das nicht, da es schwierig ist es in
eine Zwischenstellung zu bringen (da muesste man bei kleinen
Temperaturaenderungen immer dran drehen)).
> Wie muß der Thermostat im Schlafzimmer eingestellt sein?
Sei doch Brutal und dreh ihn ganz auf.
Diese Strategie ist sicher auch in der Bedienungsanleitung der
Heizungsanlage beschrieben.
Hobby-Klempner Matthias
Frank Dettmann
Andreas Dell schrieb:
> Hallo NG´ler!
>
> Ich habe ein Problem mit meiner Gas-Etagenheizung: Im Wohnzimmer ist ein
> Temperaturfühler mit einer Zeitschaltuhr installiert. In jedem Zimmer sind
> gleichzeitig auch noch Thermostatventile angebracht. Wird die
> voreingestellte gewünschte Temperatur (im Wohnzimmer) erreicht, schaltet
> sich die Heizung (bzw. der Brenner) ab.
>
> Dadurch ist es in einem Raum (Schlafzimmer mit zwei Dachschrägen) immer zu
> kalt, d.h. der Heizkörper in diesem Zimmer ist fast immer kalt. Nur wenn ich
> die Temperatur im Wohnzimmer höher stelle, wird der Heizkörper im
> Schlafzimmer warm, nur ist es dann im Wohnzimmer zu heiß.
>
> Also: Was mache ich falsch?
>
> Müssen die Thermostate im Wohnzimmer hochgedreht werden, oder sollen diese
> fast geschlossen bleiben, damit sich das Wohnzimmer nur langsam erwärmt?
>
> Wie muß der Thermostat im Schlafzimmer eingestellt sein?
>
> Bis denn
>
> Andreas
Hallo Andreas,
genau das ist das Problem bei einer Heizung mit einem Führungsraum (hier: das
Wohnzimmer). Das Wz ist immer der wärmste Raum im Haus. Hat das Wz seine am
Steuergerät (!!!) erreichte Temp erreicht, schaltet die Heizung ab, egal ob
andere Räume noch kalt sind. Du mußt also dafür sorgen, daß das Wz seine
Temperatur nur sehr schlecht erreichen kann, z.B. durch offene Fenster :-(((
oder indem Du einfach den Thermostat an der Heizung mehr oder weniger zudrehst
:-)).
In diesem Fall bleibt die Therme länger an und ist in der Lage, die anderen
Räume zu heizen (vorausgesetzt, daß dort die Thermostatventile offen sind).
Diese Problematik (mit einem Führungsraum) hat dazu geführt, daß man heute i.A.
eine außentemperaturabhängige Steuerung vorzieht. Es gibt aber auch gute Ansätze
mit einer raumtemperaturabhängigen Steuerung und mehreren, zeitlich
umschaltbaren Führungsräumen (z.B. morgens Küche und Bad, abends Wohnzimmer).
Hoffe, Dir geholfen zu haben....
Bye
Frank
juergen arp
zunächst testen: Heizung im WZ voll auf (am besten Themostat ganz
abbauen, an den Heizflächen des Führungsraumes braucht man keine
zusätzlichen Regler) in den anderen Räumen auch. Wird das Schlafziommer
immer noch nicht richtig warm, dann sind die Heizflächen nicht richtig
aufeinander abgestimmt.
Auf keinen Fall:
Thermostatventil im WZ runterdrehen, dann arbeiten zwei Regler
gegeneinander.
Abhilfe:
Fest einstellbares Ventil am Wohnzimmerheizkörper anbauen und damit
leicht drosseln, dann fließt ein größerer Anteil des Heizwassers in die
anderen Räume. Ein wenig experimentieren, dann findest Du eine feste
Einstellung, in der es funktioniert. Die festen Ventile sollten aber
nicht mehr als halb geschlossen sein.
Im strengen Sinne ist dies zwar nicht im Sinne des Erfinders,
funktioniert aber. Nachteil: Etwas höherer Energieaufwand für die Pumpe.
Viele Grüße
Jürgen
Peter Maurer
Genau,
den Heizkörper nie ganz zudrehen, da die heizung sonst versucht die
eingestellte Temperatur zu erreichen, es aber nicht schafft, da
abgedreht ist und so ständig heizt.
Zum Drosseln der Heizkörper:
Bei mir waren an den Heizkörpern, bevor die Thermostate angebracht
worden, bunte Kappen aufgeschraubt, mit denen man die Ventile nach Lust
und Laune öffnen/ schliessen konnte; also vielleicht einfach mal bei
irgendeinem Monteur nach solch einer Kappe fragen.
Eine ander Möglichkeit wäre vielleicht noch die Heizung umzurüsten, so
dass sie aussentemperaturabhängig heizt und Du die gewüschte Temperatur
mittels Thermostat regeln kannst.
So long
Peter
Thomas Erstfeld / Dani Boy
Andreas Dell schrieb in Nachricht <70h984$6th$1...@ts-mail.roka.net>...
>Hallo NG´ler!
>
>Ich habe ein Problem mit meiner Gas-Etagenheizung: Im Wohnzimmer ist
ein
>Temperaturfühler mit einer Zeitschaltuhr installiert. In jedem Zimmer
sind
>gleichzeitig auch noch Thermostatventile angebracht. Wird die
>voreingestellte gewünschte Temperatur (im Wohnzimmer) erreicht,
schaltet
>sich die Heizung (bzw. der Brenner) ab.
>
>
>Dadurch ist es in einem Raum (Schlafzimmer mit zwei Dachschrägen)
immer zu
>kalt, d.h. der Heizkörper in diesem Zimmer ist fast immer kalt. Nur
wenn ich
>die Temperatur im Wohnzimmer höher stelle, wird der Heizkörper im
>Schlafzimmer warm, nur ist es dann im Wohnzimmer zu heiß.
>
>
>Also: Was mache ich falsch?
Hallo Andreas,
Du machst nichts falsch. Wie Matthias, Frank und Juergen schon sagten,
ist die Kombination von Raumthermostat und Thermostatventilen ziemlich
unsinnig. Das Runterdrehen des Ventils im Wohnzimmer hat leider zur
Folge, dass nunmehr dieses zu langsam erwaermt wird. Ein Lueften im
Wohnzimmer ist sicher auch nicht sonderlich umweltfreundlich und
kostenschonend.
Da i.d.R. die Thermostatventile alleine ausreichen, um die Heizung
vernuenftig zu steuern, kann man bei den meisten Gasetagenheizungen
auch den Raumthermostat abklemmen. Damit die Therme auf die
Thermostatventile reagiert, ist es jedoch notwendig, die Verkabelung
in der Therme umzuklemmen. Lies mal in der Betriebsanleitung oder frag
einen Installateur Deines Vertrauens, ob dies bei Deiner Anlage
moeglich ist (Vorsicht, manche straeuben sich, weil sie nicht an die
Elektrik moechten). Falls Du auf den Komfort einer Zeitschaltuhr nicht
verzichten willst (nichts geht ueber eine warme Wohnung, wenn man von
der Arbeit kommt:-)), kann diese separat an die Therme angeschlossen
werden. Die Thermostatventile bleiben dann in der von Dir gewuenschten
Stellung.
Da Gasetagenheizungen IMHO als Durchlauferhitzer funktioniern, bringt
Dir auch ein Aussentemparaturfuehler keine Vorteile (also Einsparung
bzw. schnellere Heizleistung), da die Anlage bei Anforderung von
Heizleistung so lange volle Pulle heizt, bis die eingestellten
Temperaturen erreicht sind.
Mit der vorgenannten Aenderung war es uns vor einigen Jahren endlich
moeglich, auch in der Uebergangszeit, wenn das Wohnzimmer durch die
Sonne aufgeheizt wurde, die restlichen, nach Norden gelegenen (lausig
kalten -brrrr-) Altbauraeume zu heizen.
