Schimmel an Wand und "Feuchtigkeitsmessung"...
Dirk Salva
ueber Wandschimmel wurde hier ja schon viel geschrieben, und das meiste
davon habe ich auch mitverfolgt.
Nun hat es sich ergeben, dass in der Wohnung meiner Freundin Schimmel an
der Wand "waechst", und zwar nur in den Aussenkanten der zwei Eckzimmer,
dort allerdings an beliebigen Stellen (bevorzugt oben unter der Decke,
aber auch schon mal mittendrin auf halber Hoehe oder so). Das
vielgeruehmte haeufige Stosslueften kuemmert den Schimmel recht wenig, er
waechst munter immer wieder nach (handflaechengross bis
quadratmetergross).
Die Wohnung ist vor 1,5 Jahren komplett renoviert worden (alte Tapeten
runter, neue rauf, was man halt so macht, wenn man neu einzieht) und im
letzten Winter ist der Schimmel dann erstmalig aufgetreten. Der eine Raum
ist das Schlafzimmer, der andere das Kinderzimmer meiner Tochter (gerade
hier finde ich das gar nicht so witzig...).
Die Luftfeuchtigkeit ist im Winter sowieso schon sehr gering (gefuehlt,
ich habe kein Hygrometer), deshalb gehe ich von Baumangel aus, u.a. auch
deshalb, weil die befallenen Ecken freistehend sind, d.h. im Umkreis von
mindestens einem Meter befindet sich nix an den entsprechenden beiden
Waenden. Es handelt sich um ein 60er-Jahre Mietshaus, Waende nicht
waermegedaemmt, dafuer aber Doppelverglasung (seit ca. 4 Jahren). Es ist
ein Sechsfamilienhaus, die Wohnung ist eine Aussenwohnung im 2. OG, d.h.
darueber liegt der (natuerlich unisolierte) Trocken-Dachboden.
Die Wohnung wird im wesentlichen von 1,5 Personen bewohnt (meiner 1,5-
jaehrigen Tochter und meiner Freundin) und ist ca. 65 qm gross, das
Schlafzimmer ca. 16qm, das Kinderzimmer ca. 12qm (wie halt damals
ueblich). In der Wohnung wird keine Waesche getrocknet, deshalb sollte der
Feuchtigkeitsausstoss der Bewohner eigentlich unkritisch sein...
Die Wohnungsbaugesellschaft will jetzt naechste Woche einen der Verwalter
zur "Feuchtigkeitsmessung" schicken, was ich schon recht ominoes finde, da
sich da ausser Aussendaemmung IMHO sowieso nix machen laesst.
Hat das schonmal jemand durchgemacht (Andrea?!?)?
Was wird da gemacht, gibt es Stellen, an denen man direkt bei der Messung
argumentativ ansetzen kann? Ich vermute mal, das z.B. nicht die
Wandoberflaechentemperatur an den entsprechenden Stellen gemessen wird,
ohne die eine "Feuchtigkeitsmessung" IMHO nicht sehr aussagekraeftig ist,
da sie ja nur eine Momentaufnahme darstellt.
Weiss jemand Rat?
ciao, Dirk
--
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Detlef Ziemann
Dirk Salva schrieb:
>
> Hello all,
hello you
> Die Luftfeuchtigkeit ist im Winter sowieso schon sehr gering (gefuehlt,
> ich habe kein Hygrometer), deshalb gehe ich von Baumangel aus, u.a. auch
> deshalb, weil die befallenen Ecken freistehend sind, d.h. im Umkreis von
> mindestens einem Meter befindet sich nix an den entsprechenden beiden
> Waenden.
Auch keine Regenfallrohre, die durch einen feinen Riß Wasser von außen
auf die Wände spritzen? Sowas gabs an unserem Haus mal, deshalb die
Frage. Eine Birkenwurzel hatte sich von unten den Weg in das Standrohr
(Gußeisen, Wandstärke ca. 1cm) gesucht, im Laufe der Zeit durch ihr
Dickenwachstum das Rohr verstopft und gesprengt. Der Riß, natürlich
genau auf der Wandseite, war haarfein, sonderte aber ständig das nicht
abfließende Wasser in Richtung Wand ab. Das hat gedauert, bis wir
darauf kamen!
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hmmmm
--
Mit freundlichen Grüßen
Det- Schläfrig-Holzbeiner -lef
Andrea Glatthor
dsa...@nutrimatic.ping.de (Dirk Salva) schrieb:
[...Schimmelbefall...]
> Die Luftfeuchtigkeit ist im Winter sowieso schon sehr gering (gefuehlt,
> ich habe kein Hygrometer), deshalb gehe ich von Baumangel aus, u.a. auch
> deshalb, weil die befallenen Ecken freistehend sind, d.h. im Umkreis von
> mindestens einem Meter befindet sich nix an den entsprechenden beiden
> Waenden. Es handelt sich um ein 60er-Jahre Mietshaus, Waende nicht
> waermegedaemmt, dafuer aber Doppelverglasung (seit ca. 4 Jahren).
^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^
Deine Freundin wohnt dort seit 1,5 Jahren wenn ich das richtig
verstehe. War denn schon vorher Schimmel zu sehen oder habt ihr beim
Renovieren nicht weiter darauf geachtet?
Wie sieht denn die Fassade aus? Verputzt? Risse sichtbar? (Ich hab
gelesen, dass es ist in luftiger Höhe ist und Du nicht mal eben
draussen entlang gucken kannst, aber aus dem Fenster schielen?))
Es spricht einiges dafür, dass wie bei vielen anderen Fällen, zwar die
Fenster wegen der Zuschüsse aus öffentlichen Mitteln erneuert wurden,
aber die Wände jetzt nicht mehr zu den Fenstern passen.
An den geometrischen Wärmebrücken (Außenecken usw.) kommt es dann zu
den Feuchteschäden.
Die Isolierglasscheiben bewirken zwar eine erhebliche Reduzierung der
Wärmeverluste, aber in feuchteregulierender Hinsicht ist das eben ein
Schuss, der nach hinten losgeht. Weil das Risiko bekannt ist, ist es
auch so, dass nach baulichen Veränderungen (eben dem
Isolierfenstereinbau beispielsweise) der Vermieter sogar verpflichtet
ist, den Mieter explizit auf die geänderte Situation und die damit
geänderten situationsgerechten Heiz- und Lüftungserfordernisse
hinzuweisen. Da das vor dem Einzug Deiner Freundin passiert ist, weiss
sie vermutlich nicht weiter davon. Es könnte höchstens im Mietvertrag
oder einem Beiblatt dazu erwähnt sein (dort kann der Vermieter auch
auf bekannte Problemstellen (Schimmel beim Vormieter) hinweisen und
zum Bsp. festlegen, dass hier oder dort kein Schrank an der Wand
stehen darf oder der Raum XY eben häufiger als normal zu lüften ist,
die Mindesttemperatur xy°C betragen muss o.ä.).
[...]
> Die Wohnungsbaugesellschaft will jetzt naechste Woche einen der Verwalter
> zur "Feuchtigkeitsmessung" schicken, was ich schon recht ominoes finde, da
> sich da ausser Aussendaemmung IMHO sowieso nix machen laesst.
> Hat das schonmal jemand durchgemacht (Andrea?!?)?
[...]
Zur Messung und dem Drumherum sind Robert und Thomas die Fachleute
hier in drh. :-)
Die wissen noch viel besser als ich, worauf Du achten solltest.
Am meisten wohl auf sein Messgerät und seine Handhabung desselben. :(
Du müsstest ihn dazu bringen, dass er z.B. die Oberflächentemperaturen
an den betroffenen Stellen misst. Ob er überhaupt einen
Oberflächenfühler hat? Ich denke mal eher nicht.
Die Oberflächentemperaturen von Wand und Fensterglas und dazu die
Luftfeuchtigkeiten, das würde ein Stück weiter helfen und
Argumentationshilfe gegenüber dem Vermieter geben. Vor allem, wenn der
Verwalter selbst die Messwerte dazu geliefert hat. :-)
Die Verbraucherzentrale Niedersachsen verleiht zum Beispiel auch
Geräte mit speziellen Temperaturfühlern für die Messung an Oberflächen
(habe ich gehört; Leihgebühr unbekannt).
Warst Du schon mal auf den Seiten Deiner Verbraucherzentrale?
http://www.vz-nrw.de/ Dort sind die Energieberater sinnigerweise auch
die Schimmelpilzexperten. Energieberatungsstellen sind in:
Aachen | Ahlen | Alsdorf | Arnsberg | Bonn | Duisburg | Düsseldorf |
Gütersloh | Höxter | Monschau | Münster | Rietberg | Solingen | Verl |
Wuppertal
Da würde ich einfach mal anrufen und fragen, ob und wie sie Dir helfen
können.
Andrea
Robert Pflüger
Dirk Salva wrote:
> ...
> ueber Wandschimmel wurde hier ja schon viel geschrieben, und das meiste
> davon habe ich auch mitverfolgt.
dann hast Du auch mit Sicherheit auf Andreas Webseiten geschaut. oder?
http://svbuc.de/drh/schimmel.html
> ...
> Die Wohnungsbaugesellschaft will jetzt naechste Woche einen der Verwalter
> zur "Feuchtigkeitsmessung" schicken,
dann pass auf (oder lass Dir berichten) was er alle macht und misst und
welche Ursachen er nennt oder vermutet.
> was ich schon recht ominoes finde, da
> sich da ausser Aussendaemmung IMHO sowieso nix machen laesst.
muß nicht so sein. Wenn Du die Sache erledigt bekommen willst ist das
ein Stein in deiner Argumentation. Haben denn andere Bewohner auch
schimmelprobleme?
> ...
> Was wird da gemacht, ...
in Ruhe abwarten, berichten und dann Deine Fragen stellen.
Gruß,
Robert
PS. gegen Messgeräte bzw. Messwerte kann man schlecht im voraus
argumentieren, gegen die Bewertung und Interpretation der Messwerte
hingegen schon.
H.-A. Losch
> ich habe kein Hygrometer),
Täusch dich da nicht. Mit dem Gefühl bei der Luftfeuchtigkeit ist das immer
so eine Sache.
>Es handelt sich um ein 60er-Jahre Mietshaus, Waende nicht
> waermegedaemmt, dafuer aber Doppelverglasung (seit ca. 4 Jahren). Es ist
> ein Sechsfamilienhaus, die Wohnung ist eine Aussenwohnung im 2. OG, d.h.
> darueber liegt der (natuerlich unisolierte) Trocken-Dachboden.
