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Wärme-Isolierung zwischen Garage und Wohnraum darüber
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Klaus Scheidgen
Nov 9, 2012, 11:10:36 AM11/9/12
to
Hallo liebe Werkler,
nachdem ich im Web und in den Groups reichlich herumgesucht habe, bin
ich verwirrter als vorher:
Ich mï¿œchte fï¿œr einen Bekannten mit einer schnellen und billigen Lï¿œsung
die Decke zwischen einer Garage (Lagerraum, kein Auto) und dem darï¿œber
liegenden Kinderzimmer isolieren, umd die Fuï¿œkï¿œlte dort zu reduzieren.
Der Plan nach dem bisherig Gelesenen ist:
6 cm Styroporplatten an die (Beton-) Decke, aber nicht geklebt, sondern
mit Schlagdï¿œbeln (1-2 pro Platte) befestigt, weil ich einerseits nicht
den Aufwand betreiben will, die Decke so vorzubereiten, dass der Kleber
garantiert hï¿œlt, und man soll da Ganze auch mal ohne Sauerei wieder
abnehmen kￜnnen. Allerdings will ich die Stￜￜe der Platten miteinander
verkleben, damit sich dort keine 'Luftbrï¿œcken' bilden.
Meine Fragen:
Ist das kompletter Blï¿œdsinn (weil die Isolierung nicht funktioniert,
wenn die Platten nicht mit der Decke verklebt sind)?
Nimmt man zum Verkleben ausschlieï¿œlich speziellen Styroporkleber, oder
geht auch Fliesenkleber (habe ich verschiedlich gefunden)?
Es gibt Dï¿œmmplatten-Schlagdï¿œbel mit Metall- und Plastiknï¿œgeln. Bei der
Vorstellung 'Plastik-Nagel' schï¿œttelt's mich leicht, andererseits bildet
Plastik keine Kï¿œltebrï¿œcke wie Metall. Kann man sowas unbedenklich
verarbeiten?
Habe ich noch was vergessen oder total falsch eingeschï¿œtzt.
Ich danke euch fï¿œr wissende Antworten!
Viele Grￜￜe
Klaus
--
-----------
Klaus Scheidgen
ksche...@web.de
nachdem ich im Web und in den Groups reichlich herumgesucht habe, bin
ich verwirrter als vorher:
Ich mï¿œchte fï¿œr einen Bekannten mit einer schnellen und billigen Lï¿œsung
die Decke zwischen einer Garage (Lagerraum, kein Auto) und dem darï¿œber
liegenden Kinderzimmer isolieren, umd die Fuï¿œkï¿œlte dort zu reduzieren.
Der Plan nach dem bisherig Gelesenen ist:
6 cm Styroporplatten an die (Beton-) Decke, aber nicht geklebt, sondern
mit Schlagdï¿œbeln (1-2 pro Platte) befestigt, weil ich einerseits nicht
den Aufwand betreiben will, die Decke so vorzubereiten, dass der Kleber
garantiert hï¿œlt, und man soll da Ganze auch mal ohne Sauerei wieder
abnehmen kￜnnen. Allerdings will ich die Stￜￜe der Platten miteinander
verkleben, damit sich dort keine 'Luftbrï¿œcken' bilden.
Meine Fragen:
Ist das kompletter Blï¿œdsinn (weil die Isolierung nicht funktioniert,
wenn die Platten nicht mit der Decke verklebt sind)?
Nimmt man zum Verkleben ausschlieï¿œlich speziellen Styroporkleber, oder
geht auch Fliesenkleber (habe ich verschiedlich gefunden)?
Es gibt Dï¿œmmplatten-Schlagdï¿œbel mit Metall- und Plastiknï¿œgeln. Bei der
Vorstellung 'Plastik-Nagel' schï¿œttelt's mich leicht, andererseits bildet
Plastik keine Kï¿œltebrï¿œcke wie Metall. Kann man sowas unbedenklich
verarbeiten?
Habe ich noch was vergessen oder total falsch eingeschï¿œtzt.
Ich danke euch fï¿œr wissende Antworten!
Viele Grￜￜe
Klaus
--
-----------
Klaus Scheidgen
ksche...@web.de
S. H1
Nov 9, 2012, 11:25:27 AM11/9/12
to
Am 09.11.2012 17:10, schrieb Klaus Scheidgen:
> Hallo liebe Werkler,
> nachdem ich im Web und in den Groups reichlich herumgesucht habe, bin
> ich verwirrter als vorher:
>
> Ich möchte für einen Bekannten mit einer schnellen und billigen Lösung
> Hallo liebe Werkler,
> nachdem ich im Web und in den Groups reichlich herumgesucht habe, bin
> ich verwirrter als vorher:
>
> die Decke zwischen einer Garage (Lagerraum, kein Auto) und dem darüber
> liegenden Kinderzimmer isolieren, umd die Fußkälte dort zu reduzieren.
>
> Der Plan nach dem bisherig Gelesenen ist:
> 6 cm Styroporplatten an die (Beton-) Decke, aber nicht geklebt, sondern
> mit Schlagdübeln (1-2 pro Platte) befestigt, weil ich einerseits nicht
> Der Plan nach dem bisherig Gelesenen ist:
> 6 cm Styroporplatten an die (Beton-) Decke, aber nicht geklebt, sondern
> den Aufwand betreiben will, die Decke so vorzubereiten, dass der Kleber
> garantiert hält, (usw)
in der Regel wird beides gemacht: verkleben und Dübel (die sind nicht
gerade billig)
zum vorbereiten Verkleben reicht ein Hochdruckreiniger. dann den Kleben
rundrum, also am Rand lang auftragen und 2 Kleckse in der Mitte.
nimm den vorgesehenen Kleber für die Platten.
dann löcher für die Schlagdübel bohren und Dübel einbringen.
warum eigentlich 6 cm, ich würde mindest 8 cm nehmen.
Die Platten würde ich auch verputzen
Grüße aus der Eifel
Steffen
Georg Wieser
Nov 9, 2012, 11:56:59 AM11/9/12
to
Am 09.11.2012 17:10, schrieb Klaus Scheidgen:
> Hallo liebe Werkler,
> nachdem ich im Web und in den Groups reichlich herumgesucht habe, bin
> ich verwirrter als vorher:
>
> Ich möchte für einen Bekannten mit einer schnellen und billigen Lösung
> nachdem ich im Web und in den Groups reichlich herumgesucht habe, bin
> ich verwirrter als vorher:
>
> die Decke zwischen einer Garage (Lagerraum, kein Auto) und dem darüber
> liegenden Kinderzimmer isolieren, umd die Fußkälte dort zu reduzieren.
>
Warum nicht oben dämmen? Solange nichts feuchtet kannst Du u.U von oben
mit minimalstem Aufwand maximalen Komfort erreichen.
Auch eine Styrodurdämmung oben wäre i.d.R. nach dem Taupunktrechner
möglich, solange Du jetzt nicht ne Sauna oben einbaust.
Problem könnte der Höhenversatz beim Eingang werden.
Aber rein von der Fußwärme lässt sich sicherlich was einfacheres und
günstigeres machen.
Harald Klotz
Nov 9, 2012, 12:24:51 PM11/9/12
to
Klaus Scheidgen wrote:
> Ich danke euch für wissende Antworten!
Unabhängig von einer Dämmung von unten wäre oben eine
Dämmunmg zu empfehlen, die vermutlich nicht sonderlich dick
ausfallen kann.
Dämmunterlage und dicker Teppich sollten gut gegen die
Fusskälte helfen.
Grüße Harald
> Ich danke euch für wissende Antworten!
Unabhängig von einer Dämmung von unten wäre oben eine
Dämmunmg zu empfehlen, die vermutlich nicht sonderlich dick
ausfallen kann.