Gruss
--
Thomas Erstfeld boy-er...@online-club.de
*Die wichtigsten Hilfsmittel des Heimwerkers: 1. gute
Versicherungen -- 2. gutes Werkzeug -- 3. moeglichst etwas Erfahrung*
Steffen Heinz
Andreas Dell schrieb in Nachricht <70h984$6th$1...@ts-mail.roka.net>...
>Hallo NG´ler!
>
>Ich habe ein Problem mit meiner Gas-Etagenheizung: Im Wohnzimmer ist
ein
>Temperaturfühler mit einer Zeitschaltuhr installiert. In jedem Zimmer
sind
>gleichzeitig auch noch Thermostatventile angebracht. Wird die
>voreingestellte gewünschte Temperatur (im Wohnzimmer) erreicht,
schaltet
>sich die Heizung (bzw. der Brenner) ab.
>
>
>Dadurch ist es in einem Raum (Schlafzimmer mit zwei Dachschrägen) immer
zu
>kalt, d.h. der Heizkörper in diesem Zimmer ist fast immer kalt. Nur
wenn ich
>die Temperatur im Wohnzimmer höher stelle, wird der Heizkörper im
>Schlafzimmer warm, nur ist es dann im Wohnzimmer zu heiß.
>
im grunde kann das nicht funktionieren: 2 verschiedene regler !
vorschlag: raumthermostat auf, sagen wir mal 25 oder 30 grad einstellen,
so das es praktisch außer funktion ist. die raumtempratur dann über die
heizkörperthermostaten regeln. wenn du was weiteres tun willst, regel
die wasserthempratur runter (vorlauf 55 grad - dann werden die
heizkörper nicht so heiß)
steffen
Rainer Erlenbach
Andreas Dell schrieb:
> Dadurch ist es in einem Raum (Schlafzimmer mit zwei Dachschrägen) immer zu
> kalt, d.h. der Heizkörper in diesem Zimmer ist fast immer kalt. Nur wenn ich
> die Temperatur im Wohnzimmer höher stelle, wird der Heizkörper im
> Schlafzimmer warm, nur ist es dann im Wohnzimmer zu heiß.
Als erstes solltest du schauen das keine Luft im Heizkörper im Schlafzimmer ist
(entlüften). Das Problem könnte darin liegen das du im Schlafzimmer durch die
beiden Dachschrägen den meisten Wärmeverlust hast.Zur Lösung des Problems
könntest du das Raumthermostat im Schlafzimmer anbringen und auf die gewünschte
Raumtemperatur des Schlafzimmers einstellen. Das Heizkörperthermostatventil im
Schlafzimmer musst du dann aber auf eine höhere Temperatur als das
Raumthermostat einstellen damit das Raumthermostat richtig regeln kann. In allen
anderen Räumen stelltst du die gewünschte Temperatur dann über die
Heiskörperthermostatventile ein.
Aber wie gesagt erst schauen ob der Heizkörper im Schlafzimmer warm wird wenn
die Therme heizt, wird der Heizkörper nicht warm Überprüfung ->
Heizkörperthermostatventil (evtl. tauschen mit Wohnzimmer) -> ob Luft im
Heizkörper (entlüften)
> Also: Was mache ich falsch?
>
> Müssen die Thermostate im Wohnzimmer hochgedreht werden, oder sollen diese
> fast geschlossen bleiben, damit sich das Wohnzimmer nur langsam erwärmt?
Wenn in einem Raum in dem das Raumthermostat angebracht ist auch
Heizkörperthermostate sind sollten diese immer auf höchste Position stehen.
> Wie muß der Thermostat im Schlafzimmer eingestellt sein?
Auf die gewünschte Temperatur.
Ich hoffe du hast damit Erfolg.
MfG
Rainer Erlenbach
r.erl...@t-online.de
Hannes Birnbacher
>
> Hallo Andreas,
>
> zunächst testen: Heizung im WZ voll auf (am besten Themostat ganz
> abbauen, an den Heizflächen des Führungsraumes braucht man keine
> zusätzlichen Regler) in den anderen Räumen auch. Wird das Schlafziommer
> immer noch nicht richtig warm, dann sind die Heizflächen nicht richtig
> aufeinander abgestimmt.
>
>
WZ voll auf -- Wohnzimmer wird voll warm -- Thermostat für
den Kessel denkt, es reicht und stellt die Heizung für alle
Räume incl. Schlafzimmer ab -- Wohnzimmer ist warm,
Schlafzimmer sind kalt.
Umgekehrt (wie Du weiter unten auch schreibst) wird ein
Schuh draus: Heizleistung im Wohnzimmer drosseln
(Thermostatkopf runter, Schraubzwinge drauf zum
Ausprobieren) -- Zentralthermostat kriegt weniger Wärme zu
spüren und dreht die gesamte Heizung höher --
Vorlauftemperatur steigt, Wohnzimmer wird warm bis zur am
Zentralthermostaten eingestellten Temperatur -- Schlafzimmer
wärmer.
Ich habs gern warm, meine Freundin hatte es gern kalt, als
wir noch zusammen wohnten - und das Haus gehörte ihr:-(. Die
hats nie rausgekriegt, was ich da ausgetüftelt hatte -
Nebenräume waren immer warm, egal wie tief sie die Heizung
über den Zentralthermostaten im Wohnzimmer einstellte;-).
--
Hannes Birnbacher, Windhagen
John Reimers
>Heizleistung im Wohnzimmer drosseln
>(Thermostatkopf runter, Schraubzwinge drauf zum
>Ausprobieren) -- Zentralthermostat kriegt weniger Wärme zu
>spüren und dreht die gesamte Heizung höher --
>Vorlauftemperatur steigt, Wohnzimmer wird warm bis zur am
>Zentralthermostaten eingestellten Temperatur -- Schlafzimmer
>wärmer.
Bei meiner Gastherme und den anderen, die ich in anderen Wohnungen
hatte oder kenne, steigt die Vorlauftemperatur *nicht*, wenn man was
am Thermostat macht. Die Vorlauftemp. stellt man an der Therme selbst
ein. Die Heizungsheinis meinen immer: "Volle Pulle", aber ich mag
keine zu heißen, bollernden Heizkörper. Ich bin eigentlich immer mit
deutlich niedrigeren VLT ausgekommen. Die Heizung ist dann etwas
träger, aber die Heizkörper haben im Schnitt niedrigere Temperaturen.
Übrigens sollten im Wohnraum, wo der Zeitschaltthermostat an der Wand
hängt, *keine* Thermostatventile angebracht sein. Die Einstellung geht
dann so:
Sind Nebenräume trotz offener Thermostaten zu kalt, der Wohnraum aber
warm und die Anlage in Ordnung, dann muß prinzipiell mehr Wärme aus
der Therme kommen. Dies erreicht man, in dem man das Regelventil im
Wohnraum etwas runterdreht. Reicht das nicht aus, muß die VLT erhöht
werden.
Wichtig ist, daß der Raumthermostat in dem Raum hängt, der am wärmsten
werden soll, sonst funktioniert das nicht.
Wenn die VLT auf max steht *und* der Raumthermostat auch *und* der
Regler am Regelventil im Wohnraum zu ist *und* die Nebenräume immer
noch kalt bleiben, dann ist an der Anlage was defekt.
--
John.R...@wiwiss.fu-berlin.de
* Calvin:"Hey Dad, I'm doing a traffic safety poster. *
* Do you have any ideas for a slogan?" *
* Dad: "Sure! 'Cyclists have a right to the road too, *
* you noisy, polluting, inconsiderate maniacs! *
* I hope gas goes up to eight bucks a gallon!'" *
* Calvin:"Thanks, Dad. I'll go ask Mom." *
juergen arp
Hannes Birnbacher wrote:
>
> Ganz verstehe ich die Testmethode nicht. Heizkörperventil im
> WZ voll auf -- Wohnzimmer wird voll warm -- Thermostat für
> den Kessel denkt, es reicht und stellt die Heizung für alle
> Räume incl. Schlafzimmer ab -- Wohnzimmer ist warm,
> Schlafzimmer sind kalt.