Es ist eigentlich ein typisches Problem. Früher zog es durch die Ritzen,
jetzt musst du mehr lüften, um die Luftfeuchtigkeit aus dem Raum zu
bekommen. Da möglicherweise die Oberfächentemperatur des Isolierglases jetzt
höher ist als die Temperatur an Wand und Decke kondensiert zu hohe
Feuchtigkeit nun dort und mit der Zeit bildet sich Schimmel und wenn dem das
Klima einigermaßen gefällt, wächst der immer weiter. Es bliebt dir erstmal
nur, mehr zu lüften: alle Stunde Fenster und Türen in der Wohnung für 5
Minuten voll auf Durchzug stellen. Soweit die Theorie. In der Praxis ist das
wohl kaum durchzuhalten. In deinem Fall kann man natürlich auch vermuten,
dass die Wärmedämmung des Hauses nicht mehr zu den modernen Fenstern passt,
möglicherweise eine Betondecke ungedämmt eingebaut ist. Sie kann dann wie
ein Kälteaggregat bis weit in den Raum hineinwirken. Möglicherweile hat der
Vermieter mit dünnen Styroporkeilen in den Ecken versucht, das eigentliche
Problem zu vertuschen. Deshalb schimmelt es jetzt weiter innen.
Die Argumentation ist immer die Gleiche: Du vermutest einen Bauschaden oder
zuminedestens mangelhafte Bauausführung (s.o.), der Vermieter will dir
beweisen, dass die zu hohe Luftfeuchtigkeit durch zu wenig Lüften schuld
ist.
> Die Wohnungsbaugesellschaft will jetzt naechste Woche einen der Verwalter
> zur "Feuchtigkeitsmessung" schicken, was ich schon recht ominoes finde, da
> sich da ausser Aussendaemmung IMHO sowieso nix machen laesst.
> Hat das schonmal jemand durchgemacht (Andrea?!?)?
> Was wird da gemacht, gibt es Stellen, an denen man direkt bei der Messung
> argumentativ ansetzen kann? Ich vermute mal, das z.B. nicht die
> Wandoberflaechentemperatur an den entsprechenden Stellen gemessen wird,
> ohne die eine "Feuchtigkeitsmessung" IMHO nicht sehr aussagekraeftig ist,
> da sie ja nur eine Momentaufnahme darstellt.
Da solltest du erstmal ruhig bleiben und die Ergebnisse anschauen. Lass dich
aber nicht mit zu hoher Luftfeuchtigkeit im Raum erwischen, sondern lüfte
wenigsten zwei Tage vorher vorschriftsmäßig und heize.
Wichtiger noch als der Feuchtigkeitsgehalt der Luft ist für deine
Argumentation die Raumtemperatur und die Oberflächentemperatur von Wand,
Decke und Fenstern. Um selber einen groben Eindruck zu bekommen (keine
exakten Messergebnisse) kannst du auch mal an einem sehr kalten Tag ein
normales Raumthermomenter mit einem Tesastreifen oder anders jeweils für
eine Stunde an den betroffenen Wand- und Deckenstellen sowie am Fenster
befestigen und die Differenz zur Temperatur mitten im Raum aufschreiben.
Fallen dir hier sehr kalte Wand- und Deckenstellen auf, könnte die Ursache
auch ein durchfeuchtetes Bauteil sein. Andrea hat dich das wohl schon drauf
hingewiesen.
--
Heinz-Alfred Losch
lo...@hallopress.de
aktuelle Infos über Hand- und Elektrowerkzeuge
gibt es unter www.werkzeug-home.de
Dirk Salva
> > ich habe kein Hygrometer), deshalb gehe ich von Baumangel aus, u.a. auch
> > deshalb, weil die befallenen Ecken freistehend sind, d.h. im Umkreis von
> > mindestens einem Meter befindet sich nix an den entsprechenden beiden
> > Waenden.
> Auch keine Regenfallrohre, die durch einen feinen Riss Wasser von aussen
> auf die Waende spritzen? Sowas gabs an unserem Haus mal, deshalb die
Nee. Ich meinte auch mehr von innen (aber fuer aussen gilt das auch). Es
handelt sich um die Nordost und die Suedost-Ecke des Hauses.
> > » The "Ruhrgebiet", best place to live in Germany ! dsa...@gmx.de «
> hmmmm
Jaja, kannst' mir ruhig glauben ;-))
ciao, Dirk
--
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Dirk Salva
> Klima einigermassen gefaellt, waechst der immer weiter. Es bliebt dir erstmal
> nur, mehr zu lueften: alle Stunde Fenster und Tueren in der Wohnung fuer 5
> Minuten voll auf Durchzug stellen. Soweit die Theorie. In der Praxis ist das
> wohl kaum durchzuhalten. In deinem Fall kann man natuerlich auch vermuten,
Genau das ist das Problem, zumal sich tagsueber nach dem ersten Lueften
sowieso niemand mehr dauerhaft in den Raeumen aufhaelt, der die
Luftfeuchte produzieren wuerde, ohne dass sie sich verteilen koennte...
> Die Argumentation ist immer die Gleiche: Du vermutest einen Bauschaden oder
> zuminedestens mangelhafte Bauausfuehrung (s.o.), der Vermieter will dir
> beweisen, dass die zu hohe Luftfeuchtigkeit durch zu wenig Lueften schuld
> ist.
Genau das Problem sehe ich auf mich zukommen.
> Da solltest du erstmal ruhig bleiben und die Ergebnisse anschauen. Lass dich
> aber nicht mit zu hoher Luftfeuchtigkeit im Raum erwischen, sondern luefte
> wenigsten zwei Tage vorher vorschriftsmaessig und heize.
;-)
Dirk Salva
> > Die Wohnungsbaugesellschaft will jetzt naechste Woche einen der Verwalter
> > zur "Feuchtigkeitsmessung" schicken,
> dann pass auf (oder lass Dir berichten) was er alle macht und misst und
> welche Ursachen er nennt oder vermutet.
Jou. Dazu muss ich halt nur meine Freundin "vorimpfen", da ich nicht
dabeisein kann.
> muss nicht so sein. Wenn Du die Sache erledigt bekommen willst ist das
> ein Stein in deiner Argumentation. Haben denn andere Bewohner auch
> schimmelprobleme?
Noch nicht nachgefragt. Ich befuerchte aber eher nicht, weil dies
eindeutig die kaelteste Wohnung des ganzen Hauses ist.
> > Was wird da gemacht, ...
> in Ruhe abwarten, berichten und dann Deine Fragen stellen.
> PS. gegen Messgeraete bzw. Messwerte kann man schlecht im voraus
> argumentieren, gegen die Bewertung und Interpretation der Messwerte
> hingegen schon.
Klar. Wenn's Unsicherheiten gibt oder zu indifferenziert ausgeht, wird man
das sicherlich hier lesen ;-)
Dirk Salva
> > Waenden. Es handelt sich um ein 60er-Jahre Mietshaus, Waende nicht
> > waermegedaemmt, dafuer aber Doppelverglasung (seit ca. 4 Jahren).
> ^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^
> Deine Freundin wohnt dort seit 1,5 Jahren wenn ich das richtig
> verstehe. War denn schon vorher Schimmel zu sehen oder habt ihr beim
> Renovieren nicht weiter darauf geachtet?
Wir haben nicht soo sehr drauf geachtet, ich meine aber, keinen Schimmel
entdeckt zu haben. Die Angaben zur eingebauten Doppelverglasung sind nur
Vermutung, die kann auch schon laenger drin sein. Da muesste ich genauer
nachharken, aber das duerfte nicht ganz so wichtig sein.
> Wie sieht denn die Fassade aus? Verputzt? Risse sichtbar? (Ich hab
> gelesen, dass es ist in luftiger Hoehe ist und Du nicht mal eben
> draussen entlang gucken kannst, aber aus dem Fenster schielen?))
Die Fassade ist verputzt und sieht einigermassen normal aus, d.h. keine
grossartigen Risse o.ae.. Die beiden Wandecken, in denen der Schimmel
auftritt sind gleichzeitig die einzigen Stellen in der Ganzen Wohnung, wo
bisher Schimmel auftritt. Selbst im Bad is' nix.
Die "Schimmel"-Wandecken sind gleichzeitig die Hausecken Nordost und
Suedost und somit IMHO die kaelteste Stelle der Wohnung, da hier drei
Flaechen mit Aussentemp aufeinandertreffen: Ost-Aussenwand, Decke, Nord-
bzw. Sued-Aussenwand.
> Es spricht einiges dafuer, dass wie bei vielen anderen Faellen, zwar die
> Fenster wegen der Zuschuesse aus oeffentlichen Mitteln erneuert wurden,
> aber die Waende jetzt nicht mehr zu den Fenstern passen.
Das vermute ich auch.
> Schuss, der nach hinten losgeht. Weil das Risiko bekannt ist, ist es
> auch so, dass nach baulichen Veraenderungen (eben dem
> Isolierfenstereinbau beispielsweise) der Vermieter sogar verpflichtet
> ist, den Mieter explizit auf die geaenderte Situation und die damit
> geaenderten situationsgerechten Heiz- und Lueftungserfordernisse
> hinzuweisen. Da das vor dem Einzug Deiner Freundin passiert ist, weiss
> sie vermutlich nicht weiter davon. Es koennte hoechstens im Mietvertrag
> oder einem Beiblatt dazu erwaehnt sein (dort kann der Vermieter auch
> auf bekannte Problemstellen (Schimmel beim Vormieter) hinweisen und
> zum Bsp. festlegen, dass hier oder dort kein Schrank an der Wand
> stehen darf oder der Raum XY eben haeufiger als normal zu lueften ist,
> die Mindesttemperatur xy°C betragen muss o.ae.).
Von derlei Hinweisen ist mir nix bekannt. Die beiden Ecken sind - wie
schon erwaehnt - frei zugaenglich, d.h. dort steht kein Schrank, Kommode
o.ae.. Das Schlafzimmer wird etwas weniger geheizt als die anderen Raeume,
aber auch dort ist die Heizung ganztaegig an. Ausserdem stehen in der
Wohnung meist sowieso die wenigen vorhandenen Tueren auf (Tueren nur vor
Bad, Schlafzimmer und Kinderzimmer).
Das Kinderzimmer wird normal beheizt, und ich kann mir nicht vorstellen,
das ein 16 Monate altes Kind darin in der Nacht so viel Luftfeuchte
produziert, dass davon selbst bei schlechter Lueftung Schimmel entstehen
koennte.
> Die wissen noch viel besser als ich, worauf Du achten solltest.
> Am meisten wohl auf sein Messgeraet und seine Handhabung desselben. :(
> Du muesstest ihn dazu bringen, dass er z.B. die Oberflaechentemperaturen
> an den betroffenen Stellen misst. Ob er ueberhaupt einen
> Oberflaechenfuehler hat? Ich denke mal eher nicht.
Genau das vermute ich auch. Problem: ich muss dann arbeiten, so dass ich
meine Freundin entsprechend instruieren muss.
> Warst Du schon mal auf den Seiten Deiner Verbraucherzentrale?