Dämmunterlage und dicker Teppich sollten gut gegen die
Fusskälte helfen.
Grüße Harald
Helmut Hullen
Nov 9, 2012, 12:59:00 PM11/9/12
to
Hallo, Georg,
Du meintest am 09.11.12:
>> Ich möchte für einen Bekannten mit einer schnellen und billigen
>> Lösung die Decke zwischen einer Garage (Lagerraum, kein Auto) und
>> dem darüber liegenden Kinderzimmer isolieren, umd die Fußkälte dort
>> zu reduzieren.
>>
> Warum nicht oben dämmen? Solange nichts feuchtet kannst Du u.U von
> oben mit minimalstem Aufwand maximalen Komfort erreichen.
Im Erdgeschoss unseres mehrstöckigen Hauses war danach der Holzfussboden
massiv verschimmelt. Die Dämmung auf diesem Fussboden war anscheinend
hinreichend dampfdicht.
Viele Gruesse!
Helmut
Du meintest am 09.11.12:
>> Ich möchte für einen Bekannten mit einer schnellen und billigen
>> Lösung die Decke zwischen einer Garage (Lagerraum, kein Auto) und
>> dem darüber liegenden Kinderzimmer isolieren, umd die Fußkälte dort
>> zu reduzieren.
>>
> Warum nicht oben dämmen? Solange nichts feuchtet kannst Du u.U von
> oben mit minimalstem Aufwand maximalen Komfort erreichen.
massiv verschimmelt. Die Dämmung auf diesem Fussboden war anscheinend
hinreichend dampfdicht.
Viele Gruesse!
Helmut
MaWin
Nov 9, 2012, 1:30:38 PM11/9/12
to
"Klaus Scheidgen" <ksche...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:k7j9ts$euf$1...@newsreader4.netcologne.de...
> 6 cm Styroporplatten an die (Beton-) Decke
Kein Styropor in der Garage,
dort herrschen besondere Brandschutzbedingungen.
Nimm Multipor, durchaus 10cm oder 2 x 5cm ï¿œberlappend,
und man muￜ bestimmte Dￜbel (Feuerklasse) verwenden.
Richtig perfekt wird die Wï¿œrmeisolierung nicht,
weil die Wï¿œnde nach wie vor die Wï¿œrme transportieren
und wie Kï¿œhlbleche wirken. Man mï¿œsste auch die Wï¿œnde
der Garage wï¿œrmeisolieren, falls es Aussenwï¿œnde sind
innen und aussen, zumindest so 1m von oben.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
news:k7j9ts$euf$1...@newsreader4.netcologne.de...
> 6 cm Styroporplatten an die (Beton-) Decke
dort herrschen besondere Brandschutzbedingungen.
Nimm Multipor, durchaus 10cm oder 2 x 5cm ï¿œberlappend,
und man muￜ bestimmte Dￜbel (Feuerklasse) verwenden.
Richtig perfekt wird die Wï¿œrmeisolierung nicht,
weil die Wï¿œnde nach wie vor die Wï¿œrme transportieren
und wie Kï¿œhlbleche wirken. Man mï¿œsste auch die Wï¿œnde
der Garage wï¿œrmeisolieren, falls es Aussenwï¿œnde sind
innen und aussen, zumindest so 1m von oben.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
Rolf Sonofthies
Nov 9, 2012, 3:01:04 PM11/9/12
to
Am 09.11.12 17:56, schrieb Georg Wieser:
Kondensatausfall und in der Folge häufig Schimmelwachstum. In diesem
Fall ist das so gut wie sicher.
> Auch eine Styrodurdämmung oben wäre i.d.R. nach dem Taupunktrechner
> möglich, solange Du jetzt nicht ne Sauna oben einbaust.
Wieso ausgerechnet Styrodur? Ob XPS oder EPS ist hier völlig egal, bei
beiden fällt ohne zusätzliche Dampfsperre mit sauberer Anarbeitung an
aufgehende Bauteile Kondensat aus. Und in einer Sauna herrscht in
Bodennähe (wohlgemerkt nur dort!) keine nennenswert höhere Temperatur
als in normalen Wohnräumen - und auch keine höhere Luftfeuchte.
> Problem könnte der Höhenversatz beim Eingang werden.
Nicht nur könnte, sondern wird sicher, auch alle Böden möchten neu
belegt werden und die Türblätter gekürzt
> Aber rein von der Fußwärme lässt sich sicherlich was einfacheres und
> günstigeres machen.
Ja, die vom OP vorgesehene unterseitige Dämmung!
--
Rolf Sonofthies
> Am 09.11.2012 17:10, schrieb Klaus Scheidgen:
>> Ich möchte für einen Bekannten mit einer schnellen und billigen Lösung
>> die Decke zwischen einer Garage (Lagerraum, kein Auto) und dem darüber
>> liegenden Kinderzimmer isolieren, umd die Fußkälte dort zu reduzieren.
>
> Warum nicht oben dämmen? Solange nichts feuchtet kannst Du u.U von oben
> mit minimalstem Aufwand maximalen Komfort erreichen.
Nö, vor allem erreicht man bei einer Innendämmung schnell einen tollen
>> Ich möchte für einen Bekannten mit einer schnellen und billigen Lösung
>> die Decke zwischen einer Garage (Lagerraum, kein Auto) und dem darüber
>> liegenden Kinderzimmer isolieren, umd die Fußkälte dort zu reduzieren.
>
> Warum nicht oben dämmen? Solange nichts feuchtet kannst Du u.U von oben
> mit minimalstem Aufwand maximalen Komfort erreichen.
Kondensatausfall und in der Folge häufig Schimmelwachstum. In diesem
Fall ist das so gut wie sicher.
> Auch eine Styrodurdämmung oben wäre i.d.R. nach dem Taupunktrechner
> möglich, solange Du jetzt nicht ne Sauna oben einbaust.
beiden fällt ohne zusätzliche Dampfsperre mit sauberer Anarbeitung an
aufgehende Bauteile Kondensat aus. Und in einer Sauna herrscht in
Bodennähe (wohlgemerkt nur dort!) keine nennenswert höhere Temperatur
als in normalen Wohnräumen - und auch keine höhere Luftfeuchte.
> Problem könnte der Höhenversatz beim Eingang werden.
belegt werden und die Türblätter gekürzt
> Aber rein von der Fußwärme lässt sich sicherlich was einfacheres und
> günstigeres machen.
--
Rolf Sonofthies
Rolf Sonofthies
Nov 9, 2012, 3:17:30 PM11/9/12
to
Am 09.11.12 19:30, schrieb MaWin:
>> 6 cm Styroporplatten an die (Beton-) Decke
>
> Kein Styropor in der Garage,
> dort herrschen besondere Brandschutzbedingungen.
Ja, aber in allen Bundesländern in D nur bei Mittel- und Großgaragen
sowie tlw. bei unterirdischen ungelüfteten Garagen. Genaueres steht in D
in der Garagenverordnung des jeweiligen Bundeslandes, die unterscheiden
sich nämlich. Ob der OP eine Großgarage hat, wage ich zu bezweifeln,
aber das kann er ja schreiben.
Styropor dürfte also wahrscheinlich zulässig sein. Ob man ein Material
an der Decke haben will, welches im Brandfall brennend abtropft, ist
eine andere Frage, die jeder für sich beantworten muss.
> Nimm Multipor, durchaus 10cm oder 2 x 5cm überlappend,
Es gibt noch andere, leicht zu verarbeitende, gut dämmende und nur
unwesentlich teurere Dämmstoffe, insbesondere plattenförmige
Mineralfaser mit gebundener Oberfläche. Spätestens nach einem Anstrich
können sich daraus auch keine Fasern mehr lösen.