Genau das soll getestet werden, tritt dies so ein, dann ist die Anlage
entweder hydraulisch nicht so ausgelegt, wie sie sein soll, oder aber
die Heizflächenverhältnisse stimmen nicht. Tritt dies nicht ein, dann
ist die Anlage o.k. und es liegt wirklich ein Bedienungsfehler vor.
> Umgekehrt (wie Du weiter unten auch schreibst) wird ein
> Schuh draus: Heizleistung im Wohnzimmer drosseln
> (Thermostatkopf runter, Schraubzwinge drauf zum
> Ausprobieren) -- Zentralthermostat kriegt weniger Wärme zu
> spüren und dreht die gesamte Heizung höher --
> Vorlauftemperatur steigt, Wohnzimmer wird warm bis zur am
> Zentralthermostaten eingestellten Temperatur -- Schlafzimmer
> wärmer.
Im Prinzip ja, allerdings ist bei den meisten Heizungen die
Vorlauftemperatur konstant. Es verlängert sich nur die Betriebsdauer.
> Ich habs gern warm, meine Freundin hatte es gern kalt,
Das Problem kenn ich.. :-(
Grüße
Jürgen
Hannes Birnbacher
>
>
> Bei meiner Gastherme und den anderen, die ich in anderen Wohnungen
> hatte oder kenne, steigt die Vorlauftemperatur *nicht*, wenn man was
> am Thermostat macht.
Wenn das Leben immer so unkompliziert wäre. Ich hab mich
immer gewundert, warum ich neben Heizkurvensteilheit und
-Verschiebung noch zwei Knöpfe an der Regelung habe,
Tagtemperatur wärmer/kälter und Nachttemperatur
wärmer/kälter. Bis ichs rausgekriegt hab.
Betriebsanleitung S. 16: "je niedriger die Aussentemperatur,
desto höher die Kesselwasser- bzw. Vorlauftemperatur".
S. 17: "Die Heizkennlinie wird entlang der
Raum-Solltemperatur-Achse entsprechend verschoben und
bewirkt ein geändertes Ein-/Ausschaltverhalten der
Heizkreispumpen (HKP), wenn die Heizkreispumpenlogikfunktion
aktiviert ist (Anlieferungszustand)".
(OT: und das war erst die Betriebsanleitung, nicht das
Installations- oder das Fehlersuchmanual;-).
D.h. nach meinem laienhaften Verständnis wirkt der
Aussentemperaturfühler auf die Kessel- und damit
Vorlauftemperatur (wobei in dem einen Heizkreis für die
Fussbodenheizung noch ein Mischer für die
Vorlauftemperaturregelung sitzt, wobei die Stockwerke mit
Plattenheizkörpern -einstellbare- zwölf Grad mehr kriegen
und sich im übrigen auf ihre Thermostatventile verlassen
müssen), während die beiden Steller für die Tag- und die
Nachttemperatur ("nur") die Schalthysterese der Heizpumpen
verändern.
> * you noisy, polluting, inconsiderate maniacs! *
> * I hope gas goes up to eight bucks a gallon!'" *
>
Sch ... Rotgrün. Hoffentlich kommt auch was Vernünftiges
fürs Volk bei raus ... aber ich glaub, sie werden die
Diäten, die Staatsquote und die Schulden erhöhen wie alle
anderen auch ... und sonst nix bewerkstelligen, wie alle
anderen auch. Zum Schluss werden wir japanische Touristen um
nen Dollar anbetteln wie ichs bei russischen Kriegsveteranen
in Leningrad erlebt hab:-(
--
Hannes Birnbacher, Windhagen
Reinhard Sclüter
<rp1...@online-club.de> wrote:
>
>Andreas Dell schrieb in Nachricht <70h984$6th$1...@ts-mail.roka.net>...
>>Hallo NG´ler!
>>
>>Ich habe ein Problem mit meiner Gas-Etagenheizung: Im Wohnzimmer ist
>ein
>>Temperaturfühler mit einer Zeitschaltuhr installiert. In jedem Zimmer
>sind
>>gleichzeitig auch noch Thermostatventile angebracht. Wird die
>>voreingestellte gewünschte Temperatur (im Wohnzimmer) erreicht,
>schaltet
>>sich die Heizung (bzw. der Brenner) ab.
>>
>>
>>Dadurch ist es in einem Raum (Schlafzimmer mit zwei Dachschrägen)
>immer zu
>>kalt, d.h. der Heizkörper in diesem Zimmer ist fast immer kalt. Nur
>wenn ich
>>die Temperatur im Wohnzimmer höher stelle, wird der Heizkörper im
>>Schlafzimmer warm, nur ist es dann im Wohnzimmer zu heiß.
>>
>>
>>Also: Was mache ich falsch?
>Da i.d.R. die Thermostatventile alleine ausreichen, um die Heizung
>vernuenftig zu steuern, kann man bei den meisten Gasetagenheizungen
>auch den Raumthermostat abklemmen. Damit die Therme auf die
>Thermostatventile reagiert, ist es jedoch notwendig, die Verkabelung
>in der Therme umzuklemmen. Lies mal in der Betriebsanleitung oder frag
>einen Installateur Deines Vertrauens, ob dies bei Deiner Anlage
>moeglich ist (Vorsicht, manche straeuben sich, weil sie nicht an die
>Elektrik moechten). Falls Du auf den Komfort einer Zeitschaltuhr nicht
>verzichten willst (nichts geht ueber eine warme Wohnung, wenn man von
>der Arbeit kommt:-)), kann diese separat an die Therme angeschlossen
>werden. Die Thermostatventile bleiben dann in der von Dir gewuenschten
>Stellung.
Ja das wäre ein Lösung, werde mich gleich mal erkundigen!!!!
>
>Mit der vorgenannten Aenderung war es uns vor einigen Jahren endlich
>moeglich, auch in der Uebergangszeit, wenn das Wohnzimmer durch die
>Sonne aufgeheizt wurde, die restlichen, nach Norden gelegenen (lausig
>kalten -brrrr-) Altbauraeume zu heizen.
Wenn das mal endlich, endlich klappen würde, wäre ich schier
begeistert!!!! :-)
Danke für den Tip!!!!
Tschuess
Reinhard
Hannes Birnbacher
>
> Hi Hannes
>
> Hannes Birnbacher wrote:
> >
>
> > Ganz verstehe ich die Testmethode nicht. Heizkörperventil im
> > WZ voll auf -- Wohnzimmer wird voll warm -- Thermostat für
> > den Kessel denkt, es reicht und stellt die Heizung für alle
> > Räume incl. Schlafzimmer ab -- Wohnzimmer ist warm,
> > Schlafzimmer sind kalt.
>
> Genau das soll getestet werden, tritt dies so ein, dann ist die Anlage
> entweder hydraulisch nicht so ausgelegt, wie sie sein soll, oder aber
> die Heizflächenverhältnisse stimmen nicht. Tritt dies nicht ein, dann
> ist die Anlage o.k. und es liegt wirklich ein Bedienungsfehler vor.
>
Der Wohnhimmerheizkörper wirke über die Raumluft auf den
Raumthermostat an der Wand und das Regelsystem sei in einem
stabilen Zustand angelangt - die ganze Wohnung habe 20 Grad,
aber im Schlafzimmer wills einer 21 Grad warm haben.