> http://www.vz-nrw.de/ Dort sind die Energieberater sinnigerweise auch
Werd' ich mal nachschauen.
Danke fuer Deine schnelle Antwort!
Klaus Lenhardt
> Hello all,
Hello auch, und auch ich muss meinen Senf dazu geben, da ich
in der letzten Zeit ziemlich genau das gleiche Problem hatte.
> ueber Wandschimmel wurde hier ja schon viel geschrieben, und
> das meiste davon habe ich auch mitverfolgt.
Da geht's Dir wie mir ;-)
> ... in der Wohnung meiner Freundin Schimmel an
> der Wand "waechst", und zwar nur in den Aussenkanten der zwei
> Eckzimmer, dort allerdings an beliebigen Stellen (bevorzugt
> oben unter der Decke, aber auch schon mal mittendrin auf
> halber Hoehe oder so).
Ausser dass es bei mir meine Ex-Freundin ist, also meine Frau
sozusagen, geht's auch hier Dir wie mir ;-)
> Das
> vielgeruehmte haeufige Stosslueften kuemmert den Schimmel
> recht wenig, er waechst munter immer wieder nach
> (handflaechengross bis quadratmetergross).
Wie stosslueftet Ihr? Bei uns ist mittlerweile morgens
20 Minuten in der einen Haelfte der Wohnung Durchzug,
danach 20 Minuten in der anderen Haelfte. Am Rest vom
Tag werden beide Wohnungshaelften mindestens 3x kurz
(5 Minuten) durchgelueftet. Immer aber alle Fenster
bis zum Anschlag auf, und Heizung an lassen. Halbehalbe,
weil man ja auch noch irgendwo sein moechte, ohne
bibbernd auf Erloesung zu warten.
Und vor allem heizen was das Zeug haelt. Ist auf Dauer
billiger als die Schaeden, die durch den Schimmel
entstehen. Wir haben uns jetzt nach 2 Jahren eine neue
Matratze fuer 700 Mark kaufen duerfen, weil die alte
schimmlig war. Dafuer haetten wir viel heizen koennen.
> Die Wohnung ist vor 1,5 Jahren komplett renoviert worden ...
Bei uns ist das jetzt 2 Jahre her, und nach etwa einem dreiviertel
Jahr fingen die ersten Probleme mit dem Schimmel an.
> ...
> Die Luftfeuchtigkeit ist im Winter sowieso schon sehr gering
> (gefuehlt, ich habe kein Hygrometer), deshalb gehe ich von
> Baumangel aus,
Fuehlwerte sind nix, womit Du auch nur ansatzweise argumentieren
kannst. Und noch dazu sind sie meistens ziemlich faslch. Wir
hatten auch nie das Gefuehl, dass es in unserem Schlafzimmer
'fuehlbar' feucht war, aber jetzt mussten wir feststellen,
dass wir dort immer so bis zu 80% rF hatten.
> u.a. auch deshalb, weil die befallenen Ecken
> freistehend sind, d.h. im Umkreis von mindestens einem Meter
> befindet sich nix an den entsprechenden beiden Waenden.
Da geht's Euch wie uns ;-)
"Maengel" am Bau sind mit Sicherheit mit verantwortlich.
Bleibt die Frage, wo faengt Mangel bei Dir an, und wo faengt
Mangel bei einem Sachverstaendigen an.
> ...
> In der Wohnung wird keine Waesche getrocknet, deshalb sollte der
> Feuchtigkeitsausstoss der Bewohner eigentlich unkritisch sein...
Vertu Dich da mal nicht.
> Die Wohnungsbaugesellschaft will jetzt naechste Woche einen der
> Verwalter zur "Feuchtigkeitsmessung" schicken, was ich schon
> recht ominoes finde, da sich da ausser Aussendaemmung IMHO
> sowieso nix machen laesst.
Naja, so ominoes finde ich das nicht. Wir haben extra jemand
vom Gesundheitsamt kommen lassen, zum Feuchte messen, der war
neutral und hat doch "im Sinne des Vermieters" beraten. Nun
denn, ist mittlerweile auch in unserem Sinn, auch wenn wir
das Problem gerne auf die Bausubstanz geschoben haetten.
> Hat das schonmal jemand durchgemacht (Andrea?!?)?
Der Verwalter wird wahrscheinlich feststellen, dass die
Luftfeuchtigkeit zu hoch ist und dass das das altbekannte
Problem des falschen Lueftungs- bzw. Heizverhaltens ist.
> Was wird da gemacht, gibt es Stellen, an denen man direkt bei
> der Messung argumentativ ansetzen kann? Ich vermute mal, das
> z.B. nicht die Wandoberflaechentemperatur an den entsprechenden
> Stellen gemessen wird, ohne die eine "Feuchtigkeitsmessung"
> IMHO nicht sehr aussagekraeftig ist, da sie ja nur eine
> Momentaufnahme darstellt.
Genau, wenn Du eine halbe Stunde, bevor der Verwalter kommt,
die komplette Wohnung wie irr stosslueftest und dann die
Heizungen aufdrehst, dass Du wohlige 22° in den Raeumen
hast, dann wird er beim Messen sicherlich auf nichts
Gravierendes stossen. Aber ist es das, was Du willst?
Lass ihn kommen, lass ihn messen, hoer Dir an, was er zu
sagen hat, schau Dir die Ergebnisse an. Und dann mach Dir
Gedanken darueber, was Du gehoert, bzw. gesehen hast. Es
kann naemlich wirklich sein, dass das Problem allein
durch das Lueftungsverhalten in den Griff zu bekommen
ist.
> Weiss jemand Rat?
Ich wuerde eben erstmal ueber Heizen und Lueften versuchen,
das Problem in den Griff zu bekommen. Bei uns funktioniert
das bisher ueberraschend gut. Wir haben uns zur Kontrolle
ein Testo-Feuchtemessgeraet gekauft (350 Mark) und damit
kann man sehr schoen sehen, wie sich die Luftfeuchtigkeit
durch Heizen und Lueften veraendert. Da kann man schon
staunen, wie sich die Luftfeuchtigkeit veraendert, wenn
man mit 2 Personen (+ 10 Monate altem Kind) 2 Stunden in
einem Raum sitzt.
Von Seiten des Vermieters wird wahrscheinlich erstmal nur
abgeblockt, es sei denn, es ist, wie in unserem Fall, der
Schwiegervater. ;-)
Und ich glaube auch nicht ernsthaft, dass Du es durchsetzen
wirst, dass die Fassade nachtraeglich isoliert wird. Wenn,
dann bekommst Du irgendeine Innenisolierung in die Zimmer
geklatscht, und dann verlagern sich die Probleme dorthin,
wo Du sie nicht siehst, naemlich hinter diese.
Gruss
KLaus
Klaus Lenhardt
> Lo...@hallopress.de (H.-A. Losch) schrieb am 04.01.01:
>
>
> > Klima einigermassen gefaellt, waechst der immer weiter. Es bliebt
> > dir erstmal nur, mehr zu lueften: alle Stunde Fenster und Tueren
> > in der Wohnung fuer 5 Minuten voll auf Durchzug stellen. Soweit
> > die Theorie. In der Praxis ist das wohl kaum durchzuhalten.
Wo ein Willi ist, da ist auch ein Weg ;-)
> > In deinem Fall kann man natuerlich auch vermuten,
> Genau das ist das Problem, zumal sich tagsueber nach dem ersten
> Lueften sowieso niemand mehr dauerhaft in den Raeumen aufhaelt,
> der die Luftfeuchte produzieren wuerde, ohne dass sie sich
> verteilen koennte...
Du wirst jede Menge Feuchtigkeit in den Waenden haben, sonst
wuerde dort kein Schimmel wachsen. Wenn Du nix gegen die
Feuchtigkeit tust, wird sich auch nix aendern. Wir fanden es
auch widersinnig, das Schlafzimmer tagsueber zu heizen, auch
wenn niemand drin ist. Aber der 'Erfolg' gibt den Ratschlaegen
recht. Sicherlichwaere eine Reduzierung des Lueftungs-/Heiz-
aufwandes moeglich, wenn eine Aussendaemmung angebracht wuerde,
bleibt nur die Frage, ob sich das Verhaeltnis Nutzen zu Aufwand
rechnet. Aus Sicht des Vermieters sicherlich nicht :-(
> > Die Argumentation ist immer die Gleiche: Du vermutest einen
> > Bauschaden oder zuminedestens mangelhafte Bauausfuehrung
> > (s.o.), der Vermieter will dir beweisen, dass die zu hohe
> > Luftfeuchtigkeit durch zu wenig Lueften schuld ist.
> Genau das Problem sehe ich auf mich zukommen.
Seh ich auch ;-)
> > Da solltest du erstmal ruhig bleiben und die Ergebnisse
> > anschauen. Lass dich aber nicht mit zu hoher Luftfeuchtigkeit
> > im Raum erwischen, sondern luefte wenigsten zwei Tage vorher
> > vorschriftsmaessig und heize.
> ;-)
Und geanu das wuerde ich nicht machen, vorausgesetzt, Du moechtest
wirklich wissen, wo das Problem herkommt (siehe auch mein anderes
Posting). Wenn Du einen _sehr_ kulanten Vermieter hast, kannst Du
mit ihm evtl. ueber eine Beteiligung an den steigenden Heizkosten
verhandeln, welche durch staerkeres Heizen/Lueften entstehen.
Dafuer kann er auch auf die Aussendaemmung verzichten. Es ist ja
nicht so, dass der Vermieter verpflichtet ist, buchstaeblich zum
Fenster raus zu heizen, nur um Feuchtigkeitsprobleme in den Griff
zu bekommen. Sollten da bauliche Maengel mit im Spiel sein, hast
Du eventuell Chancen, dass der Vermieter darauf eingeht.
Falls er wirklich stur bleibt, kannst Du immer noch einen anderen
unabhaengigen Fachmann kommen lassen. Nur ob dessen Ergebnisse in
Deinem Sinne sind, ist auch nicht sicher.
Gruss
KLaus
Volker Biallass
> > Die Argumentation ist immer die Gleiche: Du vermutest einen Bauschaden oder
> > zuminedestens mangelhafte Bauausfuehrung (s.o.), der Vermieter will dir
> > beweisen, dass die zu hohe Luftfeuchtigkeit durch zu wenig Lueften schuld
> > ist.
> Genau das Problem sehe ich auf mich zukommen.
Erinnere deinen Vermieter ggf daran, dass ihr einen *Wohn*raummietvertrag
habt, kein *Bau*bewahrungsabkommen ;-)
Um in den Räumen auch wohnen zu können, also die Gesundheit nicht
unangemessen zu gefährden, ist die relative Luftfeuchtigkeit der Raumluft
ausschlaggebend, ... und im Winter so gut wie immer zu niedrig.