> und man muß bestimmte Dübel (Feuerklasse) verwenden.
Auch diese Dübelfrage stellt sich nur für die Mittel- und Großgaragen
und nicht in allen Bundesländern sonst reichen die von den Herstellern
empfohlenen mineralischen Kleber.
> Richtig perfekt wird die Wärmeisolierung nicht,
> weil die Wände nach wie vor die Wärme transportieren
> und wie Kühlbleche wirken. Man müsste auch die Wände
> der Garage wärmeisolieren, falls es Aussenwände sind
--
Rolf Sonofthies
>> 6 cm Styroporplatten an die (Beton-) Decke
>
> Kein Styropor in der Garage,
> dort herrschen besondere Brandschutzbedingungen.
sowie tlw. bei unterirdischen ungelüfteten Garagen. Genaueres steht in D
in der Garagenverordnung des jeweiligen Bundeslandes, die unterscheiden
sich nämlich. Ob der OP eine Großgarage hat, wage ich zu bezweifeln,
aber das kann er ja schreiben.
Styropor dürfte also wahrscheinlich zulässig sein. Ob man ein Material
an der Decke haben will, welches im Brandfall brennend abtropft, ist
eine andere Frage, die jeder für sich beantworten muss.
> Nimm Multipor, durchaus 10cm oder 2 x 5cm überlappend,
Es gibt noch andere, leicht zu verarbeitende, gut dämmende und nur
unwesentlich teurere Dämmstoffe, insbesondere plattenförmige
Mineralfaser mit gebundener Oberfläche. Spätestens nach einem Anstrich
können sich daraus auch keine Fasern mehr lösen.
> und man muß bestimmte Dübel (Feuerklasse) verwenden.
Auch diese Dübelfrage stellt sich nur für die Mittel- und Großgaragen
und nicht in allen Bundesländern sonst reichen die von den Herstellern
empfohlenen mineralischen Kleber.
> Richtig perfekt wird die Wärmeisolierung nicht,
> weil die Wände nach wie vor die Wärme transportieren
> und wie Kühlbleche wirken. Man müsste auch die Wände
> der Garage wärmeisolieren, falls es Aussenwände sind
> innen und aussen, zumindest so 1m von oben.
Dem wiederum stimme ich jetzt ausdrücklich zu!
--
Rolf Sonofthies
Martin Xander
Nov 9, 2012, 5:03:35 PM11/9/12
to
Am 09.11.2012 21:01, schrieb Rolf Sonofthies:
>> Warum nicht oben dämmen? Solange nichts feuchtet kannst Du u.U von oben
>> mit minimalstem Aufwand maximalen Komfort erreichen.
>
> Nö, vor allem erreicht man bei einer Innendämmung schnell einen tollen
> Kondensatausfall und in der Folge häufig Schimmelwachstum. In diesem
> Fall ist das so gut wie sicher.
Oben dämmen ist doch aber die typische Bauweise eines Erdgeschoß
>> Warum nicht oben dämmen? Solange nichts feuchtet kannst Du u.U von oben
>> mit minimalstem Aufwand maximalen Komfort erreichen.
>
> Nö, vor allem erreicht man bei einer Innendämmung schnell einen tollen
> Kondensatausfall und in der Folge häufig Schimmelwachstum. In diesem
> Fall ist das so gut wie sicher.
Fußbodens. Ob jetzt unten eine Garage oder ein unbeheizter Keller ist,
kann die Wärmedämmung ja nicht wissen ;-)
Rolf Sonofthies
Nov 9, 2012, 6:13:34 PM11/9/12
to
Am 09.11.12 23:03, schrieb Martin Xander:
>>> Warum nicht oben dämmen? Solange nichts feuchtet kannst Du u.U von oben
>>> mit minimalstem Aufwand maximalen Komfort erreichen.
>>
>> Nö, vor allem erreicht man bei einer Innendämmung schnell einen tollen
>> Kondensatausfall und in der Folge häufig Schimmelwachstum. In diesem
>> Fall ist das so gut wie sicher.
>
> Oben dämmen ist doch aber die typische Bauweise eines Erdgeschoß
> Fußbodens.
Nein, bauphysikalisch einfach falsch (rechne es selbst aus:
<http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/>) und deshalb auch
keineswegs typisch.
> Ob jetzt unten eine Garage oder ein unbeheizter Keller ist,
> kann die Wärmedämmung ja nicht wissen ;-)
Das stimmt, tut aber auch nichts zur Sache.
--
Rolf Sonofthies
>>> Warum nicht oben dämmen? Solange nichts feuchtet kannst Du u.U von oben
>>> mit minimalstem Aufwand maximalen Komfort erreichen.
>>
>> Nö, vor allem erreicht man bei einer Innendämmung schnell einen tollen
>> Kondensatausfall und in der Folge häufig Schimmelwachstum. In diesem
>> Fall ist das so gut wie sicher.
>
> Oben dämmen ist doch aber die typische Bauweise eines Erdgeschoß
> Fußbodens.
<http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/>) und deshalb auch
keineswegs typisch.
> Ob jetzt unten eine Garage oder ein unbeheizter Keller ist,
> kann die Wärmedämmung ja nicht wissen ;-)
--
Rolf Sonofthies
Bernd Nebendahl
Nov 10, 2012, 12:04:25 AM11/10/12
to
*unter* der Bodenplatte ist durchaus möglich (und auch sinnvoll, wie
Rolf angemerkt hat). Ich hab mal einen link aus 2010 angehängt:
<http://www.baulinks.de/webplugin/2010/0783.php4>
Wenn man einen kalten Keller will (weil z.B. die Garage ebenfalls unter
dem Haus ist) ist die einzig richtige (weil 100% wärmebrückenfreei)
Lösung aus meiner Sicht, einen Keller mit Decke zu bauen und darauf das
System wie im Link anzuwenden (haben wir deshalb schon vor 3 Jahren so
gemacht, es gibt keine anderen lastübertragenden Element als die Dämmung).
Jochen Kriegerowski
Nov 10, 2012, 2:16:48 AM11/10/12
to
Am 10.11.2012 06:04, schrieb Bernd Nebendahl:
> Es ist vielleicht noch nicht bei jedem Neubau üblich, aber die Dämmung
> *unter* der Bodenplatte ist durchaus möglich
Nach dem was ich so an Neubauten erlebe oder mitmache, ist das
> Es ist vielleicht noch nicht bei jedem Neubau üblich, aber die Dämmung
> *unter* der Bodenplatte ist durchaus möglich
inzwischen die Standardvariante. Die Bodenplatte wird durchweg auf
eine Dämmschicht gegossen.
Gruß
Jochen
Rolf Sonofthies
Nov 10, 2012, 3:05:48 AM11/10/12
to
Am 10.11.12 06:04, schrieb Bernd Nebendahl:
> Es ist vielleicht noch nicht bei jedem Neubau üblich, aber die Dämmung
> *unter* der Bodenplatte ist durchaus möglich (und auch sinnvoll, wie
> Rolf angemerkt hat). Ich hab mal einen link aus 2010 angehängt:
>
> <http://www.baulinks.de/webplugin/2010/0783.php4>
>
> Wenn man einen kalten Keller will (weil z.B. die Garage ebenfalls unter
> dem Haus ist) ist die einzig richtige (weil 100% wärmebrückenfreei)
> Lösung aus meiner Sicht, einen Keller mit Decke zu bauen und darauf das
> System wie im Link anzuwenden (haben wir deshalb schon vor 3 Jahren so
> gemacht, es gibt keine anderen lastübertragenden Element als die Dämmung).
Es gibt mindestens einen anderen Dämmstoff, der lastabtragend unter
Gründungen eingesetzt werden kann: Schaumglas, wahlweise in Plattenform
oder als Schotter.