Jetzt wird das Ventil im Wohnzimmer kleiner gedreht und es
wird kühler. Der Thermostat reisst die Heizung auf und im
Wohnzimmer wirds wieder so warm wie vorher. Da die Heizung
aufgerissen wird, wird es auch in allen andern Zimmern
wärmer. Wo liegt mein Denkfehler bzw. was haben die
hydraulischen Verhältnisse oder Heizflächen mit dem
grundlegenden Effekt zu tun?
--
Hannes Birnbacher, Windhagen
John Reimers
>vorschlag: raumthermostat auf, sagen wir mal 25 oder 30 grad einstellen,
>so das es praktisch außer funktion ist. die raumtempratur dann über die
>heizkörperthermostaten regeln.
Das geht i.d.R. nicht, weil der Raum, wo der Raumthermostat sitzt,
normalerweise nicht mit Thermostatventilen ausgerüstet ist.
--
John.R...@wiwiss.fu-berlin.de
* Calvin:"Hey Dad, I'm doing a traffic safety poster. *
* Do you have any ideas for a slogan?" *
* Dad: "Sure! 'Cyclists have a right to the road too, *
* you noisy, polluting, inconsiderate maniacs! *
* I hope gas goes up to eight bucks a gallon!'" *
juergen arp
ist kein Widerspruch. Mit den hydraulischen Gegebenheiten hängt es
insofern zusammen, als daß durch ein künstliches Drosseln der
Wohnzimmerheizkörper den anderen Räumen potentiell ein relativ höherer
Volumenstrom zugeteilt werden kann. Darüberhinaus werden die
Heizintervalle länger bis der Führungsthermostat im Wohnzimmer wieder
abstellt. Als Folge dieser beiden Effekte haben die Thermostatventile in
den anderen Räumen ausreichen Volumenstrom und Zeit, um genug Wärme
abzufordern bis sich in ihrem Regelbereich der Soll-Zustannd einstellt.
Grüße von
Jürgen
Christian Neuss
>> Ich habs gern warm, meine Freundin hatte es gern kalt,
>Das Problem kenn ich.. :-(
Scheint ein universelles Problem zu sein :-) Manchmal
frag ich mich, ob wir derselben Spezies angehoeren..
Der Trick mit dem Thermostaten war jedenfalls super.
Chris
--
// Christian Neuss "static typing? how quaint.."
// http://www.nexttoyou.de/~neuss/
// fax: (+49) 6151 16 5472
Hannes Birnbacher
>
> Hi Hannes,
>
> ist kein Widerspruch. Mit den hydraulischen Gegebenheiten
Man lernt nie aus. Verzeih einem Menschen, der sich immer
bemüht hat, bei einem gesunden Halbwissen stehenzubleiben;-)
--
Hannes Birnbacher, Windhagen
Joerg Hertzer
Andreas Dell <ka...@t-online.de> wrote:
>Ich habe ein Problem mit meiner Gas-Etagenheizung: Im Wohnzimmer ist ein
>Temperaturfühler mit einer Zeitschaltuhr installiert. In jedem Zimmer sind
>gleichzeitig auch noch Thermostatventile angebracht.
Genau diesen Quatsch (ich weiss, was ich schreibe, da an einem Institut
fuer Regelungstechnik promoviert: Da arbeiten zwei Regler
gegeneinander, was nur unter speziellen Voraussetzungen funktioniert,
die weder Bewohner noch Heizungsinstallateur sicherstellen koennen)
habe ich kuerzlich in der neu bezogenen Mietwohnung von Bekannten
vorgefunden. Scheint irgendwelchen Vorschriften zu entsprechen.
Trotz Studium der Bedienungsanleitungen ist es mir aus eigener Kenntnis
nicht gelungen, eine Einstellung zu finden, die funktionierte.
Im dortigen Fall wird offenbar die Vorlauftemperatur auf obskure Weise aus
- einem Stellknopf an der Therme
- der im Wohnzimmer bei der Schaltuhr gemessenen Raumthemperatur
- der Temperaturvorgabe am Stellknopf bei der Schaltuhr
- der Nachtabsenkung aus der Schaltuhr
vorgegeben, auf aehnlich obskure Weise die Umwaelzpumpe ein- und
ausgeschaltet (letzteres zwischen drei Betriebsarten umschaltbar, davon
eine offenbar Dauerbetrieb).
Ein langjaehriger Mieter aus der Nachbarwohnung empfahl:
Stellknopf an der Therme ca. 2 Skalenteile (von 7) hoeher einstellen
als vom Hersteller empfohlen, Temperaturvorgabe bei der Schaltuhr ca. 5
Grad hoeher einstellen als gewuenschte Raumtemperatur.
Thermostatventil so einstellen, dass sich im Wohnzimmer tatsaechlich
gewuenschte Raumtemperatur ergibt.
Habe ich ausprobiert, funktioniert so tatsaechlich; kann aber so nicht
vom Hersteller gemeint sein.
Hiervon ausgehende langsame niedrigere Enstellung sowohl des
Stellknopfes an der Therme wie der Raumtemperaturvorgabe bei der
Schaltuhr bei Anpassung der Stellung des Thermostatventiles scheint
etwas sparsameren Betrieb zu ermoeglichen.
Fuer weitergehende Verbesserungen muesste ich wissen, welche
Zusammenhaenge zwischen der von dem Geraet mit der Schaltuhr auf die
Therme gegebenen (lt. Beschreibung analogen!) Spannung und dem
Verhalten der Therme bestehen. Wenn ich bei einem Besuch mal viel Zeit
habe, messe ich das mal nach (ungefaehrlich, da Kleinspannung).
Oder weiss jemand, wie das sein soll?
Joerg
--
Dr.-Ing. Joerg Hertzer Phone: ++49-711-685-5734
Computer Center University Stuttgart Fax: ++49-711-682357
Allmandring 30 A E-Mail: Her...@rus.uni-stuttgart.de
70550 Stuttgart, Germany
Hannes Birnbacher
>
> Umgekehrt (wie Du weiter unten auch schreibst) wird ein
> Schuh draus: Heizleistung im Wohnzimmer drosseln
> Ich habs gern warm, meine Freundin hatte es gern kalt, als
> wir noch zusammen wohnten - und das Haus gehörte ihr:-(. Die
> hats nie rausgekriegt, was ich da ausgetüftelt hatte -
Eddie C. aus der Firma, wo meine besagte nicht-ganz-Ex
Freundin arbeitet: Ich weiss, dass Du hier mitliest! Wir
Männer sollten trotzdem solidarisch bleiben und nicht die
Nachrichtenpipeline weit offen halten!! Auf irgendwas muss
man sich doch verlassen können!!!;-)
--
Hannes Birnbacher, Windhagen
Joerg Hertzer
>In article <70h984$6th$1...@ts-mail.roka.net>,
>Andreas Dell <ka...@t-online.de> wrote:
>
>>Ich habe ein Problem mit meiner Gas-Etagenheizung: ...
>
>... habe ich kuerzlich ...
>vorgefunden.
...
>Fuer weitergehende Verbesserungen muesste ich wissen, welche
>Zusammenhaenge zwischen der von dem Geraet mit der Schaltuhr auf die
>Therme gegebenen (lt. Beschreibung analogen!) Spannung und dem
>Verhalten der Therme bestehen. Wenn ich bei einem Besuch mal viel Zeit
>habe, messe ich das mal nach (ungefaehrlich, da Kleinspannung).
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Um Missverstaendnissen vorzubeugen:
Das mit der Kleinspannung gilt fuer die von mir vorgefundene Anlage,
aber nicht unbedingt fuer jede andere.
Also bitte Vorsicht bei eventuellen eigenen Untersuchungen!