Wenn ihr durch Stoßlüften die kühlen Zimmerecken nun austrocknet, dann
trocknet ihr damit eure weit wärmeren Atemwege nur um so effektiver
aus, was gerade bei Kleinkinder schnell zu den entsprechenden
Symptomen führt, also vom Reizhusten bis zur erhöhten Infektanfälligkeit.
Ihr habt in der Wohnung vermutlich kein Problem mit der Menge des
Wassers, sondern nur mit seiner Verteilung, weil es sich nunmal zur
kältesten Stelle bewegt. Sind die Raumecken im Vgl zum Raum zu
kalt, dann entziehen sie ihm einfach das Wasser, und zwar je
stärker, je größer die Temperaturdifferenz ist.
Von eurer Gesundheit her betrachtet, bedeuten die feuchten Ecken also
gerade nicht, dass ihr es zu feucht habt, sondern dass euch die
Feuchte sehr effektiv entzogen wird. Hier wäre eher dazu zu raten,
dass kontinuierlich sanft gelüftet und durch Verdunster etc die Luft
angefeuchtet wird ,-)
Da ihr vermutlich *Wohn*raum gemietet habt, könnt ihr auch an den
Vermieter die Ansprüche stellen, wie sie das Bewohnen erfordert.
Und dazu gehört nunmal, dass sich die rel Luftfeuchte des Raumes
(und nicht seiner Winkel) in gesundheitsverträglichen Maßen bewegt,
auch wenn im Winter dann gelüftet wird.
Der Vermieter hat also dafür zu sorgen,
a) dass es in den Räumen keinen harschen Temepraturdifferenzen gibt,
an denen die Feuchtigkeit ausfällt,
b) dass die Bausubstanz Feuchtigkeit puffert, dass also die erwärmte
und damit ausgetrocknete Raumluft Feuchtigkeit zB aus dem Putz
ziehen kann,
damit ihr *im* Raum ein akkzeptables Wohnklima habt.
Achtet also bei den Messungen darauf, dass nicht nur die kalte Ecken
gemessen werden, sondern auch die Räume. Dabei sollte dann
festgehalten werden können, dass die Raumluft relativ zu trocken ist,
dass die Feuchte in den übrigen Wänden ebenfalls zu gering ist.
Diesen Effekt solange weiter zu verstärken, bis da nix mehr in der
Luft ist, was in der kalten Ecke ausfällen kann, heißt nicht nur, dass
eure Gesundheit darunter leiden wird, sondern es dürften sich sogar
die Möbel verziehen, die Funiere aufplatzen und die Ledercouch
bröselig werden ;->
Lasst euch also nicht in die Defensive drängen und fürchtet euch
jetzt nicht davor, dass euch der schwarze Peter/Schimmel in die
Schuhe geschoben werden kann, sondern geht ruhig offensiv vor :-)
Das, was da in den Ecken trieft, gehört eigentlich in die Luft,
und der Vermieter hat dafür Sorge zu tragen, dass es da auch
bleiben kann, denn ihr bezahlt ihn ja nicht für vier Wände und ein
Dach, auf die ihr dann auch noch aufpassen müsst, sondern für
eine Wohnung, die euch ein wohnverträgliches Klima zu bieten
hat.
Wenn ihr also nicht nur die feuchten Winkel messen lasst, sondern
tatsächlich die Wohnung, dann dürfte unweigerlich zutage treten,
dass er euch das momentan nicht bietet. Und nur, um die 20
cm Wand nun zu schützen, hat er keinerlei Anrecht drauf, eure
ganze Wohnung in eine Wüste zu verwandeln ;-)
bcnu Volker
Andrea Glatthor
"Volker Biallass" <Volker....@ruhr-uni-bochum.de> schrieb:
>>> Die Argumentation ist immer die Gleiche: Du vermutest einen Bauschaden oder
>>> zuminedestens mangelhafte Bauausfuehrung (s.o.), der Vermieter will dir
>>> beweisen, dass die zu hohe Luftfeuchtigkeit durch zu wenig Lueften schuld
>>> ist.
>
>> Genau das Problem sehe ich auf mich zukommen.
>
> Erinnere deinen Vermieter ggf daran, dass ihr einen *Wohn*raummietvertrag
> habt, kein *Bau*bewahrungsabkommen ;-)
Oh doch. Du scheinst die Gesetzeslage und die aktuelle Rechtsprechung
nicht so besonders genau zu kennen. ;-)
Der Mieter darf nicht durch sein Wohnverhalten das Eigentum des
Vermieters schädigen, sprich er hat den Bau vor Schäden (u.a. durch
sein Heiz- und Lüftverhalten) zu bewahren.
> Um in den Räumen auch wohnen zu können, also die Gesundheit nicht
> unangemessen zu gefährden, ist die relative Luftfeuchtigkeit der Raumluft
> ausschlaggebend, ... und im Winter so gut wie immer zu niedrig.
>
> Wenn ihr durch Stoßlüften die kühlen Zimmerecken nun austrocknet, dann
> trocknet ihr damit eure weit wärmeren Atemwege nur um so effektiver
> aus, was gerade bei Kleinkinder schnell zu den entsprechenden
> Symptomen führt, also vom Reizhusten bis zur erhöhten Infektanfälligkeit.
Das führt aber nicht dazu, dass der Mieter die Luftfeuchte auf ein ihm
genehmes Maß erhöhen darf. Im Gegenteil. Wer dementsprechend handelt
wird den dann auftretenden Schimmel auf eigene Kosten entfernen müssen
oder gar aus der Wohnung geklagt.
Wer darauf so viel Wert legt, der muss sich eine andere Wohnung
suchen. Wer in eine Altbauwohnung zieht, der darf auch nicht einfach
bestimmte Räume nicht mehr heizen. Im Gegenteil - um bei Dirk zu
bleiben - wenn er bzw. seine Freundin nicht belegen kann (anhand der
Heizkosten), dass sie mehr heizt als die meisten anderen im Haus (es
ist ja nun einmal eine der kältesten Wohnungen weil von oben niemand
heizt), dann kann es ganz anders kommen.
Man hat auf keinen Fall einen Anspruch auf eine gewisse
Mindestraumluftfeuchte. Nur wenige von uns werden in Wohnungen wohnen,
wo ein solches Ansinnen längere Zeit ohne Baumängelfolge bleiben
würde.
[...]
> Lasst euch also nicht in die Defensive drängen und fürchtet euch
> jetzt nicht davor, dass euch der schwarze Peter/Schimmel in die
> Schuhe geschoben werden kann, sondern geht ruhig offensiv vor :-)
>
> Das, was da in den Ecken trieft, gehört eigentlich in die Luft,
> und der Vermieter hat dafür Sorge zu tragen, dass es da auch
> bleiben kann, denn ihr bezahlt ihn ja nicht für vier Wände und ein
> Dach, auf die ihr dann auch noch aufpassen müsst, sondern für
> eine Wohnung, die euch ein wohnverträgliches Klima zu bieten
> hat.
Wohnst Du in Deinem eigenen Haus? :-)
Du kennst die Pflichten der Mieterseite etwas zu wenig.
Nur mal so als Beispiel ein Urteil zu Dingen, die dem Mieter heute als
selbstverständlich abverlangt werden: Du *musst* nach dem Duschen die
Fliesenwände in der Dusche trockenwischen:
.------------------------------------------------------------------------
! Ein Mieter hat gegen den Vermieter keinen Anspruch auf Beseitigung von
! Schimmelpilz im Duschbereich, wenn sich die Schimmelbildung als Folge
! des besonderen Nutzungsverhaltens des Mieters darstellt, weil dieser
! nach dem Duschen die regelmäßig mit Spritzwasser benetzten Fliesen
! nicht trocken wischt. Die Beseitigung von Spritzwasser ist nicht
! überobligationsmäßig, sondern jedenfalls in innenliegenden Bädern von
! jedem Mieter zu erwarten.
! LG Berlin 61. Zivilkammer; 9. August 1999; Az: 61 S 510/98
`------------------------------------------------------------------------
(Anm.:
Das Wort "überobligationsmäßig" ist nicht aus meinem Wortschatz :-),
sondern steht in meiner Quelle (juris.de) schon so.)
> Wenn ihr also nicht nur die feuchten Winkel messen lasst, sondern
> tatsächlich die Wohnung, dann dürfte unweigerlich zutage treten,
> dass er euch das momentan nicht bietet. Und nur, um die 20
> cm Wand nun zu schützen, hat er keinerlei Anrecht drauf, eure
> ganze Wohnung in eine Wüste zu verwandeln ;-)
Der Vermieter wird die Mieter, die so denken und handeln, in die Wüste
schicken. ;-))
Andrea
Andrea Glatthor
dsa...@nutrimatic.ping.de (Dirk Salva) schrieb:
> a...@andrea-glatthor.de (Andrea Glatthor) schrieb am 04.01.01:
>> [...] War denn schon vorher Schimmel zu sehen oder habt ihr beim
>> Renovieren nicht weiter darauf geachtet?
> Wir haben nicht soo sehr drauf geachtet, ich meine aber, keinen Schimmel
> entdeckt zu haben. Die Angaben zur eingebauten Doppelverglasung sind nur
> Vermutung, die kann auch schon laenger drin sein. Da muesste ich genauer
> nachharken, aber das duerfte nicht ganz so wichtig sein.
Okay, unwichtig.
>> Wie sieht denn die Fassade aus? Verputzt? Risse sichtbar?
> Die Fassade ist verputzt und sieht einigermassen normal aus, d.h. keine
> grossartigen Risse o.ae.. Die beiden Wandecken, in denen der Schimmel
> auftritt sind gleichzeitig die einzigen Stellen in der Ganzen Wohnung, wo
> bisher Schimmel auftritt. Selbst im Bad is' nix.
> Die "Schimmel"-Wandecken sind gleichzeitig die Hausecken Nordost und
> Suedost und somit IMHO die kaelteste Stelle der Wohnung, da hier drei
> Flaechen mit Aussentemp aufeinandertreffen: Ost-Aussenwand, Decke, Nord-
> bzw. Sued-Aussenwand.
>
>> Es spricht einiges dafuer, dass wie bei vielen anderen Faellen, zwar die
>> Fenster wegen der Zuschuesse aus oeffentlichen Mitteln erneuert wurden,
>> aber die Waende jetzt nicht mehr zu den Fenstern passen.
> Das vermute ich auch.
Was aber nicht zwangsläufig bedeutet, das der Vermieter schuld am
Schimmelbefall trifft. Nur auf jeden Fall eine Mitschuld.
> [...] Die beiden Ecken sind - wie
> schon erwaehnt - frei zugaenglich, d.h. dort steht kein Schrank, Kommode
> o.ae.. Das Schlafzimmer wird etwas weniger geheizt als die anderen Raeume,
> aber auch dort ist die Heizung ganztaegig an. Ausserdem stehen in der
> Wohnung meist sowieso die wenigen vorhandenen Tueren auf (Tueren nur vor
> Bad, Schlafzimmer und Kinderzimmer).