--
Rolf Sonofthies
> Es ist vielleicht noch nicht bei jedem Neubau üblich, aber die Dämmung
> *unter* der Bodenplatte ist durchaus möglich (und auch sinnvoll, wie
> Rolf angemerkt hat). Ich hab mal einen link aus 2010 angehängt:
>
> <http://www.baulinks.de/webplugin/2010/0783.php4>
>
> Wenn man einen kalten Keller will (weil z.B. die Garage ebenfalls unter
> dem Haus ist) ist die einzig richtige (weil 100% wärmebrückenfreei)
> Lösung aus meiner Sicht, einen Keller mit Decke zu bauen und darauf das
> System wie im Link anzuwenden (haben wir deshalb schon vor 3 Jahren so
> gemacht, es gibt keine anderen lastübertragenden Element als die Dämmung).
Gründungen eingesetzt werden kann: Schaumglas, wahlweise in Plattenform
oder als Schotter.
--
Rolf Sonofthies
Maria Bin
Nov 10, 2012, 3:14:01 AM11/10/12
to
Rolf Sonofthies schrieb:
Bei Einzelfundamenten ist das aufwändig und teuer wie hier dargestellt:
> http://www.vpi-hessen.de/CMS/cms/upload/pdf/23tes/Wrmedmmung_unter_Grndungen_-_Skript.pdf
Wäre dann die Schlussfolgerung, durchwegs Flächengründungen auszuführen?
Je nach Baugrundverhältnissen kann das einen Bodenaustausch erfordern....
Maria
> http://www.vpi-hessen.de/CMS/cms/upload/pdf/23tes/Wrmedmmung_unter_Grndungen_-_Skript.pdf
Wäre dann die Schlussfolgerung, durchwegs Flächengründungen auszuführen?
Je nach Baugrundverhältnissen kann das einen Bodenaustausch erfordern....
Maria
Bernd Nebendahl
Nov 10, 2012, 6:12:38 AM11/10/12
to
On 2012-11-10 09:05, Rolf Sonofthies wrote:
> Am 10.11.12 06:04, schrieb Bernd Nebendahl:
>
>> Es ist vielleicht noch nicht bei jedem Neubau ï¿œblich, aber die Dï¿œmmung
> Am 10.11.12 06:04, schrieb Bernd Nebendahl:
>
>> *unter* der Bodenplatte ist durchaus mï¿œglich (und auch sinnvoll, wie
>> Rolf angemerkt hat). Ich hab mal einen link aus 2010 angehï¿œngt:
>>
>> <http://www.baulinks.de/webplugin/2010/0783.php4>
>>
>> Wenn man einen kalten Keller will (weil z.B. die Garage ebenfalls unter
>> dem Haus ist) ist die einzig richtige (weil 100% wï¿œrmebrï¿œckenfreei)
>> <http://www.baulinks.de/webplugin/2010/0783.php4>
>>
>> Wenn man einen kalten Keller will (weil z.B. die Garage ebenfalls unter
>> Lï¿œsung aus meiner Sicht, einen Keller mit Decke zu bauen und darauf das
>> System wie im Link anzuwenden (haben wir deshalb schon vor 3 Jahren so
>> gemacht, es gibt keine anderen lastï¿œbertragenden Element als die
>> Dï¿œmmung).
>
> Es gibt mindestens einen anderen Dï¿œmmstoff, der lastabtragend unter
> Grï¿œndungen eingesetzt werden kann: Schaumglas, wahlweise in
> Plattenform oder als Schotter.
>
Stimme voll zu. Da ist mir ein Schreibfehler unterlaufen. Es sollte
heissen, "ein System wie z.B. im link". Es gibt wahrscheinlich
inzwischen einige Anbieter (mineralisch, polymer). Tatsï¿œchlich wurde bei
uns *nicht* das System verwendet (es war nur der erste Treffer bei
google, den ich dann beispielhaft angehï¿œngt habe).
Bernd
PS Die Fragestellung des OP Postes ist ja eine andere gewesen. Im Grunde
glaube ich generell, dass eine Aussendï¿œmmung einer Innendï¿œmmung immer
ï¿œberlegen ist (die Kellerdecke zu dï¿œmmen ist ja eine "Aussendï¿œmmung")
Rolf Sonofthies
Nov 10, 2012, 7:20:14 AM11/10/12
to
Am 10.11.12 09:14, schrieb Maria Bin:
>> Es gibt mindestens einen anderen Dämmstoff, der lastabtragend unter
>> Gründungen eingesetzt werden kann: Schaumglas, wahlweise in Plattenform
>> oder als Schotter.
>
> Bei Einzelfundamenten ist das aufwändig und teuer wie hier dargestellt:
>
>> http://www.vpi-hessen.de/CMS/cms/upload/pdf/23tes/Wrmedmmung_unter_Grndungen_-_Skript.pdf
>
> Wäre dann die Schlussfolgerung, durchwegs Flächengründungen auszuführen?
Wenn der Boden es zulässt: Ja. Aber vom Ein- bis Zweifamilienhaus
abgesehen ist in den wenigsten Fällen der gesamte Baukörper temperiert.
Und wenn der temperierte Baukörper erst mit der Tiefgaragendecke
beginnt, stellt die Pfahlgründung keine nennenswerte Wärmebrücke mehr dar.
> Je nach Baugrundverhältnissen kann das einen Bodenaustausch erfordern....
Ja, kann. Ist mir aber noch nicht in nennenswertem Umfang begegnet - was
aber nichts heißt.
Ich leite 'mal nach d.s.a um, weil Gründungsdämmungen nicht mehr so
recht unter "heimwerken" fallen.
--
Rolf Sonofthies
>> Es gibt mindestens einen anderen Dämmstoff, der lastabtragend unter
>> Gründungen eingesetzt werden kann: Schaumglas, wahlweise in Plattenform
>> oder als Schotter.
>
> Bei Einzelfundamenten ist das aufwändig und teuer wie hier dargestellt:
>
>> http://www.vpi-hessen.de/CMS/cms/upload/pdf/23tes/Wrmedmmung_unter_Grndungen_-_Skript.pdf
>
> Wäre dann die Schlussfolgerung, durchwegs Flächengründungen auszuführen?
abgesehen ist in den wenigsten Fällen der gesamte Baukörper temperiert.
Und wenn der temperierte Baukörper erst mit der Tiefgaragendecke
beginnt, stellt die Pfahlgründung keine nennenswerte Wärmebrücke mehr dar.
> Je nach Baugrundverhältnissen kann das einen Bodenaustausch erfordern....
aber nichts heißt.
Ich leite 'mal nach d.s.a um, weil Gründungsdämmungen nicht mehr so
recht unter "heimwerken" fallen.
--
Rolf Sonofthies
Georg Wieser
Nov 10, 2012, 9:20:22 AM11/10/12
to
Am 10.11.2012 00:13, schrieb Rolf Sonofthies:
> Am 09.11.12 23:03, schrieb Martin Xander:
>
>>>> Warum nicht oben dämmen? Solange nichts feuchtet kannst Du u.U von oben
>>>> mit minimalstem Aufwand maximalen Komfort erreichen.
>>>
>>> Nö, vor allem erreicht man bei einer Innendämmung schnell einen tollen
>>> Kondensatausfall und in der Folge häufig Schimmelwachstum. In diesem
>>> Fall ist das so gut wie sicher.
>>
>> Oben dämmen ist doch aber die typische Bauweise eines Erdgeschoß
>> Fußbodens.
>
> Nein, bauphysikalisch einfach falsch (rechne es selbst aus:
> <http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/>) und deshalb auch
> keineswegs typisch.