Bernd Hornig
> In article <70h984$6th$1...@ts-mail.roka.net>,
> Andreas Dell <ka...@t-online.de> wrote:
>>Ich habe ein Problem mit meiner Gas-Etagenheizung: Im Wohnzimmer ist eine
>>Temperaturfühler mit einer Zeitschaltuhr installiert. In jedem Zimmer sind
>>gleichzeitig auch noch Thermostatventile angebracht.
> Genau diesen Quatsch (ich weiss, was ich schreibe, da an einem Institut
> fuer Regelungstechnik promoviert:
> Da arbeiten zwei Regler gegeneinander,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Hallo, ich folge diesem Thread jetzt schon etwas länger und höre hier zum zweiten mal die Sache mit den
zwei gegeneinander arbeitenden Reglern ...
Ich denke damit sind das Thermostatventil an dem Heizkörper (HZ) im Wohnzimmer (das sagt: WARM GENUG) und der Temperaturfühler der Heizungsfernbedienung (der sagt: NICHT WARM GENUG) gemeint.
Die Idee, das HZ-Thermostat-Ventil im Wohnzimmer zu zu machen und im Schlafzimmer auf (und evtl. noch den Regler an der Fernbedienung auf eine höhere Temperatur zu stellen ) ist nach der allgemeinen Auffassung also eben deshalb falsch.
Nur verstehe ich das leider noch nicht ganz ... Daß der Brenner versucht das Wohnzimmer aufzuheizen, es aber nie schaffen wird sehe ich ein ... aber wieso ist das falsch (tut mir leid daß ich so dumm bin).
Aus meiner sicht passiert dann folgendes:
Das Schlafzimmer wird solange geheizt, bis das HZ-Thermostat-Ventil schließt. Dann sind alle Heizkörper dicht!! nix läuft mehr ... (wer arbeitet da noch ... und gegen wen ?)
Das einzige Gegenargument wäre, daß der Brenner nicht merkt, daß nix mehr läuft und trotzdem heizt. Ist das so?
Dann wäre meine nächste Frage: Was ist, wenn ich ALLE Heizkörper zudrehe ... arbeiten dann nicht auch die Regler gegeneinander ... ?
Nochmal deutlich: Wenn ich beide Zimmer gleichzeitig heizen will, ist mir auch klar, daß ich den Führungsraum drosseln muß, damit sozusagen das Schlafzimmer warm ist, bevor das Wohnzimmer soweit ist.
Die eigentliche FRAGE dieses Postings zielt auf die gegeneinander arbeitenden Regelsysteme ab ... an welcher Stelle in der Heizungsanlage entsteht dabei Schaden oder höherer Verbrauch ???
Oder noch anders: Was spricht dagegen, den Regler an der Fernbedienung auf Maximum zu drehen und die Räume ausschließlich über die Heizkörper-Thermostat-Ventile zu steuern?
(Ich kann so zwar nicht die Zeitschaltuhr verwenden um Morgens automatisch loszulegen, aber um kurzfristig gezielt das Schlafzimmer warm zu kriegen dürfte das doch ein legitimes Mittel sein ... )
Bitte um Erleuchtung,
Bernd
--
Dipl.-Inform. Bernd Hornig email: hor...@informatik.uni-kl.de
Universität Kaiserslautern
Germany
-
Hiermit widerspreche ich der Nutzung oder Übermittlung meiner
Daten für Werbezwecke und für die Markt- oder Meinungsforschung
gemäss Par. 28 Abs. 3 des Bundesdatenschutzgesetzes.
Joerg Hertzer
Bernd Hornig <hor...@informatik.uni-kl.de> wrote:
>> Joerg Hertzer wrote:
>Hallo, ich folge diesem Thread jetzt schon etwas l=E4nger und h=F6re hier=
> zum zweiten mal die Sache mit den
>
>zwei gegeneinander arbeitenden Reglern ...
>
>Ich denke damit sind das Thermostatventil an dem Heizk=F6rper (HZ) im Woh=
>nzimmer (das sagt: WARM GENUG) und der Temperaturf=FChler der Heizungsfer=
>nbedienung (der sagt: NICHT WARM GENUG) gemeint.
Da stimmen Deine Voraussetzungen nicht: Das Thermostatventil
arbeitet nicht binaer (also nicht: WARM GENUG/ZU KALT), sondern
kontinuierlich (also: Je nach Temperatur unterschiedlich weit auf).
Der Temperaturfuehler der Heizungsfernbedienung jedenfalls in der von
mir vorgefundenen Ausfuehrung auch (aber da koennte es andere, sog.
"Zweipunktregler" geben, die mit den beiden Betriebspunkten "Ein" und
"Aus" arbeiten).
Allerdings bedeutet dies keineswegs, dass mit zwei Stueck
Zweipunktreglern alles bestens waere.
Jedenfalls in der hier diskutierten Konfiguration beeinflussen zwei
Regler eine Regelgroesse (die Temperatur im Wohnzimmer) durch
unterschiedliche Stellgroessen (hier: Stellung des Heizkoerperventils
und Vorgabe zur Vorlauftemperatur, vermutlich auch zur Pumpe). Was
dabei herauskommt, laesst sich nur mit einer dynamischen Analyse
klaeren, mit der ein Heizungsinstallateur sicher ueberfordert ist, auch
braucht man dynamische Daten der Anlagenteile, die der Hersteller gar
nicht veroeffentlicht, falls er die ueberhaupt weiss, sowie Daten zur
Waermetraegheit der Zimmer etc. .... .
Es kann passieren, dass das ganze System schwingt (wegen der
Traegheiten im System, wozu z.B. auch die Waermekapazitaeten der Waende
gehoeren, u.U. mit Periodendauern von einigen Stunden). Genauere
Beschreibung wuerde den Rahmen einer Newsgruppe sprengen.
Alternative zu einer theoretischen Untersuchung ist die praktische
Vorgehensweise: Duch Probieren eine Einstellung suchen, die
funktioniert, aber nicht fragen, warum. (Ja, ich bin Ingenieur ;-) )
>Die Idee, das HZ-Thermostat-Ventil im Wohnzimmer zu zu machen und im Schl=
>afzimmer auf (und evtl. noch den Regler an der Fernbedienung auf eine h=F6=
>here Temperatur zu stellen ) ist nach der allgemeinen Auffassung also ebe=
>n deshalb falsch.
Jedenfalls nach praktischer Erfahrung ist sie anderswo richtig, kann
aber wegen moeglicher Unterschiede fuer Deine Situation trotzdem falsch
sein. Also nur Mut: ausprobieren!
>Aus meiner sicht passiert dann folgendes:
>
>Das Schlafzimmer wird solange geheizt, bis das HZ-Thermostat-Ventil schli=
>e=DFt. Dann sind alle Heizk=F6rper dicht!! nix l=E4uft mehr ... (wer arbe=
>itet da noch ... und gegen wen ?)
Das Thermostat-Ventil schliesst nur im Extremfall. Sonst ist es ein
Stueck weiter zu als bei kaltem Zimmer; im Wohnzimmer sinngemaess.
>Nochmal deutlich: Wenn ich beide Zimmer gleichzeitig heizen will, ist mi=
>r auch klar, da=DF ich den F=FChrungsraum drosseln mu=DF, damit sozusagen=
> das Schlafzimmer warm ist, bevor das Wohnzimmer soweit ist.
Falsche Ueberlegung:
Du musst nicht den Fuehrungsraum drosseln, damit das Schlafzimmer warm
wird, sondern Du musst den Temperaturfuehler dort so einstellen, dass
bei der dort angestrebten Temperatur das Schlafzimmer noch geheizt
wird. Erst in der Folge musst Du im Fuehrungsraum drosseln, damit
dieser nicht zu warm wird. Im Ergebnis bleibt sich das gleich, aber die
Kausalkette ist anders.