> Das Kinderzimmer wird normal beheizt, und ich kann mir nicht vorstellen,
> das ein 16 Monate altes Kind darin in der Nacht so viel Luftfeuchte
> produziert, dass davon selbst bei schlechter Lueftung Schimmel entstehen
> koennte.
Nee, morgens die Fenster aufzureissen muss genügen. Auch Nachts alle
paar Stunden zu lüften geht eindeutig über das zumutbare Maß hinaus.
:-)
Die Lage bei Euch ist nicht eindeutig. Einziger "Baumangel" ist die
unausgewogenheit zwischen Mauerwerk und Fenstern. Die Fenster mit
ihrer Isolierverglasung und den dazugehörigen Dichtungen haben zwei
Effekte:
- der unkontrollierte Luftaustausch bei geschlossenen Fenstern ist
stark reduziert gegenüber den alten Fenstern
- nicht die Fensterscheiben, sondern die Mauerwerksoberflächen sind
die kältesten Oberflächen im Raum (an der Einfachverglasung beschlug
die Scheibe und das Tauwasser kann recht einfach aufgefangen und
abgeführt werden ... ich kenne noch diese kleinen Röhrchen unten an
der Wasserauffangrinne)
Wenn in einem Haus einzig die Fenster erneuert werden, ohne
gleichzeitig auch die Dämmung der Wände anzugleichen, dann wird nicht
wiklich etwas zur Energiesparen beigetragen. Der fehlende Luftwechsel
(Dichtungen in den Fenstern) muss durch Lüften ausgeglichen werden!
Das ist in der Praxis oft gar nicht möglich. Wer lüftet denn
tatsächlich alle zwei Stunden? Aber die Zwangslüftung über die alten,
undichten Fenster ist bauphysikalisch quasi unbedingt notwendig.
Oft behilft man sich damit, dass die Gummidichtungen in den neuen
Fenstern entfernt werden! Damit hat man dann wieder eine Dauerlüftung
eingebaut und die Situation ist nicht mehr so kritisch.
Dem Mieter eines Altbaues wird zugemutet, dass er sehr häufig lüftet,
ebenso wie manche Gerichte der Auffassung sind, dass ein Mieter bei
Erstbezug eines Neubaues weiss, dass er in den ersten Jahren Geld zum
Fenster hinausheizen muss um die Wohnung trockenzuheizen und Schimmel
und andere Feuchteschäden zu verhindern, und dass dem Mieter daher
kein Recht auf Mietminderung oder Kürzung der Heizkostenabrechnung
zusteht.
Die Rechtsprechung in diesen Dingen ist sehr uneinheitlich und es gibt
nur wenige, richtungsweisende Urteile. Jene, die vom Mieterbund oder
den Verbraucherzentralen als richtungsweisend zitiert werden und deren
ich habhaft werden konnte, stehen auf
http://svbuc.de/drh/schimmel.html#urteile.
Ich würde an Deiner Stelle jetzt erst einmal die nächste Woche und den
Messtermin abwarten. Deine Freundin kann nicht viel mehr tun als genau
aufzupassen, was, wo und wie gemessen wird und wie die Messwerte vom
Verwalter dann interpretiert werden.
Andrea
Volker Biallass
> > Erinnere deinen Vermieter ggf daran, dass ihr einen *Wohn*raummietvertrag
> > habt, kein *Bau*bewahrungsabkommen ;-)
> Oh doch. Du scheinst die Gesetzeslage und die aktuelle Rechtsprechung
> nicht so besonders genau zu kennen. ;-)
Aber sicher doch, ich stehe ja selbst auf der Vermieterseite. Es wird meist
ein Vertrag über bestimmungsgemäßen Gebrauch von Wohnraum
geschlossen, der natürlich pfleglich erfolgen soll, aber eben auch
bestimmungsgemäß. Wird die Mietsache (oft durch unsachgemäße
Umbauten) so verhunzt, dass bereits das normale Bewohnen eine
Beeinträchtigung darstellt, die man wegheizen und stoßlüften muss,
dann ist das ein erheblicher Sachmangel.
> Der Mieter darf nicht durch sein Wohnverhalten das Eigentum des
> Vermieters schädigen, sprich er hat den Bau vor Schäden (u.a. durch
> sein Heiz- und Lüftverhalten) zu bewahren.
Natürlich, aber es wird sich kaum als Standard etablieren, dass die
rel Luftfeuchte unter 15% zu liegen hat, indem man das Heizöl fast
aus dem Fenster kippt ,-)
Die Urteile, die ich so kenne, beziehen sich auf das Wäschetrocknen
in der Wohnung (ohne Kondenstrockner 'türlich), aufs Lüften nach dem
Duschen, in der Küche, sowie Extremfälle, in denen die Luft wirklich
zum Schneiden war.
> Das führt aber nicht dazu, dass der Mieter die Luftfeuchte auf ein ihm
> genehmes Maß erhöhen darf. Im Gegenteil. Wer dementsprechend handelt
> wird den dann auftretenden Schimmel auf eigene Kosten entfernen müssen
> oder gar aus der Wohnung geklagt.
Schimmel ist wohl nur in den seltensten Fällen durch den Mieter
verschuldet, sondern rührt weit eher von Baumängeln her. Und
selbst wenn der Mieter kaum lüftet, wird ihm das der Vermieter
kaum justitiabel nachweisen können.
Aber .. es ist als Vermieter tatsächlich weit einfacher, gegen den
Mieter vorzugehen, und ihn mit herrischen Auftreten dann die
Baumängel teuer wegheizen lassen ... als dass man einen
Handwerker findet, der den Baufehler
a) entdeckt
b) kostenverträglich behebt.
> Wer darauf so viel Wert legt, der muss sich eine andere Wohnung
> suchen. Wer in eine Altbauwohnung zieht, der darf auch nicht einfach
> bestimmte Räume nicht mehr heizen. Im Gegenteil - um bei Dirk zu
> bleiben - wenn er bzw. seine Freundin nicht belegen kann (anhand der
> Heizkosten), dass sie mehr heizt als die meisten anderen im Haus (es
> ist ja nun einmal eine der kältesten Wohnungen weil von oben niemand
> heizt), dann kann es ganz anders kommen.
Im Normalfall ist der Mieter AFAIR nur zu 15° verpflichtet, egal, wie die
anderen Mieter stochern.
> Man hat auf keinen Fall einen Anspruch auf eine gewisse
> Mindestraumluftfeuchte.
Du hast durchaus Anspruch auf 'Wohnklima' im 'Wohnraum', und das
ist ab einem gewißen Maß nicht mehr gegeben, gerade Kinder und
Ältere reagieren da sehr empfindlich. Nebenbei bietet Schimmel
eine massive Gesundheitsgefährdung durch die Sporen, ist also
vom Mieter keinesfalls hinzunehmen.
> Nur wenige von uns werden in Wohnungen wohnen,
> wo ein solches Ansinnen längere Zeit ohne Baumängelfolge bleiben
> würde.
Ich kenne selbst nur fünf Schimmelfälle, und alle waren eindeutig
baubedingt. Wenn der Schimmel in der gesamten Wohnung auftritt,
dann liegt natürlich ein Fehlverhalten des Mieters nahe, aber bei
einem Auftauchen nur im Winter und nur in den Winkeln ...
> Wohnst Du in Deinem eigenen Haus? :-)
> Du kennst die Pflichten der Mieterseite etwas zu wenig.
Ich bin Ver-Mieter, daher sind mir die Rechte der Mieter geläufiger.
> .------------------------------------------------------------------------
> ! Ein Mieter hat gegen den Vermieter keinen Anspruch auf Beseitigung von
> ! Schimmelpilz im Duschbereich, wenn sich die Schimmelbildung als Folge
> ! des besonderen Nutzungsverhaltens des Mieters darstellt, weil dieser
> ! nach dem Duschen die regelmäßig mit Spritzwasser benetzten Fliesen
> ! nicht trocken wischt. Die Beseitigung von Spritzwasser ist nicht
> ! überobligationsmäßig, sondern jedenfalls in innenliegenden Bädern von
> ! jedem Mieter zu erwarten.
> ! LG Berlin 61. Zivilkammer; 9. August 1999; Az: 61 S 510/98
> `------------------------------------------------------------------------
Bei einem innenliegendem Bad ohne hinreichende Lüftung ist das ja
naheliegend; wer sich darauf einlässt, muss sowas in Kauf nehmen.
Hier wäre für mich spannend, ob der Vermieter eine Hinweispflicht
bei Vertragsanbahnung hat, oder ob er sich darauf verlassen darf,
dass es der Mieter auf einen Blick sieht, dass er morgens 5 min
zum Duschen und 10 min zum Fliesentrocknen braucht ,-)
> > Und nur, um die 20
> > cm Wand nun zu schützen, hat er keinerlei Anrecht drauf, eure
> > ganze Wohnung in eine Wüste zu verwandeln ;-)
> Der Vermieter wird die Mieter, die so denken und handeln, in die Wüste
> schicken. ;-))
Sooo leicht ist das nun wirklich nicht, sonst würden die Wüsten
ja überquellen.
Wenn die Gesellschaft einen eigenen Verwalter schickt, dann kann
das nur bedeuten, dass sie den Mieter einschüchtern und ruhigstellen
will, weil das billiger ist, als eine mehrgeschössige Fassade
nachzubessern, und zum Einschüchtern sind fiepende Meßgeräte
(Geigerzähler taugen am besten) und Protokolle mit mindestens
50 Kästchen und Kurven je Seite in schwarzer Kladde bestens
geeignet, ... oder es bedeutet, dass sie tatsächlich nach der Ursache
und Möglichkeiten der Behebung Ausschau halten.
Ginge es um Regreßansprüche oder eine Räumungsklage, dann
würden die direkt eine Fremdfirma schicken, deren Untersuchung
man entweder wegwerfen oder vor Gericht verwerten kann ;->
Wohnungsbaugesellschaften haben meist eine kilometerlange
Mängelliste, die für die nächsten Jahre reicht. Mit einem
"Wir lüften, was das Zeug hält, und mein Kind hustet schon am
Stück, weil's hier staubtrocken ist!!" kann man da gut und gerne
ein paar Hundert Meter auf der Liste hochrutschen. Ein
"Jaja, wir lüften dann halt einmal mehr" tackert dich dagegen
am Ende der Liste fest.