>
Ich hatte es mit einer 6cm Dämmung mal gerechnet und es kam raus, daß es
> Am 09.11.12 23:03, schrieb Martin Xander:
>
>>>> Warum nicht oben dämmen? Solange nichts feuchtet kannst Du u.U von oben
>>>> mit minimalstem Aufwand maximalen Komfort erreichen.
>>>
>>> Nö, vor allem erreicht man bei einer Innendämmung schnell einen tollen
>>> Kondensatausfall und in der Folge häufig Schimmelwachstum. In diesem
>>> Fall ist das so gut wie sicher.
>>
>> Oben dämmen ist doch aber die typische Bauweise eines Erdgeschoß
>> Fußbodens.
>
> Nein, bauphysikalisch einfach falsch (rechne es selbst aus:
> <http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/>) und deshalb auch
> keineswegs typisch.
>
im grünen Bereich lag. Irgendwas mit Problemen ist nicht zu rechnen....
Martin Xander
Nov 10, 2012, 12:32:20 PM11/10/12
to
Am 10.11.2012 06:04, schrieb Bernd Nebendahl:
> Es ist vielleicht noch nicht bei jedem Neubau üblich, aber die Dämmung
> *unter* der Bodenplatte ist durchaus möglich (und auch sinnvoll, wie
> Rolf angemerkt hat).
Richtig. Sofern man entweder keinen Keller will oder es ein warmer
> Es ist vielleicht noch nicht bei jedem Neubau üblich, aber die Dämmung
> *unter* der Bodenplatte ist durchaus möglich (und auch sinnvoll, wie
> Rolf angemerkt hat).
Keller werden soll.
> Wenn man einen kalten Keller will (weil z.B. die Garage ebenfalls unter
> dem Haus ist) ist die einzig richtige (weil 100% wärmebrückenfreei)
> Lösung aus meiner Sicht, einen Keller mit Decke zu bauen und darauf das
> System wie im Link anzuwenden (haben wir deshalb schon vor 3 Jahren so
> gemacht, es gibt keine anderen lastübertragenden Element als die Dämmung).
ist, hätte ich Angst, daß beides auseinanderdriftet. Ist diese Angst
grundlos? Hast du ein Passivhaus, weil du es so gemacht hast?
Die Wärmebrückenproblematik hat man dabei übrigens dann immer noch im
Treppenhaus. Es sei denn man macht einen Außenkellerzugang. Aber wer
will das schon.
Martin Xander
Nov 10, 2012, 12:34:27 PM11/10/12
to
Am 10.11.2012 00:13, schrieb Rolf Sonofthies:
> Nein, bauphysikalisch einfach falsch (rechne es selbst aus:
> <http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/>) und deshalb auch
> keineswegs typisch.
Was ist dann deiner Meinung der typische Aufbau eines Erdgeschoßfußboden
> <http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/>) und deshalb auch
> keineswegs typisch.
samt Kellerdecke??
Martin Xander
Nov 10, 2012, 1:27:00 PM11/10/12
to
Am 10.11.2012 09:05, schrieb Rolf Sonofthies:
> Es gibt mindestens einen anderen Dämmstoff, der lastabtragend unter
> Gründungen eingesetzt werden kann: Schaumglas, wahlweise in Plattenform
> oder als Schotter.
Schaumglas habe ich bei einem Ziegelmassiv-Passivhaus unter
> Es gibt mindestens einen anderen Dämmstoff, der lastabtragend unter
> Gründungen eingesetzt werden kann: Schaumglas, wahlweise in Plattenform
> oder als Schotter.
nichttragenden Wänden gesehen. Bei den tragenden Wänden haben sie
dagegen Kimmsteine aus dem Kalksandsteinebau eingesetzt.
Martin Xander
Nov 10, 2012, 1:28:52 PM11/10/12
to
Am 10.11.2012 09:05, schrieb Rolf Sonofthies:
> Es gibt mindestens einen anderen Dämmstoff, der lastabtragend unter
> Gründungen eingesetzt werden kann: Schaumglas, wahlweise in Plattenform
> oder als Schotter.
Schaumglas habe ich bei einem Ziegelmassiv-Passivhaus auch unter
> Gründungen eingesetzt werden kann: Schaumglas, wahlweise in Plattenform
> oder als Schotter.
Message has been deleted
Rolf Sonofthies
Nov 10, 2012, 2:10:38 PM11/10/12
to
Am 10.11.12 18:34, schrieb Martin Xander:
Da heute bei Wohngebäuden "typischerweise" die Gebäudehülle identisch
ist mit der thermischen Trennung von innen und außen, liegt auf der
Kellerdecke lediglich eine Trittschalldämmung, bei Fußbodenheizungen
zusätzlich eine (dünne) Wärmedämmung, denn der Keller ist heute immer
temperiert. Der Keller aber ist dann entweder innenseitig auf der
Bodenplatte mit Dampfsperre oder aussenseitig unter der Bodenplatte gedämmt.
Den Fall "Dämmung einer EG-Decke" hat man typischerweise nur (noch) über
natürlich gelüfteten Mittel- oder Großgaragen zu lösen und dann wird
praktisch immer die TG-Decke unterseitig, also auf ihrer kalten Seite,
gedämmt.
--
Rolf Sonofthies
ist mit der thermischen Trennung von innen und außen, liegt auf der
Kellerdecke lediglich eine Trittschalldämmung, bei Fußbodenheizungen
zusätzlich eine (dünne) Wärmedämmung, denn der Keller ist heute immer
temperiert. Der Keller aber ist dann entweder innenseitig auf der
Bodenplatte mit Dampfsperre oder aussenseitig unter der Bodenplatte gedämmt.
Den Fall "Dämmung einer EG-Decke" hat man typischerweise nur (noch) über
natürlich gelüfteten Mittel- oder Großgaragen zu lösen und dann wird
praktisch immer die TG-Decke unterseitig, also auf ihrer kalten Seite,
gedämmt.
--
Rolf Sonofthies
Rolf Sonofthies
Nov 10, 2012, 2:14:35 PM11/10/12
to
Am 10.11.12 19:28, schrieb Martin Xander:
Bei einer Innendämmung einer Bodenplatte läge es dort allerdings in der
richtigen Ebene.
> Bei den tragenden Wänden haben sie
> dagegen Kimmsteine aus dem Kalksandsteinebau eingesetzt.
Und weshalb nicht auch unter den nicht tragenden? Entweder auch dort
Kimmsteine oder irgendwelches PorenXXXmaterial.
--
Rolf Sonofthies
> Am 10.11.2012 09:05, schrieb Rolf Sonofthies:
>
>> Es gibt mindestens einen anderen Dämmstoff, der lastabtragend unter
>> Gründungen eingesetzt werden kann: Schaumglas, wahlweise in Plattenform
>> oder als Schotter.
>
> Schaumglas habe ich bei einem Ziegelmassiv-Passivhaus auch unter
> nichttragenden Wänden gesehen.
Welchen Sinn dieses Material da haben soll, erschließt sich mir nicht.
>
>> Es gibt mindestens einen anderen Dämmstoff, der lastabtragend unter
>> Gründungen eingesetzt werden kann: Schaumglas, wahlweise in Plattenform
>> oder als Schotter.
>
> Schaumglas habe ich bei einem Ziegelmassiv-Passivhaus auch unter
> nichttragenden Wänden gesehen.
Bei einer Innendämmung einer Bodenplatte läge es dort allerdings in der
richtigen Ebene.
> Bei den tragenden Wänden haben sie
> dagegen Kimmsteine aus dem Kalksandsteinebau eingesetzt.
Kimmsteine oder irgendwelches PorenXXXmaterial.
--
Rolf Sonofthies
Rolf Sonofthies
Nov 10, 2012, 2:18:52 PM11/10/12
to
Am 10.11.12 18:32, schrieb Martin Xander:
Dieses Problem ist aber auch bei Dämmungen unter Bodenplatten zu lösen.