>Die eigentliche FRAGE dieses Postings zielt auf die gegeneinander arbeite=
>nden Regelsysteme ab ... an welcher Stelle in der Heizungsanlage entsteht=
> dabei Schaden oder h=F6herer Verbrauch ???
Schaden im Sinne von Defekt ist nicht zu erwarten, hoeherer Verbrauch
entsteht, wenn das System um den angestreben Betriebspunkt
herumoszilliert oder der gar nicht erreicht wird; erst recht
natuerlich, wenn Du durch Oeffnen der Fenster Uebertemperatur abbaust.
Weiterhin kann es natuerlich passieren, dass Dir zu kalt ist, was den
Energieverbrauch allerdings vermindert.
>Oder noch anders: Was spricht dagegen, den Regler an der Fernbedienung au=
>f Maximum zu drehen und die R=E4ume ausschlie=DFlich =FCber die Heizk=F6r=
>per-Thermostat-Ventile zu steuern?
Unnoetig hohe Vorlauftemperatur, die hoeheren Energieverbrauch erwarten
laesst. Sonst nichts.
>(Ich kann so zwar nicht die Zeitschaltuhr verwenden um Morgens automatisc=
>h loszulegen, aber um kurzfristig gezielt das Schlafzimmer warm zu kriege=
>n d=FCrfte das doch ein legitimes Mittel sein ... )
Um kurzfristig moeglichst rasch aufzuheizen, ist das durchaus sinnvolle
Strategie. Steigerung, wenn es nur ums Schlafzimmer geht:
Termostatventil im Schlafzimmer voll auf, alle anderen voll zu.
Auf die Weise ist natuerlich die gesamte Regelung faktisch stillgelegt;
Du solltest auf Normalbetrieb zurueckgehen, schon bevor die gewuenschte
Temperatur erreicht ist, um zwischenzeitliche Uebertemperaturen zu
vermeiden. Langsameres Aufheizen wird allerdings in der Energiebilanz
vermutlich guenstiger.
Ansonsten natuerlich alles nach bestem Wissen, aber ohne jede Gewaehr.
>Dipl.-Inform. Bernd Hornig email: hor...@informatik.uni-kl.de
>Universit=E4t Kaiserslautern
Ach ja: Die von mir vorgefundene Anlage ist auch in Kaiserslautern. Ist
diese Konfiguration eine lokale Unsitte?
(Nein, ich erzaehle jetzt nicht, welche Witze ich aus dem Saarland
ueber die Pfaelzer gehoert habe.)
Hans-Theo Steinhaus
>Alternative zu einer theoretischen Untersuchung ist die
praktische
>Vorgehensweise: Duch Probieren eine Einstellung suchen, die
>funktioniert, aber nicht fragen, warum. (Ja, ich bin
Ingenieur ;-) )
Wie heißt es so schön:
Beim Meister klappt's, aber er weiß nicht genau, warum.
Beim Ingenieur klappt's nicht, aber er kann erklären, warum
es nicht klappt.
Viele Grüße
Theo
Michael Hoenen
Joerg Hertzer schrieb:
> In article <70h984$6th$1...@ts-mail.roka.net>,
> Andreas Dell <ka...@t-online.de> wrote:
>
> >Ich habe ein Problem mit meiner Gas-Etagenheizung: Im Wohnzimmer ist ein
> >Temperaturfühler mit einer Zeitschaltuhr installiert. In jedem Zimmer sind
> >gleichzeitig auch noch Thermostatventile angebracht.
>
> Genau diesen Quatsch (ich weiss, was ich schreibe, da an einem Institut
> fuer Regelungstechnik promoviert: Da arbeiten zwei Regler
> gegeneinander, was nur unter speziellen Voraussetzungen funktioniert,
> die weder Bewohner noch Heizungsinstallateur sicherstellen koennen)
> habe ich kuerzlich in der neu bezogenen Mietwohnung von Bekannten
> vorgefunden. Scheint irgendwelchen Vorschriften zu entsprechen.
>
> [...]
Bei mir gibt es das gleiche Problem. Die Etagenheizung war früher mit
Feinreglern ausgestattet und die gesamte Regelnung lief über das Thermostat im
Wohnzimmer. Die relative Temperatur der anderen Räume ergab sich aus der
Einstellung der Feinregler.Nun wollte der Vermieter den neuen Richtlinien
entsprechen und ließ Thermostatventile in alle Räume (auch Wohnzimmer) einbauen.
Die Ventile im Wohnzimmer habe ich anfangs (wie in unserer alten Wohnung, wo das
funktionierte) voll geöffnet. - Das umgeht zumindest das Problem mit den zwei
konkurrierenden Reglern. - Resultat: Vor allem das Bad wird nicht mehr richtig
warm. Ursache: Die Größe der Heizkörper in der verschiedenen Räumen ist nicht
korrekt auf das Wohnzimmersystem abgestimmt. Noch konkreter: Die
Wohnzimmerheizkörper sind zu groß! Dadurch heizt das Wohnzimmer schneller als
das Bad auf und das ist noch nicht warm, wenn der Thermostat im Wohnzimmer die
Heizung (Therme und Pumpe) abstellt.
Meine derzeitige Lösung: Da wir im Wohnzimmer zwei Heizkörper haben, ist einer
voll geöffnet, der andere steht auf 19 Grad, d.h. er läuft nur morgens mit, wenn
von der Nachtabsenkung hochgeheizt wird und nach dem Lüften. Sonst muß der
andere Heizkörper die ganze Arbeit tun (schafft er übrigens sehr gut, zumal
nachmittags die Sonne, wenn sie da ist, mitheizt).
Lange Rede kurzer Sinn. Meiner Meinung nach gilt:
1. In den Raum, in dem der Thermostat hängt, gehört kein Thermostatventil.
2. Wenn der Heizkörper im thermostatgeführten Raum nicht das schwächste Glied
der Heizkette ist, muß man ihn dazu
machen.
Eine Lösung s.o.
Bessere Lösung aus meiner Sicht: Feinregler für die Heizkörper um Duchfluß
gezielt, dauerhaft und ohne Temperatur-
einfluß zu regeln.
Dazu noch eine Frage: Gibt es Aufsätze für Thermostatventil-Ventile
(Thermostataufsatz runter) mit dem man eine solche Feinregulierung bewirken
kann? Wenn ja, wo bekommt man die? Bei Obi??
mbG
Michael
Joerg Hertzer
Michael Hoenen <hoe...@iml.fhg.de> wrote:
>von der Nachtabsenkung hochgeheizt wird und nach dem Lüften. Sonst muß der
>andere Heizkörper die ganze Arbeit tun (schafft er übrigens sehr gut, zumal
>nachmittags die Sonne, wenn sie da ist, mitheizt).
>
>Lange Rede kurzer Sinn. Meiner Meinung nach gilt:
>1. In den Raum, in dem der Thermostat hängt, gehört kein Thermostatventil.
>2. Wenn der Heizkörper im thermostatgeführten Raum nicht das schwächste Glied
>der Heizkette ist, muß man ihn dazu
> machen.
> Eine Lösung s.o.
> Bessere Lösung aus meiner Sicht: Feinregler für die Heizkörper um Duchfluß
>gezielt, dauerhaft und ohne Temperatur-
> einfluß zu regeln.
Jedenfalls ein Schritt in die richtige Richtung, jedoch fuehrt das
Konzept eines Fuehrungsraumes zusammen mit Termostatventilen auch nur
woanders zwangslaeufig zu einer regelungstechnisch unguenstigen
Struktur. (was machst Du z.B., wenn der Fuehrungsraum nachmittags
Sonneneinstrahlung hat, vormittags nicht?). Folglich ist das die halbe
Sache, ich moechte von dem Konzept eines Fuehrungsraumes weg.