Das blödeste übrigens, was man machen könnte, wäre ein
Marathonlüften vor dem Termin, denn dann misst der auch an
den ansonsten trockenen Wänden eine zu niedrige Temperatur,
und du hast tatsächlich den 15° Peter. Bei der Messung sollte
herauskommen, dass die Ecken wesentlich kälter als die
sonstige Wohnung sind, die normale Feuchte also dorthin
wandert.
bcnu Volker
Andrea Glatthor
"Volker Biallass" <Volker....@ruhr-uni-bochum.de> schrieb:
>>> Erinnere deinen Vermieter ggf daran, dass ihr einen *Wohn*raummietvertrag
>>> habt, kein *Bau*bewahrungsabkommen ;-)
>
>> Oh doch. Du scheinst die Gesetzeslage und die aktuelle Rechtsprechung
>> nicht so besonders genau zu kennen. ;-)
>
> Aber sicher doch, ich stehe ja selbst auf der Vermieterseite.
Hoppla. Mal ein Vermieter mit sehr mieterfreundlicher Einstellung. :-)
[...]
>> Der Mieter darf nicht durch sein Wohnverhalten das Eigentum des
>> Vermieters schädigen, sprich er hat den Bau vor Schäden (u.a. durch
>> sein Heiz- und Lüftverhalten) zu bewahren.
>
> Natürlich, aber es wird sich kaum als Standard etablieren, dass die
> rel Luftfeuchte unter 15% zu liegen hat, indem man das Heizöl fast
> aus dem Fenster kippt ,-)
Du übertreibst *etwas* mit den 15%. ;-)
Bei einer Lufttemp. von 20°C und einer rel. LF von nur *25*% liegt der
Taupunkt schon im Minusbereich der Celsiusskala. Du hast doch keine
gefrorene Wandoberfläche, oder lebt hier jemand im Zelt? ;-)
(siehe Taupunkt-Tabelle http://svbuc.de/drh/luftfeuchte-tab02.html )
[...]
>> Das führt aber nicht dazu, dass der Mieter die Luftfeuchte auf ein ihm
>> genehmes Maß erhöhen darf. Im Gegenteil. Wer dementsprechend handelt
>> wird den dann auftretenden Schimmel auf eigene Kosten entfernen müssen
>> oder gar aus der Wohnung geklagt.
>
> Schimmel ist wohl nur in den seltensten Fällen durch den Mieter
> verschuldet, sondern rührt weit eher von Baumängeln her. Und
> selbst wenn der Mieter kaum lüftet, wird ihm das der Vermieter
> kaum justitiabel nachweisen können.
Braucht er auch nicht. Wenn der Vermieter via Gutachter nachgewiesen
hat, dass eben kein Baumangel vorliegt, dann musss der Mieter sein
Heiz- und Lüftverhalten beweisen oder zumindest glaubhaft machen
(Anscheinsbeweis). Wenn dann die Heizungsrechnungen nicht entsprechend
hoch sind, hat der Mieter schon verloren.
Meist geht es aber eh' mit Teilschuld auf beiden Seiten aus. Das hilft
dem Mieter nur nicht, weil er erhebliche Prozeßkosten zu tragen hat.
Rechtsanwalt, Gutachter, Zeit und Nerven ...
> Aber .. es ist als Vermieter tatsächlich weit einfacher, gegen den
> Mieter vorzugehen, und ihn mit herrischen Auftreten dann die
> Baumängel teuer wegheizen lassen ... als dass man einen
> Handwerker findet, der den Baufehler
> a) entdeckt
> b) kostenverträglich behebt.
unbestritten
>> Wer darauf so viel Wert legt, der muss sich eine andere Wohnung
>> suchen. Wer in eine Altbauwohnung zieht, der darf auch nicht einfach
>> bestimmte Räume nicht mehr heizen. Im Gegenteil - um bei Dirk zu
>> bleiben - wenn er bzw. seine Freundin nicht belegen kann (anhand der
>> Heizkosten), dass sie mehr heizt als die meisten anderen im Haus (es
>> ist ja nun einmal eine der kältesten Wohnungen weil von oben niemand
>> heizt), dann kann es ganz anders kommen.
>
> Im Normalfall ist der Mieter AFAIR nur zu 15° verpflichtet, egal, wie die
> anderen Mieter stochern.
Auf Anhieb habe ich jetzt nur so ungefähre Angaben des
Verbraucherschutzverbandes gefunden mit 16 bis 18°C ... und dann gilt:
Je kühler die Zimmertemperatur, desto mehr muss gelüftet werden.
Der Mieterbund schreibt: "im Wohnzimmer, Kinderzimmer und in der Küche
20°C, im Bad 21°C, nachts im Schlafzimmer 14°C."
Man darf zwar kalt schlafen, aber tagsüber muss aber auch das
Schlafzimmer auf 16 bis 18°C aufgeheizt werden (lt.
Verbraucherschutz).
>> Man hat auf keinen Fall einen Anspruch auf eine gewisse
>> Mindestraumluftfeuchte.
>
> Du hast durchaus Anspruch auf 'Wohnklima' im 'Wohnraum', und das
> ist ab einem gewißen Maß nicht mehr gegeben, gerade Kinder und
> Ältere reagieren da sehr empfindlich. Nebenbei bietet Schimmel
> eine massive Gesundheitsgefährdung durch die Sporen, ist also
> vom Mieter keinesfalls hinzunehmen.
Dass Schimmel eine Gesundheitsgefahr ist, ist unstreitig. Die Frage,
um die sich gestritten wird, ist eben immer die Ursache und wer diese
zu vertreten hat.
[...]
> Wenn die Gesellschaft einen eigenen Verwalter schickt, dann kann
> das nur bedeuten, dass sie den Mieter einschüchtern und ruhigstellen
> will, weil das billiger ist, als eine mehrgeschössige Fassade
> nachzubessern, und zum Einschüchtern sind fiepende Meßgeräte
> (Geigerzähler taugen am besten) und Protokolle mit mindestens
> 50 Kästchen und Kurven je Seite in schwarzer Kladde bestens
> geeignet, ... oder es bedeutet, dass sie tatsächlich nach der Ursache
> und Möglichkeiten der Behebung Ausschau halten.
Die Vermieter wissen auch um das Prozeßrisiko (und erst recht, wenn
sie kein ganz reines Gewissen haben).
> Ginge es um Regreßansprüche oder eine Räumungsklage, dann
> würden die direkt eine Fremdfirma schicken, deren Untersuchung
> man entweder wegwerfen oder vor Gericht verwerten kann ;->
*g*
Dirk wird uns bestimmt auf dem Laufenden halten.
Andrea
usenet...@zocki.toppoint.de
>Wie stosslueftet Ihr? Bei uns ist mittlerweile morgens
>20 Minuten in der einen Haelfte der Wohnung Durchzug,
>danach 20 Minuten in der anderen Haelfte. Am Rest vom
>Tag werden beide Wohnungshaelften mindestens 3x kurz
>(5 Minuten) durchgelueftet. Immer aber alle Fenster
>bis zum Anschlag auf, und Heizung an lassen. Halbehalbe,
>weil man ja auch noch irgendwo sein moechte, ohne
>bibbernd auf Erloesung zu warten.
Sachmal, kann man dann nicht die die Miete mindern?
Von 24h des Tages ist die Wohnung 2*20+3*5= 55 Minuten
nicht benutzbar. Das sind 5% des Tages inkl. nacht.
Vom Nicht-Komfort mal ganz abgesehen.
Dieses "Stosslüften" ist doch nur für eine begrenzte
Zeit zumutbar, z.B. bis der Neubau getrocknet ist.
Aber als Konstruktions-Feature?
>Und vor allem heizen was das Zeug haelt. Ist auf Dauer
>billiger als die Schaeden, die durch den Schimmel
>entstehen. Wir haben uns jetzt nach 2 Jahren eine neue
>Matratze fuer 700 Mark kaufen duerfen, weil die alte
>schimmlig war. Dafuer haetten wir viel heizen koennen.
Die Matratze schimmelig?
Das hat aber u.U. nichts mit (konstruktiven)Bauschäden zu tun,
sondern mit der Konstruktion des Bettkastens/der Matrazen/Schoners!
Ihr muesst diese, wenn der Bettkasten "dicht" ist
jeden Tag senkrecht aufstellen, damit sie austrocknen kann!
Und es mag antiquiert klingen, aber ein baumwollener Pyjama (im
Gegensatz zu einem seidenen oder gar keinem) nimmt
auch eine Menge Feuchtigkeit auf, die sonst in Bettwäsche und
Matratze landen würde und sich dort sammelt. (ca. 0,2l pro Nacht!)
Aber klar:
Wenn eure Bude (anders kann man das bei 80%RF nicht nennen, sorry)
so schlecht belüftet ist (80%RF(!)), dann hilft es nix die Matrzen
aufzustellen, die Luft ist ja schon fast gesättigt und
wenn ihr dann noch die Heizung am Tage runter dreht, so das
die RF nochmal steigt ist es perfekt :-(
>> Die Wohnung ist vor 1,5 Jahren komplett renoviert worden ...
>Bei uns ist das jetzt 2 Jahre her, und nach etwa einem dreiviertel
>Jahr fingen die ersten Probleme mit dem Schimmel an.
>Fuehlwerte sind nix, womit Du auch nur ansatzweise argumentieren
>kannst. Und noch dazu sind sie meistens ziemlich faslch. Wir
>hatten auch nie das Gefuehl, dass es in unserem Schlafzimmer
>'fuehlbar' feucht war, aber jetzt mussten wir feststellen,
>dass wir dort immer so bis zu 80% rF hatten.
Was eindeutig zu viel ist.
Das ist ja fast subtropisch ;-)
>Naja, so ominoes finde ich das nicht. Wir haben extra jemand
>vom Gesundheitsamt kommen lassen, zum Feuchte messen, der war
>neutral und hat doch "im Sinne des Vermieters" beraten. Nun
>denn, ist mittlerweile auch in unserem Sinn, auch wenn wir
>das Problem gerne auf die Bausubstanz geschoben haetten.
80% RF ist extrem.
Ich finde es unglaublich, was für ein Murks gemacht werden
darf und der Ärger dann dem Mieter aufgelastet wird.
Es klingt hier so als ob die Wohnung 100%ig
luftdicht gemacht worden sei ("Energiesparen").
Also weder in der Küche noch im Bad/WC eine Lüftung vorgesehen ist?
Oder wie ist diese realisiert?
>> Hat das schonmal jemand durchgemacht (Andrea?!?)?
>Der Verwalter wird wahrscheinlich feststellen, dass die
>Luftfeuchtigkeit zu hoch ist und dass das das altbekannte
>Problem des falschen Lueftungs- bzw. Heizverhaltens ist.
Oder ein Mangel in der Konstruktion:
Neue, pott dichte Fenster, aber keine definierte Lüftung!
Dieses ist m.W. nicht mehr "Stand der Technik".