Nebenbei: Ich habe von einer derartigen Lösung extrem aufwändiger
doppelter Decken noch nie gehört. Gibt es dazu Veröffentlichungen?
--
Rolf Sonofthies
> Am 10.11.2012 06:04, schrieb Bernd Nebendahl:
>> Wenn man einen kalten Keller will (weil z.B. die Garage ebenfalls unter
>> dem Haus ist) ist die einzig richtige (weil 100% wärmebrückenfreei)
>> Lösung aus meiner Sicht, einen Keller mit Decke zu bauen und darauf das
>> System wie im Link anzuwenden (haben wir deshalb schon vor 3 Jahren so
>> gemacht, es gibt keine anderen lastübertragenden Element als die
>> Dämmung).
>
> Da zwischen Kellerdecke und Hausbodenplatte keine richtige Verbindung
> ist, hätte ich Angst, daß beides auseinanderdriftet. Ist diese Angst
> grundlos?
Nur dann, wenn keine Horizontallasten (Wind, Erddruck) aufzunehmen sind.
>> Wenn man einen kalten Keller will (weil z.B. die Garage ebenfalls unter
>> dem Haus ist) ist die einzig richtige (weil 100% wärmebrückenfreei)
>> Lösung aus meiner Sicht, einen Keller mit Decke zu bauen und darauf das
>> System wie im Link anzuwenden (haben wir deshalb schon vor 3 Jahren so
>> gemacht, es gibt keine anderen lastübertragenden Element als die
>> Dämmung).
>
> Da zwischen Kellerdecke und Hausbodenplatte keine richtige Verbindung
> ist, hätte ich Angst, daß beides auseinanderdriftet. Ist diese Angst
> grundlos?
Dieses Problem ist aber auch bei Dämmungen unter Bodenplatten zu lösen.
Nebenbei: Ich habe von einer derartigen Lösung extrem aufwändiger
doppelter Decken noch nie gehört. Gibt es dazu Veröffentlichungen?
--
Rolf Sonofthies
Rolf Sonofthies
Nov 10, 2012, 2:22:02 PM11/10/12
to
Am 10.11.12 15:20, schrieb Georg Wieser:
>>> Oben dämmen ist doch aber die typische Bauweise eines Erdgeschoß
>>> Fußbodens.
>>
>> Nein, bauphysikalisch einfach falsch (rechne es selbst aus:
>> <http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/>) und deshalb auch
>> keineswegs typisch.
>>
> Ich hatte es mit einer 6cm Dämmung mal gerechnet und es kam raus, daß es
> im grünen Bereich lag. Irgendwas mit Problemen ist nicht zu rechnen....
Das glaube ich nicht. Der von mir verlinkte U-Wert-Rechner zeigt klar
das Gegenteil - unabhängig vom Dämmstoff (EPS oder XPS). Schaumglas
ginge wegen seiner (Fast-) Dampfdichtigkeit vielleicht, aber das kostet
etwa das dreifache!
--
Rolf Sonofthies
>>> Oben dämmen ist doch aber die typische Bauweise eines Erdgeschoß
>>> Fußbodens.
>>
>> Nein, bauphysikalisch einfach falsch (rechne es selbst aus:
>> <http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/>) und deshalb auch
>> keineswegs typisch.
>>
> Ich hatte es mit einer 6cm Dämmung mal gerechnet und es kam raus, daß es
> im grünen Bereich lag. Irgendwas mit Problemen ist nicht zu rechnen....
das Gegenteil - unabhängig vom Dämmstoff (EPS oder XPS). Schaumglas
ginge wegen seiner (Fast-) Dampfdichtigkeit vielleicht, aber das kostet
etwa das dreifache!
--
Rolf Sonofthies
Georg Wieser
Nov 10, 2012, 3:35:19 PM11/10/12
to
Feuchte entsteht... egal.
Warum passiert bei mir zuhause nichts?
Laut Rechner ginge mein Hausboden im EG nicht
ungeheizter Raum im Keller 20cm Beton 5-6cm Styropor 5cm Estrich
geht laut dem Rechner auch nicht? Dürfte aber Standard in 80% aller
Häuser der letzten 30 Jahre sein?
Rolf Sonofthies
Nov 10, 2012, 4:05:29 PM11/10/12
to
Am 10.11.12 21:35, schrieb Georg Wieser:
>>> Ich hatte es mit einer 6cm Dￜmmung mal gerechnet und es kam raus, daￜ es
>>> im grï¿œnen Bereich lag. Irgendwas mit Problemen ist nicht zu rechnen....
> Feuchte entsteht... egal.
Da muss man ja jetzt nicht groￜ rumgeheimnissen: Schreib doch einfach
"Deinen" Bodenaufbau mit den zugehï¿œrigen Daten hier rein oder erstelle
mit dem U-Wert-Rechner ein pdf und lade das irgendwo hoch, dann lï¿œsst
sich das wunderbar nachvollziehen.
> Warum passiert bei mir zuhause nichts?
Vielleicht sind die realen Temperaturverhï¿œltnisse etwas anders als im
idealisierten Rechenmodell oder variieren zeitlich oder es gibt
zusï¿œtzlich eine funktionierende Dampfsperre oder die OSB-Platte ist real
dichter als theoretisch oder ... es gibt weitere noch kï¿œltere
Grenzflï¿œchen, an denen es viel eher zum Tauwasserausfall kommt, ...
vielleicht gibt es ein Problem und Du hast es nur noch nicht entdeckt
.... oder viele andere Mï¿œglichkeiten.
> Laut Rechner ginge mein Hausboden im EG nicht
> ungeheizter Raum im Keller 20cm Beton 5-6cm Styropor 5cm Estrich
> geht laut dem Rechner auch nicht?
korrekt, "geht" schon, hat aber ein Kondensationsproblem
> Dï¿œrfte aber Standard in 80% aller Hï¿œuser der letzten 30 Jahre sein?
Wie ich schon mehrfach schrieb: Nein, dï¿œrfte nicht Standard sein, war
es auch nicht, jedenfalls nicht wï¿œhrend der letzten 30 Jahre, vielleicht
Standard in den frï¿œhen 60er bis spï¿œten 70er Jahre, aber definitiv nicht
fachgerechte Regelbauweise der vergangenen ca. 25 Jahre.
--
Rolf Sonofthies
>>> Ich hatte es mit einer 6cm Dￜmmung mal gerechnet und es kam raus, daￜ es
>>> im grï¿œnen Bereich lag. Irgendwas mit Problemen ist nicht zu rechnen....
>>
>> Das glaube ich nicht. Der von mir verlinkte U-Wert-Rechner zeigt klar
>> das Gegenteil - unabhï¿œngig vom Dï¿œmmstoff (EPS oder XPS). Schaumglas
>> Das glaube ich nicht. Der von mir verlinkte U-Wert-Rechner zeigt klar
>> ginge wegen seiner (Fast-) Dampfdichtigkeit vielleicht, aber das kostet
>> etwa das dreifache!
> also ich komm so hin, daￜ nur bei der OSB Platte obenauf eine zu hohe
>> etwa das dreifache!
> Feuchte entsteht... egal.
Da muss man ja jetzt nicht groￜ rumgeheimnissen: Schreib doch einfach
"Deinen" Bodenaufbau mit den zugehï¿œrigen Daten hier rein oder erstelle
mit dem U-Wert-Rechner ein pdf und lade das irgendwo hoch, dann lï¿œsst
sich das wunderbar nachvollziehen.