Ideal waere m.E. eine Kaskadenregelung:
Ein Regler in jedem Raum (z.B. durch Termostatventile)
und einen weiteren Regler in der Therme, der die Vorlauftemperatur
regelt.
Hier als Stoergroessenaufschaltung die Aussentemperatur sowie die
Waermeabnahme der Heizkoerper (z.B. ueber den Druck- und/oder
Termperaturunterschied zwischen Vor- und Ruecklauf zu ermitteln), wobei
man aufpassen muesste, ob letztere nicht zu dynamischen Problemen im
System fuehren kann.
Industriell wird so etwas wohl nicht angeboten.
Diesem koennte man sich aber wohl annaehern, indem man umgekehrt zum
obigen Vorschlag die Wirkung des Fuehlers im Fuehrungsraum abschwaecht,
indem man die Sollgroesse hier hoeher als tatsaechlich gewuenscht
einstellt.
Dann bleibt das Thermostatventil im Fuehrungsraum voll wirksam. Das
entspricht der von mir schon geschilderten praktisch erprobten
Vorgehensweise, womit wir jetzt sogar eine theoretische Erklaerung
finden, warum es funktioniert :-).
Jedoch fuehrt diese Strategie bei Uebertreibung zu unnoetig hohen
Vorlauftemperaturen, sollte also in Maasen (meine eigene
Rechtschreibregel, da langes 'A' ;-) ) angewandt werden.
Joerg Hertzer
Hans-Theo Steinhaus <0603273...@t-online.de> wrote:
>Hallo Joerg,
>
>>Alternative zu einer theoretischen Untersuchung ist die
>praktische
>>Vorgehensweise: Duch Probieren eine Einstellung suchen, die
>>funktioniert, aber nicht fragen, warum. (Ja, ich bin
>Ingenieur ;-) )
>
>Beim Meister klappt's, aber er weiß nicht genau, warum.
>Beim Ingenieur klappt's nicht, aber er kann erklären, warum
>es nicht klappt.
Ich kenne solche Sprueche, sie treffen allerdings nur fuer schlechte
Ingenieure zu; waehrend es beim schlechten Meister auch nicht klappt,
der das aber nicht erklaeren kann.
Ein guter Ingenieur hingegen beherrscht das "ingenieurmaessige Vorgehen",
wozu auch die Faehigkeit zu gezieltem Ausprobieren gehoert.
Ich moechte mich mit meiner Bemerkung eher gegen Physiker abgrenzen,
die sich oft an nichts herantrauen, was sie nicht erklaeren koennen.
----
Aus der Vorlesung "Mathematik fuer Ingenieure", Uni Hannover,
Wintersemester 1975, Prof. Tietz:
Frage: Wie kann man einen Mathematiker, einen Physiker und einen
Ingenieur unterscheiden?
Antwort: Man sperre sie in Einzelzellen ein und lasse se eine
hineichend lange Zeit hungern. Dann gibt man jedem eine
Konservendose mit einem geeigneten Lebensmittel, jedoch
keinerlei Werkzeug. 30 Minuten spaeter kontrolliert man die
Zellen.
Der Mathematiker beweisst nun, dass man die Dose oeffnen kann;
der Physiker gibt eine Methode an, wie man die Dose oeffnen kann;
der Ingenieur ist soeben mit Essen fertig.
----
Michael Hoenen
Joerg Hertzer schrieb:
> In article <36359320...@iml.fhg.de>,
> Michael Hoenen <hoe...@iml.fhg.de> wrote:[...]
Im Prinzip gehen die Heizungen mit Außenfühler in diese Richtung. Thermostatventile
in jedemRaum und Regelung der Vorlauftemperatur auf anderem Wege - Pumpensteuerung
unabhängig vom Bedarf.
> Diesem koennte man sich aber wohl annaehern, indem man umgekehrt zum
> obigen Vorschlag die Wirkung des Fuehlers im Fuehrungsraum abschwaecht,
> indem man die Sollgroesse hier hoeher als tatsaechlich gewuenscht
> einstellt.
> Dann bleibt das Thermostatventil im Fuehrungsraum voll wirksam. Das
> entspricht der von mir schon geschilderten praktisch erprobten
> Vorgehensweise, womit wir jetzt sogar eine theoretische Erklaerung
> finden, warum es funktioniert :-).
> Jedoch fuehrt diese Strategie bei Uebertreibung zu unnoetig hohen
> Vorlauftemperaturen, sollte also in Maasen (meine eigene
> Rechtschreibregel, da langes 'A' ;-) ) angewandt werden.
Genau, ich denke das ist das Problem. Die Vorlauftemperatur ist tendenziell _immer_
zu hoch.Bei einer analogen Steuerung der Vorlauftemperatur kann man das evtl.
hinnehmen. Im Standardfall,
wie bei mir, werden Pumpe und Heizung vom Thermostat nur an- und ausgeschaltet. Die
Vorlauftemperatur wird an der Therme eingestellt und stellt Maximum dar. Wenn ich
also den
Thermostaten höher einstelle als meine Thermostatventile meldet der _immer_
Wärmebedarf.
Dann läuft die Pumpe im Dauerlauf und die Heizung hält die maximale
Vorlauftemperatur. Sowas
macht man eigentlich nur im Mehrfamileienhäusern, wo eine individuelle Regelung
nicht möglich ist.
Fazit: Energetisch suboptimal und teuer.
mbG
Michael
Lars Birlenbach
> Ideal waere m.E. eine Kaskadenregelung:
> Ein Regler in jedem Raum (z.B. durch Termostatventile)
> und einen weiteren Regler in der Therme, der die Vorlauftemperatur
> regelt.
Das ist meines Wissens auch heutzutage der Normalfall.
> Hier als Stoergroessenaufschaltung die Aussentemperatur sowie die
> Waermeabnahme der Heizkoerper (z.B. ueber den Druck- und/oder
> Termperaturunterschied zwischen Vor- und Ruecklauf zu ermitteln), wobei
> man aufpassen muesste, ob letztere nicht zu dynamischen Problemen im
> System fuehren kann.
>
> Industriell wird so etwas wohl nicht angeboten.
Wozu willst Du noch die Wärmeabnahme der Heizkörper berücksichtigen?
Vorlauftemperatur über Aussentemperaturfühler regeln, an jeden
Heizkörper ein Thermostatventil, fertig.
Wobei es dann noch Installateure gibt, die die Außenfühler an der
Südseite des Hauses montieren und das System dann trotzdem
nicht richtig funktioniert. *seufz* Sie habens aber nach Aufforderung
nachgebessert.
Cheers,
Lars
Lars Birlenbach
> ----
>
> Aus der Vorlesung "Mathematik fuer Ingenieure", Uni Hannover,
> Wintersemester 1975, Prof. Tietz:
>
> Frage: Wie kann man einen Mathematiker, einen Physiker und einen
> Ingenieur unterscheiden?
>
> Antwort: Man sperre sie in Einzelzellen ein und lasse se eine
> hineichend lange Zeit hungern. Dann gibt man jedem eine
> Konservendose mit einem geeigneten Lebensmittel, jedoch
> keinerlei Werkzeug. 30 Minuten spaeter kontrolliert man die
> Zellen.
>
> Der Mathematiker beweisst nun, dass man die Dose oeffnen kann;
> der Physiker gibt eine Methode an, wie man die Dose oeffnen kann;
> der Ingenieur ist soeben mit Essen fertig.
Kenne ich für Mathematiker, Physiker und Chemiker:
Der Chemiker wirft die Dose so oft an die Wand, bis sie aufgeht;
der Physiker setzt sich hin, rechnet lange und wirft die Dose in
definiertem Winkel an die Wand, wo sie beim ersten Versuch aufplatzt;
der Mathematiker setzt sich hin und beginnt: "Nehmen wir an, die Dose
sei offen..."