>Ich wuerde eben erstmal ueber Heizen und Lueften versuchen,
>das Problem in den Griff zu bekommen. Bei uns funktioniert
>das bisher ueberraschend gut. Wir haben uns zur Kontrolle
>ein Testo-Feuchtemessgeraet gekauft (350 Mark)
Für zuhause tut es ja auch eines f. 70DM vom Optiker?
>und damit kann man sehr schoen sehen, wie sich die Luftfeuchtigkeit
>durch Heizen und Lueften veraendert.
Das ist ein "Feuchteschreiber"?
>Und ich glaube auch nicht ernsthaft, dass Du es durchsetzen
>wirst, dass die Fassade nachtraeglich isoliert wird. Wenn,
>dann bekommst Du irgendeine Innenisolierung in die Zimmer
>geklatscht, und dann verlagern sich die Probleme dorthin,
>wo Du sie nicht siehst, naemlich hinter diese.
Warum, wenn Du soviel Lüften und Weltraumraum-Heizen musst
um die Bude trocken(!) zu bekommen, baust Du eigentlich nicht wieder
die alten, zugigen, Ein-Scheiben-Fenster ein?
Diese haben ausserdem den Vorteil, das evtl. Feuchtigkeit an der
Scheibe kondensiert(da diese der kälteste Punkt ist), also leicht
entfernbar ist und Schimmel schlecht auf Glas wächst.
Ernsthaft:
Habt ihr schon mal über eine moderne "Zwangslüftung" nachgedacht?
Es gibt für Altbauten systeme, die mit 2 simplen 80..100mm
Löchern auskommen und sogar eine Wärmerückgewinnung beinhalten.
(u.A. inventer.de, (auf die Kosten der Filter achten!))
Ein leichter ständiger zwangsweiser Luftaustausch (runter bis 0.3/h)
wird heute für günstiger gehalten, als "Stosslüfter", das es nur
der Murkser von Bau in der Demo macht. Der Luftaustausch sollte natürlich
über einen Wärmetauscher erfolgen, sonst hast Du zwar frische Luft, aber
heizt Dich arm.
usenet...@zocki.toppoint.de
>Fuehlwerte sind nix, womit Du auch nur ansatzweise argumentieren
>kannst. Und noch dazu sind sie meistens ziemlich faslch. Wir
>hatten auch nie das Gefuehl, dass es in unserem Schlafzimmer
>'fuehlbar' feucht war, aber jetzt mussten wir feststellen,
>dass wir dort immer so bis zu 80% rF hatten.
Was nicht wundern darf, wenn ihr tagsüber die Heizung
im Schlafzimnmer ausgeschaltet habt, aber nachts einschaltet!
Das ist "reine Physik", denn warme Luft kann
relativ viel Wasserdampf aufnehmen. Wenn das bei
20C 60% RF sind, steigt dieses, einzig durch das Abkühlen,
auf hohe Werte und letztlich hast Du Tau auf/hinter dem
Schlafzimmerschrank....
Andrea hatte da vor einigen so eine tolle Tabelle gepostet.
Gerd Krug
zum Thema "Schimmel an Wand und "Feuchtigkeitsmessung"...":
Hallo Dirk,
> Die Wohnungsbaugesellschaft will jetzt naechste Woche einen der
> Verwalter
> zur "Feuchtigkeitsmessung" schicken, was ich schon recht ominoes
> finde, da
> sich da ausser Aussendaemmung IMHO sowieso nix machen laesst.
> Hat das schonmal jemand durchgemacht
Ja, aber auf der Vermieterseite
> Weiss jemand Rat?
Die "gruendlichste" Methode habe ich mal durchexerziert:
1. Mieter verweigerte Mietzahlung wegen Schimmel, der Sch. war
wirklich extrem. Sogar die Schuhe auf dem Boden hatten leichten
Schimmel ):-((
Ich konnte keinen in der Bausubstanz liegenden Grund finden und ging
deshalb den sog. Rechtsweg. Das angerufene Gericht bestellte daraufhin
erwartungsgemaess einen Gutachter, dessen Honorar ich als Klaeger
erstmal vorlegen musste.
Gutachten ergab mit tollen Detailrechnungen das Ergebnis von
Morgenstern's Palmstroem "und daraus schloss er messerscharf, dass
nicht sein kann, was nicht sein darf". Auf deutsch: "Baumaengel
wurden nicht festgestellt".
Sog. Beweisaufnahme ergab dann auch einen "auffaelligen" Lebenswandel
des Mieters, der nachts zur Arbeit ging, tags dann schlief (Fenster
zu, abgedunkelt), in der Wohnung Waesche trocknete usw. Und mir hatte
er mal gesagt:" Warum soll ich heizen, wenn ich nicht zuhause bin?"
Wenn Mieterin und Wohnungsgesellschaft auf stur schalten, kommt wohl
aehnlicher Weg raus mit garantiert unparteiischem Gutachten. Das
Ergebnis ist dann fuer den "Verlierer" sehr, sehr teuer.
BTW: Ich koennte mir schon vorstellen, das durch Fensterumbau
einerseits die frueher gewollte Kondensation der Zimmerfeuchte
(Eisblumen) unterbleibt, andererseits durch absolute "Dichte"
ehemalige Dauerlueftung abgewuergt wurde. Das liesse dann wohl
auf zu hohe Luftfeuchte in der Wohnung schliessen. Genau aus diesem
Grund hatte ich bei Fensterglasaustausch auf einen K-Wert von 1,3
bestanden. Zwischen den beiden Isolierscheiben ist seit einiger Zeit
der K-Wert im Abstandsrahmen immer eingestanzt. Bei Wohnung aus den
60ern, die nur nach Zuschuss und ohne Gesamtkonzept energiesaniert
wurde, koennte ich mir den unwesentlich teureren, aber
kondensationsverhindernden K-Wert von 1,1 vorstellen. Guck mal nach!
Fuer erstere Wohnung habe ich dann noch folgendes gemacht (evtl. zur
Nachahmung empfohlen): In Keller unter Wohnung 6 cm dick Styropor
geklebt, an den Waenden noch 1/2 m runtergegangen (bei euch waere das,
entsprechend Bodenraum ueber Wohnung isolieren).
Zusaetzlich hatte ich in Badlueftung, die durch 3 Wohnungen auf's Dach
ging, oben gleich fuer alle drei Wohnungen einen Dauerluefter
(Telefonieschalldaempfer, Rueckschlagklappen zum Feuerschutz nicht
vergessen) eingebaut, der pro Wohnung 10 m3/Std. saugt., und das Tag
und Nacht. Kontrollierte Waermerueckgewinnung war mir zu
pflegeaufwendig, zu teuer und zu fehleranfaellig bei Wohnproblemen.
Das System hat sich seit 10 Jahren bewaehrt. Sogar dieser erste
Luefter ist noch nie ausgefallen. Und die Wohnungen sind am
energieguenstigsten im ganzen Haus.
2. Eine weitere Wohnung (im Altbauteil) hatte, auch fuer mich schon
erkennbar, eine durchfeuchtete Wand. Erste Hilfe war innen eine 2,5 cm
starke Vorwand aus Kalziumsilikat, das mit Schwammeffekt im Winter
ueberschuessiges Wasser aufsaugt, dabei Schimmel verhindert (pH-Wert)
und das Wasser im Sommer als willkommener Feuchtspender langsam
abgibt. Dabei kann dieses System sogar als Innendaemmung wirken (siehe
Symposium Innendaemmung von der Energieagentur NWRW von 1997). Das
System war unverschaemt teuer, hat bis heute aber zur Beliebtheit
dieser Wohnung beigetragen, auch wenn die kaputte Wand schon laengst
saniert ist und der Feuchtespender (Regenfallrohr, Bodenteil) schon
lange (sogar mit eigener Drainage) anders gelegt ist.
3. Einen dritten, etwas leichteren Feuchtefall verdankte ich meiner
eigenen Dachloggia. Undicht gewordene Bodenisolierung erbrachte im
Stockwerk darunter an Deckenecken an ganz anderen Stellen leichte
"Dunkelstellen". Etwas Feuchte war wohl in Trittschalldaemmung
gedrungen und kam an "geeigneten" Stellen wieder zum Vorschein.
-> Gruesse aus meinem nicht so kleinen Gartenhaeuschen, Gerd
Volker Biallass
> Hoppla. Mal ein Vermieter mit sehr mieterfreundlicher Einstellung. :-)
Natürlich, und das rechnet sich sogar. Kein Ärger, kein Streß, keine
häufigen Mieterwechsel. Was die anderen so zum Anwalt tragen,
stecke ich dann lieber in die Wohnungen.
> Du übertreibst *etwas* mit den 15%. ;-)
> Bei einer Lufttemp. von 20°C und einer rel. LF von nur *25*% liegt der
> Taupunkt schon im Minusbereich der Celsiusskala.
Das gilt ja nur bei einer gleichmäßigen Verteilung bzw idealen
Luftzirkulation. Der Schimmel liegt aber meist in den Winkeln.
Die funktionieren dann als Feuchtefalle aber viel effektiver als die
Taupunkttabellen, weil sie halt nur ein kleines bißerl mehr Feuchte
aufnehmen als abgeben müssen. Punktueller Schimmel ist
IMHO kein Tau- sondern ein Konzentrationsproblem.
Abhilfe kann man dem meist recht leicht schaffen, indem man
den Abtransport der Feuchte direkt vor Ort unterstützt, kaum aber
durch eine generelle Klimaumstellung im Raum. Eine simple
25W Reflektor-lampe/birne/leuchte auf die Stelle reicht schon
aus, um die Oberfläche soweit zu temperieren, dass sie die
Feuchte wieder hinreichend aus dem Putz in die Luft bringt,
und eine indirekte Beleuchtung macht sich auch nicht schlecht,
kann die bisherige ja durchaus entlasten/ersetzen.
Mindestens ebenso wichtig ist es aber, dass die Räume Feuchte
auch puffern können. Mit einem Laminatboden und einer
Kombination von (Nikotin-)Sperr-, Isolier-, Latex-, Ölfarbaufträgen
hat man Decken und Böden leicht so dicht, dass da kein
Schnappspinchen Wasser mehr ins Zimmer passt, ohne irgendwo
abperlen zu müssen.
Ein "Wir haben gerade erst gestrichen .... und plötzlich taucht
da Schimmel auf" ist nicht unbedingt selten ,-)
Wenn in einer Einkaufspassage ein relativ günstiger Laden
bereits gut frequentiert wird, aber ebensoviele Kunden wieder
rauskommen, wie reingegangen sind, dann kann das schnell
umschlagen, wenn alle anderen Läden gemeinsam dicht
machen und alle Kunden der Passage in den einzigen noch
offenen Laden drängen, denn dann kommt keiner mehr
raus, weil die Tür verstopft ist. Es hilft oft, wenn man in seiner
Wohnung wieder ein paar Läden für die Feuchte öffnet,
um den Stau in der Ecke zu beheben, sei's nun mit einem
Wollteppich/-vorhang, sei's mit Echtholz oder sonstwas.