> Warum passiert bei mir zuhause nichts?
idealisierten Rechenmodell oder variieren zeitlich oder es gibt
zusï¿œtzlich eine funktionierende Dampfsperre oder die OSB-Platte ist real
dichter als theoretisch oder ... es gibt weitere noch kï¿œltere
Grenzflï¿œchen, an denen es viel eher zum Tauwasserausfall kommt, ...
vielleicht gibt es ein Problem und Du hast es nur noch nicht entdeckt
.... oder viele andere Mï¿œglichkeiten.
> Laut Rechner ginge mein Hausboden im EG nicht
> ungeheizter Raum im Keller 20cm Beton 5-6cm Styropor 5cm Estrich
> geht laut dem Rechner auch nicht?
> Dï¿œrfte aber Standard in 80% aller Hï¿œuser der letzten 30 Jahre sein?
Wie ich schon mehrfach schrieb: Nein, dï¿œrfte nicht Standard sein, war
es auch nicht, jedenfalls nicht wï¿œhrend der letzten 30 Jahre, vielleicht
Standard in den frï¿œhen 60er bis spï¿œten 70er Jahre, aber definitiv nicht
fachgerechte Regelbauweise der vergangenen ca. 25 Jahre.
--
Rolf Sonofthies
Martin Xander
Nov 10, 2012, 5:02:23 PM11/10/12
to
Am 10.11.2012 00:13, schrieb Rolf Sonofthies:
> Nein, bauphysikalisch einfach falsch (rechne es selbst aus:
> <http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/>) und deshalb auch
> keineswegs typisch.
Ich habe es mal mit meinem EG Fuï¿œbodenaufbau gemacht.
> <http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/>) und deshalb auch
> keineswegs typisch.
Ergebnis: Kein Tauwasseranfall
Aufbau:
60mm Anhydridestrich
PE Folie
30mm Styropor
50mm alubeschichtetes PUR
180mm Stahlbeton
Nichtbeheizter Raum
PE Folie + Styropor ist eigentlich eine Fuï¿œbodenheizungsplatte
"Tackersystem". So ganz bin ich mir bei den Schichtdicken nicht mehr
sicher, aber ungefï¿œhr stimmt es.
Und mit dem Kellerbodenaufbau, auch kein Tauwasseranfall:
60mm Zementestrich
PE Folie
30mm Sytropor
20mm alubeschichtetes PUR
Bitumenschweiï¿œbahn
250mm WU-Stahlbeton (weisse Wanne)
Erdreich, zeitweise Grundwasser
Die PE Folie + Styropor ist in machen Kellerrï¿œumen auch das obige
Tackersystem.
Und um was es hier eigentlich geht, Wohnraum ï¿œber Autogarage. Ergebnis:
Kein Tauwasseranfall:
60mm Anhydridestrich
PE Folie
30mm Styropor
50mm alubeschichtetes PUR
ca. 5mm blaues, geschï¿œumtes Material (vermutlich Dampfsperre)
180mm Stahlbeton
egal ob direkt Auï¿œenluft oder unbeheizter Raum
Bernd Nebendahl
Nov 10, 2012, 6:46:01 PM11/10/12
to
On 2012-11-10 18:32, Martin Xander wrote:
> Da zwischen Kellerdecke und Hausbodenplatte keine richtige Verbindung
> ist, hￜtte ich Angst, daￜ beides auseinanderdriftet. Ist diese Angst
> Da zwischen Kellerdecke und Hausbodenplatte keine richtige Verbindung
> grundlos? Hast du ein Passivhaus, weil du es so gemacht hast?
>
Ja, das ist ein Passivhaus.
>
> Die Wï¿œrmebrï¿œckenproblematik hat man dabei ï¿œbrigens dann immer noch im
> Treppenhaus. Es sei denn man macht einen Auï¿œenkellerzugang. Aber wer
> will das schon.
>
Weder noch. Das Treppenhaus "hï¿œngt" qausi mit an der warmen Hï¿œlle dran.
Die Treppenhauswï¿œnde, die Treppe und der Treppenhausboden auf
Kelerniveau gehï¿œren noch zur warmen Hï¿œlle und sind entsprechend
isoliert. Die Tï¿œr zum Keller ist eigentlich eine "Aussentï¿œr".
Das einzige an Horizontallasten, was die Dￜmmung abtragen muￜ, sind die
Windkrï¿œfte (das Haus steht sonst "frei", keine Hanglage). Warum sollte
da das Haus driften (ausserdem haben's Architekt und Statiker so
geplant, ich hoffe beiden verstehen ihr Handwerk). Wenn man mal die
Windkrￜfte ￜberschlￜgt, sind die gar nicht so groￜ im Vergleich zum
Gewicht (ist ein Massivbau aus Betonwï¿œnden 14cm + 33cm Styropor
Dï¿œmmung). Man braucht nur wenig Reibung, damit das ganze nicht
"weggeblasen" wird.
Im Prinzip ist es nicht mal schlimm, wenn sich die Dï¿œmmung etwas setzt.
Das wï¿œrde man nur an der Kellertï¿œr bemerken. Die Wasser (Verbundrohr)
und Abwasserleitungen verlaufen senkrecht und sind im Keller frei,
sodass die die Bewegung mitmachen sollten, wenn's denn eine gibt.
Allerdings ist die Flï¿œchenlast auf die Dï¿œmmung niedriger als wenn jemand
zu Fuￜ drￜberlￜuft.
Bernd
Bernd Nebendahl
Nov 10, 2012, 6:53:40 PM11/10/12
to
On 2012-11-10 20:18, Rolf Sonofthies wrote:
> Am 10.11.12 18:32, schrieb Martin Xander:
>> Am 10.11.2012 06:04, schrieb Bernd Nebendahl:
> Nur dann, wenn keine Horizontallasten (Wind, Erddruck) aufzunehmen
> sind. Dieses Problem ist aber auch bei Dï¿œmmungen unter Bodenplatten zu
> Am 10.11.12 18:32, schrieb Martin Xander:
>> Am 10.11.2012 06:04, schrieb Bernd Nebendahl:
> Nur dann, wenn keine Horizontallasten (Wind, Erddruck) aufzunehmen
> lï¿œsen.
>
> Nebenbei: Ich habe von einer derartigen Lï¿œsung extrem aufwï¿œndiger
> doppelter Decken noch nie gehï¿œrt. Gibt es dazu Verï¿œffentlichungen?
>
Nee, da gibt's nix. Ist das wirklich so viel aufwï¿œndiger als andere
Lï¿œsungen die das gleich erreichen? Keller und Haus wurden von
verschiedenen Unternehmen erstellt. Man spart doch eigentlich nur die
Kellerdecke?
Bernd
PS Natï¿œrlich gibt's Wind (aber keinen Erddruck).
Jochen Kriegerowski
Nov 11, 2012, 2:14:06 AM11/11/12
to
Am 10.11.2012 22:05, schrieb Rolf Sonofthies:
>> Warum passiert bei mir zuhause nichts?
>
> Vielleicht sind die realen Temperaturverhältnisse etwas anders als im
>> Warum passiert bei mir zuhause nichts?
>
> idealisierten Rechenmodell oder variieren zeitlich oder es gibt
> zusätzlich eine funktionierende Dampfsperre oder die OSB-Platte ist real
> dichter als theoretisch oder ... es gibt weitere noch kältere
> Grenzflächen, an denen es viel eher zum Tauwasserausfall kommt, ...
> vielleicht gibt es ein Problem und Du hast es nur noch nicht entdeckt
> .... oder viele andere Möglichkeiten.
Vermutlich sind die Rechenmodelle für ein "worst case scenario" aus-
gelegt, das im Normalfall nicht erreicht wird.
Ist ja bei anderen Sachen auch so: Auch wenn in der Bewehrung ein
Stab fehlt bricht die Brücke nicht gleich zusammen, und kein Flugzeug
stürzt ab wenn der Pilot die Landeklappen 2 Grad zu steiler stellt
als der Bodcomputer ihm als Maximalwert vorgibt.