Cheers,
Lars
Matthias Mueller-Reineke
uebereilt unnoetig hohe Ausgaben taetigt):
Eine Raumtemperaturgefuehrte Heizungssteuerung/Regelung ist in vielen
Faellen (meistens Objekte mit wenigen Raeumen, von denen einer immer warm
sein soll und es bei den anderen nicht so genau darauf ankommt) optimal,
da
+ billigste Loesung
+ wenige Einstellungen erforderlich (wenn eine Witterungsgefuehrte
Steuerung schlecht eingestellt ist, wird Energie verschwendet)
+ schnelle Temperaturaenderungen im Fuehrungsraum moeglich da voll geheizt
wird nicht bis die erforderliche Vorlauftemperatur erreicht ist sondern
die Raumtemperatur
+ Sonnenstrahlung auf das Gebauede wird beruecksichtigt
Hobbyklempner Matthias
Joerg Hertzer
Lars Birlenbach <b...@mail.pc.chemie.uni-siegen.de> wrote:
>Joerg Hertzer schrieb:
>Der Chemiker wirft die Dose so oft an die Wand, bis sie aufgeht;
Und ich haette sie trotz hygienischer Bedenken auf den Boden geworfen ....
Joerg Hertzer
Lars Birlenbach <b...@mail.pc.chemie.uni-siegen.de> wrote:
>Joerg Hertzer schrieb:
>> Ideal waere m.E. eine Kaskadenregelung:
>> Ein Regler in jedem Raum (z.B. durch Termostatventile)
>> und einen weiteren Regler in der Therme, der die Vorlauftemperatur
>> regelt.
>
>Das ist meines Wissens auch heutzutage der Normalfall.
Insoweit ja, aber das entscheidende kommt nun:
>> Hier als Stoergroessenaufschaltung die Aussentemperatur sowie die
>> Waermeabnahme der Heizkoerper (z.B. ueber den Druck- und/oder
>> Termperaturunterschied zwischen Vor- und Ruecklauf zu ermitteln), wobei
>> man aufpassen muesste, ob letztere nicht zu dynamischen Problemen im
>> System fuehren kann.
>>
>> Industriell wird so etwas wohl nicht angeboten.
>
>Wozu willst Du noch die Wärmeabnahme der Heizkörper berücksichtigen?
Weil sich nach der Aussentemperatur nur stellen, nicht regeln laesst.
(Ist aber als "Stoergroessenaufschaltung" sinnvoll.) Sofern sich die
Dynamik beherrschen laesst, ist damit wesentlich bessere Regelguete des
Gesamtsystems zu erwarten.
Evtl. koennte man die gewuenschte Raumtemperatur als zweite Groesse in
die Vorlauftemperatur einbringen, aber aus bereits diskutierten
Gruenden OHNE diese auf diesem Weg regeln zu wollen, das sollen die
Termostatventile tun.
>Vorlauftemperatur über Aussentemperaturfühler regeln,
Siehe obigen Einwand.
Hinweis: "Regeln" heisst per Definition der Regelungstechnik nur, was
eine Rueckfuehrung aus dem zu beeinflussenden System aufweist, sonst
heisst das "Stellen."
Lars Birlenbach
> Lars Birlenbach <b...@mail.pc.chemie.uni-siegen.de> wrote:
>>Wozu willst Du noch die Wärmeabnahme der Heizkörper berücksichtigen?
>
> Weil sich nach der Aussentemperatur nur stellen, nicht regeln laesst.
> (Ist aber als "Stoergroessenaufschaltung" sinnvoll.) Sofern sich die
> Dynamik beherrschen laesst, ist damit wesentlich bessere Regelguete des
> Gesamtsystems zu erwarten.
Das wesentlich stört mich etwas. Die Raumtemperatur muß ja nicht auf
0.1 K konstant gehalten werden, und das, was Du als "stellen"
bezeichnest, funktioniert doch schon ganz gut. Bei mir zumindest, ich
kann bei der Funktion f(Außentemp.)=Vorlauftemp. sowohl Steigung als
auch y-Achsenabschnitt einstellen. Damit komme ich gut zurecht.
> Evtl. koennte man die gewuenschte Raumtemperatur als zweite Groesse in
> die Vorlauftemperatur einbringen, aber aus bereits diskutierten
> Gruenden OHNE diese auf diesem Weg regeln zu wollen, das sollen die
> Termostatventile tun.
OK, man könnte sicher noch was verbessern, wenn man die Differenz
Außentemperatur - Raumtemperatur statt nur der Außentemperatur zur
Regel^WStellung der Vorlauftemperatur nutzen würde, aber ob diese
Verbesserung den Aufwand lohnt? Ich denke nicht.
> Hinweis: "Regeln" heisst per Definition der Regelungstechnik nur, was
> eine Rueckfuehrung aus dem zu beeinflussenden System aufweist, sonst
> heisst das "Stellen."
OK.
Cheers,
Lars
Joerg Hertzer
Lars Birlenbach <b...@mail.pc.chemie.uni-siegen.de> wrote:
....
>und das, was Du als "stellen"
>bezeichnest, funktioniert doch schon ganz gut. Bei mir zumindest, ich
>kann bei der Funktion f(Außentemp.)=Vorlauftemp. sowohl Steigung als
>auch y-Achsenabschnitt einstellen. Damit komme ich gut zurecht.
Dass Du damit gut zurecht kommst, mag sein. Dass das aber fuer die
Mehrheit der Betreiber gilt, kann ich nicht glauben.
Detlef Ziemann
*vom:* 27.10.98
*wg.:* Re: Ingenieure
Trittau, 28.10.98
Moin moin Lars,
LB> der Physiker setzt sich hin, rechnet lange und wirft die Dose in
LB> definiertem Winkel an die Wand, wo sie beim ersten Versuch
LB> aufplatzt;
Muß ein Praktiker sein, dem Theoretischen Physiker fehlt ein Werfer ;-)
Gruß
Detlef
--
--------------------------------------------------
Detlef Ziemann, 22946 Trittau (Schläfrig-Holzbein)
--------------------------------------------------
Andreas Dell
Vielen Dank für die rege Diskussion zu meiner Frage. Das Problem habe ich
(glaube ich jedenfalls) gelöst: Der Thermostat am Heizkörper im Schlafzimmer
war wohl defekt. Genau kann ich es aber noch nicht prüfen, da es draußen
zwar stürmt und regnet, aber ziemlich warm ist.
Mein Vermieter meinte übrigens, daß im Wohnzimmer nur Attrappen eingebaut
sind (d.h. keine echten Thermostat-Ventile). Für mich sehen die Dinger aber
genauso aus wie alle anderen, "echten" Thermo-Ventile. Weiß jemand etwas
darüber? Es sind Vaillant-Ventile mit 7 Stufen.
Bis denn
Andreas
Christoph Ensslin
> LB> der Physiker setzt sich hin, rechnet lange und wirft die Dose in
> LB> definiertem Winkel an die Wand, wo sie beim ersten Versuch
> LB> aufplatzt;
>
> Muß ein Praktiker sein, dem Theoretischen Physiker fehlt ein Werfer
Als Theoretiker wendet er sich an den Ingenieur, dieser erstellt die
Ausschreibungsunterlagen. Wenn der Ingenieur dabei satt wird muß er
korrupt sein. Ein Werfer hat ihm ein Hanuta zugesteckt!
So sieht's aus!
Christoph
Stefan Hachmann
[..]
>Ein guter Ingenieur hingegen beherrscht das "ingenieurmaessige Vorgehen",
>wozu auch die Faehigkeit zu gezieltem Ausprobieren gehoert.
>
>Ich moechte mich mit meiner Bemerkung eher gegen Physiker abgrenzen,
>die sich oft an nichts herantrauen, was sie nicht erklaeren koennen.
Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr ;-)
Stefan