> Braucht er auch nicht. Wenn der Vermieter via Gutachter nachgewiesen
> hat, dass eben kein Baumangel vorliegt,
Klar, aber wir gehen doch davon aus, dass dem ein Baumangel zugrunde
liegt.
> Rechtsanwalt, Gutachter, Zeit und Nerven ...
Drum ist ein Rechtsschutz auch beiden Seiten immer anzuraten, um
gegen den schlimmsten Fall bzw Drohungen abgesichert zu sein.
Eine Einigung kommt über Anwälte/Rechtsabteilungen aber schnell
weit teurer als ein vernünftiger Kompromiss/Entgegenkommen.
bcnu
Volker
Steffen H.
"Andrea Glatthor" <a...@andrea-glatthor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:935u9j.3...@svbuc.de...
> Auf Anhieb habe ich jetzt nur so ungefähre Angaben des
> Verbraucherschutzverbandes gefunden mit 16 bis 18°C ... und dann gilt:
> Je kühler die Zimmertemperatur, desto mehr muss gelüftet werden.
> Der Mieterbund schreibt: "im Wohnzimmer, Kinderzimmer und in der Küche
> 20°C, im Bad 21°C, nachts im Schlafzimmer 14°C."
> Man darf zwar kalt schlafen, aber tagsüber muss aber auch das
> Schlafzimmer auf 16 bis 18°C aufgeheizt werden (lt.
> Verbraucherschutz).
das sind werte die der vermieter liefern MUSS! auf die der mieter anspruch
hat.
es ist nicht so das der mieter so heizen muß!
.... dabei fällt mir ein: gibt es eigentlich eine unter/ obergrenze für rel.
luftfeuchtigkeit die eingehalten werden muß?
< 25% sind nicht gerade gesundheitsfördernd
steffen
Andrea Glatthor
> "Andrea Glatthor" <a...@andrea-glatthor.de> schrieb:
>> Auf Anhieb habe ich jetzt nur so ungefähre Angaben des
>> Verbraucherschutzverbandes gefunden mit 16 bis 18°C ... und dann gilt:
>> Je kühler die Zimmertemperatur, desto mehr muss gelüftet werden.
>> Der Mieterbund schreibt: "im Wohnzimmer, Kinderzimmer und in der Küche
>> 20°C, im Bad 21°C, nachts im Schlafzimmer 14°C."
>> Man darf zwar kalt schlafen, aber tagsüber muss aber auch das
>> Schlafzimmer auf 16 bis 18°C aufgeheizt werden (lt.
>> Verbraucherschutz).
>
> das sind werte die der vermieter liefern MUSS! auf die der mieter anspruch
> hat.
> es ist nicht so das der mieter so heizen muß!
Nö.
Wenn Schimmelbefall gefunden wird, und die o.g. Temperaturen
unterschritten werden, spricht der Richter dem Mieter u.U. eine
Mitschuld zu. Deshalb wird im Zweifel empfohlen, diese Temperaturen
einzuhalten. So muss man eben nachts im Schlafzimmer nicht heizen,
sondern darf ruhig kalt schlafen, aber tagsüber muss man dann heizen.
So lange kein Schimmel auftritt, kräht da aber natürlich kein Hahn
nach.
Andrea
Klaus Lenhardt
> (Klaus Lenhardt) 05.01.01 in /de/rec/heimwerken:
>
> >Wie stosslueftet Ihr? Bei uns ist mittlerweile morgens
> >20 Minuten in der einen Haelfte der Wohnung Durchzug,
> >danach 20 Minuten in der anderen Haelfte. Am Rest vom
> >Tag werden beide Wohnungshaelften mindestens 3x kurz
> >(5 Minuten) durchgelueftet. Immer aber alle Fenster
> >bis zum Anschlag auf, und Heizung an lassen. Halbehalbe,
> >weil man ja auch noch irgendwo sein moechte, ohne
> >bibbernd auf Erloesung zu warten.
>
> Sachmal, kann man dann nicht die die Miete mindern?
> Von 24h des Tages ist die Wohnung 2*20+3*5= 55 Minuten
> nicht benutzbar. Das sind 5% des Tages inkl. nacht.
> Vom Nicht-Komfort mal ganz abgesehen.
> Dieses "Stosslüften" ist doch nur für eine begrenzte
> Zeit zumutbar, z.B. bis der Neubau getrocknet ist.
> Aber als Konstruktions-Feature?
Naja, ist so schrecklich nicht, wenn man sich dran gewoehnt
hat. Morgens aufstehen, ins Bad und derweil den Wohnbereich
lueften. Dann dort wieder zu machen, sich fertig anziehen
und dann fruehstuecken gehen. Derweil kann man ganz bequem
den Schlafbereich lueften. Und tagsueber kann man immer mal,
wenn man zum Briefkasten oder in den Keller geht, kurz die
Fenster aufmachen.
> Die Matratze schimmelig?
> Das hat aber u.U. nichts mit (konstruktiven)Bauschäden zu tun,
> sondern mit der Konstruktion des Bettkastens/der Matrazen/Schoners!
> ...
> Wenn eure Bude (anders kann man das bei 80%RF nicht nennen, sorry)
> so schlecht belüftet ist (80%RF(!)), dann hilft es nix die Matrzen
> aufzustellen, die Luft ist ja schon fast gesättigt und
> wenn ihr dann noch die Heizung am Tage runter dreht, so das
> die RF nochmal steigt ist es perfekt :-(
Im Schlafzimmer hatten wir nie geheizt, auch nicht nachts. Wir sind
abends ins Bett und morgens zur Arbeit. Nix mit exzessivem lueften,
nicht mal ansatzweise. Nur am Wochenende kam mal Frischluft ins
Schlafzimmer. Klar war das unser Fehler. Und dann hatten wir auch noch
einen Matratzenschoner unter der Matratze. Das war dann das
endgueltige Aus fuer diese. Heute sind wir schlauer. Inzwischen
muessen wir auch schon nicht mehr so sehr lueften, um die
Luftfeuchtigkeit zwischen 40 und 50% zu halten. Es ist nur eben ein
Trugschluss, dass man der Heizkoerper im Schlafzimmer nur zum Spass
dort haengt. Auch wenn man sich tagsueber nicht dort aufhaelt,
bedeutet das nicht, dass man dort nicht auch heizen und lueften
sollte.
...
> Es klingt hier so als ob die Wohnung 100%ig
> luftdicht gemacht worden sei ("Energiesparen").
Bauartbedingt eben. Frueher hat man sich, wenn man einiges
investiert hat, tolle dichte Doppelfenster einbauen lassen,
dass das aber nur mit regelmaessigem Lueften richtig
funktioniert hat damals niemand dazu gesagt.
> Also weder in der Küche noch im Bad/WC eine Lüftung
> vorgesehen ist? Oder wie ist diese realisiert?
Bad/WC haben Fenster, und die Kueche ist zum Wohnbereich offen. Dort
steht auch noch ein Aquarium und relativ viele Gruenpflanzen. Also
bester Grundstein fuer eine hohe Luftfeuchtigkeit und die damit
verbundenen Risiken der Schimmelbildung. Aber inzwischen haben wir das
sehr gut im Griff und haben auch keine neue Schimmelbildung mehr
feststellen koennen. Und das alles nur durch Heizen und Lueften.
> >> Hat das schonmal jemand durchgemacht (Andrea?!?)?
>
> >Der Verwalter wird wahrscheinlich feststellen, dass die
> >Luftfeuchtigkeit zu hoch ist und dass das das altbekannte
> >Problem des falschen Lueftungs- bzw. Heizverhaltens ist.
>
> Oder ein Mangel in der Konstruktion:
> Neue, pott dichte Fenster, aber keine definierte Lüftung!
> Dieses ist m.W. nicht mehr "Stand der Technik".
>
>
> >Ich wuerde eben erstmal ueber Heizen und Lueften versuchen,
> >das Problem in den Griff zu bekommen. Bei uns funktioniert
> >das bisher ueberraschend gut. Wir haben uns zur Kontrolle
> >ein Testo-Feuchtemessgeraet gekauft (350 Mark)
>
> Für zuhause tut es ja auch eines f. 70DM vom Optiker?
>
> >und damit kann man sehr schoen sehen, wie sich die Luftfeuchtigkeit
> >durch Heizen und Lueften veraendert.
>
> Das ist ein "Feuchteschreiber"?
Nein, aber Du schaltest das Geraet ein und stellst fest, dass Du 21°
und 60% rF hast. Dann machst Du alle Fenster auf und schaust auf das
Geraet, und es sagt Dir ploetzlich, dass Du noch 15° und 75% rF hast.
Danach machst Du die Fenster wieder zu und eine Viertel Stunde spaeter
sagt Dir das Hygrometer, dass Du jetzt wieder 21°, aber nur noch 40%
rF hast.
> ...
> Warum, wenn Du soviel Lüften und Weltraumraum-Heizen musst
> um die Bude trocken(!) zu bekommen, baust Du eigentlich nicht wieder
> die alten, zugigen, Ein-Scheiben-Fenster ein?
> ...
Bei uns ist an den Fenstern ja nix veraendert worden.
> Ernsthaft:
> Habt ihr schon mal über eine moderne "Zwangslüftung" nachgedacht?
> Es gibt für Altbauten systeme, die mit 2 simplen 80..100mm
> Löchern auskommen und sogar eine Wärmerückgewinnung beinhalten.
> (u.A. inventer.de, (auf die Kosten der Filter achten!))
Hab ich mir auch schon mal Infomaterial zusenden lassen. Aber
insgesamt wird das dann doch relativ teuer und relativ viel Aufwand.
Ich hoffe, nicht mehr so unendlich lange in der Wohnung wohnen zu
bleiben. Es ist absehbar, dass der Vermieter selbst dort reinziehen
moechte, also lass ich ihm den Spass. Wir, d.h. meine Frau, haben/hat
das, wie gesagt, derzeit mit Stosslueften ganz ordentlich im Griff ;-)
Gruss
KLaus
Uli Maschek
>
> Warum, wenn Du soviel Lüften und Weltraumraum-Heizen musst
> um die Bude trocken(!) zu bekommen, baust Du eigentlich nicht wieder
> die alten, zugigen, Ein-Scheiben-Fenster ein?
> Diese haben ausserdem den Vorteil, das evtl. Feuchtigkeit an der
> Scheibe kondensiert(da diese der kälteste Punkt ist), also leicht
> entfernbar ist und Schimmel schlecht auf Glas wächst.
Schlecht auf Glas, aber gut auf dem abdichtenden Silikon...
Uli.
--
Uli Maschek
http://www.maschexx.de
Rainer Zocholl
Tja, vielleicht war der gute alte "Kitt" doch nicht sooo schlecht?