Gruß
Jochen
Georg Wieser
Nov 11, 2012, 4:38:08 AM11/11/12
to
weiterbaue von Grund auf im "Grenzbereich" bauen ;-(
Jedoch ist die "Untendämmung" keine echte Alternative, da unten Garagen
sind und ich auch die ganzen Wärmebrücken über die Betondecke vehindern
will. Oben sind Gasbetonwände und ich würde gerne auf der
Fertigbetondecke dämmen. Da muß ich mich echt noch mal richtig damit
auseinandersetzen.
Ich hatte mir das so vorgestellt: auf die Bodenplatte maximal eine
hauchdünne Schüttung irgendwas damit die 6cm Styrodurplatten sauber
liegen. Dann ne 21er OSB. Darauf mit oder ohne Dampfbremse je nach
Bedarf Laminat.
Den Aufbau hab ich im Kleinen schon sehr erfplgreich (was das Wohngefühl
angeht) gemacht. Nächstes Jahr wären da 200m² dran....
So lange der Beton in der Fertigdecke über den Garagen/ unter dem
Fussboden der Büroräume nicht ganz austrocknet wäre mir das noch relativ
egal. Ein Problem das nicht auftreten soll ist Schimmel in den
Lager/Büroräumen.
Georg Wieser
Nov 11, 2012, 4:53:48 AM11/11/12
to
Am 10.11.2012 22:05, schrieb Rolf Sonofthies:
>
>
> Da muss man ja jetzt nicht groￜ rumgeheimnissen: Schreib doch einfach
> "Deinen" Bodenaufbau mit den zugehï¿œrigen Daten hier rein oder erstelle
> mit dem U-Wert-Rechner ein pdf und lade das irgendwo hoch, dann lï¿œsst
> sich das wunderbar nachvollziehen.
So gerade eingegeben vonunten nach oben unten Garage, also unbeheizter
> "Deinen" Bodenaufbau mit den zugehï¿œrigen Daten hier rein oder erstelle
> mit dem U-Wert-Rechner ein pdf und lade das irgendwo hoch, dann lï¿œsst
> sich das wunderbar nachvollziehen.
Raum, Decke aus Fertigbeton 20cm. Dann 80mm Styrodur (XPS?) dann 21mm
OSB VErlegeplatte dann Parkett.
Alles im grï¿œnen Bereich. Ich wollte aber nur 6cm, dann schimpft der
Rechner, daￜ sich mit knapp 4% zu viel Feuchte im Styrodur bildet.
(bilden kann) Ob das jetzt schon grenzwertig ist...
>
>> Warum passiert bei mir zuhause nichts?
>
> Vielleicht sind die realen Temperaturverhï¿œltnisse etwas anders als im
> idealisierten Rechenmodell oder variieren zeitlich oder es gibt
> zusï¿œtzlich eine funktionierende Dampfsperre oder die OSB-Platte ist real
> dichter als theoretisch oder ... es gibt weitere noch kï¿œltere
> Grenzflï¿œchen, an denen es viel eher zum Tauwasserausfall kommt, ...
> vielleicht gibt es ein Problem und Du hast es nur noch nicht entdeckt
> .... oder viele andere Mï¿œglichkeiten.
>
>> Laut Rechner ginge mein Hausboden im EG nicht
>> ungeheizter Raum im Keller 20cm Beton 5-6cm Styropor 5cm Estrich
>> geht laut dem Rechner auch nicht?
>
> korrekt, "geht" schon, hat aber ein Kondensationsproblem
>
>> Dï¿œrfte aber Standard in 80% aller Hï¿œuser der letzten 30 Jahre sein?
>
> Wie ich schon mehrfach schrieb: Nein, dï¿œrfte nicht Standard sein, war
> es auch nicht, jedenfalls nicht wï¿œhrend der letzten 30 Jahre, vielleicht
> Standard in den frï¿œhen 60er bis spï¿œten 70er Jahre, aber definitiv nicht
> fachgerechte Regelbauweise der vergangenen ca. 25 Jahre.
Privathaus mit unten gedï¿œmmter Kellerdecke gesehen.
Die sind alle oben unter dem Estrich gedï¿œmmt.
>
Rolf Sonofthies
Nov 11, 2012, 7:29:31 AM11/11/12
to
Am 11.11.12 00:53, schrieb Bernd Nebendahl:
>> ..., wenn keine Horizontallasten (Wind, Erddruck) aufzunehmen
(nï¿œmlich die Platte ï¿œber der Dï¿œmmung), eine zusï¿œtzliche Verstï¿œrkung der
Kellerdecke und der tragenden Kellerwï¿œnde. Da dï¿œrften schon ein paar
Tonnen Bewehrungsstahl und hï¿œhere Druckfestigkeiten des Mauerwerks als
Kostenfaktoren zusammenkommen, aber mï¿œglich ist das. Und die Dï¿œmmung ist
die selbe, wie unter der Kellerbodenplatte.
--
Rolf Sonofthies
>> ..., wenn keine Horizontallasten (Wind, Erddruck) aufzunehmen
>> sind. Dieses Problem ist aber auch bei Dï¿œmmungen unter Bodenplatten zu
>> lï¿œsen.
>>
>> Nebenbei: Ich habe von einer derartigen Lï¿œsung extrem aufwï¿œndiger
>> doppelter Decken noch nie gehï¿œrt. Gibt es dazu Verï¿œffentlichungen?
>>
> Nee, da gibt's nix. Ist das wirklich so viel aufwï¿œndiger als andere
> Lï¿œsungen die das gleich erreichen? Keller und Haus wurden von
> verschiedenen Unternehmen erstellt. Man spart doch eigentlich nur die
> Kellerdecke?
Ich wï¿œrde es anders sehen: Das Haus benï¿œtigt eine zweite Bodenplatte
>> lï¿œsen.
>>
>> Nebenbei: Ich habe von einer derartigen Lï¿œsung extrem aufwï¿œndiger
>> doppelter Decken noch nie gehï¿œrt. Gibt es dazu Verï¿œffentlichungen?
>>
> Nee, da gibt's nix. Ist das wirklich so viel aufwï¿œndiger als andere
> Lï¿œsungen die das gleich erreichen? Keller und Haus wurden von
> verschiedenen Unternehmen erstellt. Man spart doch eigentlich nur die
> Kellerdecke?
(nï¿œmlich die Platte ï¿œber der Dï¿œmmung), eine zusï¿œtzliche Verstï¿œrkung der
Kellerdecke und der tragenden Kellerwï¿œnde. Da dï¿œrften schon ein paar
Tonnen Bewehrungsstahl und hï¿œhere Druckfestigkeiten des Mauerwerks als
Kostenfaktoren zusammenkommen, aber mï¿œglich ist das. Und die Dï¿œmmung ist
die selbe, wie unter der Kellerbodenplatte.
--
Rolf Sonofthies
Martin Xander
Nov 11, 2012, 10:55:53 AM11/11/12
to
Am 11.11.2012 10:53, schrieb Georg Wieser:
> So gerade eingegeben vonunten nach oben unten Garage, also unbeheizter
> Raum, Decke aus Fertigbeton 20cm. Dann 80mm Styrodur (XPS?) dann 21mm
> OSB VErlegeplatte dann Parkett.
Aus welchem Grund das teure XPS? Weshalb nicht PS (Styropor)?
> So gerade eingegeben vonunten nach oben unten Garage, also unbeheizter
> Raum, Decke aus Fertigbeton 20cm. Dann 80mm Styrodur (XPS?) dann 21mm
> OSB VErlegeplatte dann Parkett.
Eigentlich kommt ja Wärmedämmung und eine Trittschalldämmung unter den
Estrich.
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